Lähdekoodi sivulle Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 104

{{Arkisto}}

== Elävät henkilöt ja lähteetön tieto ==

Artikkeli [[Arttu Leskinen]] sisälsi [https://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Arttu_Leskinen&oldid=13585400 alkuperäisversiossaan] epäilyttäviä lähteettömiä muotoiluja. Kun se sisältää myös syntymäajan ja muita etunimiä nimiä, niin miten tulisi suhtautua eläville henkilöille tarjottuihin lähteettömiin syntymäaikoihin ja muihin etunimiin? --[[Käyttäjä:Urjanhai|Urjanhai]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Urjanhai|keskustelu]]) 11. lokakuuta 2013 kello 23.09 (EEST)

:Poistaa. [[Käyttäjä:Makele-90|–Makele-90]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Makele-90|keskustelu]]) 11. lokakuuta 2013 kello 23.20 (EEST)

:: Laitoin muutaman viitteen, mutta lähteettömät etunimet ja s-ajat ja heinolan ottaisin pois. Uskon hakuosumien perusteella että näitä saattaa olla ainakin kolme samannimistä: muusikko, jääkiekkoilija ja heinolalainen nuorisotyöntekijä. --[[Käyttäjä:Tappinen|Tappinen]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Tappinen|keskustelu]]) 11. lokakuuta 2013 kello 23.31 (EEST)

:::Voit oikeastaan muokata rohkeasti tuoltakin osin, jos jaksat.--[[Käyttäjä:Urjanhai|Urjanhai]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Urjanhai|keskustelu]]) 11. lokakuuta 2013 kello 23.34 (EEST)

:::Tosin välttämättä nuo kaikki eivät ehkä ole eri henkilöitä. Arttu Leskisiä jonkun haun mukaan on suomessa ainakin kolme, joista yksi Heinolassa, yksi [[Alapitkä]]llä/ssä ja yksi [[Jääli]]ssä, ja googlesta löytyy tieto, että sir elwoodin hiljaiset värit yhtyeen edeltäjä Pectopah, jossa myös Leskinen oli mukana, syntyi Suomen nuoriso-opistossa Mikkelissä. Ja siellä taas koulutetaan muun muassa nuoriso-ohjaajia. Mutta tämän tietokokonaisuuden osat eivät tietenkään muodosta lähdettä toinen toisilleen, koska ainoa varma tieto on tuo edeltävän bändin perustajajäsenyys ja perustamispaikka, ja siksi nuo tiedot voitaisiin tästä tietojakaumasta huolimatta poistaa, ellei muuta lähdettä löydy. (Joku Heinolan paikallislehti ja leikekirja siitä voisi olla kova sana.)--[[Käyttäjä:Urjanhai|Urjanhai]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Urjanhai|keskustelu]]) 11. lokakuuta 2013 kello 23.44 (EEST)

:::Muokattiinkin jo.--[[Käyttäjä:Urjanhai|Urjanhai]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Urjanhai|keskustelu]]) 12. lokakuuta 2013 kello 00.10 (EEST)

:Elävistä henkilöistä ei ole syytä olla yhtään lähteetöntä tietoa artikkeleissa. --[[Käyttäjä:Harriv|Harriv]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Harriv|keskustelu]]) 13. lokakuuta 2013 kello 23.02 (EEST)

== Keskustelusivu-malline ==

Milloin on aiheellista käyttää mallinetta {{malline|keskustelusivu}}? Tuo malline löytyy joidenkin keskustelusivujen alusta, mutta ei sitä löydy kaikkien luotujen keskustelusivujen alusta. --[[Käyttäjä:Hartz|Hartz]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Hartz|keskustelu]]) 12. lokakuuta 2013 kello 09.54 (EEST)

:Lähinnä varmaan, jos keskusteluun osallistuu useita uusia käyttäjiä, ja keskustelu meinaa levitä käsiin, koska ihmiset eivät hallitse keskustelukäytäntöjä. --[[Käyttäjä:Otrfan|Otrfan]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Otrfan|keskustelu]]) 12. lokakuuta 2013 kello 09.59 (EEST)
== Turhautuminen ==

Seulojana törmään vähän väliä tarkastettaviin muutoksiin, joita on tehty tietokonepelejä koskeviin artikkeleihin. Tunnen lievää syyllisyyttä, kun ohitan muutokset tarkastamatta niitä. Minun on kuitenkin vaikea sulattaa ajatusta, että tietokirjaan kuuluisi kirjata jonkun animaatio-olion aseistus tai käyttäytyminen. Joku niitäkin jaksaa, liekö se sitten onni vai onnettomuus.
Kysymykseni kuitenkin on, onko jossain päin Wikipediaa keskusteltu, mikä on tietokonepelien merkittävyys ensyklopedia-artikkeina.[[Käyttäjä:Viisastelija|Viisastelija]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Viisastelija|keskustelu]]) 21. syyskuuta 2013 kello 12.58 (EEST)
9
: Käytännössä kaikki tunnetun julkaisijan julkaisemat pelit ylittävät merkittävyys-kynnyksen eli linja on sama kuin teoksissa (musiikki, elokuvat, kirjat jne) ylipäätänsä. Isojen pelitalojen peleissä (kuten [[Dark Souls]]) harvemmin myöskään on ongelmia lähteistyksenkään kanssa joten lähinnä kyse on samasta kuin [[Ohje:Kuvitteellisesta aiheesta kirjoittaminen|kuvitteellisista aiheista kirjoittamissa]] yleensä sekä siitä, että peliartikkelit noin laajassa mittakaavassa ovat typänneet jäädä aika keskeneräisiksi. Minusta siitä ei tarvitse tuntea syylllisyyttä jos ei viitsi tarkistella peliartikkeleita ja ainakin omasta puolestani olen pelkästään iloinen kun tarkistelet muita. --[[Käyttäjä:Zache|Zache]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Zache|keskustelu]]) 21. syyskuuta 2013 kello 13.10 (EEST)
:Kiitos vastauksesta, tämä selvitti paljon.[[Käyttäjä:Viisastelija|Viisastelija]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Viisastelija|keskustelu]]) 21. syyskuuta 2013 kello 13.14 (EEST)
:: Maailma muuttuu;  viime viikolla [[Grand Theft Auto V]] oli Helsingin Sanomien kulttuuriosion etusivulla. --[[Käyttäjä:Tappinen|Tappinen]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Tappinen|keskustelu]]) 26. syyskuuta 2013 kello 19.24 (EEST)

:::Ilmankos Hesarin lukijamäärä tippuu... Eikä kun vakavasti: siitä on jo monta vuotta, kun kuulin peliteollisuuden kasvaneen leffabisnestä isommaksi. Tietokonepelien tarinoissa ja hahmoissa lienee yhtä paljon kirjoitettavaa kuin toimintaelokuvienkin vastaavissa. Maailma tosiaan muuttuu, ellei ole jo muuttunut. –[[Käyttäjä:Kotivalo|Kotivalo]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Kotivalo|keskustelu]]) 26. syyskuuta 2013 kello 19.35 (EEST)

::::Nykyään peliteollisuus taitaa olla jo reippaasti suurempi kuin elokuva- ja musiikkiteollisuus yhteensä. --[[Käyttäjä:Otrfan|Otrfan]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Otrfan|keskustelu]]) 26. syyskuuta 2013 kello 19.42 (EEST)

:::::Vuonna 2008 BBC newsissä: http://news.bbc.co.uk/2/hi/7709298.stm ja tämän jälkeenhän musiikki ja erityisesti elokuvat ovat muuttuneet yhä enemmän pitkälti internetissä edullisesti jaeltaviksi ja liikevaihdot varmaankin tippuneet (jossain välissä toki peer-to-peer-jakaminen oli iso ongelma). Musiikin liikevaihdon tippumista tukee http://money.cnn.com/2010/02/02/news/companies/napster_music_industry/ ''"Despite the great decline in sales, the Internet has exposed consumers to more music than ever before. But that accessibility has been difficult to monetize."'' Tästä voisi kirjoittaa johonkin Wikipedian artikkeliin. --[[Käyttäjä:Hartz|Hartz]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Hartz|keskustelu]]) 15. lokakuuta 2013 kello 12.56 (EEST)

== Viikon yhteistyöartikkelit ==

[[Wikipedia:Viikon yhteistyö|Viikon yhteistyöartikkelit]] on ollut päivittämättä nyt noin 2,5 kuukauden ajan. Kesäkuussa yhteistyöartikkelit päivitettiin vain kerran. Uusia ehdotuksia aiheiksi tällevuodelle ei paljoakaan ollut, joten en lähtenyt sooloilemaan. Nykyinen käytäntö ei selvästikkään toimi, joten jotain pitäis keksiä. Pystyisikö artikkelitoiveet päättämään etukäteen vähän samaan tyyliin kuin valitut palat ja viikon kilpailut jolloin lista päivittyisi automaattisesti? Vai olisiko parempi muuttaa tämä koko kuukauden kestäväksi yhteistyöprojektiksi, sillä suurin osa yhteistyöartikkeleista ei paljoakaan ole parantunut projektin aikana? Tiedä sitten onko kyse ajan lyhyydestä vai siitä, ettei tietty aihe vain kiinnosta muokkaamaan. Muita ideoita, kommentteja?--[[Käyttäjä:Sektori|Sektori]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Sektori|keskustelu]]) 25. syyskuuta 2013 kello 08.05 (EEST)

:Kun viikon kilpailukin tällä hetkellä imee energiaa, voisi yhteistyöartikkeloinnin laittaa vähintään toistaiseksi jäähylle (ja pois Ajankohtaista-sivulta). Henkilökohtaisena kokemuksena tulkoon todetuksi, että lähes mikään ei ole niin inhottavaa kuin päällekkäiset muokkaukset, joten artikkelin mainostaminen kaikille yhteistyöartikkeliksi ilman mitään sen kummempaa työnjakoa ei ainakaan minua houkuta tekemään mitään suurisuuntaisia muokkauksia kyseiseen artikkeliin. --[[Käyttäjä:Lax|Lax]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Lax|keskustelu]]) 25. syyskuuta 2013 kello 14.37 (EEST)

::[[Keskustelu Wikipediasta:Viikon yhteistyö|Keskustelusivulla]] oli ainakin ehdotettu Viikon yhteistyöartikkeleista luopumista. [[:en:Wikipedia:Collaboration of the week|En-wikissä]] ja [[:sv:Wikipedia:Veckans samarbete|sv-wikissä]] niistä on näemmä jo luovuttukin. Osa artikkeleista näyttää pidentyneen melko paljon, mutta monien merkkimäärä ei ole kasvanut juuri yhtään. Jos näistä luovutaan, niin mitä tehdään vielä jäljellä oleville artikkeleille, joita on [[Wikipedia:Viikon yhteistyö/Ehdotuksia|ehdotussivulla]] pyydetty parannettavaksi? Ehkä niitä voisi ottaa työn alle jonkin [[Wikipedia:Viikon kilpailu|Viikon kilpailun]] yhteydessä. --[[Käyttäjä:Raksa123|Raksa123]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Raksa123|keskustelu]]) 4. lokakuuta 2013 kello 22.37 (EEST)

::Päällekkäisiltä muutoksilta voisi ehkä yrittää välttyä käyttämällä ja neuvomalla projektin ohjeissa käyttämään ahkerasti mallinetta [[:Malline:Työstetään]]. Muuten en ota kantaa, vaikka joskus kyllä huomasin, että artikkeliin [[Aleksis Kivi]] oli näköjään viikon yhteistyön jäljiltä tai ainakaan sen estämättä livahtanut parikin kissan tai pienen puudelin kokoista sammakkoa, samalla kun artikkelin tila kokonaisuudessaan ei ollut kovin hirveästi kohentunut. Tyypillistä esim. kaikille alla luetelluille on, että niiden parantaminen olisi varsin suuritöistä ja vaatisi paneutumista, ja harvoin onnistuu yhdeltäkään muokkaajalta viikossa, vaikka tämä ottaisikin juuri ko. artikkelin parantamisen asiakseen, koska olivatpa lähteet joko vain netissä tai myös kirjaistoissa, jo niihin paneutuminen ja niiden läpipureskelu on aika suuri työ. --[[Käyttäjä:Urjanhai|Urjanhai]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Urjanhai|keskustelu]]) 5. lokakuuta 2013 kello 10.33 (EEST)

::: Työstetään-mallineessa pyydetään muita välttämään artikkelin muokkaamista, joten yhteistyöartikkelissa se olisi perin hupaisa... --[[Käyttäjä:Lax|Lax]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Lax|keskustelu]]) 7. lokakuuta 2013 kello 12.21 (EEST)

::::Pyydetään vähän aikaa, ei koko viikkoa. --[[Käyttäjä:Urjanhai|Urjanhai]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Urjanhai|keskustelu]]) 7. lokakuuta 2013 kello 12.33 (EEST)

::Ja monen toimesta pienissä paloissa tuonkaltaisia taas on vaikea parantaa ellei satu jo valmiiksi tuntemaan ko. aihetta ja hallitsemaan sen lähteitä hyvin. Ja sellaisia taas tuollaisesta listasta itse kunkin kohdalle osuu aika harvoin.--[[Käyttäjä:Urjanhai|Urjanhai]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Urjanhai|keskustelu]]) 5. lokakuuta 2013 kello 10.40 (EEST)

Näitä oli vielä toivottu parannettaviksi ehdotussivulla:
{{multicol}}
* [[AIDS]]
* [[Aisopos]]
* [[Alhambra]]
* [[arkkitehtuuri]]
* [[arkkitehtuurin historia]]
* [[arktisen alueen kutistuminen]]
* [[askartelu]]
* [[Bundeswehr]]
* [[Dhaka]]
* [[epidemia]]
* [[Euroalueen velkakriisi]]
* [[Gulliverin retket]]
* [[hajuvesi]]
* [[Hangon rintama 1941]]
* [[hepatiitti C]]
* [[hepatiitti]]
* [[hevosen hoito]]
* [[HIV]]
* [[Huckleberry Finnin seikkailut]]
* [[huulipuna]]
* [[hyvä veli -verkosto]]
{{multicol-break}}
* [[Itävallan asevoimat]]
* [[jäykkäkouristus]]
* [[kangas]]
* [[Karamazovin veljekset]]
* [[Karjala]]
* [[Karjalankannaksen valtaus 1941]]
* [[keltakuume]]
* [[kokeellinen kemia]]
* [[Korean tasavallan asevoimat]]
* [[kosmetiikka]]
* [[kristilliset symbolit]]
* [[kristillistetty kalenteri]]
* [[Kristityn vaellus]]
* [[kukkasidonta]]
* [[Kurjat]]
* [[Laatokan Karjalan valtaus 1941]]
* [[lavantauti]]
* [[leivonta]]
* [[liikennesuunnittelu]]
* [[luolaihminen]]
* [[luontainen biohajoaminen]]
{{multicol-break}}
* [[maahantuonti]]
* [[Maatalouden historia]]
* [[Martina Navrátilová]]
* [[metalliteollisuus]]
* [[ministeriö]]
* [[muoti]]
* [[New Yorkin metropolialue]]
* [[non-verbaalinen viestintä]]
* [[Norjan asevoimat]]
* [[Oikeusjuttu (romaani)|Oikeusjuttu]]
* [[Olympialaiset]]
* [[ompelu]]
* [[parlamentaarinen tasavalta]]
* [[Pieni talo preerialla]]
* [[Pohjois-Vietnam]]
* [[politiikka]]
* [[prostituutio Suomessa]]
* [[puku]]
* [[punatauti]]
* [[Raid Over Moscow]]
* [[Riihimäki]]
{{multicol-break}}
* [[Rion sambakarnevaali]]
* [[romaaninen kirjallisuus]]
* [[ruoanlaitto]]
* [[Siperia]]
* [[sosiaali- ja terveydenhuolto]]
* [[sosialismi]]
* [[suojeluspyhimys]]
* [[Suomen kauppa- ja teollisuusministeri]]
* [[Suomen maahanmuutto- ja eurooppaministeri]]
* [[Suomen ulkopoliittinen johto]]
* [[Tanskan ilmavoimat]]
* [[tartuntatauti]]
* [[Tegucigalpa]]
* [[Torremolinos]]
* [[Uumaja]]
* [[valtikka]]
* [[Venäjän pääministeri]]
* [[Windows Live Messenger]]
* [[virkkaus]]
* [[Yhdysvaltain asevoimat]]
* [[öljykenttä]]
{{multicol-end}}
--[[Käyttäjä:Raksa123|Raksa123]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Raksa123|keskustelu]]) 4. lokakuuta 2013 kello 22.50 (EEST)

