Diskussion:Hind Rajab

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Hind Rajab“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Neutralität

Mir ist aufgefallen, dass der Artikel die Hamas, den Verursacher all diesen Übels nicht einmal nennt. Ist das neutral? Kommt nur mir das seltsam vor? Sollen wir einen Neutralitätsbaustein setzen? Siesta (Diskussion) 15:31, 6. Dez. 2024 (CET)

Der Zusammenhang ist durch die Formulierung „Während des Krieges in Israel und Gaza“ hergestellt; Details sind dort nachzulesen. --Brettchenweber (Diskussion) 22:36, 6. Dez. 2024 (CET)

Nicht neutral ist auch die Darstellung der Columbiabesetzung. Es handelte sich um eine gewaltsame Aktion außer-universitärer, mutmaßlich der Hamas zugeneigte Akteure, warum wird das nicht benannt? Siehe hier https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ausland/columbia-uni-proteste-hamilton-hall-100.html oder auch hier: https://www.nytimes.com/2024/10/09/nyregion/columbia-pro-palestinian-group-hamas.html Siesta (Diskussion) 15:42, 6. Dez. 2024 (CET)

Auch die Verwendung der angeblichen Todeszahlen ist fragwürdig. Verwiesen wird auf Vatican News, aber die haben die Zahlen offenbar von einem „Menschenrechtsanwalt“ übernommen, der diese Zahlen vermutlich von der Hamas übernommen hat. Das sollte doch transparenter dargestellt, bzw. seriöser belegt werden. Siesta (Diskussion) 15:46, 6. Dez. 2024 (CET)

Welche Quelle würdest du stattdessen vorschlagen? --Brettchenweber (Diskussion) 22:36, 6. Dez. 2024 (CET)

en:Chris Sidoti und die Ständige Faktfindungsmission der Vereinten Nationen zum Israel-Palästina-Konflikt werden gemeinhin als seriös angesehen, Sidoti wird auch von BBC und Deutsche Welle zitiert. Ich kann mir nicht vorstellen, dass wir bei irgendeinem anderen Konflikt in der Welt (Sidoti leitete z.B. auch die Untersuchungen in Myanmar) überhaupt darüber reden müssten. Der bestehende EN ist also okay. --Andreas JN466 11:36, 7. Dez. 2024 (CET)

(admistrativ entfernt, siehe WP:DISK --Holder (Diskussion) 18:17, 9. Dez. 2024 (CET))Ich denke, ich habe hier genug aufgelistet, das einen Baustein rechtfertigt. Siesta (Diskussion) 15:47, 6. Dez. 2024 (CET)

Geht es im Baustein um die Neutralität des Artikels (admistrativ entfernt)? Zudem schließt eine Meinung zu einem Thema nicht aus, dass man zu diesem Thema einen neutralen Artikel verfassen kann. --Brettchenweber (Diskussion) 22:36, 6. Dez. 2024 (CET)

(admistrativ entfernt, siehe WP:DISK --Holder (Diskussion) 18:17, 9. Dez. 2024 (CET)) Was auch fehlt, ist dass die Organisation Islamic Jihad den Krankenhausparklatz mit einer fehlgeleiteten Rakete zerstört hat. Warum wird das denn nicht erwähnt? Siesta (Diskussion) 15:55, 6. Dez. 2024 (CET)

Auf welche Passage des Textes bezieht sich der Einwand? --Brettchenweber (Diskussion) 22:36, 6. Dez. 2024 (CET)

Ich habe den Baustein entfernt, da er offensichtlich bisher die Meinung einer einzelnen Kollegin wiedergibt. Es gab inzwischen sechs "Danke" für die Erstellung des Artikels und weitere Kolleginnen und Kollegen haben den Artikel ohne ein Wort der Kritik bearbeitet. Sollte die Kollegin, die den Baustein gesetzt hatte, weiterhin der Meinung sein, dass der Artikel nicht neutral sei, sollte sie meiner Meinung nach hier auf der Diskussionsseite ihre nachvollziehbaren Argumente darlegen. -- Nicola kölsche Europäerin 12:15, 8. Dez. 2024 (CET)

Entfernt, siehe WP:DISK, Siesta (Diskussion) 12:40, 8. Dez. 2024 (CET) Wenn den Leuten dieser Politflyer gefällt, ist das doch schön. Enzyklopädisch geht aber anders. Siesta (Diskussion) 12:25, 8. Dez. 2024 (CET)

Entfernt, bitte WP:DISK beachten, danke! Siesta (Diskussion) 12:40, 8. Dez. 2024 (CET)

Bax und das angebliche Verschweigen des Falles

Bax wirft den deutschen Medien vor, die Grundlagen des journalistischen Handwerks über Bord zu werfen und kaum über den Fall und seine Rezeption zu berichten. Eine entsprechende Google-News-Abfrage dazu zeigt aber, dass darüber durchaus von etablierten Medien (SPON, Welt, FAZ, FR, RND, taz, BR, HR usw) berichtet wurde, wenngleich vielleicht nicht mit der von Bax vermutlich gewünschten Breite und Tendenz (und bitte jetzt nicht damit kommen, dass es auf Englisch mehr Berichterstattung dazu gibt - die gibt es zu fast allen Dingen allein schon deshalb, weil es auf der Welt mindestens über 12x soviel Englisch- wie Deutschsprecher und damit auch entsprechend mehr Medien gibt). Vermutlich dürften noch mehr Berichte ohne Namensnennung zu finden sein. Da wird halt mal wieder das einschlägig bekannte Narrativ von der Lückenpresse getriggert, und der geneigte Leser weiß auch ohne dass Bax es sagen muss, wer die Medien in Wahrheit kontrolliert. Soll das im Artikel bleiben? --Feliks (Diskussion) 11:20, 9. Dez. 2024 (CET)

Nein, es ist verschwörungsideologisches Geraune, wie es auch AfD, Querdenker und sonstige Spinner gerne betreiben. Lügenpresse, nichts darf man mehr sagen, etc. So etwas sollte nicht in Wikipedia stehen. (admistrativ entfernt, siehe WP:DISK --Holder (Diskussion) 18:17, 9. Dez. 2024 (CET)). Siesta (Diskussion) 12:28, 9. Dez. 2024 (CET)

Bitte zurück zu den Fakten: Welche seriöse Publikation bezeichnet den Beitrag von Bax als "verschwörungsideologisches Geraune"? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:48, 9. Dez. 2024 (CET)

Das will keiner in den Artikel schreiben. Fakt ist aber, dass man die Aussage von Bax angesichts der doch umfänglichen Darstellung des Todes des Mädchens und vor allem seiner Rezeption in propalästinensischen Kreisen kaum so stehen lassen kann. --Feliks (Diskussion) 17:51, 9. Dez. 2024 (CET)

Ohne konkrete EN ist das nicht ein Fakt, sondern deine Meinung, also Theoriefindung. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 18:27, 9. Dez. 2024 (CET)

Einige der deutschen Treffer enthalten lediglich Monate später einen Satz wie "Dort hatten Protestierende die Hamilton Hall, ein Gebäude auf der Ostseite des Campus, besetzt und umbenannt in "Hinds Hall" - nach Hind Rajab, dem sechsjährigen Mädchen, dessen Tod im Gaza-Krieg im Januar durch die Medien ging." BR Ich finde nur in drei deutschen Mainstream-Publikationen einigermaßen zeitnahe längere Berichte: Spiegel, FR, RND.

Auch die SZ sprach im Juli, Monate später, explizit von einem "Fall vom Januar 2024 ..., der hierzulande kaum Beachtung fand. Die sechsjährige Hind Rajab war mit Verwandten in einem Auto in Tal al-Hawa unter israelischen Beschuss geraten ..." [1] --Andreas JN466 01:44, 10. Dez. 2024 (CET)

Ja. Es ist durchaus korrekt, verglichen mit z.B. der amerikanischen Medienlandschaft wurde es in Deutschland tatsächlich nur von wenigen Medien aufgegriffen, und dementsprechend ist dieser Fall in Deutschland auch kaum bekannt. --94.114.193.35 20:09, 10. Dez. 2024 (CET)

Ja, einer der vielen EN über das Geschehen weist darauf hin, dass es solche Vorwürfe gibt. Alle anderen EN erwähnen nicht einmal den allgemeinen Vorwurf. Von daher sehe ich nicht, weshalb das relevant sein sollte für diesen konkreten Fall. Siesta (Diskussion) 06:54, 10. Dez. 2024 (CET)

Jetzt wird das hier widerlegte Verschwörungsmärchen auch noch erweitert. Siesta (Diskussion) 10:50, 10. Dez. 2024 (CET)

@Siesta. "Verschwörungsmärchen" hast Du geschrieben. Niemand sonst spricht davon, auch Herr Bax nicht. -- Nicola kölsche Europäerin 10:59, 10. Dez. 2024 (CET)

aus: Diskussion:Hind_Rajab#der_Vorwurf_von_Daniel_Bax_gegen_deutsche_Medien nun hier:

Im Nahost-Liveblog der Tagesschau wurde am 10. Februar der Tod des Mädchens gemeldet und der Vorwurf des palästinensichen Roten Halbmonds, die israelische Armee habe sie getötet.

Der Spiegel berichtete ausführlich im Februar 2024: Palästinensischer Roter Halbmond meldet Tod von sechsjährigem Mädchen und Zivile Opfer im Gazakrieg. »Lass sie schlafen« Im Oktober 24 im Zusammenhang mit Uno-Kommission erhebt schwere Vorwürfe gegen Israel# Der Tod einer Fünfjährigen.

Im Tagesspiegel vom Mai 2024 finde ich einen Gastkommentar von Tessa Szyszkowitz Die Spannung des Nahostkonflikts: Deutschlands Verantwortung muss auch gegenüber Palästina gelten. Szyszkowitz zieht einen Bogen vom Massaker des 7. Oktober, der Antwort Israels darauf zu einer immer rücksichtsloser vorgehenden israelischen Armee. Sie nennt namentlich bekannte Kinder, die Opfer des Krieges wurden: die neunjährige Fatima Abdullah, die im Libanon starb, als sie ihrem Vater seinen Pager reichte. Der israelische Junge Kfir Bibas, der neun Monate alt war, als die Hamas ihn in den Gazastreifen verschleppte, und der vermutlich nicht mehr am Leben ist; und Hind Rajab.

Man wird auch in anderen deutschen/deutschsprachigen Medien Berichte finden, die über den Tod von Hind Rajab berichtet haben.