:Taitaapa olla niin että se yhteistyöartikkeli ei puolusta paikkaansa enää kun kukaan ei ole edes kiinnostunut päivittämään sitä. Tosin on huomautettava, että ei monet wikiprojektitkaan toimi edes välttävästi. Mutta mikäs siinä. Jos ja kun tämä edes osittain korvautuu viikon kilpailulla, joka näyttää olevan suosittu, niin mikäpäs siinä. --[[Käyttäjä:Höyhens|Höyhens]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Höyhens|keskustelu]]) 7. lokakuuta 2013 kello 11.11 (EEST)

::Vanhat artikkelit on nyt poistettu mallineesta [[Malline:Viikon yhteistyö]] uusia lisäämättä ja [[Wikipedia:Viikon yhteistyö]] -sivulle on lisätty huomautus, ettei uusia artikkeleita ole enää asetettu ja viittaus tähän keskusteluun. --[[Käyttäjä:Raksa123|Raksa123]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Raksa123|keskustelu]]) 12. lokakuuta 2013 kello 22.50 (EEST)

:::Hyvä. Näitä kannattaisi ehkä katsella viikon kilpailuaiheita mietittäessä, ettei keruu mene ihan harakoille. --[[Käyttäjä:Höyhens|Höyhens]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Höyhens|keskustelu]]) 14. lokakuuta 2013 kello 13.24 (EEST)

== Kielten nimet, lyhyt vai pitkä muoto? ==

Tein artikkelin liguurin kielestä nimellä [[Liguuri]], vaikka yhtä hyvin olisin voinut nimetä sen [[Liguurin kieli]]. Jälkimmäistä pitkää muotoa näkee täällä kielistä useammin, mutta lyhyttäkin näkee. Onko pitkä muoto valittu käytännöksi vai onko valinta vapaampi ja riippuu tapauksesta? Lyhyempiä muotoja nimistä näkee wikipedian ulkopulella joskus pitkiä muotoja useammin, esim. [http://www.helsinki.fi/~tasalmin/vir104.html täällä]. --[[Käyttäjä:Savir|Savir]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Savir|keskustelu]]) 25. syyskuuta 2013 kello 13.48 (EEST)

:En muista, onko tästä keskusteltu kunnolla, mutta nimeämiskäytäntö on epäilemättä saanut alkunsa kielistä, joiden nimi on jo varattu maata tai aluetta käsittelevälle artikkelille ([[Englanti]] ja [[Englannin kieli]]). Käytäntö on sitten varmaankin sitten levinnyt siitä epähuomiossa myös sellaisiin artikkeleihin, joissa lisämäärettä ei tarvittaisi. --[[Käyttäjä:Silvonen|Silvonen]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Silvonen|keskustelu]]) 25. syyskuuta 2013 kello 18.25 (EEST)

:Juuri mietin samaa asiaa. En tiedä, onko tästä sovittu jonkinlaista käytäntöä. Ehkä on juuri ajateltu, että kielet, jotka voidaan sekoittaa alueiden nimiin (suomi ja Suomi) pitää nimetä pidemmin, ja muissa voidaan käyttää lyhyempää muotoa (liguuri ja Liguria). Itse kannattaisin kyllä sitä, että kaikki kielet nimettäisiin selvyyden vuoksi "n:n kieli", ettei tarvitsisi miettiä, mitä muotoa kannattaa käyttää (rajatapauksiakin lienee aika paljon), ja artikkelit olisivat yhtenäisillä nimillä. Leipätekstissä voi/pitää totta kai käyttää lyhyttä muotoa – yllä linkittämässäsi Anhavan teksissä ei tarvitse miettiä toisiinsa sekoittuvia hakusanoja. --[[Käyttäjä:Epiq|Epiq]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Epiq|keskustelu]]) 25. syyskuuta 2013 kello 20.53 (EEST)
::Minulla on sama käsitys, eli artikkelin nimeä "n:n kieli" käytetään silloin, jos kielen ja alueen nimi olisi muuten sama. Sinänsä järkevältä tuntuu, että kaikki kieliartikkelit olisi nimetty saman periaatteen mukaan, mutta toisaalta sellaiset artikkelinnimet kuin vaikkapa [[esperanto]], [[heprea]], [[hindi]], [[latina]] tai [[sanskrit]] ovat minusta paljon järkevämpiä kuin esperanton kieli jne. --[[Käyttäjä:Tanár|Tanár]] 25. syyskuuta 2013 kello 22.46 (EEST)

:::Katsoin muutamia artikkeleita, ja esimerkiksi "afrikaansin kieli" tuntuu myös vähän hassulta. Ehkä kyse on siitä, että kielen ja alueen nimet ovat lähellä toisiaan. Juuri sellaiset kielet, jotka eivät liity varsinaisesti mihinkään alueeseen (luettelosi yllä), voisivat ehkä säilyä lyhyemmillä nimillä. Liguuri on taas turhan lähellä, samoin minusta [[kurdi]] voisi olla mieluummin kurdin kieli, kun kerran on kurdistan ja kurdit. "Hindejä" tai "heprealaisia" tai "sanskritistania" taas ei ole. --[[Käyttäjä:Epiq|Epiq]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Epiq|keskustelu]]) 25. syyskuuta 2013 kello 22.59 (EEST)

:::Kysyn muuten ihan mielenkiinnosta: Onko nimi [[sanskriitti]] jotenkin virheellinen tai vanhentunut muoto? Itse olen luullut aina sitä mainitun kielen suomenkieliseksi nimeksi. --[[Käyttäjä:Risukarhi|Risukarhi]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Risukarhi|keskustelu]]) 26. syyskuuta 2013 kello 16.25 (EEST)
:::: Kyllä se sanskrit on, mutta totta on että suomalaisen suussa siitä tulee helposti sanskriitti. --[[Käyttäjä:Abc10|Abc10]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Abc10|keskustelu]]) 26. syyskuuta 2013 kello 17.08 (EEST)

:::Onko olemassa kansanryhmää "liguurit" niin kuin on olemassa kansanryhmä [[kurdit]]? Maan ohellahan se on toinen tpaus jossa sama nimitys voi tarkoittaa kahta asiaa: kielen nimi tai kansanryhmän edustajan yleisnimi yksikössä.--[[Käyttäjä:Urjanhai|Urjanhai]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Urjanhai|keskustelu]]) 26. syyskuuta 2013 kello 18.07 (EEST)
::::Asia on monimutkainen. Entisajan [[liguurit]] puhuivat omaa kieltään, joka on jo kadonnut. Sen nimeä en tiedä suomeksi, mutta varmaan sekin on liguuri. Liguurien ei-romaaninen kieli oli eri kieli kuin nykyinen romaaninen [[liguuri]], jonka puhujista en tiedä ovatko hekin liguureja vai vain ligurialaisia. Entisajan liguurit antoivat nimensä Ligurialle, joka taas käsittääkseni antoi nimensä nykyiselle liguurin kielelle. --[[Käyttäjä:Savir|Savir]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Savir|keskustelu]]) 26. syyskuuta 2013 kello 19.40 (EEST)
:::::Joo, vastaaviahan on muutamilla muillakin kansallisuuksien ja maiden nimillä, ja joskus nämä eivät ole sijoittuneet edes samalle alueelle. Silloin oikeastaan kai Tanárin kommenttia yllä voi laajentaa maan nimen ohella tapauksiin, joissa samaa nimeä on käytetty myös jotenkin muuten useista asioista, koska silloinkaan tuskin lisäselvyys on pahitteeksi.--[[Käyttäjä:Urjanhai|Urjanhai]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Urjanhai|keskustelu]]) 28. syyskuuta 2013 kello 08.18 (EEST)

Samankaltainen ongelma vaikuttaisi olevan myös valuutta-artikkeleissa. [[Toiminnot:Muokkaukset/85.194.253.105|85.194.253.105]] 14. lokakuuta 2013 kello 17.54 (EEST)

== Käyttäjänimen haltuunotto, laki ja lisenssi ==

Suomenkielisen Wikipedian [[Wikipedia:Käyttäjänimen haltuunotto|käyttäjänimen haltuunottokäytäntöä]] muutettiin marraskuussa 2008 [[Wikipedia:Kahvihuone_(käytännöt)/Arkisto33#L.C3.B6yhempi_USURP-k.C3.A4yt.C3.A4nt.C3.B6.3F|mielipidetiedustelun]] perusteella. Uuden käytännön mukaan voidaan haltuunottaa käyttäjätunnus, jolla on tehty alle viisi "GFDL-merkittävää" (täh? sama kuin teoskynnys?) muokkausta. Wikipedian lisenssi kuitenkin vaatii tekijän nimimerkin mainitsemisen. Tuo viisi muokkausta on ilmeisesti vetäisty hatusta, eikä sillä ole tekijänoikeuslain tai lisenssin kanssa mitään tekemistä.

Nämä ongelmat ohitettiin tuolloisessa keskustelussa kommentilla: ''Salliihan lisenssi käyttäjätunnuksen vaihdonkin joten sinänsä lisenssi ei ole tässä tapauksessa este.'' Tämä on kuitenkin kelvoton perustelu, sillä käyttäjätunnuksen vaihdossa tekijänoikeuden omistaja itse pyytää nimimerkkinsä vaihtoa.

Ehdotan seuraavaa muutosta: ''"alle viisi GFDL-merkittävää muokkausta jotka on tehty yli vuosi sitten"'' -> ''"yhtään teoskynnyksen ylittävää muokkausta"''. '''Muokkaan käytäntösivua, ellei vastalauseita tule viikkoon.''' --[[User:ilaiho|ilaiho]] ([[User talk:Ilaiho|k]]) 7. lokakuuta 2013 kello 19.14 (EEST)

:Ennenkuin tästä päätetään, lienee hyvä todeta että käytännöt ovat erilaisia eri wikipedioissa eivätkä ne ole yhtenäisiä. Tässä vähän vertailua:
:{| {{Wikitable}}
|-
! Wiki !! Muokkaukset !! Lokimerkinnät !! Poikkeukset
|-
| [[:en:Wikipedia:Changing username/Usurpations|Englanninkielinen WP]]
| Ei saisi olla muokkauksia.<br />...should have no edits...
| Ei saisi olla merkittäviä lokimerkintöjä.<br />...or significant log entries...
| Sallitaan poikkeuksia.
|-
| [[:de:Wikipedia:Benutzernamen ändern/Benutzernamens-Übernahme|Saksankielinen WP]]
| Ei lainkaan muokkauksia
| Vain merkintä tunnuksen luonnista
| Ei poikkeuksia mainittu.
|-
| [[:fr:Wikipédia:Demande de renommage de compte utilisateur/Usurpation|Ranskankielinen WP]]
| Vain vähän tai merkityksettömiä muokkauksia
| Lokimerkinnöistä ei ilmeisesti puhuta.
| ? ?
|-
| [[:it:Wikipedia:Cambiare il nome utente/Riassegnazione|Italiankielinen WP]]
| Ei lainkaan muokkauksia
| Vain merkintä tunnuksen luonnista
| Sallitaan poikkeuksia.
|-
| [[:no:Wikipedia:Overtagelse av brukernavn|Norjankielinen WP]]
| colspan=2 | Ilmeisesti muokkauksia voi olla runsaastikin, kunhan haltuunotolle on painavat perustelut.
| Perustelut ilmeisesti ratkaisevat asian.
|-
| [[:ca:Viquipèdia:Canvi de nom d'usuari/Usurpació|Katalaaninkielinen WP]]
| Ei lainkaan muokkauksia
| Ei lokimerkintöjä
| Sallitaan poikkeuksia.
|-
| [[:pt:Wikipédia:Renomeação de conta/Usurpações|Portugalinkielinen WP]]
| colspan=2 | Ei merkittäviä muokkauksia tai lokimerkintöjä missään Wikiprojektissa.
| Sallitaan poikkeuksia.
|-
| [[:hu:Wikipédia:Azonosító megváltoztatása/Usurp|Unkarinkielinen WP]]
| colspan=2 | Ei muokkauksia, lukuunottamatta omalle käyttäjäsivulle tai vandalismimuokkauksia.
| –
|}
: Yleinen tapa näyttää olevan, että muokkauksia ei saisi olla, mutta poikkeuksia sallitaan (byrokraatti päättää). Meidän käytäntömuutoksella vuonna 2008 ilmeisesti haluttiin kirjata poikkeuksille joku sääntö. Asia on tärkeä, mutta en tiedä, pitääkö käytäntöä muuttaa noin ehdottomaan muotoon kuitenkaan. Vuonna miinus viisi tehdyt kaksi pientä muokkausta jonnekin eivät ole kovin merkittäviä. Kuka muuten päättää sitten teoskynnyksestä? Byrokraatti ilmeisesti. --[[Käyttäjä:Pxos|Pxos]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Pxos|keskustelu]]) 7. lokakuuta 2013 kello 23.21 (EEST)

:Käyttäjänimen vaihdot muuten siirtyvät [[m:SUL finalization|ennen pitkää]] kaikki Meta-wikiin, jolloin tuo paikallinen päätös korvautuu tietysti globaalilla käytännöllä. [[Käyttäjä:Jafeluv|Jafeluv]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Jafeluv|keskustelu]]) 8. lokakuuta 2013 kello 09.30 (EEST)

::Metaan siirtäminen on kyllä tyhmä idea. Siellä kaikki joutuvat sitten englanniksi asioimaan, jos ei löydy omaa kieltä osaavaa steveä (steward), jotka joutuvat ihmettelemään erilaisten kielten oikeinkirjoitusta. Käyttäjänimeksi voidaan pyytää vaikka mitä loukkaavaa tai omituista. Kehityssuunta keskushallinnosta paikallisiin projekteihin on hyvä. Tässä mennään väärään suuntaan. --[[Käyttäjä:Pxos|Pxos]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Pxos|keskustelu]]) 8. lokakuuta 2013 kello 18.36 (EEST)

::: En kannata metaan siirtymistä / käyttäjätunnuksista tappelua tai esim. 5-10 vuoteen muuhun kuin vandalismiin käytettyjen tunnusten haltuunottoa/ valtaamista.--[[Käyttäjä:Paju|Paju]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Paju|keskustelu]]) 12. lokakuuta 2013 kello 04.23 (EEST)

:: Byrokraatti sen teoskynnyksen sitten arvioisi. Nykyinen sanamuoto on harvinaisen muoto, sillä ei tuollainen "GFDL-merkittävä" tarkoita mitään eikä Wikipedian lisenssi enää edes ole GFDL. --[[User:ilaiho|ilaiho]] ([[User talk:Ilaiho|k]]) 13. lokakuuta 2013 kello 12.32 (EEST)

Editoin sitä sivua nyt vähän. Nyt arvelisin sen olevan juridisesti kestävällä pohjalla. --[[User:ilaiho|ilaiho]] ([[User talk:Ilaiho|k]]) 20. lokakuuta 2013 kello 01.14 (EEST)

== Syntymävuosi ==

Jos lähteessä (esim. lehtiartikkeli) mainitaan henkilön ikä, on usein ollut tapana merkitä artikkeliin syntymävuosi sen perusteella, esim. ”s. 1990/1991”. Minusta tämä on hyvä tapa. Jotkut käyttäjät kuitenkin poistavat näitä artikkeleista sillä perusteella, että syntymävuotta ei saa ''arvata''. Heidän mielestään olisi parempi kirjoittaa artikkeliin lause (esim.) ”Hän oli 22-vuotias syyskuussa 2013”. [[Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 41#Syntymävuoden "arvailu"|Aiheesta on keskusteltu kolme vuotta sitten.]] Minusta tästä olisi hyvä kirjata käytäntöihin jotain, jotta muokkaussodilta jatkossa vältytään. --[[Käyttäjä:Elena|Elena]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Elena|keskustelu]]) 13. lokakuuta 2013 kello 22.52 (EEST)

:Ihan hyvä tapa minustakin ja melko paljon käytettykin. Ihmeen paljon siitä on viime aikoina väitelty. --[[Käyttäjä:Otrfan|Otrfan]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Otrfan|keskustelu]]) 13. lokakuuta 2013 kello 22.56 (EEST)

:Mielestäni syntymävuosi joko tiedetään tai sitä ei tiedetä. Ei tuollaisia merkintöjä ole missään oikeasakaan tietosanakirjassa. Yhtä hyvinhän voitaisiin laittaa että "s. [[Turku]] tai kenties [[Helsinki]] ellei sitten kumminkin [[Espoo]]." Tämä on lähinnä tyylikysymys. Eli kun on tietyt tyylisäännöt, niin niitä noudatetaan, eikä merkitä mitä sattuu.--[[Käyttäjä:Urjanhai|Urjanhai]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Urjanhai|keskustelu]]) 15. lokakuuta 2013 kello 09.50 (EEST)

:Samoin ei ole myöskään syytä kökkösti kirjoittaa tekstiin erillistä lausetta, että "oli 22-vuotias syyskussa 2013", vaan on syytä ilmaista tieto silloinkin luontevasti muun asian mukana tyyliin, "valittiin miss Suomeksi 22-vuotiaana syyskuussa 2013" jne.--[[Käyttäjä:Urjanhai|Urjanhai]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Urjanhai|keskustelu]]) 15. lokakuuta 2013 kello 09.53 (EEST)

:(En wikissähän, tai siis oikeammin huolitellussa englannin kielessä yleensä, näkee usein hyvin tiivistä ja kaunista tämän tapaista ilmaisua, missä joku lisäominaisuus ilmaistaan tiiviisti toisen asian ohessa.)--[[Käyttäjä:Urjanhai|Urjanhai]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Urjanhai|keskustelu]]) 15. lokakuuta 2013 kello 09.58 (EEST)

::Olen muistaakseni harrastanut jossakin tätä vuosi/vuosi -ilmausta, ja pidän sitä hyvänä ja asiallsena ratkaisuna odottamassa lähdettä kumpi on oikea. Siitä lukija saa jonkinlaisen käsityksen henkilön iästä. Iän tietämiselle on monenlaista tarveetta ja käyttöä. Jos joku käyttää Wikipediaa (tai siis Wikipedian ilmoittamaa lähdettä) lähteenä, hän voi kirjoittaa esimerkiksi, että "runoilija oli esikoiskokoelmansa julkaistessaan noin viisikymmenvuotias" (mikä jo sinänsä on jonkinmoinen uutinen), kun tätä tietoa pimitettäessä vaihtoehtona on, ettei esikoiskokoelman julkaisijan ikää voi määritellä ollenkaan. Kannatan siis jo aika vakiintuneen käytännön jatkamista, en poistamista. --[[Käyttäjä:Abc10|Abc10]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Abc10|keskustelu]]) 15. lokakuuta 2013 kello 10.12 (EEST)

:: Minä olen myöskin harrastanut tuota, että jos on tiedossa useita keskenään ristiriitaisia vuosia niin olen ilmoittanut niistä molemmat (+lähteet).  --[[Käyttäjä:Zache|Zache]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Zache|keskustelu]]) 15. lokakuuta 2013 kello 14.54 (EEST) 

:::Tuokin on kyllä mahdollinen kanta, eikä minulla omasta puolestani ole kovin jyrkkää kantaa asiaan. Jossain määrin tämä voi olla myös tapauskohtainen.--[[Käyttäjä:Urjanhai|Urjanhai]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Urjanhai|keskustelu]]) 15. lokakuuta 2013 kello 11.07 (EEST)

::Taas tätä samaa... Joko syntymäaika tiedetään tai sitä ei tiedetä: jos kellonaikaa ei tiedetä, niin jätettäköön syntymäaika merkitsemättä kokonaan. --[[Käyttäjä:Lax|Lax]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Lax|keskustelu]]) 15. lokakuuta 2013 kello 11.12 (EEST)

:::Tietosanakirjoissa ilmoitetaan joko vuosi tai vuosi ja päivämäärä. Kellonaika ilmoitetaan astrologisissa huuhaa-kalentereissa. Vaihtoehtoiset vuodet ilmoitetaan oikeissa tietosanakirjoissa, jos todellinen vuosi luotettavien lähteiden mukaan on epäselvä, mutta ei silloin kun luotettavaa lähdettä sattumalta ei satu tiedon lisäämishetkellä olemaan käsillä. Wikipedian ollessa kesken voidaan silti myös Abc10:n yllä esittämät perustelut nähdä mahdollisena, mutta eri asia on, kumpi vaihtoehtoisista menettelyistä on paremmin perusteltu (so. en pane vastaan, jos enemmistö päätyy tuohon, enkä taida ruveta muokkaussotimaankaan, kun ilmeisesti eri näkemyksiä on, mutta useimmiten tuohon merkintätapaan mielestäni ei ole tarvetta). --[[Käyttäjä:Urjanhai|Urjanhai]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Urjanhai|keskustelu]]) 15. lokakuuta 2013 kello 14.10 (EEST)

:Oletan, että tämän keskustelun välittömänä inoittajana oli tekemäni poisto artikkelissa [[Sini Saarela]]. Itse karsastan tuota tapaa lähinnä siksi, että silloin lukija luulee, että henkilön tarkkaa syntymävuotta ei "oikeasti" tiedetä (sillä tavoin kuin esimerkiksi [[Alexander Hamilton]]in, [[Idi Amin]]in tai [[Kim Jong-un]]in syntymävuotta ei tiedetä). Jos kyse on vain siitä, että syntymävuotta ei tiedetä Wikipediassa, niin ei mielestäni tulisi käyttää samanlaista merkintää. Tämä on sama juttu, kuin miksi meillä on erilliset luokat [[:Luokka:Syntymävuosi puuttuu]] ja [[:Luokka:Syntymävuosi tuntematon]]; niissä on kyse erilaisesta tuntemattomuudesta. Mielestäni nuo Abc10:n esittämät vastakkaiset perustelut ovat kyllä nekin ihan varteenotettavia. Olen nyt vaan ollut taipuvainen ajattelemaan, että syntymävuosien arvailu ei sovi tietosanakirjan arvolle. Mutta tehkää miten tahdotte. --[[Käyttäjä:Risukarhi|Risukarhi]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Risukarhi|keskustelu]]) 15. lokakuuta 2013 kello 13.57 (EEST)

::Nuo ovat hyviä perusteluja, ja olen myös tainnut esittää samat perustelut jossain aiemmassa keskustelussa. Merkintätapa on perusteltu, jos tietoa ei ole oikeasti. Merkintätapa on vähemmän perusteltu, jos tieto vain sattuu puuttumaan wikipediasta vaikka se varmasti on olemassa. Nämä ovat kaksi eri tapausta, eikä toista ole syytä perustella toisella.--[[Käyttäjä:Urjanhai|Urjanhai]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Urjanhai|keskustelu]]) 15. lokakuuta 2013 kello 14.10 (EEST)

:::Syntymävuosi ei ole tieto. Se on vain käytössämme olevaan kalenteriin perustuva tapa esittää jonkinmoisella huteralla tarkkuudella varsinainen tieto eli syntymähetki. --[[Käyttäjä:Lax|Lax]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Lax|keskustelu]]) 15. lokakuuta 2013 kello 14.23 (EEST)

::::Kyllä kai maailmassa on miten paljon vain paljon monella tavalla huteria esitystapoja, kuten esim. eliöiden latinalaiset nimetkin, joita vielä kaiken kukkuraksi tämän tästä muutellaan. Mutta tietosanakirjoissa nyt vain on tällaisia konventioita, miten näitä on tapana esittää. --[[Käyttäjä:Urjanhai|Urjanhai]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Urjanhai|keskustelu]]) 15. lokakuuta 2013 kello 16.00 (EEST)

::::: Kun ei kukaan biologi ole tähän puuttunut, tarkennetaan amatöörivoimin: eliöillä ei ole latinalaisia nimiä vaan ''tieteelliset nimet''. Ne saattavat muistuttaa latinaa, mutta tosiasiassa niillä ei juuri ole tekemistä latinan kanssa. --[[Käyttäjä:Abc10|Abc10]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Abc10|keskustelu]]) 15. lokakuuta 2013 kello 16.48 (EEST)

::::::(Onhan niillä toki latinalaisetkin nimet, jos muinaiset roomalaiset, Vatikaani tai muut latinan harrastajat ovat nimen keksineet. Esimerkiksi susi on latinaksi ''lupus'', mutta sen tieteellinen nimi on ''Canis lupus''.) --[[Käyttäjä:Silvonen|Silvonen]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Silvonen|keskustelu]]) 15. lokakuuta 2013 kello 16.56 (EEST)
::::::: Meinasin tuonkin sanoa, mutta ajattelin, ettei tarvitse. Siinä se nyt kuitenkin tuli. :) --[[Käyttäjä:Abc10|Abc10]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Abc10|keskustelu]]) 15. lokakuuta 2013 kello 17.03 (EEST)
::::::::[[Kiitoksia kaloista]], [[Kiitoksia ystava]], [[Parnassius mnemosyne f. perkele]]. Mutta moniko tiesi ennestään, että tieteelliset nimet myös muuttuvat? --[[Käyttäjä:Urjanhai|Urjanhai]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Urjanhai|keskustelu]]) 16. lokakuuta 2013 kello 09.02 (EEST)

:: (Ei, vaan muokkaussota ja keskustelu [[Musta Barbaari]] -artikkelissa, mutta sen nyt ei pitäisi tässä olla olennaista.) Toki tällaisen ”s. 1990/1991” -merkinnän perään pitää aina laittaa lähdeviite, josta kuka vaan lukija voi tarkistaa, mitä syntymäajasta tai iästä sanotaan. (Linkkaamiesi artikkeleiden syntymävuodet on kyllä esitetty varsin sekavasti ja osin ilman lähteitä.) --[[Käyttäjä:Elena|Elena]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Elena|keskustelu]]) 15. lokakuuta 2013 kello 14.28 (EEST)

::: Ilman muuta tälle vuosi/vuosi-merkinnälle pitää olla lähde (kuten kaikelle muullekin tiedolle). Käytän sitä tapauksissa joissa lähde sanoo että henkilö on esimerkiksi 50-vuotias, jolloin vuodelle on tosiaankin kaksi vaihtoehtoa. Kun tästä nyt on kahta ilmaa, ehdotan että ne joita merkitä häiritsee, sulkevat siinä kohdin silmänsä eivätkä ala poistaa lähteistettyä tietoa. Lähteistämättömän voi minun(kin) puolestani poistaa. --[[Käyttäjä:Abc10|Abc10]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Abc10|keskustelu]]) 15. lokakuuta 2013 kello 15.40 (EEST)
== Tynkien osuus artikkeleista ==

Vähän aikaa sitten kyseenalaistin tyngittelyä. Laskin tynkä-merkinnän sisältäviä artikkeleita olevan 152.322 kpl (1.9.2013) ja tähän lukuun on lisättävä minityngät, jotka niistä luopumisen yhteydessä muutettiin tyngiksi n. 4300 kpl. Tynkiä on nyt siis yhteensä noin 156.000 kpl. Wikipediassa on artikkeleita yhteensä n. 331.000 kpl. Artikkeleista tynkiä on: 156000/331000 = n. 47 %. Jos artikkeleiden lukumäärästä poistetaan täsmennyssivut 13.184 kpl (1.9.2013), joita ei ole tapana merkitä tyngiksi, tällöin artikkeleista tynkiä on 156000/318000 = n. 49 %. Melkein puolet artikkeleista eli lähes joka toinen on merkitty tyngäksi.

Tuo osuus tuntuu korkealta, mutta se lienee ymmärrettävä kun artikkeleita ei ole vielä ehditty laajentaa -- suuri osa artikkeleista onkin sisällöiltään epäkattavia tai huomattavan lyhyitä. Kuitenkin, jotenkin ymmärtäisin tyngittelyn paremmin jos n. 10 % tai ehkäpä alle 20 % artikkeleista olisi merkitty tyngiksi, mutta kun melkein puolet! Syntyy väistämättä ajatus, että tulisikohan tyngän kriteereitä laskea sen verran, että päästäisiin esimerkiksi tuohon 10-20 % väliin eli kappalemääräisesti 33.000-66.000 kpl väliin? Lienee niin, että tällä hetkellä tyngiksi on merkitty liian paljon artikkeleita. Kun melkein puolet artikkeleista on merkitty tyngiksi, merkinnällä ei ole oikein merkitystä. Tynkä-merkintöihin kuitenkin liittyy se, että artikkelin laajentuessa tynkä-merkintä jää epähuomiossa artikkeliin, koska merkintää ei vain satuta poistamaan. Toisaalta kaikkia epäkattavia tai lyhyitä artikkeleita ei ole merkitty tyngiksi, vaikka ne pitäisi merkitä tyngiksi.

Halusin vain tuoda asian esille. Mitä ajatuksia tämä herättää teissä? --[[Käyttäjä:Hartz|Hartz]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Hartz|keskustelu]]) 14. syyskuuta 2013 kello 07.58 (EEST)

:Tynkämerkinnän inflaation myötä sille alkujaan ajateltu positiivinen merkitys artikkelien laajentamiseen kannustajana on hävinnyt. Negatiivinen merkitys on jäljellä, eli sillä annetaan lukijalle kuva, jonka mukaan artikkelissa on jotain vikaa kirjoittajienkin mielestä, joten miksi lukijan tulisi luottaa artikkeliin? Useimmat Wikipedian tyngistäkin ovat kuitenkin laajempia kuin yhdessäkään muussa tietosanakirjassa (sähköisessä tai paperisessa) aiheesta julkaistu artikkeli. Tynkämerkintöjen lisäksi meillä on [[:Luokka:Ongelmamallineet|melkoinen läjä muita artikkelin tilaa arvostelevia mallineita]], joita yhdessä tynkämerkintöjen kanssa löytyy varmaan 3/4 kaikista Wikipedian artikkeleista. Ei ihmekään, ettei WP vaikuta ulkopuolisen silmissä kovinkaan vakuuttavalle tietolähteelle. Tynkämerkinnöistä voitaisiin nykymuodossa luopua kokonaan ja keskittyä korjaamaan artikkelien todellisia ongelmia. Jos artikkelissa on joku vakava puute, joka edellyttää artikkelin merkitsemistä jollain mallineella, niin vähintä mitä voidaan vaatia on se, että mallineen lisääjä kertoo mikä se puute on, jotta se voidaan korjata. --[[Käyttäjä:Otrfan|Otrfan]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Otrfan|keskustelu]]) 14. syyskuuta 2013 kello 08.16 (EEST)

::Tyngistä voisi luopua kokonaan. Jos "User:Joku" on kiinnostunut jotakin lyhyttä artikkelia laajentamaan, niin muokkaushalukkuus ei riipu siitä onko artikkelin lopussa tynkämalline vai ei. Saman aihepiirin muita artikkeleita laajennettavaksi löytää luokitusten, luetteloiden ja CatScanin avullakin. --[[Käyttäjä:Raksa123|Raksa123]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Raksa123|keskustelu]]) 14. syyskuuta 2013 kello 16.31 (EEST)

:Tynkiä käytetään liikaa ja ne eivät useinkaan kerro onko artikkeli mitenkään puutteellinen. Kuin kaikkia alle 160-senttisiä ihmisiä käskettäisiin pitämään T-paitaa jossa lukee "LAPSI". Mutta tynkämallineesta on se hyöty, että sen avulla lyhyet artikkelit luokittuvat ja niitä on helppo poimia listasta laajennettavaksi. Jos siitä luovuttaisiin, tilalle pitäisi tulla automaattinen luokitus, joka luokittelee artikkelit merkkimäärän mukaan, esim. tuhannen merkin välein eri luokkiin: ''Luokka:Tyngät (<1000 merkkiä), Luokka:Lyhyet (1000–2000 merkkiä)'' jne. --[[Käyttäjä:Savir|Savir]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Savir|keskustelu]]) 14. syyskuuta 2013 kello 16.39 (EEST)

::Ketä kiinnostaa monellako merkillä tarvittavat tiedot on artikkelissa kerrottu, kunhan ne on kerrottu? Tai korkeintaan sen verran kiinnostaa, että mitä lyhyemmin ja jaarittelematta, niin sen parempi. Tuollaiselle luokitukselle ei ole tarvetta. --[[Käyttäjä:Otrfan|Otrfan]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Otrfan|keskustelu]]) 14. syyskuuta 2013 kello 16.46 (EEST)