Die Kritik von Daniel Bax als letztes Statement (das sei „symptomatisch“) wirkt trotz Standpunktzuweisung, als mache sich der Artikel seine Kritik zu eigen.--Fiona (Diskussion) 16:38, 10. Dez. 2024 (CET)

Für die Wertung "in Deutschland kaum beachtet" haben wir die SZ als Beleg (monentan noch nicht im Artikel drin), und wir haben die "Blätter" als Beleg. Die Meinung, das sei "symptomatisch", ist korrekt mit Standpunktzuweisung drin. Also gemäss WP:BLG alles korrekt. Dieser Artikel ist sicher nicht der richtige Ort ist, um die Gaza-Berichterstattung in den deutschen Medien umfassend zu behandeln, aber dass es Zweifel an der Ausgewogenheit gibt, wird auch von anderen Publikationen erwähnt, z.B. [2]. Von daher sehe ich kein Problem, dass er hier kurz thematisiert wird. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:19, 10. Dez. 2024 (CET)

Das Nacherzählen und Verbreiten von Verschwörungsnarrativen sollten wir Telegram etc. überlassen. Da Bax‘ lustige Behauptung eh keinerlei Rezeption erfahren hat, ist sie eh enzyklopädisch irrelevant. Sollte gelöscht werden. Siesta (Diskussion) 17:31, 10. Dez. 2024 (CET)

Welche reputablen Quellen werfen denn der "Süddeutschen Zeitung" und den "Blättern für deutsche und internationale Politik" vor, dass sie Verschwörungsnarrative verbreiten? Oder ist das einfach deine persönliche Meinung? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:48, 10. Dez. 2024 (CET)

Bax ist vollkommen unrezipiert, daher ist es nicht enzyklopädisch relevant, was er als Einzelner irgendwo so rum meint. Es gehört einfach nicht in den Artikel. Und dass seine Aussage, deutsche Medien hätten nicht berichtet, falsch ist, wurde doch weiter oben schon zur Genüge aufgezeigt, da hilft euch eine einfache Googleabfrage weiter. Siesta (Diskussion) 16:19, 11. Dez. 2024 (CET)

Und wieder ein Editwar. Wäre es vielleicht möglich hier in einem angemessenen Ton miteinander zu diskutieren? User, die beleidigen und Editwar betreiben, sollten von der Arbeit an diesem Artikel ausgeschlossen werden. Siesta (Diskussion) 16:43, 11. Dez. 2024 (CET)

Du hast ohne jeden Konsens während laufender Diskussion einen ganzen Abschnitt gelöscht. Ich habe dem widersprochen und dich revertiert. Mein Edit war also Revert Nummer 1. Wenn sich jemand bemüssigt fühlt, mich wiederum zu revertieren, dann ist es ein Editwar. Vorher nicht. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:48, 11. Dez. 2024 (CET)

Der von Siesta zunächst entfernte [3] dann von MatthiasGutfeldt wieder eingefügte Abschnitt [4] verhindert, dass dieser Artikel wenigstens etwas an Neutralität gewinnt. (admistrativ entfernt, siehe WP:DISK --Holder (Diskussion) 18:39, 11. Dez. 2024 (CET)(CET)) --Schlesinger ^schreib! 17:13, 11. Dez. 2024 (CET)

Ich sehe das nicht als Kritik an Israel, wenn darauf hingewiesen wird, dass das Thema von der deutschsprachigen Presse weniger aufgegriffen und beleuchtet wurde als von der internationalen. --Andreas JN466 17:24, 11. Dez. 2024 (CET)

Kritik an Israel? Wer hat das denn behauptet? Niemand.

Bax' Meinung kann man ja als solche erwähnen, doch nicht in der tendenziösen Weise wie im Artikel als Schlusswort. Das muss mind. umformuliert werden. Wäre der Artikel mit mehr deutschsprachiger Presse referenziert worden, so hätte dies Bax Lügen gestraft.--Fiona (Diskussion) 18:43, 11. Dez. 2024 (CET)

"Kinder"

Wenn ich Kind anklicke, dann erfahre ich, dass die Kindheit mit 14 vorbei ist, danach ist man bis 18 Jugendlicher. Zutreffend dürfte wohl "Minderjährige" sein. --Feliks (Diskussion) 11:34, 9. Dez. 2024 (CET)

Wo ist "Kind" verlinkt? Und warum muss man das Wort anklicken? -- Nicola kölsche Europäerin 11:48, 9. Dez. 2024 (CET)

Ich habe nicht gesagt, dass Kind verlinkt sei, ich habe es verlinkt, um zur Definition von Kind zu kommen, und ich wäre als Jugendlicher stinksauer gewesen, wenn man mich als Kind bezeichnet hätte. Wenn manche Medien alle zivilen palästinensischen Opfer unter 18 als "Kinder" bezeichnen, dann ist das irreführend, und man muss diese Terminolgie nicht übernehmen. --Feliks (Diskussion) 13:35, 9. Dez. 2024 (CET)

Um welchen Abschnitt geht es hier genau? Gemäss der Quellen, die ich gelesen habe, wird Hind Rajab als 5 oder 6 Jahre alt bezeichnet. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:01, 9. Dez. 2024 (CET)

Du musst da nicht wirklich weit lesen, ist der zweite Satz der Einleitung: "Hind ist eines von rund 13.000 Kindern, die während des Konflikts in Gaza bis Dezember 2024 ums Leben kamen." --Feliks (Diskussion) 17:59, 9. Dez. 2024 (CET)

Ach, darum geht's. Das ist ja im Artikel belegt durch Vatican News, von daher sehe ich da nichts zu bemängeln. Oder bezweifelt eine reputable Quelle den Artikel von Vatican News? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 18:17, 9. Dez. 2024 (CET)

Seitdem der Vatikan-Staatschef sogar das Jesukindlein zum Palästinenserkind gemacht hat [5], darf aus der Ecke manches bezweifelt werden. Während neutrale Medien bei Opferzahlen hier in der Regel dazu schreiben, dass diese schwer überprüft werden können und auf Angaben der Konfliktparteien beruhen, durchbrechen hier Angaben aus dem Gesundheitsministerium distanzlos die Blut/Hirnschranke des Informationskreislaufes.--Feliks (Diskussion) 18:48, 9. Dez. 2024 (CET)

Welchen anderen Grund als moralische Erwägungen sollte der Vatikan denn haben, Israel zu kritisieren? --178.7.234.253 19:11, 9. Dez. 2024 (CET)

Der Papst hätte Zwillinge in die Krippe legen sollen. Einen mit Palistinänsertuch und einen mit Kippa.--Yunkal (Diskussion) 19:30, 9. Dez. 2024 (CET)

Die Zahlen werden gemeinhin für glaubwürdig bzw. für Unterschätzungen gehalten. Richtig ist aber, dass das Wort Kinder im Deutschen anders rüberkommt, "Kinder und Minderjährige" wäre exakter und unmissverständlicher. --Andreas JN466 01:51, 10. Dez. 2024 (CET)

Minderjährige reicht, damit sind alle abgedeckt. Kinder zu schreiben ist unpassend. Siesta (Diskussion) 06:56, 10. Dez. 2024 (CET)

Das häufigste Todesalter liegt zwischen fünf und neun Jahren [6]. An diese Altersgruppe denkt man nicht unbedingt, wenn man "Minderjährige" hört. Deswegen sollten "Kinder" erwähnt bleiben. --Andreas JN466 08:42, 10. Dez. 2024 (CET)

Unsinn. Minderjährige ist der passende Oberbegriff. Wer woran deiner Sepkulation nach angeblich eventuell denkt, ist unerheblich. Siesta (Diskussion) 08:43, 10. Dez. 2024 (CET)

In den Quellen ist die Rede von "children", nicht von "minors" Daran haben wir uns zu halten. Alles andere wäre nun tatsächlich "Spekulation". -- Nicola kölsche Europäerin 09:30, 10. Dez. 2024 (CET) - Geht es eigentlich wirklich nicht in sachlichem, freundlichen Tonfall?

Vgl. etwa Sprachgebrauch hier: "Kinder und Minderjährige""Kinder""Kinder und Jugendliche""Kinder" (Artikel über Hind) Das Wort "Kinder" bewusst zu vermeiden wäre auf keinen Fall richtig. --Andreas JN466 09:49, 10. Dez. 2024 (CET)

P.S. Es ist übrigens für das Thema des Artikels genau so unerheblich, dass ein Kollege in einem Kleinwagen zu einem Konzert gefahren ist, und wie der Papst das Jesuskind bezeichnet. Also, bitte beim Thema bleiben und nicht vom "Unfug" "der anderen" sprechen. -- Nicola kölsche Europäerin 09:52, 10. Dez. 2024 (CET)

Hier ein Artikel im Guardian zur Problematik, Kinder in Erwachsene umzudeuten: Es gehe um Dehumanisierung und Rassismus.The adultification of children has consequences from Palestine to the US. Zitat: "There is a long history (one that stretches back way before October 7) of mainstream media outlets dehumanizing Palestinians. Part of this dehumanization is an inability to see Palestinian children as children." [...] In den USA ist bekannt, dass schwarze Kinder häufig als "reifer" angesehen werden, u.a. auch dann wenn es darum geht, sie vor Gericht zu stellen: "It’s not just Palestinian children who are consistently denied the status of children, I want to stress. The adultification of Black children in the western world is well-established." Der Artikel erwähnt übrigens auch den US-Republikaner Brian Mast, der sagte, auch getötete palästinensische Babys seien keine unschuldigen Zivilisten. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:59, 12. Dez. 2024 (CET)

Kia Picanto

Ich halte die Angabe des KFZ-Modells für relevant, da daraus hervorgeht, dass es sich um ein kleines Auto handelt, in dem sieben Leute auf der Flucht waren. Die Angabe der Farbe halte ich deshalb für wesentlich, da sich das mit den Fotos in den verlinkten Seiten deckt. Das unterstützt die Beweisführung. -- Nicola kölsche Europäerin 12:00, 9. Dez. 2024 (CET)

Und was trägt für den Leser die Nennung von Hersteller/Typ zum Verständnis bei? Da kann man schlicht "Kleinwagen" schreiben. Mal abgesehen davon, dass zwei Erwachsene und fünf Minderjährige in einem Kleinwagen in weniger entwickelten Gegenden keine Seltenheit sind - und ich entsinne mich, als Heranwachsender auch mal zu siebt in einem kleinen Ford zu einem Konzert mitgefahren zu sein. Da die Zionisten nicht bestritten haben, dass es sich um ein schwarzes Auto gehandelt habe, ist die Farbe für die "Beweisführung" (admistrativ entfernt, siehe WP:DISK --Holder (Diskussion) 18:17, 9. Dez. 2024 (CET)) auch egal. --Feliks (Diskussion) 12:26, 9. Dez. 2024 (CET)

Die Quellen nennen das Automodell, von daher sehe ich jetzt nicht, weshalb das ein so riesiges Problem ist. Anders rum gefragt: Welche Quellen schreiben von einem "Kleinwagen"? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:58, 9. Dez. 2024 (CET)

Der Spiegel schreibt z.B. nur "Auto" [7]--Feliks (Diskussion) 18:34, 9. Dez. 2024 (CET)

Was bringt es dem Leser, wenn Hersteller und typ nicht genannt werden? Richtig, es entsteht der Eindruck unsorgfältiger Recherche, der dann auf den Rest der Berichterstattung übertragen wird.