:::Artikkelin nimestä ja sen merkkimäärästä pystyy asiaa tunteva usein päättelemään, kaipaako artikkeli ehkä laajennusta. Jos on jokin tapa selata listaa lyhyistä artikkeleista, niin tuollaista automaattiluokitteluakaan ei tarvittaisi. Käsin lisäiltäviä ongelmamallineita on vain pienessä osassa artikkeleita, ja niissäkin usein vähän turhaan, joten se ei yksinään riitä. --[[Käyttäjä:Savir|Savir]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Savir|keskustelu]]) 14. syyskuuta 2013 kello 16.50 (EEST)

::::Ei taatusti pysty lukematta ensin artikkelia. Arvata toki voi, mutta sama onnistuu noppaa heittämälläkin. Käsin lisättäviä ongelmamallineita on >24 185 artikkelissa, tosin en tiedä miten se tähän liittyy. --[[Käyttäjä:Otrfan|Otrfan]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Otrfan|keskustelu]]) 14. syyskuuta 2013 kello 17.04 (EEST)

:::::Olen täysin samaa mieltä Otrfanin kanssa, varsinkin kun tynkämerkintöjen lätkijät eivät yleensä ymmärrä mikä on lyhyt mutta asian tyhjentävästi esittävä ja mikä pitkä mutta sisällöltään puutteellinen artikkeli. Mitään hyötyä tynkämerkinnöistä ei käsittääkseni ole, jos ei nyt sitten niiden aiheuttamaa pientä ketutusta voi sellaisena pitää. --[[Käyttäjä:Esamatti1|Esamatti1]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Esamatti1|keskustelu]]) 14. syyskuuta 2013 kello 17.12 (EEST)

:::Savir, katsopa luokkasivulla [luokan työkalut]-boksia, sieltä löytyy merkkimäärä alle x -kohta. --[[Käyttäjä:Hartz|Hartz]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Hartz|keskustelu]]) 14. syyskuuta 2013 kello 18.28 (EEST)

::::Tuo vaikuttaa hyödylliseltä, mutta ei toimi nyt kun sitä kokeilen (database error, fatal error jne.). --[[Käyttäjä:Savir|Savir]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Savir|keskustelu]]) 15. syyskuuta 2013 kello 08.38 (EEST)

::::: Tämä on oikeastaan Hartzille jos se ehtisi korjaamaan nuo [[malline:luokan työkalut|luokan työkalut]]-sivulla olevat linkit. Työkalut ovat rikki, koska toolserveristä ollaan siirtymässä toollabsiin. Catscan1-linkit pitäisi siten muuttaa osoittamaan toollabsiin. Joko [http://tools.wmflabs.org/catscan2/catscan2.php catscan2]:een tai [http://tools.wmflabs.org/catscan2/quick_intersection.php? Quick intersection]-työkaluun (Quick intersection on isoissa luokissa paljon catscania nopeampi joten sitä pitäisi käyttää aina kun on mahdollista) --[[Käyttäjä:Zache|Zache]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Zache|keskustelu]]) 15. syyskuuta 2013 kello 10.23 (EEST)

Kun muuten lukee [[Wikipedia:Lupaavien artikkelien ohje]]tta, niin kaikissa ei vähintään lupaavissa artikkeleissa tulisi olla joko tynkä- tai ongelmamalline. Jos artikkeli ei ole objektiivinen, neutraali, faktuaalisesti tarkka, tyyliohjeen mukainen, hyvin lähteistetty, kieleltään selkeä etc. niin siinä kuuluisi olla ongelmamalline, jos se taas ei sisällä perustietoja aiheestaan, niin sitten tynkämalline. Jos nuo asiat ovat kunnossa, niin sitten artikkelin pitäisi olla lupaava, tai ainakin päästä sellaiseksi heittämällä. Aletaanko lätkiä mallineita urakalla vai yritettänkö saada edes tähän tynkäasiaan joku tolkku? --[[Käyttäjä:Otrfan|Otrfan]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Otrfan|keskustelu]]) 14. syyskuuta 2013 kello 17.15 (EEST)

:Hyvä pointti. Tässä keskustelussa on tullut esille enemmän kritiikkiä tynkä-mallineita kohtaan kuin aikaisemmassa keskustelussa (Cat Scan korvaamaan kaikki tynkä-mallineet ja luokat). Emme varmaankaan pääse tynkä-mallineista vielä kokonaan eroon, vaan toiminnan suuntana lienee tynkä-merkintöjen raju vähentäminen... kun tynkiä on nyt se n. 156.000 kpl, tulisi noin 100.000 artikkelista poistaa tynkä-merkinnät, jotta tynkä-merkinnöissä olisi ylipäätään ''mieltä''. Tällöin tynkien osuus olisi alle 20 % artikkeleista. Tämä voitaisiin toteuttaa botilla, joka laskisi artikkelin merkkimäärän ja poistaisi tynkä-mallineen jos artikkeli olisi liian pitkä tyngäksi. Voitaisiin tehdä useita vähän erilaisia ajoja, jotka ottaisivat kantaa myös artikkelien kattavuustarpeeseen, jolloin lopputulos olisi parempi kuin yksi ajo. Toiminnan suuntana lienee myös ongelma-mallineiden käytön lisääminen ja yleisesti tynkä-merkintöjen korvaaminen useissa tapauksissa täsmällisillä ongelma-mallineilla (korjausmallineilla). --[[Käyttäjä:Hartz|Hartz]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Hartz|keskustelu]]) 14. syyskuuta 2013 kello 18.44 (EEST)

::Tietysti helpointa olisi poistaa kaikki tynkä-merkinnät kerralla, jolloin tyngiksi merkittyjen artikkelien lukumäärä olisi pyöreä nolla. Myös tynkä-mallineet ja -luokat voitaisiin poistaa tässä tapauksessa. Keskusteluissa on väläytelty olemassa olevan luokittelun käyttöä, CatScanin käyttöä ja ongelma-mallineilla korvaamista. Kilpailevia tapoja kehittää artikkeleita on siis olemassa. Ehkä epäselvää on, kuinka paljon tynkä-luokista on hyötyä muokkaajille ja kuinka paljon tynkä-merkinnöistä on hyötyä lukijoille. Jos näitä selvitetään, niin saavutaan varmaankin siihen, että kuinka paljon kannattaa käyttää aikaa ja muita resursseja tyngittelyyn kun verrataan vaihtoehtoisiin tapoihin kehittää artikkeleita. --[[Käyttäjä:Hartz|Hartz]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Hartz|keskustelu]]) 14. syyskuuta 2013 kello 18.56 (EEST)

::Kannattaa lukea Otrfanin kommentti alla olevasta ketjusta: ''"Onko meillä artikkeleja, joiden laajentamista ei joku toivo?"'' --[[Käyttäjä:Hartz|Hartz]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Hartz|keskustelu]]) 14. syyskuuta 2013 kello 19.07 (EEST)

::: On täällä montakin. Esimerkiksi [[Suomi]] ja [[Turku]] artikkelit ovat niin laajoja ettei niiden ylläpito ole enää mahdollista ja niiden sisältö vanhenee käsiin.  --[[Käyttäjä:Zache|Zache]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Zache|keskustelu]]) 15. syyskuuta 2013 kello 16.25 (EEST)

::::Ei laajuus voi olla mikään itseisarvo tai päämäärä koskaan. Muutoinhan esimerkiksi käyttäjät [[Käyttäjä:Merikanto]] ja [[Käyttäjä:Kippari10]] voitaisiin välittömästi julistaa vuosikymmenen wikipedistiksi. Ratkaisevaa on vain, niin kuin [[Kari Häkämies|ministeri Häkämies]] sanoisi, sisältö, sisältö ja sisältö. Useimmissa tapauksissa tiivis ja hyvin kirjoitettu lyhyt artikkeli palvelee lukijaa paremmin kuin pitkä mutta löysä ja sekalainen, eikä huonosta tulee hyvää kaatamalla lisää sekaan, vaan karsimalla, tiivistelemällä ja järjestelemällä. Tietysti hyvin kirjoitettuja pitkiä artikkeleitakin on, mutta on myös turhaan venyttämällä venytettyjä, joita varmaan projektin edetessä vuosikymmenien aikana (sikäli kuin Internet pysyy pystyssä) tullaan myös karsimaan ja tiivistämään.--[[Käyttäjä:Urjanhai|Urjanhai]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Urjanhai|keskustelu]]) 16. syyskuuta 2013 kello 10.48 (EEST)

::: Wikipediassa on kyllä monta ylipitkää artikkelia, jopa hyvin kirjoitettujen joukossa. Tietosanakirjaa käytetään yleensä niin että haetaan jotain tärkeää perustietoa jostain aiheesta. Ylipitkässä artikkelissa se tieto hukkuu tekstiin, etenkin jos johdanto on huonosti kirjoitettu. Harvoin tietosanakirja-artikkeleja luetaan kuin lehtiartikkeleja, alusta loppuun. Ylipitkiä artikkeleita pitäisi tiivistää tai lyhentää irrottamalla niiden alaosioita omiksi artikkeleikseen. Onhan meillä ongelmamallinekin [[Malline:Liian pitkä]]. Sitä käytetään nyt kai vain [[Ismo Laitela|yhdessä artikkelissa]]. --[[Käyttäjä:Savir|Savir]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Savir|keskustelu]]) 16. syyskuuta 2013 kello 11.00 (EEST)

::::Tokihan varmaan kaikille ylipitkille artikkeleille löytyy lukijoita jotka kaipaavat niidenkin laajentamista entisestään. Mutta sellaisen pyynnön voisi myös saada poistaa, jos se vaikuttaa tarpeettomalta. --[[Käyttäjä:Savir|Savir]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Savir|keskustelu]]) 16. syyskuuta 2013 kello 11.05 (EEST)

::Eihän mitkään botit voi ymmärtää, kattaako artikkelin sisältö aiheen hyvin. Hieman outoa koko artikkelin pituuskeskustelu - huonoa kattavuuttahan tynkä tarkoittaa. --[[Käyttäjä:Aulis Eskola|Aulis Eskola]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Aulis Eskola|keskustelu]]) 14. syyskuuta 2013 kello 22.04 (EEST)

:::Juu, olet oikeassa. Käsin tynkä-mallineiden merkintöjä on vain ikävää ja hidasta muuttaa. --[[Käyttäjä:Hartz|Hartz]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Hartz|keskustelu]]) 15. syyskuuta 2013 kello 19.52 (EEST)

:Otrfan, olen kirjoittanu Pxos:elle kehitysehdotuksen tuohon liittyen -- toteutus olisi [[Wikipedia:Merkityt versiot|Merkityt versiot -työkalussa]] taso ''laadukas'' (vihreä väri) ja artikkelin keskustelusivulle "kevyt vertaisarviointi" (tämä ei pakollinen): https://fi.wikipedia.org/wiki/Keskustelu_k%C3%A4ytt%C3%A4j%C3%A4st%C3%A4:Pxos#Merkityt_versiot_laadukas-taso_ja_kevyt_vertaisarviointi Tuota voitaisiin ehkä jatkokehittää, ainakin itse ajattelen niin. Tällöin voitaisiin luopua ehkäpä kokonaan [[Wikipedia:Lupaavat artikkelit|lupaavista artikkeleista]]. Todella, Wikipediassa on parempia keinoja kehittää artikkeleita kuin tynkä-mallineet ja lupaavat artikkelit. --[[Käyttäjä:Hartz|Hartz]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Hartz|keskustelu]]) 14. syyskuuta 2013 kello 18.44 (EEST)

Keskustelussa on oltu voisiko sanoa yllättävän kriittisiä tynkä-merkintöjä kohtaan. Tynkiä ei ole puolustanut tähän mennessä kukaan. Keskustelussa on väläytelty tynkä-merkinnöistä kokonaan luopumista. Näen tynkien suhteen kaksi kehityssuuntaa -- joko 1) ketjun aloituksessa ehdotettu tyngittelyn järkevöittäminen, jossa tyngän määritelmää korjataan ja tynkien osuus pudotetaan esim. 10-20 prosenttiin artikkeleista, tai 2) tyngittelyn kokonaan lopettaminen, jolloin tynkä-merkinnät poistetaan artikkeleista ja tynkä-mallineet ja tynkä-luokat myös poistetaan. Jotain täytyy tehdä. Nyt pitäisi keskustella siitä lähdetäänkö järkevöittämään (vaihtoehto 1) vai luovutaanko kokonaan (vaihtoehto 2). Kannattaa varmaankin keskittyä tyngittelylle vaihtoehtoisiin tapoihin ja tyngittelyn käyttämään aikaan ja muihin resursseihin sekä tynkä-merkintöjen mahdollisesti tuomiin hyötyihin muokkaajille ja lukijoille. --[[Käyttäjä:Hartz|Hartz]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Hartz|keskustelu]]) 14. syyskuuta 2013 kello 19.30 (EEST)

:Olen sitä mieltä, että tynkiä on liikaa. Syynä tähän mielestäni on heikohko määritelmä, jossa painotetaan lyhyyttä eikä varsinaista sisältöä. Tynkää ei ole siis syytä poistaa, vaan parantaa ohjetta ja sen jälkeen poistaa "uuden" täsmennetyn ohjeen mukaiset tynkämerkinnät. Se kuinka paljon merkintöjä poistuu tai tulee lisää on merkityksetöntä eikä mielestäni ole oleellista tässä yhteydessä. Tällainen merkintä poistettava tai ei keskustelu antaa vielä huonomman kuvan wikipediasta kuin runsas määrä tyngitettyjä artikkeleita, mikä kuitenkin kertoo enemmän projektin tämän hetkisestä tasosta kuin wikipediasta yhteisönä.--[[Käyttäjä:Phiitola|Phiitola]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Phiitola|keskustelu]]) 14. syyskuuta 2013 kello 21.25 (EEST)

::Kyllä [[Wikipedia:Tynkä]] painottaa mielestäni sisältöä, eikä artikkelin pituutta. Tosin ei tuossa määritelmässä hurraamista ole: artikkeli, joka kertoo olennaisimmat perustiedot on "hyvä tynkä". Ilmeisesti tuon ohjeen mukaan tynkästatuksesta pääsee eroon, vasta kun artikkeli kattaa "aiheen tyhjentävästi ja kattavasti" (ja tämä siis artikkelin pituudesta riippumatta). --[[Käyttäjä:Otrfan|Otrfan]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Otrfan|keskustelu]]) 14. syyskuuta 2013 kello 21.35 (EEST)

:Mielestäni on vain hyvä, että lukijalle annetaan kuva, jonka mukaan kirjoittajatkaan eivät pidä Wikipediaa täysin luotettavana tietolähteenä. Se antaa enemmän uskottavuutta kuin vastakkainen tilanne, jossa lukija löytää virheitä ja alkaa piikittelemään ja naureskelemaan. --[[Käyttäjä:Höyhens|Höyhens]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Höyhens|keskustelu]]) 14. syyskuuta 2013 kello 23.51 (EEST)

::Mitä tekemistä tynkäluokittelulla on luotettavuuden kanssa? Vastaanpa itse: ei mitään (paitsi ehkä, että mitä suppeampi artikkeli, niin sitä vähemmän siihen mahtuu virheitä)--[[Käyttäjä:Otrfan|Otrfan]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Otrfan|keskustelu]]) 15. syyskuuta 2013 kello 11.13 (EEST)

:::Otrfanin kanssa samoilla linjoilla. Tynkä-merkintä ei kerro heikosta luotettavuudesta, vaan siitä että artikkelista puuttuu keskeistä sisältöä -- artikkeli on vain suppea ja puutteellinen johdatus aiheeseen. --[[Käyttäjä:Hartz|Hartz]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Hartz|keskustelu]]) 15. syyskuuta 2013 kello 19.52 (EEST)

: Niin. Pahimmillaan tuntuu hölmoltä ja lukijaa vähättelevältä tuo tynkä-, minitynkäluokittelu. "Hei, huomasitko tosiaan, että luit vain suppean esittelyn aiheesta." Aika moni osaa itsekin arvioida sisältöä. --[[Toiminnot:Muokkaukset/78.27.127.160|78.27.127.160]] 15. syyskuuta 2013 kello 11.04 (EEST)

::Pitäisi varmaan miettiä, että ovatko tynkä-merkinnät lukijoita vai muokkaajia varten. Tietysti lukijoita pyritään kannustamaan muokkaamaan, mutta en ole varma onko tämä ikinä toiminut? --[[Käyttäjä:Hartz|Hartz]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Hartz|keskustelu]]) 15. syyskuuta 2013 kello 19.52 (EEST)

Muutamia ajatuksia.
# Tynkä-luokkia ja mallineita ei pitäisi poistaa artikkeleista ilman siirtymäaikaa, koska kaksi vuotta sitten pidetyssä isossa tynkäkeskustelussa päätettiin säilyttää tyngät, mutta vähentää tynkäluokkien määrää ja ainakin Pitke joka kannatti luokkien säilyttämistä käytti huomattavasti aikaa päätöksen toteuttamiseen niin on jokseenkin epäreilua heti poistaa jäljelle jääneitä tynkiä.
# Tynkä-luokkia ja mallineita käytetään työkaluissa (catscan2, pienoisohjelmat kuten linkclassifier) joten ne ovat ainakin sinänsä ihan hyödyllisiä ja tämän tyyppinen toiminnallisuus menetetään jos esimerkiksi tynkä-mallineet poistetaan artikkeleista tai siirretään keskustelusivulle.
# Tynkä-mallineet voitaisiin muuttaa opt-in tyyppiseksi siten, että nykyiset tynkä-ilmoitukset olisivat CSS-tyylimääritteillä piilotettuja ja asetuksista ne saisi takaisin näkyville. Periaatepäätöksenä voisi olla se, että uusia tynkiä ei aktiivisesti enää luotaisi.
# Ylipäätänsä kannattaisi tynkien sijaan merkitä niitä artikkeleita jotka ovat kirjoittajien mielestä kunnossa (vrt. [[Wikipedia:Tarkistetut artikkelit]]) jolloin merkintä toimisi porkkanana kirjoittajalle sekä auttaisi erottelemaan artikkeleita jotka ovat kunnossa ja niitä jotka eivät ole.