Conakry, melde dich bitte an und unterschreibe deine Beiträge [8]. Zum Inhalt: Nicht zum Verständnis des Sachverhalts erforderliche Details lenken den Leser vom Wesentlichen ab. Dass eine der berühmtesten Trunkenheitsfahrten Deutschlands in einem Phaeton stattfand, steht auch nicht im Artikel über Margot Käßmann. --Feliks (Diskussion) 18:37, 9. Dez. 2024 (CET)

Ich finde die Details für eine enzyklopädische Darstellung relevant. --Andreas JN466 01:53, 10. Dez. 2024 (CET)

Es handelt sich hier anders als angenommen nicht um eine „Beweisführung“ (Ich lach immer noch…), sondern um einen enzyklopädischen Artikel, der sich nicht in Details verlieren sollte. Siesta (Diskussion) 06:58, 10. Dez. 2024 (CET)

Der Artikel erscheint tendenziös

Klar, wenn Kinder, unschuldige Zivilisten und sonstige Unbeteiligte in Kriegen getötet werden, ist das immer furchtbar. Und dieses besondere Schicksal ist dadurch, dass es medial und socialmediamäßig perfekt aufbereitet wurde, für politische Propaganda sehr gut geeignet. Im Artikel unerwähnt bleibt die Tatsache, dass die Hamas nicht selten ihre Gefechtsstände gezielt in Wohngebieten, bei Krankenhäusern und Schulen platziert. Nennt man das menschliche Schutzschilde? Jedenfalls hat das den Zweck, Israel als grausamen kindermordenden Aggressor darzustellen. In diesem Artikel wird detailliert das traurige Schicksal der unschuldigen Leute beschrieben, aber der größere Zusammenhang wird ausgespart. Nicht einmal das Wort "Hamas" erscheint. "Israel" und "israelisch" hingegen erscheint 14 mal. Wenn dieses Einzelschicksal neutral dargestellt werden soll, was sich für Wikipedia ja eigentlich gehört, müsste dieser Artikel neu geschrieben werden. In der jetzigen Form ist er nur politische Propaganda. --Schlesinger ^schreib! 13:41, 9. Dez. 2024 (CET)

Zustimmung --Feliks (Diskussion) 13:52, 9. Dez. 2024 (CET)

+1. (admistrativ entfernt, siehe WP:DISK --Holder (Diskussion) 18:17, 9. Dez. 2024 (CET)) Siesta (Diskussion) 13:55, 9. Dez. 2024 (CET)

Wie genau wollt ihr in diesem Artikel den grösseren Zusammenhang darstellen? Macht einen konkreten Formulierungsvorschlag. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:53, 9. Dez. 2024 (CET)

Immer mit der Ruhe. Nun warten wir erst einmal ab, bis sich die Lage beruhigt hat. Dazu gehört erst einmal abzuwarten, wie diese Meldung [9] abgearbeitet wird. --Schlesinger ^schreib! 15:14, 9. Dez. 2024 (CET)

Dann können diese persönlichen Betrachtungen also entfernt werden? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:18, 9. Dez. 2024 (CET)

Netter Versuch, aber ich denke wir haben eine Menge Zeit. (admistrativ entfernt, siehe WP:DISK --Holder (Diskussion) 18:17, 9. Dez. 2024 (CET)) --Schlesinger ^schreib! 15:42, 9. Dez. 2024 (CET)

Widerspruch. Wo gibt es ein Narrativ in den einschlägigen Quellen, dass die Familie ein Schutzschild für die Hamas war? --Andreas JN466 02:00, 10. Dez. 2024 (CET)

Du benennst das Problem. Das Stricken von Narrativen ist nicht unsere Aufgabe, es geht um eine enzyklopädische Darstellung. Nicht um „Narrative“, nicht um „Beweisführung“. Dass Kinder in diesem Konflikt von der palästinensischen Seite als menschliche Schutzschilde benutzt werden, zweifelst du aber jetzt nicht an, oder? Ich dachte, das sei bekannt. Siesta (Diskussion) 07:01, 10. Dez. 2024 (CET)

Bemerkenswert in diesem Artikel ist die Verwendung des Begriffs "Kinder" und die hohe Opferzahl. In der Einleitung steht der Satz: "Hind ist eines von rund 13.000 Kindern, die während des Konflikts in Gaza bis Dezember 2024 ums Leben kamen." Wiederholt wird das noch einmal am Ende des Abschnitts "Flucht und Tod". "Kinder" sind im Gegensatz zu "Jugendlichen", womöglich auch jungen Männern, in der westlichen Welt, gleichgültig in welchem Zusammenhang, immer ein Sympathieträger. Da in diesem Artikel die Hamas nicht vorkommt, dafür aber bei allen Gelegenheiten die israelische Armee erwähnt wird, ist klar welchen Zweck dieser Artikel verfolgt. --Schlesinger ^schreib! 08:40, 10. Dez. 2024 (CET)

Ja, seltsam, oder? Dabei stammen diese Zahlen doch vom „Gesundheitsministerium“ der Hamas. Und genau so sollte es eingeordnet werden. Siesta (Diskussion) 08:45, 10. Dez. 2024 (CET)

Erstens: Es geht hier in diesem Artikel v.a. um Hind Rajab und ihr wollt wohl nicht bestreiten, dass sie ein Kind war? Zweitens: Was die Opferzahlen bzw. deren Glaubwürdigkeit angeht, ist hier der falsche Ort für eine Diskussion. Im Abschnitt Krieg in Israel und Gaza seit 2023#Glaubwürdigkeit der Zahlen wird das Thema ja behandelt und entsprechende Quellen genannt. Falls ihr reputable Belege habt, welche die damalige Einschätzung inzwischen widerlegen, wäre die dortige Disk der richtige Ort. Hier bringt es nichts. Die Zahl von 13'000 getöteten Kindern ist ja ohnehin älteren Datums, inzwischen dürften es mehr sein. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:55, 10. Dez. 2024 (CET)

Und drittens: Ich konnte nirgendwo einen Hinweis darauf finden, dass die Hamas in diesen Vorfall irgendwie involviert war. Darum ist mir nicht ganz klar, aufgrund welcher Belege man im Rahmen dieses Vorfalls die Hamas erwähnen sollte? Habt ihr dazu einen konkreten Vorschlag? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:01, 10. Dez. 2024 (CET)

Es gibt keinerlei Hinweis dass Hamas in irgendeiner Art und Weise bei diesem Fall beteiligt ist. Weshalb sollten sie entfernt werden. Und zu sagen man sollte nicht über einen Fall eines Kindes das von israelischen Soldaten ermordet wurde berichten weil es möglicherweise das "Narrativ" des kindermordenden Israels stärke ist absurd. --94.114.193.35 20:12, 10. Dez. 2024 (CET)

@ Siesta: Noch mal zur Hamas. Beispielsweise auf der Seite "Spiegel Online" kommt in Berichten über Opferzahlen aus Kriegen, gleichgültig von welcher Seite, meist der Hinweis, dass eine unabhängige Überprüfung der Zahlen und Fakten nicht möglich sei. Dieser Hinweis ist in diesem Artikel nicht zu finden. Aber noch einmal zur Nichterwähnung der Hamas. In nicht demokratischen, autoritären oder diktatorischen Systemen, gleich welcher Couleur, spielt Propaganda immer eine wichtige Rolle. Zur bewährten Technik gehörte immer schon das selektive Weglassen von Personen, Organisationen und natürlich Fakten, je nach politischer Erfordernis. In unserer "westlichen Welt", für die ja dieser Artikel vor allem gedacht ist, wird die Hamas meist mit Terror in Verbindung gesetzt. Dass das gegen die Interessen der palästinensischen Seite steht, ist klar. Das Terror-Label ist nun mal schlecht für die benötigte Reputation. Schön zu erkennen ist dies außerdem an unserem Artikel über die Hamas-Charta, in dem immer wieder ein Whitewashing mit den üblichen Protagonisten stattfindet. --Schlesinger ^schreib! 10:02, 10. Dez. 2024 (CET)

Es ist absurd einen Artikel aus diesem Themenkomplex anzulegen, der das Wort Hamas nicht ein einziges Mal zu lesen ist. Das sagt einiges aus. Siesta (Diskussion) 10:05, 10. Dez. 2024 (CET)

Nochmals: Hier geht es um Hind Rajab und nicht um allgemeine Betrachtungen. Bitte macht jetzt endlich einen konkreten Formulierungsvorschlag. Ansonsten ist dieser Abschnitt wie so viele andere auch schlicht und einfach ein Verstoss gegen WP:DISK. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:14, 10. Dez. 2024 (CET)

Nochmals: Du willst Verbesserungsvorschläge? Ist doch ganz einfach, den Artikel löschen oder zum Lemma einen neuen, diesmal enzyklopädiefähigen Artikel verfassen. Zusammenhanglose Beschreibungen von Kinderschicksalen in Kriegen sind nicht dafür geeignet. --Schlesinger ^schreib! 11:17, 10. Dez. 2024 (CET)

Dies ist nicht der Artikel über den Gazakrieg. Es ist derjenige über ein namentlich bekanntes Kriegsopfer. Wer noch nicht mitgekommen hat, dass die Hamas in Gaza eine der Kriegsparteien ist, muss auf einer einsamen Insel leben. Hier haben wir einen Vorfall, bei der der israelischen Armee unlautere Handlungen vorgeworfen werden, und das duraus nicht nur von parteilicher Seite. Alle Beteiligten wissen, dass die Hamas auch Dreck am Stecken hat, und das nicht zu knapp. Aber das braucht nicht in jedem Artikel zum Thema drüberzustehen. Wenn es Verbindungen der Hamas in den Fall gibt, gehören die in den Artikel. Dazu kann ggf. auch Kriegspropaganda gehören, wenn die relevant rezipiert worden sein sollte. Ansonsten handelt es sich um ein Opfer der israelischen Seite. Dass es die auch gibt, wird wohl keiner bestreiten. Selbst wer den Krieg für gerecht hält, kann amit nicht jede Tat und jeden Vorfall darin rechtfertigen.--Meloe (Diskussion) 13:39, 10. Dez. 2024 (CET)

“auch Dreck am Stecken“?! Ich kann nicht mehr. (admistrativ entfernt, siehe WP:DISK --Holder (Diskussion) 18:23, 10. Dez. 2024 (CET). Siesta (Diskussion) 17:24, 10. Dez. 2024 (CET)

Siesta, wenn du sachliche Argumente hast, dann trag sie vor. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:54, 10. Dez. 2024 (CET)

Ich schlage einen neuen Info-Baustein vor: "Die Hamas ist eine Terrororganisation. Israel ist ein demokratischer Staat. Im Gazakrieg hat Israel auf einen unprovozierten Angriff reagiert, seine Reaktion war gerechtfertigt. Aber auch in einem gerechtfertigten Krieg kann es ungerechtfertigte Vorfälle und Taten geben." Dann brauchen wir es, oder eine Variante davon, nicht immer neu hinzuschreiben.--Meloe (Diskussion) 07:59, 11. Dez. 2024 (CET)

Ob Israel ein demokratischer Staat sei, ist gemäss dem German Institute for Global and Area Studies durchaus umstritten:"However, is the political system of Israel really that of a democracy? This question is a controversial one within academia. Giving an exact answer depends on the underlying concept of democracy drawn on."[10]. Und die Times of Israel macht sich Sorgen: "Why you should be worried for Israeli democracy"[11]. Aber ich nehme an, dein Vorschlag war nicht ganz ernst gemeint? Wie dem auch sei: Was hier in dieser Diskussion nach wie vor fehlt, sind konkrete Formulierungsvorschläge von Schlesinger, Feliks oder Siesta. Wenn da nicht bald etwas Konkretes kommt, halte ich diesen Abschnitt für erledigt. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:15, 11. Dez. 2024 (CET)

Für den Beitrag ganz oben, der den Thread eröffnet hat, gibt es den hässlichen Ausdruck Whataboutism. Israel kann nichts verkehrt gemacht haben, weil es einen gerechten Krieg führe. Und wer dann "bedauerliche Einzelfälle" thematisiert, muss eine verborgene, dunkle Agenda haben. Das ist im Rahmen der Artikelarbeit nicht lösbar. Wie immer in solchen Fällen sollten wir strikt bei unseren Quellen bleiben. Wenn die die Hamas thematisieren, tun wir das auch. Wenn nicht dann nicht. Relevanz ergibt sich hier aus der Rezeption. Auswahl und Wiedergabe der Quellen können entsprechend begründet kritisiert werden, wie immer. Einwürfe ohne Quellenbasis gehören schlicht ignoriert.--Meloe (Diskussion) 08:52, 11. Dez. 2024 (CET)

"Israel kann nicht falsch gemacht haben" - wo steht das in dem Eröffnungsbeitrag? Ich lese das dort auch nicht zwischen den Zeilen. --Fiona (Diskussion) 09:50, 11. Dez. 2024 (CET)

Gelöscht, wegen Verstosses gegen WP:Disk. -- Nicola kölsche Europäerin 12:50, 11. Dez. 2024 (CET)

Zum völkerrechtlichen Kontext:

• Die gesamte israelische Besetzung der palästinensischen Gebiete ist laut dem Internationalen Gerichtshof illegal und verstößt gegen die Rassendiskriminierungs-Konvention. [12]
• Gegen den israelischen Premierminister liegt ein internationaler Haftbefehl wegen Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit vor. [13]

Wenn wir mehr Kontext darstellen wollten, würde das auch dazugehören. --Andreas JN466 09:59, 11. Dez. 2024 (CET)

Wollen wir aber nicht. Dies ist ein Personenartikel, immer noch. Jeder Versuch, den Gazakrieg hier im Miniaturformat abhandeln zu wollen, muss schiefgehen. Der Vorwurf war "In diesem Artikel wird detailliert das traurige Schicksal der unschuldigen Leute beschrieben, aber der größere Zusammenhang wird ausgespart." Genau das ist seine Aufgabe. Der "größere Zusammenhang" rechtfertigt im Einzelfall garnichts, weder hin noch her. Und wer ihn wissen will, muss einen Artikel anklicken, in dem er dargestellt wird.--Meloe (Diskussion) 10:19, 11. Dez. 2024 (CET)

Jeder Versuch, den Gazakrieg hier im Miniaturformat abhandeln zu wollen, muss schiefgehen. Der Versuch die Geschichte eines Opfers des Krieges ohne den Kontext darzustellen, ist schief gegangen. --Fiona (Diskussion) 11:10, 11. Dez. 2024 (CET) Die drei Artikel in deutschen Qualitätsmedien stellen den Kontext her. Ich verstehe auch nicht, was daran so schwer oder außergewöhnlich sein soll.