Periaatteessa merkityissä versioissa on arviointitasoja, mutta kuten Harriv ja Pxos aikaisemmassa keskustelussa kirjoittivat niin merkityt versiot toimivat tällä hetkellä onnistuneesti lähinnä laadunvarmistuksessa; siinä että artikkelit kehittyvät vain parempaan suuntaan. Artikkeleiden arviointipuoli on täysin olematon tällä hetkellä ja toimimaton. Käytännössä jos merkittyjä versioita haluttaisiin käyttää arviointiin, niin ensimmäiseksi jonkun pitäisi kirjoittaa ylös jokin ajatus siitä miten tämä käytännössä tapahtuisi. --[[Käyttäjä:Zache|Zache]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Zache|keskustelu]]) 15. syyskuuta 2013 kello 10.52 (EEST)

:Pitken tulkinta ja tulkinnan toteutus edellisestä äänestystuloksesta ei kyllä mielestäni mennyt ihan kohdalleen, tai ainakin toteutus on pahasti kesken. Pienempiä tynkäluokkia poistettiin yhtään miettimättä kokonaisuutta ja lopputuloksena meidän nykyisistä 127 tynkäluokastamme 17 on omistettu urheilulle, musiikilla on 7 eri tynkäluokkaa etc. Vastaavasti esim. historialla on yksi tynkäluokka. Tuskinpa olen ainoa, jonka mielestä joku tuossa mättää, eikä olisi mitenkään epäreilua Pitkeä kohtaan pistää homma uusiksi. Keksitäänkös tynkäluokkien tarpeelle muita perusteluja, kuin että jotkut työkalut niitä kaipaavat? Sitten vika on työkaluissa. Ja mitään CSS/pienoisohjelma tai muita purukumiviritelmiä en kannata. --[[Käyttäjä:Otrfan|Otrfan]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Otrfan|keskustelu]]) 15. syyskuuta 2013 kello 11.36 (EEST)

:: En sen suuremmin ota kantaa toteutukseen kun kerran en ole seurannut tynkäluokkien vähentämistä muuten kuin sivusta. Joka tapauksessa mikäli oikein käsitin, niin pienimpiä tynkäluokkia yhdistettiin isompiin joten tynkäluokkien jakautuminen ainakin jossain määrin edustaa eri aihealueissa olleiden tynkien määrää joka oli kait se mitä yhdistämisellä haettiinkin. (Voi olla myös tuo tynkien jakaantuminen ylipäätänsä edustaa laajemminkin fiwikin artikkelien jakautumista joka on asia jota kukaan ei varmaan ole edes yrittänyt ikinä selvittää.) --[[Käyttäjä:Zache|Zache]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Zache|keskustelu]]) 15. syyskuuta 2013 kello 18.38 (EEST)

::: Tuo tynkäluokkien vähentäminen/yhdistäminen on ollut hölmöä. Toisaalta hölmöä olisi, jos tynkäluokkia olisi valtavan paljon. Molemmat ovat mielestäni hölmöyttä. Esimerkiksi tynkäluokasta [[:Luokka:Urheilijatyngät]] ei liene kenellekään mitään hyötyä? Kuka päätyy laajentamaan artikkeleita tuon luokan kautta? Mitä yhteistä luokkiin kuuluvilla artikkeleilla edes on? Esimerkiksi jos haluaisin laajentaa taitoluistelijoista kertovia artikkeleita, kun olisin asiantuntija ja kiinnostunut, tuskin tuon tynkäluokan kautta artikkeleita etsisin. {{malline|Tynkä/Urheilija}}: ''"tai samankaltaisia artikkeleita"''. Tuo samankaltaisuus lienee katsojan silmässä... 20.000 kpl samankaltaisia... --[[Käyttäjä:Hartz|Hartz]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Hartz|keskustelu]]) 15. syyskuuta 2013 kello 19.58 (EEST)

: Kannatan voimakkaasti luokituksen säilyttämistä, mutta:
:* Muutetaan hieman tynkäartikkelin määritelmää ja poistetaan kohtuullisista artikkeleista tynkämerkintöjä. Ei artikkelin tarvitse olla ehdottoman laadukas lakatakseen olemasta tynkä. 
:* Pyritään laajentamaan parin kolmen lauseen artikkeleja. On todella paljon lyhyitä artikkeleja, jotka ovat oikeasti tynkiä.
:* Jos artikkelia tarkistellessa huomataan jotakin oleellista puuttuvan, täydennetään tuo asia. Kirjataan puute edes jotenkin.
:Tosin artikkelien täydentäminen kuntoon niin, että ne tyydyttävät kovimpia arvostelijoita (kattavuuden ja tarkan lähteistyksen vaatimukset), on aika kova hommaa :( Tällaisen äärimmäisen lähteistämisvaatimuksen aikakautena on vaikeaa korjata puutteita, kun täydennysyrityksissä törmää siihen, että tieto poistetaan heikon lähteistämisen takia. Tosin lähteistämisvaatimukset tuntuvat käytännössä vaihtelevan - toisissa kohdissa lähteiden puuttumiseen puututaan herkemmin ja toisaalla asiasta ei välitetä. --[[Käyttäjä:Aulis Eskola|Aulis Eskola]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Aulis Eskola|keskustelu]]) 15. syyskuuta 2013 kello 13.14 (EEST)

:: Ei me minusta pystytä tekemään käsin mitään tähdellistä 150000 tyngälle. Pelkästään elävien henkilöiden 100000 artikkelin luokitukseen meni yli vuosi ja siinä sentään tarvitsi pelkästään lisäillä pari luokkaa artikkeleihin ja luokittelu tehtiin suurelta osin boteilla. Vastaavia kokemuksia on merkittyjen versioiden ensiarvioinneista. Eli jutut jotka vaativat muokkaajien perehtymistä edes pinnallista artikkelikohtaista perehtymistä ja artikkeleiden muokkaamista ovat sellaisia jotka ovat pois suljettuja massaoperaatioissa ihan vain siksi ettei täällä ole ketään kuka noita toteuttaisi. Jäljelle jäävät suurinpiirtein sellaiset ratkaisut jotka ovat tehtävissä botilla, awb:llatai tynkä-mallineita ja niiden ominaisuuksia muokkaamalla. --[[Käyttäjä:Zache|Zache]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Zache|keskustelu]]) 15. syyskuuta 2013 kello 18.38 (EEST)

Määritelmistä: onko "olennaisilla perustiedoilla" ja "selkeillä perustiedoilla" joku ero? Minusta nuo ovat jokseenkin sama asia, mutta jos artikkelissa on edelliset, niin se on "[[Wikipedia:Tynkä|hyvä tynkä]]" ja jos jälkimmäiset, niin se on [[Wikipedia:Lupaavien artikkelien ohje|lupaava artikkeli]]. Ovatko lupaavatkin artikkelit tynkiä? --[[Käyttäjä:Otrfan|Otrfan]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Otrfan|keskustelu]]) 15. syyskuuta 2013 kello 13.25 (EEST)

:Eiköhän "selkeät perustiedot" tarkoita sitä, että nuo perustiedot ovat ja vieläpä hyvin esitettynä. Tyngän määrittely on vaikea muotoiltava, mutta kannatan sellaista toimintamuotoa, että lupaavat eivät ole enää tynkiä. Tynkä-merkinnän poistamisessa artikkelin parantuessa ollaan oltu aivan liian arkoja. Onkohan meillä oikeastaan missään sanottu, minkälaisesta artikkelista tynkä-merkinnän saa poistaa (tai merkintä pitää poistaa)? --[[Käyttäjä:Aulis Eskola|Aulis Eskola]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Aulis Eskola|keskustelu]]) 15. syyskuuta 2013 kello 13.47 (EEST)

::[[Wikipedia:Tynkä]] mukaan "aiheen tyhjentävästi ja kattavasti selittävä artikkeli ei ole tynkä", minkä tulkitsen siten, että tietosisältöä pitäisi olla about saman verran, kuin mitä vaaditaan hyviltä/suositelluilta artikkeleilta. --[[Käyttäjä:Otrfan|Otrfan]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Otrfan|keskustelu]]) 15. syyskuuta 2013 kello 13.53 (EEST)

:::Noinhan tuon lauseen voi hyvin tulkita. Tuollaisena luokitus on kuitenkin aika hassu ja tarpeetonkin. Katsoin muutamia tynkäartikkeleja omalta ammattialaltani: niitä voisi laajentaa esim. historian osalta. Ajatus kääntyy Wikipedian perustarkoituksen pohdintaan tietosanakirjana: ovatko tavoitteet liian korkealla? Pitääkö yrittää olla aikakausien paras tietosanakirja tavoitteiden ja joidenkin artikkelien kohdalla pienessä suomi-Wikipediassa, kun toisaaltaan on ihan ruvella olevia pikkuartikkeleja ja kirjoittajia on vähän?
:::Mutta otetaanpa esimerkiksi kaikille tuttu [[kirves]]. Minä poistaisin jo tuollaisestakin tynkä-merkinnän. Toki kirveistä ja niiden historiasta ja materiaaleista ja valmistustavoista ja käyttötavoista voisi kirjoittaa vaikka tuhat sivua, mutta silti pitäisi tuota jo "perustiedot antavana". --[[Käyttäjä:Aulis Eskola|Aulis Eskola]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Aulis Eskola|keskustelu]]) 15. syyskuuta 2013 kello 14.45 (EEST)

::::Olen jo aiemmin ehdottanut, että tynkämerkinnän edellytyksenä olisi, että tynkämallineen lisääjä kertoisi mitä oleellista yleistietosanakirjaan kuuluvaa artikkelista puuttuu. Kun puute on korjattu, niin malline pois ja jos joku myöhemmin keksii jotain oleellista puuttuvaa, niin malline takaisin. --[[Käyttäjä:Otrfan|Otrfan]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Otrfan|keskustelu]]) 15. syyskuuta 2013 kello 14.55 (EEST)

:::::Noh, jos artikkeli on pidempi kuin pari kolme lausetta, _vaaditaan_ mallineelle parametriksi maininta puutteista. (Muutaman lauseen artikkeli on pituutensa takia tynkä.) Olisin valmis kannattamaan tuollaista tynkä-mallineen käyttöohjetta.
:::::Saako sellainen tynkä-mallineen käyttöohje kannatusta, että mallinetta ei saa käyttää pitkässä artikkelissa, jos ei kerro, mitä puuttuu? --[[Käyttäjä:Aulis Eskola|Aulis Eskola]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Aulis Eskola|keskustelu]]) 15. syyskuuta 2013 kello 15.59 (EEST)

::::::En sotkisi artikkelien pituutta asiaan ollenkaan, tosin mikäli puutteen/puutteiden voi olettaa olevan Pihtiputaan mummollekin aivan ilmeisiä, niin tarkennusta ei välttämättä tarvitse vaatia. Vrt. korjattava-mallineet, joihin periaatteessa pitää kirjoittaa tarkennus (siitä oli joku keskustelu aikoinaan), mutta de facto sitä ei ole vaadittu, jos ongelma on aivan ilmeinen. Oma lukunsa ovat sitten hyvin suppeat artikkelit, joiden laajentaminen lähteistetysti ei ole mahdollista, esim. [[Katherine Mudge]], johon lähteitä etsittiin aikoinaan isolla porukalla kissojen ja koirien kanssa, eikä tuon enempää saatu kirjoitettua. Se, että lukijaa pyydetään auttamaan Wikipediaa laajentamalla artikkelia, on likimain vittuilua. --[[Käyttäjä:Otrfan|Otrfan]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Otrfan|keskustelu]]) 15. syyskuuta 2013 kello 16.45 (EEST)

::::::Keskustelusivulle parannusehdotuksia tai korjattava-malline artikkeliin -- ei tynkä-mallinetta artikkeliin. Pituuteen liittyen sellainen ajatus, että mielestäni yksikään yli 5000 merkkiä/tavua sisältävä artikkeli ei voi olla mitenkään tynkä -- tällaisen artikkelin kehittämisessä täytyisi pärjätä jollain muulla tavalla kuin tynkä-merkinnän lisäämisellä. Esimerkiksi artikkeli [[kirves]] on n. 6000 merkkiä pitkä... kyse täytyisi olla ihmeestä jos tuon pituinen artikkeli olisi tynkä. --[[Käyttäjä:Hartz|Hartz]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Hartz|keskustelu]]) 15. syyskuuta 2013 kello 19.44 (EEST)

:::::::Ei pituudella ole juurikaan sen asian kanssa tekemistä, onko artikkeli tynkä vai ei. Esim. artikkelista [[Kesäolympialaiset 2012]] poistettiin juuri tynkä-malline, mutta onhan tuo artikkeli tavallaan tynkä, koska siinä ei kerrota juuri mitään itse tapahtumasta, eli oleisimmasta tiedosta koskien artikkelian aihetta. Lisäksi 5000 merkkiä voi koostua pelkistä mallineista ja viitteistä, ei kannata niitä merkkien määriä kovin tarkasti katsoa. --[[Käyttäjä:Stryn|Stryn]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Stryn|keskustelu]]) 15. syyskuuta 2013 kello 19.49 (EEST)

::::::::Väittäisin silti, että niitä mallineita ja viitteitä ei voi olla muuten lyhyessä artikkelissa paljoakaan. Mieleeni tulee, että taulukoita voi kyllä olla. Tuon Kesäolympialaiset 2012 -artikkelin tapauksessa luulisi, että tynkä-merkinnän sijaan olisi järkevämpää kirjoittaa ja keskustella puutteista ja parannusehdotuksista artikkelin keskustelusivulla. En ymmärrä miksi tuohon artikkeliin on vain lätkäisty tynkä-merkintä... Ei se kerro artikkelin puutteista mitään... ja miksei voida hyväksyä, että lähes kaikki artikkelit ovat puutteellisia? Kai vain 275 kpl Wikipedian artikkeleista on ei-puuttellisia, nimittäin [[Wikipedia:Suositellut artikkelit|suositellut artikkelit]]. --[[Käyttäjä:Hartz|Hartz]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Hartz|keskustelu]]) 15. syyskuuta 2013 kello 20.08 (EEST)

::::::::Kyllä niissä 275 suositellussa artikkelissakin on taatusti jokaisessa jonkinlaisia puutteita, vaikka toivoaksemme vähäisempiä kuin useimmissa muissa. :) –&nbsp;[[:Käyttäjä:Haltiamieli|Haltiamieli]] 15. syyskuuta 2013 kello 20.40 (EEST)