"Ist schief gegangen" ist eine nicht zutreffende Behauptung - wer behauptet das? Das ist allenfalls eine persönliche Meinung. (admistrativ entfernt, siehe WP:DISK --Holder (Diskussion) 18:39, 11. Dez. 2024 (CET)(CET)) -- Nicola kölsche Europäerin 11:17, 11. Dez. 2024 (CET)

Ich bitte darum solch (admistrativ entfernt, siehe WP:DISK --Holder (Diskussion) 18:39, 11. Dez. 2024 (CET)(CET)) weg zu moderieren. Danke. Siesta (Diskussion) 12:35, 11. Dez. 2024 (CET)

so wie Meloes Meinung eine persönliche ist und ebenfalls deine. Was denn sonst? Fakten? Meinungen haben immer nur die anderen? --Fiona (Diskussion) 12:39, 11. Dez. 2024 (CET)

Wer überprüft eigentlich das "Narrativ" mit den menschlichen Schutzschilden? Gut, das war jetzt vor dem 7. Oktober 2023 (aber da gab es das Narrativ (schönes Wort) schon): Das +972 Magazine etwa verweist laut Michael Lüders darauf, dass es keinerlei Belege dafür gebe. Dementgegen habe die israelische Armee wiederholt palästinensische Jugendliche als menschliche Schutzschilde eingesetzt und standrechtliche Erschießungen durchgeführt. Die israelische Armee habe auch Einrichtungen der UN unter Beschuss genommen. (Lüders, Wer Wind sät, S. 161.) Es gibt in diesem Themenkomplex zahllose "Narrative" von beiden Seiten, aber keinen Grund, die eine Seite per se glaubhafter oder moralischer als die andere anzusehen. Das ist aus meiner Sicht verkappter Rassismus. -- Nicola kölsche Europäerin 22:04, 11. Dez. 2024 (CET) Lese-Tipp: Palästina in israelischen Schulbüchern, S. 73 ff. Es gibt Leute, die den dort beschriebenen Rassismus in Bezug auf die Palästinenser offenbar übernehmen. -- Nicola kölsche Europäerin 08:21, 12. Dez. 2024 (CET)

Tötung der Sanitäter

Es steht im Artikel, die "bei ihrer Ankunft vor Ort erschossen worden." Als Beleg steht dabei EN 2 https://www.bbc.com/news/world-middle-east-68180642 wo ich nichts dazu finde. In Einzelnachweis 8 https://www.bbc.com/news/world-middle-east-68261286 steht, dass das Sanitätsfahrzeug von einer Bombe getroffen worden sei ("were killed when the ambulance was bombed by Israeli forces") oder durch israelischen Panzerbeschuß ihres Fahrzeuges ("have come under fire from Israeli tanks") umgekommen wären. Es steht auch darin, dass Israel Hamas vorwirft, Rettungswagen zum Transport von Waffen und "Kämpfern" zu missbrauchen. Das steht naturlich nicht im Artikel. --Feliks (Diskussion) 15:27, 9. Dez. 2024 (CET)

Ich denke, für diesen Aspekt ist [14] eine bessere Quelle, ich werde das anschliessend abändern im Artikel:

• "Evidence gathered by Fault Lines shows that paramedics Yusuf al-Zeino and Ahmed al-Madhoun were dispatched in an ambulance from al-Ahli Hospital. They reached the site at about 6pm and were shot at upon arrival." [...]
• "We identified an exit hole of approximately 23x26cm in the left rear door of the ambulance (Figure 12). A sabot, which is a part from a 120mm M830A1 High Explosive Anti-Tank Multi-Purpose-Tracer (HEAT-MP-T) round, was found on-site near the vehicle. The size of the exit hole is consistent with the impact of an M830A1 HEAT-MP-T round. " [...]
• "Our assessment of the position of the tanks at the time of the attack, together with the direction of the shot, suggests that the ambulance was likely hit by ammunition from an Israeli tank."

Die Hamas haben bekanntlich in verschiedenen Fällen Rettungswagen missbraucht. Aber das wird in diesem konkreten Fall, soweit ich das sehe, von niemandem behauptet.--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:14, 9. Dez. 2024 (CET)

Der zweite BBC-Beitrag weist expizit auf den allgemeinen Missbrauchsvorwurf hin. --Feliks (Diskussion) 18:08, 9. Dez. 2024 (CET)

Ja, einer der vielen EN über das Geschehen weist darauf hin, dass es solche Vorwürfe gibt. Aber er sagt nicht, dass das hier der Fall sei. Alle anderen EN erwähnen nicht einmal den allgemeinen Vorwurf. Es gibt auch keine EN die Hinweise darauf geben, dass es in diesem konkreten Fall Hamas-Kämpfer o.ä. in der Ambulaz hatte, oder dass irgendwer das behauptet hat. Von daher sehe ich nicht, weshalb das relevant sein sollte für diesen konkreten Fall. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 18:25, 9. Dez. 2024 (CET)

+1. --Andreas JN466 02:01, 10. Dez. 2024 (CET)

In den zahlreichen Quellen zum konkreten Vorfall wird mW die Hamas nicht erwähnt, offenbar, da sie direkt nicht beteiligt war. Man könnte die Hamas erwähnen, wenn das israelische Militär eine Untersuchung angestellt hätte und in dieser selbst die Hamas in dem oben erwähnten Zusammenhang erwähnt hätte. Meines Wissens nach hat sie diese Untersuchung bisher nicht angestellt und wenn, dann das Resultat nicht öffentlich mitgeteilt. Dabei hätte die Armee etwa mitteilen können, dass es sich bei den Schüssen auf den Krankenwagen um ein Mißverständnis gehandelt habe, weil eben die Hamas Krankenwagen oftmals mißbrauche. Demgegenüber stehen die Angaben des Roten Halbmondes, die Armee sei über die Ankunft des Krankenwagens informiert gewesen und habe eine Freigabe erteilt. Wenn jemand ein Communique der IGF zu diesem Vorfall mit einer Erklärung, wie es zu den Tötungen kommen konnte, findet, spricht natürlich nichts dagegen, dies zu erwähnen - im Gegenteil. -- Nicola kölsche Europäerin 09:38, 10. Dez. 2024 (CET)

+1. --Andreas JN466 09:50, 10. Dez. 2024 (CET)

Der Taz-Artikel, ein Essay von Konstantin Nowotny, mit dem referenziert wurde, behandelt doch den Tod von Hind (Ein Mädchen wird zum Symbol) im Zusammenhang mit dem Terrorangriff der Hamas 7. Oktober und dem darauf folgenden Krieg. Auch Tessa Szyszkowitz tut das in ihrem Gastkommentar im Tagesspiegel (s. unten). --Fiona (Diskussion) 07:00, 11. Dez. 2024 (CET)

Im TAZ-Artikel steht aber auch Recherchen der Washington Post ergeben, dass Hind Rajab, ihre Familie sowie ein zur Hilfe eilendes Rettungsteam bewusst vom israelischen Militär getötet wurden. und die Tötung von Rajab und ihrer Familie ist ja das eigentliche Thema dieses Artikels hier, nicht der Angriff der Hamas.--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 07:47, 11. Dez. 2024 (CET)

Und in diesem Abschnitt hier geht es ohnehin um die Tötung der Sanitäter und die Frage, ob irgendwelche Quellen behaupten, dass die Hamas in diesem konkreten Fall ein Rettungsfahrzeug missbraucht hätten. Ob und wie der Angriff der Hamas im Artikel thematisiert werden soll, wird in einem anderen Abschnitt diskutiert. Also bitte zurück zum Thema dieses Abschnitts, danke. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:00, 11. Dez. 2024 (CET)

Ich habe geantwortet auf: "zum konkreten Vorfall wird mW die Hamas nicht erwähnt". --Fiona (Diskussion) 09:38, 11. Dez. 2024 (CET)

der Vorwurf von Daniel Bax gegen deutsche Medien

Ist er berechtigt?

Im Nahost-Liveblog der Tagesschau wurde am 10. Februar der Tod des Mädchens gemeldet und der Vorwurf des palästinensichen Roten Halbmonds, die israelische Armee habe sie getötet.

Der Spiegel berichtete ausführlich im Februar 2024: Palästinensischer Roter Halbmond meldet Tod von sechsjährigem Mädchen und Zivile Opfer im Gazakrieg. »Lass sie schlafen« Im Oktober 24 im Zusammenhang mit Uno-Kommission erhebt schwere Vorwürfe gegen Israel# Der Tod einer Fünfjährigen.

Im Tagesspiegel vom Mai 2024 finde ich einen Gastkommentar von Tessa Szyszkowitz Die Spannung des Nahostkonflikts: Deutschlands Verantwortung muss auch gegenüber Palästina gelten. Szyszkowitz zieht einen Bogen vom Massaker des 7. Oktober, der Antwort Israels darauf zu einer immer rücksichtsloser vorgehenden israelischen Armee. Sie nennt namentlich bekannte Kinder, die Opfer des Krieges wurden: die neunjährige Fatima Abdullah, die im Libanon starb, als sie ihrem Vater seinen Pager reichte. Der israelische Junge Kfir Bibas, der neun Monate alt war, als die Hamas ihn in den Gazastreifen verschleppte, und der vermutlich nicht mehr am Leben ist; und Hind Rajab.

Man wird auch in anderen deutschen/deutschsprachigen Medien Berichte finden, die über den Tod von Hind Rajab berichtet haben.

Die Kritik von Daniel Bax als letztes Statement wirkt trotz Standpunktzuweisung, als mache sich der Artikel seine Kritik zu eigen. --Fiona (Diskussion) 15:56, 10. Dez. 2024 (CET)

Its a wiki, kein gedruckter Aufsatz. Aber Vorsicht, falls man öffentlich einen vermeintlichen "Bias" erkennen lässt.  Nicola kölsche Europäerin 16:14, 10. Dez. 2024 (CET)

Indem du ausgerechnet Bax ein derartiges (fragwürdiges) Schlusswort gewährst, erhebst du seine Aussage zur objektiven Wahrheit. --Feliks (Diskussion) 16:54, 10. Dez. 2024 (CET)

Das Nacherzählen und Verbreiten von Verschwörungsnarrativen sollten wir Telegram etc. überlassen. Da Bax‘ lustige Behauptung eh keinerlei Rezeption erfahren hat, ist sie eh enzyklopädisch irrelevant. Sollte gelöscht werden. Siesta (Diskussion) 17:20, 10. Dez. 2024 (CET)

Die Disk läuft weiter oben, bitte dort beteiligen, danke.--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:30, 10. Dez. 2024 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:18, 11. Dez. 2024 (CET)

Intro

Geburtsdatum

Mit diesem Satz (admistrativ entfernt, siehe WP:DISK --Holder (Diskussion) Wikipedia so richtig lächerlich: „Auf der englischsprachigen Wikipedia ist der 5. Mai 2018 als Geburtsdatum aufgeführt, allerdings ohne Beleg.“ Was soll das denn? Wenn in der englischen Wikipedia unbelegter Unsinn steht, muss man den doch nicht hier ausbreiten und das auch noch erneut im Editwar-Modus… Siesta (Diskussion) 17:19, 10. Dez. 2024 (CET)

Ich finde deinen Tonfall unangemessen unfreundlich, das geht doch sicher auch sachlicher? Und woher weisst du, dass es Unsinn ist? Gemäss der Disk auf en-Wikipedia ist es durchaus belegbar, nur der EN fehlt. Deshalb habe ich dort auch nachgefragt. Das genaue Geburtsdatum oder Alter halte ich aber ohnehin nicht für allzu wesentlich. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:25, 10. Dez. 2024 (CET)

Was ist mit der Belegpflicht? Gilt die nicht mehr? Siesta (Diskussion) 17:27, 10. Dez. 2024 (CET)

Wer sagt das denn? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:28, 10. Dez. 2024 (CET)

Ich nicht. Vielleicht denken das aber die Leute, die in diesem Artikel Unbelegtes aus der englischen Wikipedia abschreiben. So arbeiten wir hier eigentlich nicht, aber vielleicht hab ich diese Reform der Wikipediaregeln ja nicht mitbekommen. Siesta (Diskussion) 17:30, 10. Dez. 2024 (CET)

In enWiki wird auf die Opferliste des Health Ministry verwiesen. TechforPalestine hat die digitalisiert, da steht in der Tat 3. Mai. --DaWalda (Diskussion) 17:43, 10. Dez. 2024 (CET)

Ich bin unsicher, wie man das zitieren kann. In enWiki steht es nicht auf der Artikelseite. So vielleicht?

... war ein fünfjähriges<ref>Geburtstag laut dem [[Gesundheitsministerium von Palästina]]: 3. Mai 2018; siehe {{Internetquelle |url=https://data.techforpalestine.org/docs/killed-in-gaza/person/?ids=183.12 |titel=Datenbank ''Killed in Gaza'' / Hind Rami Eyad Rajab |abruf=2024-12-10}}. In den Medien wird das Alter häufiger als sechs Jahre angegeben, siehe z. B. [beliebige Quelle].</ref> palästinensisches Mädchen ... --DaWalda (Diskussion) 18:03, 10. Dez. 2024 (CET)

Sorry, ich hatte deinen Vorschlag nicht gesehen. Hab's gerade mit Quelle "Palestine Datasets" eingefügt, da ich es dort abgerufen habe. Kann aber gerne bei Bedarf angepasst werden. Dass die Medien in Ermangelung des genauen Geburtsdatums unterschiedliche Alter angegeben haben, ist IMHO kein Thema für die Einleitung (falls überhaupt). --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 18:06, 10. Dez. 2024 (CET)

Die Frage, wer die Wikipedia oder gar sich selbst "lächerlich" macht, kann vorerst offen bleiben(admistrativ entfernt, siehe WP:DISK --Holder (Diskussion) 18:35, 10. Dez. 2024 (CET))..

Zur nochmaligen Erläuterung, und ich gehe da vom aufmerksamen Leser aus: Der liest diesen Artikel hier, bemerkt, dass das Geburtsdatum fehlt und schaut uU in die en:Wp. Dort aber steht ein Geburtsdatum. Da finde ich es als Service für Leser durchaus angebracht zu erläutern, warum es in der de:WP nicht übernommen wurde. Und es steht ja in einer Fußnote - dafür sind sie u.a. gedacht. Wikipedia ist für Leser da, und Erklärungen können helfen.

Jetzt gibt es einen Beleg, und da ist gut so. Das System von WP ist, gemeinsam Informationen zu finden, zu verbessern oder zu ergänzen.-- Nicola kölsche Europäerin 18:30, 10. Dez. 2024 (CET)

Hind ist eines von rund 13.000 Kindern, die während des Konflikts in Gaza bis Dezember 2024 ums Leben kamen. Diesen Satz finde ich im Intro deplatziert. Die Geschichte von Hind beschreibt doch die besonderen Umstände, die letztlich nicht völlig aufgeklärt sind, unter denen dieses Kind zu Tode kam. Der Vorwurf wird erhoben, dass das israelische Militär sie absichtlich erschossen habe. Der Satz im Intro insinuiert, als stände sie pars pro toto für alle im Krieg in Gaza umgekommenen Kinder, und transportiert im Subtext, dass Israel gezielt Kinder ermordet.

Zu der Zahlen selbst: der Hinweis, dass sie nicht unabhängig überprüfbar sind, fehlt. Außerdem (und darauf wurde 2023 in den Artikeldiskussionen mehrfach hingewiesen): für das palästinensische Gesundheitsministerium sind alle bis 18 Jahren Kinder, d.h. auch Jugendliche, und es unterscheidet nicht zwischen Zivilisten und Kämpfern. --Fiona (Diskussion) 21:05, 10. Dez. 2024 (CET)

Der Satz im Intro "insinuiert", dass Hind im Rahmen eines Krieges ums Leben kam.

Wenn gewünscht ist, dass in diesem Artikel die Zählung der Opfer genauer erläutert wird, dann kann man das machen. Die Wahrheit ist bekanntlich das erste Opfer eines Krieges, und das beschränkt sich nicht auf eine der Parteien. Wie geschrieben: Die Wikipedia beruht auf Zusammenarbeit, mit Betonung auf "zusammen". -- Nicola kölsche Europäerin 21:21, 10. Dez. 2024 (CET)

Zum letzte Satz im Intro: Ihre Tötung wurde recherchiert und dokumentiert - ich mag mich irren, doch bedeutet 'Tötung' nicht, dass sie gezielt getötet wurde? Und dass dies eine dokumentierte Tatsache ist? Ist das denn so? --Fiona (Diskussion) 22:21, 10. Dez. 2024 (CET)

Das sind eben die sprachlichen Finessen, die die Tendenz, die dieser Artikel haben soll, unterstützen. Neutraler wäre etwa der Satz: "Die Umstände ihres Todes wurden recherchiert und dokumentiert". --Schlesinger ^schreib! 22:25, 10. Dez. 2024 (CET)

Da sie keines natürlichen Todes gestorben ist, sondern (von wem auch immer) getötet wurde, wäre das keine Neutralität, sondern ein nicht zu rechtfertigendes Verschweigen. Zu noch mehr vermeintlicher "Neutralität" besteht kein Anlass: Schon das Lemma etwa ist wesentlich neutraler in der hiesigen Wikipedia als in anderen Sprachen in der WP [15], [16], [17]: Die Tötung von Hind Rajab. -- Nicola kölsche Europäerin 22:51, 10. Dez. 2024 (CET)

Die Reporter des SZ-Artikels schreiben allerdings auch Wie es zur Tötung von Hind und den zwei Rettungshelfern kommen konnte ... Die SZ halte ich nicht für ein gegen Israel voreingenommenes Medium; sie beziehen sich jedoch auf die Recherchen von Forensic Architecture.--Fiona (Diskussion) 23:52, 10. Dez. 2024 (CET) Hier der Archivelink für Mitlesende.

Dieser Einwand, wenn es denn einer sein soll, erscheint mir als solcher nicht überzeugend: Es wird doch offensichtlich nicht die Tötung in Frage gestellt, also nicht "ob", sondern das wie, wobei diese Frage auch in verschiedenem Sinne gemeint sein oder auch beantwortet werden kann. -- Nicola kölsche Europäerin 00:10, 11. Dez. 2024 (CET)

Das war kein Einwand, sondern ein Beleg, dass ein seriöses Medium von "Tötung" schreibt. Die Rekonstruktion der Ereignisse scheint sich aber nur auf Forensic Architecture zu stützen. --Fiona (Diskussion) 00:29, 11. Dez. 2024 (CET)

Die Zahl 13'000 wird ja bereits weiter oben diskutiert. Sie wurde im März von unzähligen Medien berichtet, z.B. Reuters[18]. Die Zahl ist aus meiner Sicht relevant, weil sie diesen Einzelfall in den grösseren Kontext einbettet, was ja weiter oben in einem anderen Abschnitt von Schlesinger, Feliks und Siesta gefordert wurde. Der Kontext ist der sehr hohe Anteil an zivilen Opfern. Das ist ein Sachverhalt, der immer wieder kritisiert wird. Gemäss diesem recht aktuellen Beitrag der BBC sind 70% der Opfer Frauen und Kinder: The UN's Human Rights Office has condemned the high number of civilians killed in the war in Gaza, saying its analysis shows close to 70% of verified victims over a six-month period were women and children. [19] Man könnte diesen Kontext natürlich auch weiter ausführen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 06:12, 11. Dez. 2024 (CET)

Meinen Beitrag darauf zu reduzieren, verkürzt ihn; das betrifft auch die nachträglich von dir eingezogene Unterüberschrift, mit der ich nicht einverstanden bin. --Fiona (Diskussion) 06:50, 11. Dez. 2024 (CET)

Du hast das Intro bemängelt, u.a. weil du dort einen "Subtext" zu lesen vermeinst. Ich bin aber der Meinung, dass hier sachlich der Kontekt kurz und knapp dargestellt wird. Mach doch bitte einen konkreten Verbesserungsvorschlag, wenn du anderer Meinung bist. Danke.--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 07:20, 11. Dez. 2024 (CET)

Ich meine aber etwas anderes. Kannst du das nicht respektieren? Der Satz ist im Intro nicht angemessen, er sollte schlicht entfernt werden, dafür brauche ich keinen Formulierungsvorschlag zu machen. Wenn im Artikel der ganze Ko9ntext (incl. Hamas) dargestellt wird, kann auch über die Opferzahlen, was sie bedeuten, woher sie kommen etc. kurz informiert werden. Ausgehend davon kann an eine Intro-Ergänzung gedacht werden. Doch derzeit steht im Artikel nur: nach den Angaben von Vatican News (woher Vatican News die Zahlen wohl hat?) --Fiona (Diskussion) 09:44, 11. Dez. 2024 (CET)

Ich bitte darum, auf Hektik und vorschnelle Archivierung zu verzichten. Man kann auch erst einmal ein Thema diskutieren und muss nicht gleich eine Formulierung aus er Tasche ziehen. --Fiona (Diskussion) 09:46, 11. Dez. 2024 (CET)

Die Zahlen werden von dem oft in den Medien zitierten "Gesundheitsministerium" stammen, woher sonst? Und da "Kinder" in der Hamas-Terminologie Kinder und Jugendliche bis 18 Jahre umfassen und es keine Differenzierung zwischen Zivilisten und Kämpfern gibt, sollte man bei Zahlen aus Kriegsschauplätzen immer skeptisch sein, denn sie lassen sich nicht unabhängig überprüfen. --Schlesinger ^schreib! 09:54, 11. Dez. 2024 (CET)

Das Gaza Health Ministry existiert. Wozu die Anführungszeichen? --Nuuk 09:59, 11. Dez. 2024 (CET)

Von der Hamas kontrolliert. Dass Zahlen nicht unabhängig geprüft werden können, darauf wiesen alle seriösen Liveblogs hin. --Fiona (Diskussion) 10:02, 11. Dez. 2024 (CET)

In seriösen internationalen Medien wie Reuters, Associated Press, New York Times, Washington Post u.v.a. sehe ich solche Hinweise aktuell nicht.