:::::::Vielä kerran: artikkelin merkkimäärä ei takaa sen tietosisältöä. --[[Käyttäjä:Otrfan|Otrfan]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Otrfan|keskustelu]]) 15. syyskuuta 2013 kello 19.58 (EEST)

::::::::Jos takaisi, niin eihän tynkä-mallineita tarvittaisikaan? Riittäisi merkkimäärän automaattinen laskenta... --[[Käyttäjä:Hartz|Hartz]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Hartz|keskustelu]]) 15. syyskuuta 2013 kello 20.08 (EEST)

:::::::::Sinähän se ole ollut eri mieltä. Otetaanpa esimerkki: [[Yhdysvaltain osavaltiot]] 17 841 tavua. Kaikki osavaltiot liittymisvuosineen, asukaslukuineen ja jopa lippuineen ja sinetteineen on lueteltu. Artikkelissa on kiistatta paljon tietoa, mutta ei se edes vastaa kysymykseen "Mikä on Yhdysvaltain osavaltio". --[[Käyttäjä:Otrfan|Otrfan]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Otrfan|keskustelu]]) 15. syyskuuta 2013 kello 20.26 (EEST)

:::::::::::Kappas vaan. Vähän asian vierestä mutta tuon nimi pitäisi muuttaa luetteloksi. --[[Käyttäjä:Höyhens|Höyhens]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Höyhens|keskustelu]]) 19. syyskuuta 2013 kello 16.25 (EEST)

::::::::::::Tai sitten muutetaan ko. artikkelia enemmän ei-luettelon näköiseksi, eli enemmän tekstiä luettelomaisuuden sijaan. Ja muutenkin nimet ilman "luettelo"-sanaa ovat parempia, varsinkin Wikidataa ajatellen, esim. [[:d:Q824]]: hallinnollisen osa-alueen tyyppi: Yhdysvaltain osavaltiot. Kuulostaisi tyhmältä "hallinnollisen osa-alueen tyyppi: luettelo Yhdysvaltain osavaltioista." Onhan meillä toki jo esim. [[luettelo Norjan kaupungeista]] eikä Norjan kaupungit. --[[Käyttäjä:Stryn|Stryn]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Stryn|keskustelu]]) 19. syyskuuta 2013 kello 16.57 (EEST)

::::::::::Kyllä, ei liene salaisuus, että haluaisin luopua kokonaan tynkä-merkinnöistä ja korvata ne muilla tavoilla... Se hyöty, mitä saadaan sillä että tuollaiseen artikkeliin lisätään tynkä-merkintä tai että tynkä-mallinetta roikutetaan artikkelissa vuosikausia ''tuon vuoksi'', on pyöreä nolla. Se ei hyödytä ketään ja merkintä on yhdentekevä ja turha. Paljon järkevämpää olisi lisätä tuo puuttuva tieto itse tai kirjoittaa artikkelin keskustelusivulle, että kyseinen tieto puuttuu -- antaa parannusehdotus/luetella artikkelin puutteita sen keskustelusivulla. Tynkä-merkintähän ei kerro mikä artikkelissa on puuttellista -- eikä siis myöskään sitä miksi tynkä-merkintä ylipäätään on artikkelissa. --[[Käyttäjä:Hartz|Hartz]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Hartz|keskustelu]]) 15. syyskuuta 2013 kello 20.38 (EEST)

: Musta tyngät ovat olleet artikkeleita joista puuttuvat perustiedot. Eli ne ovat artikkeleita joissa on enintään lyhyt johdanto aiheeseen eikä mitään sen syvällisempää. Jos verrataan lupaavia artikkeleita tynkiin, niin jotta artikkelia kannatettaisiin lupaava-arvioinnissa lupaavaksi niin mini on jotain tämän tyyppistä: [[Kääpiöpalmu]], [[Pohjoisruotsinhevonen]]. Eli artikkeli perustietojen lisäksi artikkelin on oltava lähteistetty ja  muodollisesti kunnossa jotka eivät ole tyngän vaatimuksia.  --[[Käyttäjä:Zache|Zache]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Zache|keskustelu]]) 15. syyskuuta 2013 kello 18.59 (EEST)

::Eivät lähteistys ja muotoseikat ole myöskään esteenä sille, että artikkeli on tynkä ja sehän tuossa oli pointti. Vai tarkoitatko, että artikkeli lakkaa olemasta tynkä, kun siihen laittaa viitteet ja tekee kielenhuollon? --[[Käyttäjä:Otrfan|Otrfan]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Otrfan|keskustelu]]) 15. syyskuuta 2013 kello 19.08 (EEST)

::: Ei kun artikkeli lakkaa olemasta tynkä siinä vaiheessa kun se kertoo perustiedot tai enemmän.  --[[Käyttäjä:Zache|Zache]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Zache|keskustelu]]) 15. syyskuuta 2013 kello 20.17 (EEST)

Jos yhteenvedän keskustelua tähän mennessä, niin taas on tullut esille artikkelin pituus/merkkimäärä. Tyngät ovat siis usein lyhyitä/lyhyehköjä, mutta tynkä-merkintä ottaa kantaa artikkelin kattavuuteen -- siis tietosisältöön -- ei sinänsä artikkelin pituuteen (vaikka tyngät usein lyhyitä ovatkin). Muutenhan riittäisi artikkelin merkkimäärän automaattinen laskenta eikä tynkä-mallineita tarvittaisi? Keskustelussa on tullut esille, että tyngän määritelmää voitaisiin korjata. Myös on tullut esille, että käsin tynkä-merkintöjen lukumäärää on vaikea muuttaa, vaan tuo tapahtuisi jotenkin boteilla tai autowikibrowserilla automaattisesti kai merkkimäärän perusteella. Miten tuota tyngän määritelmää käytännössä korjattaisiin? Miten tuo tynkä-merkintöjen lukumäärän vähentäminen käytännössä toteutettaisiin?

Keskustelussa on sanottu, että tynkä-merkintä lisätään, koska artikkelin tietosisällössä on puutteita -- mutta tynkä-merkintä ei kerro mitään siitä mikä artikkelin tietosisällössä on puutteellista! Varmaankin kannattaisi miettiä tätä, että mitä tynkä-merkinnöillä oikein tavoitellaan? Ovatko ne lukijoita vai muokkaajia varten? Miten artikkelin tietosisällön puutteisiin voitaisiin puuttua ilman tynkä-merkintää? Tulisiko käyttää artikkelin keskustelusivua paremmin? Vai tulisiko artikkeliin lisätä esimerkiksi {{malline|korjattava}}-malline ja kertoa mikä artikkelissa on korjattavaa...? Vai tulisiko tynkä-mallineeseen lisätä vastaava selitys siitä mikä artikkelissa on puutteellista? Joka tapauksessa kaikki artikkelit ovat jossain määrin puutteellisia [[Wikipedia:Suositellut artikkelit|suositeltuja artikkeleita]] lukuun ottamatta. Artikkelin keskustelusivua pidetään paikkana, jossa käydään keskustelua artikkelin kehittämisestä. --[[Käyttäjä:Hartz|Hartz]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Hartz|keskustelu]]) 15. syyskuuta 2013 kello 20.23 (EEST)

:Kannatan tynkämerkinnöistä luopumista kokonaan. Minusta ehkä merkittävin ongelma koko käsitteen kanssa on se, että se on niin epämääräinen. Mallineita käytetään niin laajalti, että tyngälle ei ole enää käytännössä mitään yhteistä määritelmää, ellei se sitten ole "ei vielä lupaava" tai jotain muuta yhtä hyödytöntä. Kuten yllä sanot, merkintä ei kerro artikkelin sisällöstä mitään. Kaikki artikkelit täällä kaipaavat parantamista. Jos tynkä-käsite haluttaisiin rajata suppeammin, se vaatisi käytännössä valtavaa manuaalista työtä, johon ei tule olemaan minkäänlaisia resursseja. Merkkimäärien mukaan sitä ei voi rajata, koska merkkimäärät eivät kerro artikkelin tasosta. Rehellisempää olisi melkein vaihtaa artikkeliin teksti "tämä artikkeli on vielä huono" tai olla spesifinen: "tämä artikkeli on vielä lähteetön", "tästä artikkelista puuttuu tieto x", "tämän artikkelin kieliasu on huono". Paras ratkaisu olisi ottaa kaikki pois ja miettiä rauhassa asia uudelleen laajemman, koko artikkelimassan kattavan arviointijärjestelmän kautta, jos sen nähdään olevan tarpeellinen. --[[Käyttäjä:Epiq|Epiq]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Epiq|keskustelu]]) 15. syyskuuta 2013 kello 21.01 (EEST)

::Kommenttisi sisältää erinomaisia argumentteja ja havainnollistuksia. --[[Käyttäjä:Hartz|Hartz]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Hartz|keskustelu]]) 16. syyskuuta 2013 kello 08.04 (EEST)

: Toimintamalleista niin tiivistäisin realistiset vaihtoehdot kolmeen. 1.) poistetaan tynkämallineet kategorisesti kokonaan botilla 1.b) 3.) Tehdään nyt päätös tynkä-boksien piilottamisesta ja sovitaan päivämäärä jolloin tarkistetaan tilanne (tms. onko tynkäboksien katoaminen haitannut ketään) ja päätetään poistamisesta. 2.) poistetaan tynkämallineet kategorisesti artikkeleista jotka ovat yli N merkkiä pitkiä (tai vaihtoehtoisesti ovat yli N merkkiä pitkiä sen jälkeen kun mallineet ja viitteet ovat poistettu lähdekoodista) --[[Käyttäjä:Zache|Zache]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Zache|keskustelu]]) 16. syyskuuta 2013 kello 04.19 (EEST)

::Keskustelussa on sanottu, että käsin tynkä-merkintöjen määrää ei kyetä muuttamaan juurikaan... tällöin joudutaan turvautumaan botteihin tai autowikibrowseriin. Keskustelussa on sanottu, että merkkimäärä ei tee artikkelista tynkää tai ei-tynkää. Ehkä kuitenkin voitaisiin kokeilla tuota, että korjattaisiin lähdekoodista pois mallineet ja viitteet, niin lopputulos voisi olla ihan ok, siis pelkän leipätekstin merkkimäärä laskettaisiin. Tuota tynkä-mallineiden piilottamista voisi kokeilla... en oikein usko kenenkään niitä hirveästi kaipaavan? Tuossa vaihtoehdossa saataisiin palautetta ja olisi pidempi toiminta-aika -- lienevät plussia? Kategorisesti tynkä-merkintöjen kokonaan botilla poistaminen olisi kaikkein helpointa ja nopeinta -- ei tarvitsisi tyytyä merkkimäärän laskemiseen. Voisiko olla niin, että tämän kokonaisvaltaisen poiston jälkeen vähitellen artikkeleihin lisättäisiin erilaisia ongelma-mallineita ja keskustelusivuille tulisi merkintöjä artikkelin puutteista ja parantamisesta? Eli vaikka luovuttaisiin tynkä-merkinnöistä kokonaan nyt kertarysäyksellä, niin vähitellen artikkeleihin ja niiden keskustelusivuille ilmestyisi ''jotain korvaavaa''? Näitä jotain korvaavia voisi miettiä käytännössä -- mitä ne ovat? Epiq yläpuolella sanoikin että voisi olla spesifinen: Mitä artikkelista puuttuu? Mikä siinä on vikana? --[[Käyttäjä:Hartz|Hartz]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Hartz|keskustelu]]) 16. syyskuuta 2013 kello 08.04 (EEST)

Tämä keskustelu on valaiseva sikäli, että kun ajatus nyt esitettiin, niin (näin jälkikäteen ajatellen) itsestään selväähän on, että kaikki mitaltaan lyhyet artikkelit eivät automaattisesti vaadi mitään tynkälätkää, koska hyvin suuri osa kaikista aiheista tosiaan on sellaisia, missä artikkelin laajentamiseen sen pidemmäksi ei ole mitään kovin kiireelölistä tarvetta verrattuna ainakaan kaikkeen siihen, mikä wikipediassa ensin pitäisi korjata, vaikka joissain tapauksissa, so. silloin kun jostain todella tärkeästä ja keskeisestä aiheesta kertova artikkeli ei tosiaankaan sisällä välttämätöntä perustietoa, tynkämalline varmasti onkin paikallaan. Sillä niinhän oikeissakin ensyklopodeioissa on nimenomaan monen mittaisia artikkeleita, ja ns. artikkelitietosanakirjoissa, missä kaikki artikkelit ovat pitkiä, tällaisia pitkiä artikkeleita on vain laajoista merkittävistä aiheista. - Mutta siitä huolimatta tynkämallineita on tullut lätkittyä automaattisesti ja vieläpä toteutettua hyvin suuritöinen tynkämallineiden uudelleenjärjestely aivan hiljattain. Eli vähän niin kuin sadussa "Keisarin uudet vaatteet" aivan ilmeinen selviö on tainnut jäädä huomaamatta. 

Ja ehkä tämä myös liittyy Wikipedian historiaan: alussahan oli suuresta määrästä tärkeitäkin aiheita vain puutteellisia artikkeleita eli oikeasti tynkiä. Silloin näillä tynkälätkillä kyllä oli tarkoitus. - Ja on kai niitä puutteellisia vieläkin. - Mutta jossain vaiheessa taisi sitten unohtua, että ''kaikissa'' artikkeleissa lyhyys ei ole mikään ainakaan huutava puute, eikä useissa tapauksissa artikkelia ole ''mahdollista'' laajentaa tuosta "tynkä"pituudesta - saati että se olisi mitenkään kiireellistä. - Tyypillisesti esim. riviurheilijat, joihin jo yllä viitattiin, tai "rivi-" mitkä tahansa. - Ja sittenhän on toki myös "keskitason" aiheita, joihin olemassa olevat lähteet helposti tarjoavat ainakin jonkinlaisen laajennusmahdollisuuden, mutta joiden laajentaminen ei ole kaikkein kiireellisin tehtävä eikä artikkelin lyhyys mikään kovin tulenpalava ongelma. - Ja sitten kolmantena todella tärkeät ja keskeiset aiheet, joista artikkeli todella on vain puutteellinen aloitus. - Mutta miten paljon näitä sitten enää nykyään on? - Ja milloin näissä lyhyys on puute? 

Artikkelin [[Geoinformatiikka]] näkyy vuonna 2006 aloittaneen alan valtakunnallista järjestöä edustanut käyttäjä [https://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Geoinformatiikka&oldid=1827703 tässä] muodossa ja vuonna 2008 alan professori laajensi sitä [https://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Geoinformatiikka&diff=4141330&oldid=3314611 tämän verran]. - Näitä voi tuskin pitää puutteellisina, vaan niissä alan huippuasiantuntija on tiivistänyt lyhyeen oleellisimman mitä aiheesta voi sanoa, vaikka selvää tietysti on, että aiheesta se, joka aihetta tuntee, toki saisi tuotettua kuinka laajan ja hyvän artikkelin vain. (Vrt. [[banaanikärpänen]], missä meillä on ollut yliopistotason asiantuntija wikipedistinä.) Ja tässä nyt esim. [[denisovanihminen]] on merkitty tyngäksi, ja onhan se lyhyt verrattuna esim. de-wikin hyvään artikkeliin. Mutta onko siinä nyt mitään suurta puutetta? (Koulusaksan valinneet toki vopivat olla onnellisia valinnastaan.) 