• Reuters, 29. Oktober 2024: "Palestinian health authorities' data show that over 13,300 children whose identities have been confirmed have been killed in the Gaza war. Many more are believed to have died from diseases due to a collapsing medical system and food and water shortages."
• Washington Post und Associated Press, 8. Dezember 2024 (identischer Text in beiden): "Israel’s retaliatory offensive has killed over 45,600 Palestinians in Gaza, more than half of them women and children, according to Gaza’s Health Ministry, which does not say how many were combatants. The Israeli military says it has killed over 17,000 militants, without providing evidence."
• New York Times, 27. November 2024: "The result is a humanitarian disaster. More than 44,000 Gazans have died in the war and nearly 105,000 have been injured, according to the Gazan health ministry. The vast majority of the population has been displaced."

--Andreas JN466 11:16, 11. Dez. 2024 (CET)

die Hinweise findet man in den Liveblogs, wie ich schrieb, und das weißt du. Was sollen schon wieder die Nebelkerzen? --Fiona (Diskussion) 12:42, 11. Dez. 2024 (CET)

"Nebelkerzen" ist auch einer dieser Modebegriffe, die oben bemängelt wurden. Soll jetzt was genau heißen? -- Nicola kölsche Europäerin 14:35, 11. Dez. 2024 (CET)

WP:Disk#11--Fiona (Diskussion) 16:15, 11. Dez. 2024 (CET)

Also das ist frisch vom Liveblog der Washington Post: [20]

• The Gaza Health Ministry said Tuesday that at least 28 people have been killed and 54 others injured in Israeli attacks over the past 24 hours. The Health Ministry records casualties that reach hospitals, but the enclave’s medical system has collapsed, and rescue workers say many dead and injured go uncounted. More than 44,700 Palestinians have been killed in the 14-month-long war, according to the Health Ministry, which does not distinguish between civilians and combatants but says most of the dead are women and children.

Reuters und Associated Press haben meines Wissens keinen Liveblog in dem Sinne, die geben halt viele separate Meldungen heraus.

Hier ist der Liveblog des Guardian:

• Israeli strikes in the northern and central Gaza Strip on Wednesday killed at least 31 Palestinians, most of them in Beit Lahia in the north, Reuters reports, citing local medics. Health officials said an Israeli airstrike on a house in Beit Lahiya killed at least 22 people, including women and children. Palestinian news agency WAFA said at least 30 people were living in the multi-storey building before it was struck, adding that several members of the family remained missing as rescue operations continued.

Auf welche englischsprachigen Liveblogs gründet sich denn deine Behauptung? --Andreas JN466 14:42, 11. Dez. 2024 (CET)

Hab ich das geschrieben? Wieso englischsprachige? Du kennst doch die Liveblogs, mit denen gearbeitet wurde, was soll also deine Frage? --Fiona (Diskussion) 16:11, 11. Dez. 2024 (CET)

Weil ich mich oben ganz ausdrücklich auf „internationale Medien wie Reuters, Associated Press, New York Times, Washington Post“ bezogen hatte. --Andreas JN466 16:53, 11. Dez. 2024 (CET)

Warum soll ich dir Rede und Antwort stehen, worauf du dich bezogen hast? Noch einmal: was soll das? --Fiona (Diskussion) 16:55, 11. Dez. 2024 (CET)

Du sagtest oben: „Dass Zahlen nicht unabhängig geprüft werden können, darauf wiesen alle seriösen Liveblogs hin“.

Ich habe aktuelle Beispiele von seriösen Liveblogs zitiert, die das regelmäßig nicht bzw. nicht mehr tun. Es gibt eben inwischen einen ziemlich robusten Konsensus, dass die Zahlen okay sind. --Andreas JN466 19:57, 11. Dez. 2024 (CET)

Hier ist der aktuelle Liveblog von CNN [21]

• An Israeli strike on a residential building killed at least 25 people, including 10 children in northern Gaza on Monday evening, local authorities say. Among the dead are all the members of the Al-Kahlout family — parents, grandparents, children and grandchildren — who had been displaced and were taking shelter in the building in Beit Hanoun when it was struck, Dr. Munir Al-Bursh, general director of Gaza’s health ministry, told CNN on Tuesday. Gaza’s government media office said the multi-story building housed “several families and dozens of residents.” Gaza civil defense spokesman Mahmoud Basal said some bodies were recovered from under the rubble and from the streets where “body parts were scattered around,” while some bodies remain under the rubble. The Israeli military said it conducted a strike in the area after identifying Hamas fighters it said were carrying out “suspicious activity” in a building.
• Some context: Deaths in northern Gaza are being grossly under-reported due the lack of emergency crews and infrastructure since Israel’s forces started a special operation in the area, according to Basal.

--Andreas JN466 15:07, 11. Dez. 2024 (CET)

tagesschau.de blendete regelmäßig ein: Konfliktparteien als Quelle Angaben zu Kriegsverlauf, Beschuss und Opfern durch Konfliktparteien können in der aktuellen Lage zum Teil nicht unmittelbar von unabhängiger Stelle überprüft werden.

Die Zahl der getöteten Palästinenser im Gazastreifen ist seit Kriegsbeginn nach Angaben des von der Hamas kontrollierten Gesundheitsministeriums auf 9.488 gestiegen. Unter den Toten seien Tausende Frauen sowie Kinder und Jugendliche, wie die Behörde mitteilte. Die Zahlen lassen sich gegenwärtig nicht unabhängig überprüfen.

So auch andere Online-Medien. Warum tust du so, als hättest du davon keine Kenntnis? Ich werde nicht meine Zeit damit vergeuden, nachzutragen, was allen, die an der Chronologie des Krieges mitgearbeitet haben, bekannt ist.--Fiona (Diskussion) 16:31, 11. Dez. 2024 (CET)

Aus einer Meldung, die Zeit Online am 7. Juli 2024 von der Deutschen Presseagentur übernommen hat:

Mehr als 33.000 Menschen wurden nach Angaben der von der Hamas kontrollierten Gesundheitsbehörde bisher im Gazastreifen getötet und knapp 76.000 weitere verletzt. Die Behörde unterscheidet dabei nicht zwischen Zivilisten und Kämpfern. Nach israelischen Angaben wurden im Gazastreifen rund 12.000 Terroristen getötet, das wären mehr als ein Drittel der Toten. Die Angaben beider Konfliktparteien lassen sich derzeit nicht unabhängig überprüfen.https://www.zeit.de/news/2024-04/07/sechs-monate-gaza-krieg-in-zahlen

Es gibt Hunderte solcher Hinweise in Berichten und Meldungen seit dem 7. Oktober.--Fiona (Diskussion) 16:55, 11. Dez. 2024 (CET)

Auch dieser Artikel von Christian Endt in Zeit Online dürften den Mitwirkenden an der Chronologie bekannt sein: Tote in Gaza: Warum man den Hamas-Zahlen nicht trauen kann--Fiona (Diskussion) 16:59, 11. Dez. 2024 (CET)

Du kommst da mit einem ZEIT-Bericht von November 2023. Seitdem hat sich doch einiges getan. Siehe etwa:

• No evidence of inflated mortality reporting from the Gaza Ministry of Health, The Lancet, Volume 403, Issue 10421, 23 - 24
• Why the Gaza Health Ministry's death count is considered reliable, Le Monde, 13. Oktober 2024

Dazu gehört laut Le Monde eben auch, dass bekannt wurde, dass sowohl die israelische als auch die internationale Nachrichtendienst-Community die Zahlen in internen Briefings verwendet und für realistisch (und eher eine Unterschätzung) erachtet. Siehe Vice. --Andreas JN466 17:44, 11. Dez. 2024 (CET)

zum Thema Kontext

Ich eröffne den Abschnitt nur, weil für mich nicht ersichtlich ist, in welchem Abschnitt ich sonst schreiben kann.

Bemängelt wurde (u.a. von Schlesinger), dass der Kontext fehle, die Hamas nicht erwähnt würde, die sich in zivilen Einrichtungen verschanze mit Zivilisten, auch Frauen und Kinder, als menschliche Schutzschilde. Die Artikelverfasserin argumentierte (sinngemäß), dass sie keine Berichte zum konkreten Fall gefunden hätte, in denen die Hamas vorkommt. Der Spiegel berichtete am 10. Oktober 2024 und schrieb: Die Kommission wirft einer bestimmten Armee-Einheit vor, eine Fünfjährige namens Hind Rajab sowie sechs Familienangehörige und zwei Nothelfer, die sie retten wollten, durch den Angriff auf ihren Krankenwagen getötet zu haben. Israels Armee argumentiert, dass die Hamas Krankenhäuser als Kommandozentralen missbraucht hat und auch unter Sanitätern Terroristen seien. Gazastreifen: Uno-Kommission erhebt schwere Vorwürfe gegen Israel. Was spricht dagegen, dass das im Artikel vorkommt? --Fiona (Diskussion) 17:30, 11. Dez. 2024 (CET)

Dagegen spricht, dass die Namen der Sanitäter bekannt sind und man weiss, dass sie Sanitäter waren und nicht Hamas-Kämpfer. Weshalb sollte man also ganz allgemeine Vorwürfe in den Artikel schreiben, wenn man weiss, dass sie in diesem konkreten Fall einfach falsch sind und niemand -auch nicht die IDF- in diesem konkreten Fall behauptet, dass es Terroristen waren? Zumal die IDF ja ohnehin bestreitet, überhaupt dort gewesen zu sein... --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:48, 11. Dez. 2024 (CET)

Aber dass der Hamas vorgeworfen wird, zivile Orte, auch Krankenhäuser und Krankenwagen, zu missbrauchen und Palästinenser als menschliche Schutzschilde, was schon vielfach geschrieben wurde und wohl auch wahr ist, kann doch erwähnt werden.

Übrigens übernahm der Tagesspiegel aus Times of Israel ein Zitat eines ranghohen Fatah-Beamten in einem Interview in Reaktion auf den israelischen Angriff gegen den Hamas-Militärchef Muhammed Deif und übersetzte: „Wenn die Hamas von Angesicht zu Angesicht mit Israel kämpfen wollte, hätte sie dies in Gebieten getan, in denen sich die Armee befindet, und nicht an Orten, an denen sich Zivillisten aufhalten. In Wirklichkeit versteckt sich die Hamas zwischen den Bewohnern, um sich zu selbst zu retten.“ „Verstecken sich zwischen Bewohnern, um sich zu retten“: Fatah-Präsident Abbas macht Hamas für anhaltenden Krieg verantwortlich --Fiona (Diskussion) 18:21, 11. Dez. 2024 (CET)

Hat irgendwer behauptet, dass sich in dem Auto von Hinds Familie ein Hamas-Terrorist versteckte? Meines Wissens nicht. Selbst die IDF haben kein solches Argument vorgebracht. Von daher ist das für den vorliegenden Artikel gänzlich uninteressant. --Andreas JN466 18:26, 11. Dez. 2024 (CET)

+1 zu Matthias. Das von Fiona zitierte Bruchstück ist zudem Teil einer längeren Passage. Beschrieben werden dort die in einem Bericht einer UNO-Kommission enthaltenen Vorwürfe:

Israel habe medizinisches Personal festgenommen und gefoltert, bewusst auf Krankenwagen gezielt und mit den Angriffen auf Kinderkliniken und Stationen für Neugeborene unermessliches Leid herbeigeführt, heißt es in dem Bericht.

Die Kommission wirft einer bestimmten Armee-Einheit vor, eine Fünfjährige namens Hind Rajab sowie sechs Familienangehörige und zwei Nothelfer, die sie retten wollten, durch den Angriff auf ihren Krankenwagen getötet zu haben. Israels Armee argumentiert, dass die Hamas Krankenhäuser als Kommandozentralen missbraucht hat und auch unter Sanitätern Terroristen seien. --Andreas JN466 18:22, 11. Dez. 2024 (CET)

Das kann doch jeder nachlesen. Bruchstücke zitierst doch du am laufenden Band, um etwas zu beweisen.

Es geht darum, dass es nicht wahr ist, dass die Hamas im Bezug zum Tod des Mädchens nicht vorkomme. Nicht mehr und nicht weniger. --Fiona (Diskussion) 18:26, 11. Dez. 2024 (CET)

Was der Spiegel zitiert, ist die Reaktion der IDF auf den UNO-Bericht, in dem in der Tat von Angriffen auf Krankenhäuser und Krankenwagen gesprochen wird. --Andreas JN466 18:27, 11. Dez. 2024 (CET)

Dass der Spiegel-Artikel über die Vorwürfe der Kommission berichtet, sagt doch schon die von mir zitierte Überschrift.

Übrigens bin ich anwesend. Es ist unhöflich über mich in der dritten Person zu sprechen, als würdest du dich mit einem anderen User über mich unterhalten. Das machst du leider häufig. Lass das bitte. --Fiona (Diskussion) 18:32, 11. Dez. 2024 (CET)

Als stiller Mitleser: Wenn die IDF wirklich in diesem Fall so argumentiert hätten, sollte das m.E. schon auf die Seite.
Der SPON-Artikel insinuiert das schon, dass sie damit auch speziell diesen Fall so kommentiert hätten. Was die Quelle ist, ist mir aber nicht klar, die IDF haben sich ja wirklich bis heute nicht zu den Schüssen auf diesen Krankenwagen bekannt. Der Artikel ist so formuliert, als stammte das aus dem UN-Bericht, von dem im Artikel die Rede ist. Aber das ist nicht so -- Hind Rajab ist Thema auf S. 5, Nr. 11. Im Report ist mehrfach die Rede von dem Vorwurf der Terror-Krankenhäuser. Es ist auch mehrfach die Rede von Angriffen auf Krankenwagen von beiden Seiten. Der Vorwurf, dass Krankenwagen getarnte Terrorfahrzeuge oder Sanitäter Terroristen seien, wird aber im ganzen Bericht nicht erwähnt.
Gibt es irgendwo anders doch eine anderslautende Wortmeldung der IDF zum Hind-Fall? Ich finde jedenfalls nichts. Was ich finde, ist ein Artikel von The Intercept vom Juni 2024, laut dem das IDF sich jedenfalls nie für Untersuchungen des Falls an PRCS gewandt habe. --DaWalda (Diskussion) 18:28, 11. Dez. 2024 (CET)

Es wurde behauptet: "In den zahlreichen Quellen zum konkreten Vorfall wird mW die Hamas nicht erwähnt". Dass das unwahr ist, belegt der Spiegel-Artikel. --Fiona (Diskussion) 18:34, 11. Dez. 2024 (CET)

True. --DaWalda (Diskussion) 18:36, 11. Dez. 2024 (CET)

Der Spiegel-Artikel handelt von einem UNO-Bericht, der israelische Angriffe auf das Gesundheitssystem, einschließlich Krankenwagen und Krankenhäuser, anprangert.

Auf diesen Bericht haben die IDF entgegnet, dass die Hamas ja Krankenhäuser und Krankenwagen benutzt habe. Damit wären solche Angriffe gerechtfertigt. Diese Rechtfertigung bezog sich aber keineswegs auf den Angriff auf das Fahrzeug von Hinds Familie, denn das wollen die IDF ja gar nicht angegriffen haben.

DaWalda, der von dir verlinkte Bericht ist nicht der Bericht, um den es im Spiegel-Artikel geht. Der Spiegel-Artikel ist vom 10. Oktober und spricht vom "neusten Bericht". Der von dir verlinkte Bericht ist auf den 11. September datiert. Gemeint war dieser ebenfalls auf den 10. Oktober datierte Bericht:

• https://www.ohchr.org/en/press-releases/2024/10/un-commission-finds-war-crimes-and-crimes-against-humanity-israeli-attacks

LG, --Andreas JN466 18:50, 11. Dez. 2024 (CET)

Wenn du auf der Seite auf den Link zum Report klickst, kommst du auf die verlinkte PDF. Vermutlich ist er am 10.10. vorgestellt, aber schon im September fertiggestellt worden. --DaWalda (Diskussion) 18:54, 11. Dez. 2024 (CET)

Ja, das stimmt.   Allerdings sehe ich den Spiegel-Artikel als einen Report über den UNO-Bericht als Ganzes und den IDF-Kommentar als Entgegnung auf den Bericht als Ganzes – und nicht als Kommentar zu dem Vorfall, um den es hier geht. Denn erstens wollen die IDF damit ja gar nichts zu tun gehabt haben, und zweitens bringt der Spiegel den erwähnten Missbrauch von „Krankenhäuser[n] als Kommandozentralen“ in keiner Weise mit dem Vorfall in irgendeine Verbindung. Es gibt sicher etliche Artikel, in denen sowohl das Wort „Hamas“ als auch der Name „Hind Rajab“ vorkommt. Beispiel: „According to an analysis of the recording by Earshot, in the final moments that we hear Layan’s voice, a total of 64 gunshots can be heard, fired in just 6 seconds. The gun firing these shots is firing at a range of 750–900 rounds per minute. This range exceeds that of an AK-type rifle, the assault rifle most commonly attributed to Hamas.“ Aber ich sehe keinen Artikel, der die Hamas direkt oder indirekt für Hinds Tod verantwortlich macht. Wenn wir so etwas implizieren wollen, würde ich dafür gerne eine bessere Quelle sehen. --Andreas JN466 19:18, 11. Dez. 2024 (CET)

Ich habe deinen Post oben gerade noch mal gelesen. Irgendwie habe ich da in der Mitte irgendwo den Faden verloren ... --Andreas JN466 21:09, 11. Dez. 2024 (CET)

Ist das eine Stilkritik oder eine Erklärung zu deinem Beitrag? :D
Falls Stilkritik: Absatz 1 war Meinungsäußerung: Wenn Terror-Krankenwagen für diesen Fall relevant wären, dann rein, wenn nicht, nicht. Absatz 2 waren Kommentar zu Fionas Hinweis auf den SPON-Artikel, der wiederum auf den UN-Report verweist: Wird in einem von beiden Texten behauptet, dass das in diesem Fall relevant sei? Offenbar nicht. (Implikation: Ergo nicht rein)
Die letzten beiden Sätze waren Erwägung: Gibt es vielleicht doch IDF-Stellungnahmen, wegen denen man das beim SPON-Artikel doch annehmen könnte? Offenbar nicht; der jüngste Stand zur IDF-Verantwortung scheint zu sein, dass sie bis Juni 2024 ihre Aussage nicht revidiert haben und zu diesem Zeitpunkt vielleicht noch nicht einmal eine Untersuchung eingeleitet haben. --DaWalda (Diskussion) 21:21, 11. Dez. 2024 (CET)

@DaWalda Das war in erster Linie eine Erklärung zu meinem Beitrag, weil mir bewusst war, dass ich mich oben zum Teil verlesen hatte. (Die Edits, die du danach gemacht hast, machten es aber leichter erkennbar, wo der Spiegel-Bericht und wo der UN-Bericht gemeint war.) LG --Andreas JN466 12:38, 13. Dez. 2024 (CET)

Neutralität 2

Mit Zerreden und der ständigen Blockadehaltung gegen Änderungen im Artikel (wie Bax zu entfernen oder umzuformulieren) geht hier nichts weiter. Ich unterstütze daher einen Neutralitätsbaustein.--Fiona (Diskussion) 18:58, 11. Dez. 2024 (CET)

Zerreden - stimmt, siehe hier. Eine "ständige Blockadehaltung" kann ich nicht erkennen, ja, ich halte das für eine Falschbehauptung. Für die Entfernung des Bax-Abschnittes gab es keinen Konsens - ja, der wurde nicht mal angefragt oder angestrebt, auch keine 3M erfragt z.B. Auch konstruktive Formulierungsvorschläge sehe ich kaum. Alleingänge hingegen sind in der WP allgemein eher unüblich.. Bitte immer schön bei der Realität bleiben und nicht weitere Male - wie hießen die Dinger? - Nebelkerzen - verbreiten? werfen? Oder wie? -- Nicola kölsche Europäerin 19:10, 11. Dez. 2024 (CET)

Für einen N-Baustein braucht es deine Zustimmung nicht, auch keinen Konsens. Es reicht, wenn einige den Artikel oder Teile davon als unneutral kritisieren. Das wurde von mehreren begründet. --Fiona (Diskussion) 20:36, 11. Dez. 2024 (CET)

Volle Zustimmung. Der ganze Artikel folgt dem Narrativ der Terrorgruppe Hamas. Weite Teile sind belegt mit Zeitungsartikeln, die sich auf Al Jazeera - einfach mal den dortigen Kritikabschnitt mit beachten. Technisch auch höchst unsauber erstellt. Das richtige Lemma wäre Todesfall Hind Rajab ähnlich den meisten, wenn nicht allen, Interwikilinks. Für einen biografischen Artikel fehlt schlicht die Biografie. --Thzht (Diskussion) 20:07, 11. Dez. 2024 (CET)

Sei lieber etwas vorsichtiger mit deiner Wortwahl, hier wird selektiv "moderiert" [22]. --Schlesinger ^schreib! 20:26, 11. Dez. 2024 (CET)

Thzht, mit populistischen Schlagwörtern wie "Hamas-Narrativ" kommen wir hier nicht weiter. Konkrete, auf Belegen basierende Verbesserungsvorschläge sind gefragt, nicht diese diffusen Schlagworte. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 20:34, 11. Dez. 2024 (CET)

Schlesinger, ich entferne hier die Passagen, die sich mit Meinungen über andere hier auf dieser Seite Aktive befassen und mit Spekulationen zu deren Motiven. Hier ist die Diskussionsseite zum Artikel Hind Rajab, nicht die Diskussionsseite zu solchen anderen Fragestellungen. Wenn du aber den Eindruck gewinnst, dass ich bestimmte ad-personam Argumentationen nicht entfernt habe, bitte ich dich (und alle anderen ebenso) mich auf diese aufmerksam zu machen. --Holder (Diskussion) 20:37, 11. Dez. 2024 (CET)

(admistrativ entfernt, siehe WP:DISK --Holder (Diskussion) 20:51, 11. Dez. 2024 (CET)

Siesta, Feliks, Schlesinger, ihr habt die Neutralität in Frage gestellt. Seid ihr einverstanden, einen Baustein zu setzen?--Fiona (Diskussion) 20:44, 11. Dez. 2024 (CET)

Der Artikel ist absolut nicht neutral, sondern tendenziös. Hier hilft nur löschen und/oder neu schreiben. Aber wahrscheinlich wird das sowieso wieder als "Meinung" und "Spekulationen" zu Motiven der (admistrativ entfernt, siehe WP:DISK --Holder (Diskussion) 21:17, 11. Dez. 2024 (CET) selektiv wegmoderiert. Setze den Baustein und dann können wir mal wetten, wie lange der Bestand hat. Und hoffen im womöglich folgenden Edit-War, dass nicht ausgerechnet du gesperrt wirst. --Schlesinger ^schreib! 21:11, 11. Dez. 2024 (CET) :-)

@Thzht: Das wird jetzt etwas absurd: Bei den meisten Interwiki-Links lautet das Lemma "Tötung von xxx". Aus Neutralitätsgründen habe ich auf die "Tötung" im Lemma verzichtet, dann wurde kritisiert, dass mit dem Wort "Tötung" im Fließtext "insinuiert" werde, dass das absichtlich geschehen sei (wobei "Tötung" an sich eigentlich neutral ist). Die neutralste Lösung in diesem Fall scheint mir nach Ansicht so einiger hier offensichtlich die zu sein, dass es den Artikel gar nicht gibt. -- Nicola kölsche Europäerin 20:50, 11. Dez. 2024 (CET)