Kun vähän koetin etsiskellä, niin en nyt löytänyt esimerkkiä aiheesta, jossa merkittävä aihe olisi käsitelty todella puutteellisesti, mutta ehkä niitä sentään vielä on. --[[Käyttäjä:Urjanhai|Urjanhai]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Urjanhai|keskustelu]]) 16. syyskuuta 2013 kello 09.42 (EEST)

:Tynkämallineen poisto esimerkiksi 5000 merkin rajan ylittäviltä artikkeleilta aiheuttaisi sen, että muun muassa [https://fi.wikipedia.org/wiki/Karlovy_Varyn_elokuvajuhlat Karlovy Varyn elokuvajuhlista] poistuisi malline, ja se on kyllä mistä tahasa näkökulmasta katsoen tynkä. Näitä riittää ainakin elokuva-aiheisissa vaikka kuinka paljon kaikkine luetteloineen. --[[Käyttäjä:Abc10|Abc10]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Abc10|keskustelu]]) 16. syyskuuta 2013 kello 10.27 (EEST)

::Tuossa taisi olla yksimerkki. Kaiken kaikkiaan juuri tämä tyngän määrittely taitaisi vaatia miettimistä.--[[Käyttäjä:Urjanhai|Urjanhai]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Urjanhai|keskustelu]]) 16. syyskuuta 2013 kello 10.29 (EEST)

:::Jos tyngistä ei luovuta kategorisesti kokonaan, bottiajoissa voidaan korjata artikkelin merkkimäärää poistamalla siitä mallineet, viitteet ja taulukot. Aikaisemmin oli puhetta mallineiden ja viitteiden poistamisesta laskelmasta, mutta taulukot pitäisi ilmeisesti myös? Tämän käytännön toteutuksesta tulisi kai kysyä Zachelta. --[[Käyttäjä:Hartz|Hartz]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Hartz|keskustelu]]) 16. syyskuuta 2013 kello 11.25 (EEST)

:: Aika tavallista lienee sekin, että tynkämerkintä on vain jäänyt roikkumaan johonkin artikkeliin, vaikka sitä on jo kauan sitten laajennettu niin, että merkintä olisi pitänyt poistaa. -[[Käyttäjä:KLS|KLS]] ([[Keskustelu käyttäjästä:KLS|keskustelu]]) 16. syyskuuta 2013 kello 10.57 (EEST)

:::Juu, yleistä on. --[[Käyttäjä:Hartz|Hartz]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Hartz|keskustelu]]) 16. syyskuuta 2013 kello 11.25 (EEST)

::::Tynkämalline ilman lisäselitettä ei tarkoita mielestäni oikein mitään, parhaimmillaan vain sen, että joku on jonkun mielestä jotenkin kesken, kuten täällä on jo todettu. Eli korjausvaatimuksessa pitäisi aina olla joku tarkennus, mikä pitää korjata. Merkkimäärä artikkelin minkään laadun kriteerinä on hassu. Mulle suht. uutena osallistujana on jäänyt hyvin epäselväksi, mitkä yleensä ovat korjausvaatimusmallineiden toimintakäytännöt. Kuka saa panna, kuka ja miten poistaa jne. Korjausvaatimusmallineartikkelit löytyy siis jollakin haulla esim. seulojille? Tynkämalline siis pois WP:n laadunvarmistuskeinoista. -[[Toiminnot:Muokkaukset/84.248.92.52|84.248.92.52]] 16. syyskuuta 2013 kello 11.59 (EEST)
::::Allekirjoitus unohtui yltä, uusi siis, mot. -[[Käyttäjä:ACFCjne Kuopio|ACFCjne Kuopio]] ([[Keskustelu käyttäjästä:ACFCjne Kuopio|keskustelu]]) 16. syyskuuta 2013 kello 12.02 (EEST)
:::::Korjattavat ovat täällä: [[:Luokka:Korjattavat sivut]]. Mutta nyt puhuttiin tyngistä: [[:Luokka:Tyngät]]. --[[Käyttäjä:Aulis Eskola|Aulis Eskola]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Aulis Eskola|keskustelu]]) 16. syyskuuta 2013 kello 16.16 (EEST)

Moni on ilmaissut keskustelussa, että haluaa Wikipediassa luovuttavan tynkä-merkinnöistä kokonaan. Näihin kuuluvat (pahoittelen jos sanon väärin): Hartz, Otrfan, Epiq ja Raksa123. Urjanhain mielipiteestä en ole varma. En tiedä kuinka tyngän määritelmää käytännössä korjattaisiin -- vaikuttaa siltä, että tynkiä pitäisi olla 80 % artikkeleista. Määritelmää on kai vaikea korjata -- onko tynkä käytännössä vain lupaavaa artikkelia vähemmän kattava artikkeli (ei-lupaava)? Hassun tilanteesta tekee se, että kai kaikissa artikkeleissa on sisällöllisiä puutteita (ainakin 80 %:ssa). Tynkä-merkintöjen määrää ei kyetä mitenkään järkevästi vähentämään käsin, vaan siinä tulisi käyttää bottia -- tuollaisen botin toteutus on nyt vain epäselvä, kun keskustelussa on monta kertaa sanottu, että artikkelin pituus ei ole tyngän kriteeri. Eli toisin sanoen 1) luovutaan kokonaan tynkä-merkinnöistä tai 2) tyngän määritelmää korjataan ja joku toteuttaa botin, joka laskee artikkelin merkkimäärän ottamatta laskelmassa mukaan mallineita, viitteitä tai taulukoita, jolloin lopputulos lienee ok tynkä-merkintöjen poistossa leipätekstiltään pitkissä artikkeleissa. --[[Käyttäjä:Hartz|Hartz]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Hartz|keskustelu]]) 16. syyskuuta 2013 kello 16.40 (EEST)

:Asiaa voidaan lähestyä myös ympäripyöreän tilastollisesti. Eli lasketaankin artikkeleista jonkinmoinen "pituusindeksi", joka koostuu merkkimäärästä sekä riippuu jossakin määrin mallineiden ja taulukoiden käytöstä yms.
:*Annetaan tynkämallineet olla pituusindeksillä mitattuna aivan lyhyissä artikkeleissa.
:*Hyvin pitkät artikkelit pituusindeksillä mitattuna tuskin ovat oikeasti tynkiä, joten niistä voidaan tynkämalline poistaa. Voihan artikkeli koostua pelkästä pupusta ja potaskasta ja olla pitkä. Mutta pitkät artikkelit eivät ole kovin todennäköisesti oikeasti tynkiä - niissä on todennäköisesti jotakin muutakin vikaa.
:*Keskimittaiset artikkelit, joissa on tynkämalline, voitaisiin merkitä tynkäisyytensä osalta tarkennettaviksi. Merkattaisiin ne uuden tynkämallineen jollakin sellaisella muodolla, joka pyytäisi kertomaan, mitä puuttuu. Manuaaliseen käsittelyyn jäisi siis huomattavan pieni joukko artikkeleja nykyisiin tynkiin verrattuna. Jos ei näin merkityille tyngille ala tapahtua mitään (laajennetaan, poistetaan tynkä-merkki, kerrotaan puutteista), pyydetään bottia vasta sitten joskus myöhemmin tuuppaamaan nämäkin tynkämerkit tunkiolle.

:Artikkelien arvioinnissa voidaan vielä käyttää jotakin muutakin heuristiikkaa: esim. korjausmallineita sisältävistä artikkeleista voinee aika herkästi ottaa tynkämallineen pois, koska ne korjausmallineet todennäköisesti pureutuvat paremmin artikkelin ongelmiin. --[[Käyttäjä:Aulis Eskola|Aulis Eskola]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Aulis Eskola|keskustelu]]) 16. syyskuuta 2013 kello 18.19 (EEST)

'''YHTEENVETO'''. Mikä on tämän keskustelun lopputulema? Mitä tämän keskustelun seurauksena tapahtuu? Joku muu kuin minä yhteenvetäköön mitä keskustelulla saavutettiin ja kuinka toimitaan. --[[Käyttäjä:Hartz|Hartz]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Hartz|keskustelu]]) 17. syyskuuta 2013 kello 10.46 (EEST)

: Yhteenveto on se, että valtaosa keskustelijoista on kannattanut tynkien poistoa tai radikaalia vähentämistä. Ehdotan seuraavantyyppistä toimintamallia (tässä järjestyksessä):
:* Pyydetään kommentteja tynkien poistosta. Eli:
:# lisätään ajankohtaista sivulle linkki asiasta ja pyydetään halukkaita osallistumaan keskusteluun tynkien poistosta.
:# ja samalla joku kirjoittaa tiivistelmän esimerkiksi [[wikipedia:tynkä]]-sivulle siitä, että tyngät oltaisiin poistamassa
:# pidetään keskustelu auki vaikka kuukauden ajan
:* Samaan aikaan valmistellaan toteutusta
:# Piilotetaan tyngät näkyvistä ja katsotaan häiritseekö se ketään.
:# Tehdään lista nykyisistä tyngistä ja siitä mihin artikkeleihin ne ovat olleet tagitettuina (50% fiwikin artikkeleista on tyngitettyinä joten ne ovat tällä hetkellä yksi parhaista tavoista selvittää artikkelijakaumia; CSV-tiedosto jossa on sarakkeina tynkämallineen-nimi; artikkelin nimi; artikkelin id; artikkelin pituus; artikkelin pituus ilman mallineita/viitteitä ja taulukoita on hyvä.) 
:* Toteutetaan tynkien poisto. vähentäminen tai säilyttäminen sen pohjalta mitä kuukauden aikana keskustelussa on ilmentynyt. . --[[Käyttäjä:Zache|Zache]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Zache|keskustelu]]) 17. syyskuuta 2013 kello 19.32 (EEST)

::Kannatan ehdotustasi. Tarvitsemme selkeästi tuon kuukauden keskusteluajan. Esittelin tynkä-merkintojen vähentämiseen soveltuvan skriptin (botin), joka sai jyrkän vastustuksen kahdelta keskusteluun osallistuneelta käyttäjältä. Toivoisin, että joku muu kuin minä käynnistäisi tuon tynkäkeskustelun ja johtaisi kyseistä keskustelua. Olisitko sinä Zache kiinnostunut? Olet asian suhteen kai melkoisen puolueeton? --[[Käyttäjä:Hartz|Hartz]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Hartz|keskustelu]]) 21. syyskuuta 2013 kello 08.05 (EEST)

:::Ehdotus sai myös jyrkkää kannatusta...
:::Laaja keskustelu tarvitaan, yksittäisten käyttäjien kommenttien perusteella ei oikein muita toimenpiteitä voida tehdä kuin täydentää tynkämerkintöjen syitä. Mutta tynkämerkintöjen poistaminen tykkänään ei ole ainoa vaihtoehto, tuskin edes pääehdotus. --[[Käyttäjä:Aulis Eskola|Aulis Eskola]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Aulis Eskola|keskustelu]]) 21. syyskuuta 2013 kello 14.20 (EEST)

::::En tiedä tarvitseeko aiheesta enää keskustella tämän enempää? Taisimme päätyä maltilliseen ratkaisuun eli tyngistä ei luovuta kokonaisuudessaan (eli ei ääriratkaisua), vaan niiden määrää vain vähennetään ajan kuluessa vähitellen. Eli tynkä-mallineiden piilottaminen ja niiden käytöstä luopumisesta käytävä keskustelu ei ole tarpeen (siksi jatkokeskustelua ei tarvitse käydä). Alla olevassa keskustelussa tuli esille, että aikaahan on eikä projektin tarvitse valmistua nopeasti -- ja tämähän on totta -- tehköön aika tehtävänsä tynkä-merkinnöille.

::::Esittelemäni automaattisen botin/skriptin hyödyntäminen sai vastustusta, joten ei käytetä sitä. Korkeintaan sitä voisi käyttää pitkiä tyngiksi merkittyjä artikkeleita sisältävien luetteloiden tuottamiseen, joita sitten käytäisiin läpi käsin. Lisätään tynkä-mallineisiin vain ominaisuutena syy-parametrit ja ryhdytään käsin poistelemaan tynkä-merkintöjä artikkeleista, jotka eivät ole tynkiä, ja lisäämään mallineisiin syitä niissä artikkeleissa jotka ovat tynkiä. Syy-parametrin avulla tynkä-merkinnän poistamiseen/säilyttämiseen artikkelissa on peruste ja muokkaajat tietävät mitä artikkeliin tulisi lisätä, jotta artikkeli ei olisi enää tynkä. Tyngiksi merkittyjen artikkelien lukumäärän tulisi vähentyä seurauksena 1-2 vuoden sisällä vähitellen. Sivua [[Wikipedia:Tynkä]] ja eri tynkä-mallineiden ohjeita voidaan parantaa. --[[Käyttäjä:Hartz|Hartz]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Hartz|keskustelu]]) 22. syyskuuta 2013 kello 20.22 (EEST)

Muutan mielipiteeni kannattamaan tynkien säilyttämistä entisellään, sillä nyt ollaan menossa ojasta allikkoon. --[[Käyttäjä:Otrfan|Otrfan]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Otrfan|keskustelu]]) 20. syyskuuta 2013 kello 13.40 (EEST)
:Olen samaa mieltä Otrfanin kanssa. Näin ei asiaa tule ainakaan toteuttaa, vaan tynkä merkintä tulee poistaa ainostaan (sisältö)tarkastetuista artikkeleista. Eihän meillä kiire ole projekti ei valmistune vielä hetkeen.--[[Käyttäjä:Phiitola|Phiitola]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Phiitola|keskustelu]]) 20. syyskuuta 2013 kello 14.53 (EEST)

::Yllä olevat kommentit liittynevät ''toteutustapaan'', eivät varsinaiseen ongelmaan? --[[Käyttäjä:Hartz|Hartz]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Hartz|keskustelu]]) 21. syyskuuta 2013 kello 07.56 (EEST)

=== Tynkämerkintöjen vähentäminen botilla ===
''Siirrettyä keskustelua bottipyynnöistä kohdasta [[Wikipedia:Botit/pyynnöt#Tynkien vähentämiseen skripti]].''

''Edellä [[Käyttäjä:Hartz]] oli esitellyt skriptin, jolla tynkämerkinnät poistettaisiin yli 5000 merkkiä pitkistä artikkeleista...''

Vastustan tämän kaltaista vähentämistapaa. Käydyssä keskustelussa nimenomaan päädyttiin siihen, ettei pituus ole merkittävä osa tyngän määritelmää ja nyt ollaan pituuden nojalla poistamassa tynkämallineita. Tynkä ei ole edelleenkään ongelma, vaan epäolennaiseen keskittyminen (pakko vähentää, kun kerran keskusteltiin) ja unohtamalla tosiasia, että keskeneräinen ei tälläkään valmistu. Ainoa keino "valmistumiseen" on sisällön tuottaminen.--[[Käyttäjä:Phiitola|Phiitola]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Phiitola|keskustelu]]) 19. syyskuuta 2013 kello 22.15 (EEST)

:Zachekin sanoi, että käsin vähentäminen ei onnistu mitenkään blaablaablaa -- täsmällisen ilmaisun voi etsiä keskustelusta. Jos tarkoituksena on poistaa tynkä-merkintä 80.000-100.000 artikkelista, niin ei tuota käsin kukaan saa tehtyä missään edes likimain lyhyessä ajassa... toisin sanoen tynkä-merkintöjen vähentäminen jää vain ajatukseksi, jota kukaan ei koskaan toteuta. Botti on käytännössä ainoa ratkaisu. Tuo botin toteutus poistaisi artikkelin muokkausnäkymän tekstistä ensin mallineet, taulukot ja viitemerkinnät, minkä jälkeen artikkelin merkkimäärä laskettaisiin ja tämän pohjalta voitaisiin poistaa tynkä-merkintä. Eli toisin sanoen vain leipätekstin pituus laskettaisiin. Tällöin taulukolliset luettelot, tietyt infoboksilliset kemian ja biologian artikkelit, albumiartikkelit jne. säilyisivät tynkinä. Viitemerkinnät eivät sisältyisi merkkimäärän laskentaan -- eli vain leipätekstin pituudella olisi merkitystä. Mielestäni tällainen laskenta menee lähimmäs ''parasta ratkaisua''. Tietysti botti pitäisi ensin testata toimivaksi ja koeajaa, mutta luulen tulosten olevan hyviä. --[[Käyttäjä:Hartz|Hartz]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Hartz|keskustelu]]) 20. syyskuuta 2013 kello 09.19 (EEST)
::Keskustelussa tuotiin myös esille, ettei tuollaista merkkimäärä rajaa ole mielekästä luoda. Pidän itse parempana pitää mallineet kuin aloittaa poistaminen vain poistamisen vuoksi. Pitää olla jokin tehokkaampi (enemmän luottamusta herättävä) tapa toteuttaa vähennykset ennen automatisointia. Toisaalta keskustelussa ei asetetettu rajaa vähennystarpeelle. Sata käyttäjää ja kukin heistä poistaa tarkastuksen jälkeen 100 tynkämallinetta -> 10000 tynkää vähemmän (10 %). Sadan artikkelin tarkastus ei vie kuin viikon? Olisiko tässä viikkokilpailun paikka... <small>&nbsp;–Kommentin jätti [[Käyttäjä:Phiitola|Phiitola]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Phiitola|keskustelu]]&nbsp;–&nbsp;[[Toiminnot:Muokkaukset/Phiitola|muokkaukset]]) </small>