Die Stellungnahmen von Thzht und Schlesinger sind ausreichend, um einen Neutralitätsbaustein zu setzen gemäß Artikel, die einige als nicht neutral betrachten und die sich nicht ohne größeren Aufwand umschreiben lassen, kann man mit dem Baustein {Neutralität} kennzeichnen .... @MatthiasGutfeldt, die Bereitschaft zur Änderungen am Text des Artikels ist gefragt.--Fiona (Diskussion) 07:03, 13. Dez. 2024 (CET)

@Fiona Ein Neutralitätsbaustein allein verbessert gar nichts, solange du nach wie vor keine konkreten Textänderungen vorschlägt. Der Ball ist schon seit längerem bei dir und allen anderen, die den Artikel nicht für neutral halten. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 07:20, 13. Dez. 2024 (CET)

So lange am Artikel keine drastischen Änderungen erfolgen, muss der Hinweis auf POV durch den Baustein selbstverständlich bleiben.--Tohma (Diskussion) 07:59, 13. Dez. 2024 (CET)

Ich habe schon vor Tagen einen Neutralitätsbaustein gesetzt, der wurde ganz schnell entfernt. Keiner meiner Kritikpunkte wurde berücksichtigt. Hier wird konsequent seit mehreren Tagen mit den Mitteln Editwar und Beleidigung gearbeitet, wie soll man da den Artikel voran bringen? Wenn ihr den Baustein erneut setzen möchtet, befürworte ich das. Siesta (Diskussion) 09:14, 13. Dez. 2024 (CET)

Editwars hat es keine gegeben - es wurde wegen angeblicher EWs schon von der Kollegin eine VM gestellt, weder dort noch hier wurden dazu Diffs angegeben, trotz meiner Bitte. Was die vermeintlichen "Beleidigungen" betrifft, kann sich die Kollegin gerne selbst an die Nase fassen, Stichwort etwa "Kumpel" usw. Holder hat davon einige entfernt, Beispiel hier. Weiterhin: Es wurde diverse Mal darum gebeten, Formulierungsvorschläge zu machen und nicht nur zu kritisieren, was angeblich nicht neutral sei. Das ist bisher nicht geschehen. Das ist keine konstruktive Zusammenarbeit, sondern Destruktion, um dann den Baustein erneut zu setzen. Das nenne ich Blockade. -- Nicola kölsche Europäerin 10:39, 13. Dez. 2024 (CET)

Nicola, versteh doch bitte endlich, dass es so nicht geht, wie du agierst. Siesta (Diskussion) 10:53, 13. Dez. 2024 (CET)

Ich sehe an Nicolas Verhalten nichts Kritikwürdiges. Was Holder wiederholt moderiert hat (danke!), sieht man hier: [23][24][25][26][27]. --Andreas JN466 12:24, 13. Dez. 2024 (CET)

Der Ball liegt bei denen, die alles bestreiten, was an Kritik vorgebracht wird. Bitte nicht auf mich fixieren. Hier haben mehrere erfahrene Autoren die Neutralität an vielen Punkten und in der Tendenz in Frage gestellt. Der Artikel kann nicht so schnell umgearbeitet werden, v.a. nicht gegen Widerstände, darum zitiere ich noch einmal aus den Regeln: Artikel, die einige als nicht neutral betrachten und die sich nicht ohne größeren Aufwand umschreiben lassen, kann man mit dem Baustein {Neutralität} kennzeichnen ... --Fiona (Diskussion) 18:34, 13. Dez. 2024 (CET)

Nein - der Ball liegt bei denen, die Inhalte des Artikels bestreiten, ohne eine bessere Lösung anzubieten. "Mehrere erfahrene Autoren" haben sich für die Erstellung des Artikels bedankt, die dann als meine "Kumpel" bezeichnet wurden (die Namen habe ich zum Teil angegeben). Ich werde mich dieses Begriffs enthalten. -- Nicola kölsche Europäerin 18:39, 13. Dez. 2024 (CET)

Der erste Neutralitätsbaustein der "ganz schnell" entfernt wurde, stand zwei Tage im Artikel. In dieser Zeit gab es keine konstruktiven Vorschläge, wie die vermeintlich fehlende Neutralität zu beseitigen sei. Ebenfalls in diesen zwei Tagen hatte sich niemand der Meinung der Kollegin, die den Baustein gesetzt hatte, angeschlossen. -- Nicola kölsche Europäerin 11:42, 13. Dez. 2024 (CET)

Hast du die Diskussionsseite des Artikels nicht gelesen?! Es wird haarklein aufgelistet, was an diesem Artikel nicht neutral ist. Du verhinderst aber leider jegliche Verbesserung. Siesta (Diskussion) 11:45, 13. Dez. 2024 (CET)

Ich habe etwa gelesen, dass die Zahl der mutmaßlich getöteten Kinder angezweifelt wird und dass die Quelle angeblich nicht glaubhaft sei. Nicht gelesen habe ich einen Vorschlag, welche Quelle und welche Zahl man nehmen sollte und warum dann etwa eine solche Quelle glaubhafter sein sollte als eine andere. Es wurden weitere Zweifel angemeldet, wenn auch ohne Beleg, der den vorliegenden Vorfall betrifft, sondern eher allgemeiner Art sind. Das reicht imo nicht. -- Nicola kölsche Europäerin 12:02, 13. Dez. 2024 (CET)

(administrativ entfernt, siehe WP:Disk. --Holder (Diskussion) 13:14, 13. Dez. 2024 (CET)

Es scheint um den Vatikan zu gehen, der hier als Quelle für die von dem einzigen demokratischen Rechtstaat in der Region, nämlich Israel, angeblich getöteten 13000 Kinder verwendet wird. Dass der Vatikan keine übermäßigen Sympathien für Israel hegt, dürfte in diesem Milieu bestimmt Konsens sein. Nur, woher hat Vatican News diese Zahl? Die stammt nicht zufällig von der von der von Hamas kontrollierten Gesundsheitsbehörde, deren Zahlen natürlich nicht unabhängig überprüft werden können? Oder sogar von Al Jazeera, dem Sender, der als Propagandainstrument der Muslimbruderschaft gilt, aus der die Hamas hervorgegangen ist? Und was ist mit "Kindern" gemeint? Auch 17jährige Kämpfer der verschiedenen Brigaden? Dieser Artikel ist immer noch eine enzyklopädische Katastrophe. --Schlesinger ^schreib! 16:10, 13. Dez. 2024 (CET)

Wer Dinge bezweifelt oder verneint, sollte Belege beibringen, die glaubhaft anderes aussagen. Wem Vaticannews nicht genehm sind, sollte andere Quellen nennen. Welches soll dieses "Milieu" sein, in dem Dinge angeblich "Konsens" sind? -- Nicola kölsche Europäerin 17:03, 13. Dez. 2024 (CET)

Wer Unüberprüfbares als Tatsache in Wikipediaartikel einfügt, sollte besonders auf Belege achten und sorgfältiger recherchieren. Das wäre alles kein Problem, wenn diese aufgeregte Newstickeritis endlich mal aufhören würde. Solche Artikel können nur dann enzyklopädiefähig sein, wenn aus der Distanz heraus überprüfbare Fakten von unabhängiger Seite vorlägen. Dass das ein paar Jahre dauern kann, muss dann eben in Kauf genommen werden. --Schlesinger ^schreib! 17:39, 13. Dez. 2024 (CET)

Welche "aufgeregte Newstickeritis"? Der Vorfall war im Januar 2024. Die allermeisten Belege sind mehrere Monate alt. Und alle Belege entsprechen WP:BLG. Falls dir einzelne Belege nicht seriös genug erscheinen, bitte benenne sie. Es finden sich sicher genügend andere Quellen für dieselbe Information. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 18:09, 13. Dez. 2024 (CET)

Ist die Frage ernst gemeint? --Schlesinger ^schreib! 18:23, 13. Dez. 2024 (CET)

Ich hoffe mal, dass die Frage nicht ernst gemeint war, denn ein angemessener enzyklopädischer Artikel soll gesichertes Wissen, keine Medienschnipsel einer aufgeregten Kriegsberichterstattung darstellen. Ist das, was hier als "Wissen" präsentiert wird, gesichert? Eher nicht. Erst wenn alle Vorfälle aus dem Gazakrieg, seien es getötete Kinder, Kriegsverbrechen oder vermeintlicher Völkermord geschichtswissenschaftlich und völkerrechtlich aufgearbeitet und publiziert wurden, ist ein Wikipediaartikel legitim, vorher nicht. Daher sollte dieser Text gelöscht werden und die am Thema interrssierten Accounts sollten solange warten, bis wissenschaftliche Sekundärliteratur in ausreichender Qualität aus neutralen Quellen zur Verfügung steht. --Schlesinger ^schreib! 19:07, 13. Dez. 2024 (CET)

Der Tod des Mädchens ist eine Tragödie; niemand kann sich auch nur annähernd ihre Angst vorstellen und was sie durchgemacht hat. Iranische Medien, wie der staatliche Auslandsender Press TV, instrumentalisieren den Tod von Hind für ihre Hetz-Propaganda, Israel als "Kindermörder" anzuprangern.

Die Washington Post hat die Vorgänge investigativ recherchiert und gibt ihre Quellen an. Recherchen dieser Zeitung gelten als genau und zuverlässig. Der sehr ausführliche Artikel ist pay-content, hier der Archivelink. Ich habe den Artikel quergelesen, um mir einen ersten Eindruck zu verschaffen. Er endet mit der Feststellung: None of the six munitions experts interviewed by The Post could say definitively what munition caused the damage or killed the paramedics based on the ambulance alone, because of the time elapsed and the complexity of urban combat. They agreed, however, that the damage to the ambulance was consistent with the potential use of a round fired from Israeli tanks that match the vehicles captured in satellite imagery in the area that day. The seven bodies of the Hamada family were buried at al-Shifa Hospital. There was no medical report, Samir said. “All that mattered to us at that moment was to retrieve them and bury them in a decent way.”

mit einem Übersetzungsprogramm:

Keiner der sechs Munitionsexperten, die von der Post befragt wurden, konnte aufgrund der verstrichenen Zeit und der Komplexität des Häuserkampfs allein anhand des Krankenwagens definitiv sagen, welche Munition den Schaden verursacht oder die Sanitäter getötet hat. Sie stimmten jedoch darin überein, dass der Schaden am Krankenwagen mit dem möglichen Einsatz von Granaten aus israelischen Panzern übereinstimmt, die mit den Fahrzeugen übereinstimmen, die an diesem Tag auf Satellitenbildern in der Gegend erfasst wurden. Die sieben Leichen der Familie Hamada wurden im al-Shifa-Krankenhaus beerdigt. Es gab keinen medizinischen Bericht, sagte Samir. „Alles, was uns in diesem Moment wichtig war, war, sie zu bergen und auf würdige Weise zu beerdigen.“

Ich bitte denjenigen oder diejenige, die in den Artikel den Satz geschrieben hat: Recherchen der Washington Post kamen dagegen im April 2024 zu dem Schluss, dass Hind Rajab, ihre Familie und das Rettungsteam bewusst vom israelischen Militär getötet wurden. zu erklären und belegen, worauf der Satz beruht.

Fiona (Diskussion) 19:18, 13. Dez. 2024 (CET)

(bk)Wenn es für die Behauptung der Instrumentalisierung einen Beleg gibt, kann man den gerne einfügen. Ansonsten ist es erst mal nur eine Meinung ohne Sustanz. Das mit der WP versuche ich zu klären, wenn ich später Zeit habe (wobei man das sicher auch selbst herausfinden könnte, wenn es einem wichtig ist). -- Nicola kölsche Europäerin (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Nicola (Diskussion | Beiträge) 19:29, 13. Dez. 2024 (CET))