:::Bottia käytettäisiinkin vain ilmiselvien ei-tynkien tynkä-merkintöjen poistamiseen. Eli esim. esitetty 5000 merkin raja on vain "korkea merkkimäärä", josta lähdettäisiin liikkeelle. Tällöin sellaisista artikkeleista, jotka ovat kattavia ja pitkiä leipätekstiltään, mutta joihin tynkä-merkintä on vain jäänyt roikkumaan, saataisiin merkintä poistettua. Ehkä viisi prosenttia artikkeleista saataisiin tällä tavalla läpikäytyä. Seuraavassa vaiheessa merkkimäärä voitaisiin pudottaa 4500 tasolle, sen jälkeen 4000 tasolle. Ehkä kokonaisuudessaan 20 % tyngistä saataisiin läpikäytyä tällä tavalla. Eli ihan vain karkeasti pahimmat pois. En laittaisi mitään tiettyä merkkimäärää rajaksi, siis että tynkä on alle 1000 merkkiä ja yli 1000 merkkiä ei ole tynkä. Ei, tämä ei ole pointtina tässä jutussa laisinkaan. --[[Käyttäjä:Hartz|Hartz]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Hartz|keskustelu]]) 20. syyskuuta 2013 kello 12.41 (EEST)

:::Lisäys: Paljon miellyttävämpää olisi poistella tynkä-merkintöjä käsin, jos joukosta pahimmat olisi karkeasti otettu pois. Ikävää tehdä käsin sellaista, minkä olisi saanut botilla nopeasti. Muokkausmotivaatio on korkeampi, jos käsin läpikäytävät artikkelit ovat kiikun kaakun tynkä-rajalla eikä selkeästi ei-tynkiä joukossa ole. --[[Käyttäjä:Hartz|Hartz]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Hartz|keskustelu]]) 20. syyskuuta 2013 kello 12.49 (EEST)

::::Mutta yritä nyt ymmärtää, että 5000, 10 000 tai edes 100 000 merkkiä ei ole mikään tae sille, että artikkeli ei olisi tynkä. Botti ei pysty mitenkään muutenkaan arvioimaan artikkelin tietomäärä. --[[Käyttäjä:Otrfan|Otrfan]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Otrfan|keskustelu]]) 20. syyskuuta 2013 kello 13.02 (EEST)
::::Samaa mieltä Otrfanin kanssa. Merkkimäärä tai sen puute ei kuvaa asiasisällön kattavuutta. Tällä tavalla jopa vandaalin viisituhatta i-kirjainta tekee artikkelista kattavan. Jos botilla on tarkoitus saavuttaa 10-20 % vähennys se sama saadaan aikaiseksi aktiivisten toimin ja huomattavasti luotettavammin. Toisaalta  jos keskusteluun osallistuneiden lukumäärä korreloi tynkien aiheuttaman huolen määrää niin mihinkään paniikkiratkaisuihin ei kai ole syytä mennä.--[[Käyttäjä:Phiitola|Phiitola]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Phiitola|keskustelu]]) 20. syyskuuta 2013 kello 13.30 (EEST)

:::::Artikkelin pituus ja tietosisällöllinen kattavuus liittyvät toisiinsa. Erityisesti silloin jos laskennan perustasta on poistettu kaikki mallinemerkinnät, viitemerkinnät ja taulukot. Tällöin on kyse lähestulkoon vain leipätekstistä. Artikkelin pituuden ja tietosisällön toisiinsa liittyvyyden voi todistaa sillä, että jos artikkelin merkkimäärä on nolla, myös tietosisältö on nolla. Kun artikkelin merkkimäärää kasvatetaan, myös artikkelin tietosisältö kasvaa, vaikkakaan ei välttämättä samassa suhteessa kun toinen kirjoittaja on ytimekkäämpi kuin toinen. --[[Käyttäjä:Hartz|Hartz]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Hartz|keskustelu]]) 20. syyskuuta 2013 kello 13.29 (EEST)

::::::Eli kun elokuvasta kirjoitetaan kilotavujen mittainen juonikuvaus, niin se lakkaa olemasta tynkä ja samoin käy henkilöartikkelille, kun siinä luetellaan siskonkumminkaimat syntymäaikoineen. Minun on pakko muuttaa mielipiteeni tynkien poiston suhteen: pidetään kaikki entisellään, sillä nyt ollaan tekemässä vielä pahempaa sotkua. --[[Käyttäjä:Otrfan|Otrfan]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Otrfan|keskustelu]]) 20. syyskuuta 2013 kello 13.39 (EEST)

:::::::Ai niin karkealla tasolla kuin 5000, 4500 tai 4000 merkkiä? Harva tyngäksi merkitty on niin pitkä, varsinkaan jos viitemerkinnät, mallinemerkinnät ja taulukot on putsattu pois. --[[Käyttäjä:Hartz|Hartz]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Hartz|keskustelu]]) 20. syyskuuta 2013 kello 13.44 (EEST)

::::::::Ihan sama vaikka kysymys olisi yhdestä artikkelista. Artikkelin pituus ja tynkästatus ovat kaksi eri asiaa ja sinä pyrit tarkoituksellisesti sotkemaan ne toisiinsa. --[[Käyttäjä:Otrfan|Otrfan]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Otrfan|keskustelu]]) 20. syyskuuta 2013 kello 13.50 (EEST)

:::::::::Sinä et näe putsatun artikkelin ja tietosisällön liittyvän toisiinsa. No, ei skriptiä ole pakko käyttää... se vain olisi vähentänyt käsin jääväksi tehtävää työtä. Kaikki varmaankin nyt ryhtyvät vähentämään tynkä-merkintöjen määrää käsin? Jokainen osallistukoon talkoisiin... --[[Käyttäjä:Hartz|Hartz]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Hartz|keskustelu]]) 20. syyskuuta 2013 kello 14.05 (EEST)

::::::::::En näe tekstin määrää takeena siitä, että kaikki oleelliset perusasiat on käsitelty. Esim. elokuvasta voidaan kirjoittaa juonta vaikka miten paljon, ja samalla unohtaa jokseenkin kaikki tietosanakirjalle ominaisempi tieto. --[[Käyttäjä:Otrfan|Otrfan]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Otrfan|keskustelu]]) 20. syyskuuta 2013 kello 14.17 (EEST)

:::::::::::_Takeitahan_ ei ole, mutta lähestymistapa on tilastollinen. Ei ole kovin todennäköistä että kovin pitkä artikkeli olisi tynkä.
:::::::::::Lisäksi ehkä jossakin kohtaa väärin perustein poistettu tynkämerkintä ilman puutelistaa ei ole kovin suuri tappio. --[[Käyttäjä:Aulis Eskola|Aulis Eskola]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Aulis Eskola|keskustelu]]) 20. syyskuuta 2013 kello 22.32 (EEST)

::::::::::::Sinulla on sama ajatusvirhe kuin Hartzilla: se, että on kirjoitettu paljon, ei tarkoita että on kirjoitettu oikeista asioista. Tynkien ongelma tällä hetkellä on, että niitä on lätkitty merkkimäärän perusteella. Nyt sitä ollaaan virallistamassa. Unohdetaan koko juttu. --[[Käyttäjä:Otrfan|Otrfan]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Otrfan|keskustelu]]) 21. syyskuuta 2013 kello 07.01 (EEST)

:::::::::::::Ei olla virallistamassa mitään merkkimäärärajaa, jolloin artikkeli muuttuu tyngäksi tai ei-tyngäksi. En usko, että sellaista merkkimäärärajaa voitaisiin edes löytää. Tässähän vain ollaan karkeasti poistamassa tynkä-merkinnät artikkeleista, jotka ovat selkeästi erittäin pitkiä tyngiksi. Kaikista tyngiksi merkityistä artikkeleista tynkä-merkintä ei poistu tällä tavalla, vaan ihan maksimissaan 20 % artikkeleista saadaan käsiteltyä (tuskin lähellekkään tätä osuutta). Jos tynkä-merkinnän poistamisen jälkeen artikkelissa olisi joitain puutteita (ja miksei olisi?), niin tynkä-merkinnän sijaan kannattaisi läimäistä vaikkapa korjattava-malline tai aloittaa keskustelua artikkelin keskustelusivulla. Nämä tavat toimisivat paremmin kuin roikuttaa tynkä-merkintää hyvin pitkässä artikkelissa. Pitkän artikkelin puutteisiin tynkä-merkinnällä ei ole vaikutusta -- tapa on tuollaisessa tapauksessa toimimaton. Esimerkkinä jos artikkeli [[Kasvi]] olisi merkittynä tyngäksi. --[[Käyttäjä:Hartz|Hartz]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Hartz|keskustelu]]) 21. syyskuuta 2013 kello 07.33 (EEST)

::::::::::::::Jos tynkämerkintöjä poistellaan botilla artikkelin merkkimäärän perusteella, niin on se aika virallista. Jutellaan aiheesta lisää parin vuoden kuluttua. Nyt tämä käytäntömuutos taitaa kaatua tähän. --[[Käyttäjä:Otrfan|Otrfan]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Otrfan|keskustelu]]) 21. syyskuuta 2013 kello 07.46 (EEST)

:::::::::::::::Ei olla muuttamassa käytäntöä, vaan ollaan siivoamassa pitkiin artikkeleihin roikkumaan jääneitä tynkä-merkintöjä. Ei olla ehdottamassa mitään virallista esim. 1000 merkin rajaa! Tietysti joistain sellaisista artikkeleista, joiden kuuluisi olla tyngiksi merkittyjä, botti saattaa poistaa tynkä-merkinnän ikään kuin aiheettomasti. Todennäköisyys tähän on pieni. Jos näin silti käy, niin tynkä-merkinnän voi kyllä lisätä tämän jälkeen takaisin (tai käyttää keskustelusivua tai esim. korjattava-mallinetta) -- tällöin tynkä-mallineeseen kannattaisi lisätä syy eli kirjoittaa <nowiki>{{tynkä|syy miksi artikkeli on merkittynä tyngäksi}}</nowiki>. Tietysti bottia käytettäisiin niin, että sen tekemiä muokkauksia valvottaisiin, jotta muokkaukset olisivat pääasiassa ok. --[[Käyttäjä:Hartz|Hartz]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Hartz|keskustelu]]) 21. syyskuuta 2013 kello 07.53 (EEST)

::::::::::::::::Botilla saadaan tehdä vain kiistattomia muokkauksia. Jos tynkämerkintöjä poistetaan botilla merkkimäärän perusteella, niin se on merkki siitä, että on konsensus, että on olemassa merkkimäärä, jolloin artikkeli ei ole enää tynkä. Tätä konsensusta vastustan äärimmäisen jyrkästi, koska kyseessä on ajatusvirhe. --[[Käyttäjä:Otrfan|Otrfan]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Otrfan|keskustelu]]) 21. syyskuuta 2013 kello 07.57 (EEST)

:::::::::::::::::Ok. Palatkaamme yllä olevan vanhemman keskustelun yhteenveto-kohtaan. Zache on ehdottanut tynkä-merkintöjen poistamiseen tai vähentämiseen toimintamallia, jossa olisi ensin yhden kuukauden keskusteluaika siitä miten toimitaan. --[[Käyttäjä:Hartz|Hartz]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Hartz|keskustelu]]) 21. syyskuuta 2013 kello 08.05 (EEST)

:::::::::::::Tehtyyn ehdotukseen nimenomaisesti kuuluu se, että tynkämerkinnät pitä perustella kertomalla, mitä puuttuu. --[[Käyttäjä:Aulis Eskola|Aulis Eskola]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Aulis Eskola|keskustelu]]) 21. syyskuuta 2013 kello 13.59 (EEST)

=== Syy-parametrin lisääminen kaikkiin tynkämallineisiin ===

[[Malline:Tynkä|Tynkämallinetta]] muutettiin vastikään niin, että sille voi antaa paramterin '''''syy''''', jossa on tarkoitus kertoa lyhyesti, että miksi artikkeli on merkitty tyngäksi (toisin sanoen, mitä oleellista tietoa artikkelista uskotaan puuttuvan). Nykyinen malline ohjaa voimakkaasti antamaan merkinnälle syyn, sillä mikäli parametrin jättää antamatta ja artikkelin merkitsee pelkällä <nowiki>{{Tynkä}}</nowiki>-mallineella, niin sivulla näytetään seuraava teksti: <tt>Merkinnän syy: <syytä ei ole ilmoitettu></tt>

Muutokseen päädyttiin ymmärtääkseni kahvihuoneessa käydyn keskustelun seurauksena (kyse lie tästä: [[Wikipedia:Kahvihuone_(k%C3%A4yt%C3%A4nn%C3%B6t)#Tynkien_osuus_artikkeleista|Tynkien osuus artikkeleista]] tai tästä: [[Wikipedia:Kahvihuone_(k%C3%A4yt%C3%A4nn%C3%B6t)#Korjausmallineet_artikkelien_keskustelusivuille|Korjausmallinneet artikkelien keskustelusivuille]] keskustelusta, aivan tarkkaa mainintaa tästä en onnistunut löytämään).

Mielestäni tuo, että malline ohjaa kirjaamaan myös sen käyttämiseen johtaneen perustelun, on hyvä käytäntö ja uskon, että ajaa osaltaan asiaansa siinä, että tynkämallineita lätkiessä täytyy todella pysähtyä miettimään, puuttuuko artikkelista todella jotakin oleellista tietoa vai onko siitä vain vähän sanottavaa. Huomasin tänään kuitenkin, että muutosta ei ole periytetty tynkäluokkien mallineisiin. Esimerkiksi jos mallinneelle [[Malline:Tynkä/Yhtye]] antaa parametrin, niin ei se tule näkyviin artikkeliin.

En tiedä millainen homma tuo kaikkien mallineiden muuttaminen on (ilmeisesti niiden välillä ei ole minkäänlaista periytymistä tai muuta ja muutokset täytyy tehdä kaikkiin mallineisiin erikseen?), mutta mielestäni myös ne olisi olisi järkevää muuttaa tukemaan syy-paramteria (ja yhtälailla niin, että nekin ohjaavat sen käyttöön, tarkempi malline ei kerro yhtään sen enempää siitä miksi artikkeli on merkitty tyngäksi, kuin geneerinen tynkämallinekaan).

'''Pitäisikö siis muihin tynkämallineisiin lisätä tuo syy-paramteri?''' -- [[Käyttäjä:Gonnagle|Gonnagle]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Gonnagle|keskustelu]]) 22. syyskuuta 2013 kello 15.44 (EEST)

:Hartz on käsittääkseni kyllä ollut tekemässä tätä ja hän on osaan mallineista muutoksen jo tehnytkin: katso myös [[Keskustelu käyttäjästä:Hartz#Tynkämallineet ja ongelmamallineet]]. --[[Käyttäjä:Aulis Eskola|Aulis Eskola]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Aulis Eskola|keskustelu]]) 22. syyskuuta 2013 kello 17.08 (EEST)

::Joo, olen lisäämässä syy-parametreja muihin tynkä-mallineisiin. Ainakaan geneerisen tynkä-mallineen syy-parametristä kukaan ei ole valittanut tähän mennessä, olisiko kulunut viisi päivää muutoksesta. Jokaiseen mallineeseen muutos täytyy tehdä erikseen, joten muutostyössä kestää (osaltaan oman laiskuuteni vaikutuksesta). Tietysti tynkä-mallineen koodia voisi muuttaa niin, että muutos tulisi kaikkiin mallineisiin kerralla, mutta en tähän ryhtynyt. Käydyssä keskustelussa tosiaan nousi esille, että kukaan ei oikein tiedä miksi artikkeli on merkitty tyngäksi ja milloin tynkä-merkinnän voi poistaa artikkelista. Siksi tämä uusi syy-parametri, jonka tulisi helpottaa tynkä-merkinnän poistamisessa aikanaan, mutta myös artikkelin kehittämisessä, kun tynkyyden syy tuodaan esille. Tynkä-malline on siis syy-parametrin lisäämisen jälkeen {{malline|korjattava}}-mallinetta muistuttava sikäli että artikkelin ongelmakohta tuodaan esille. Syy-parametri tosiaan saa miettimään, että puuttuuko artikkelista jotain keskeistä vai ei -- jos ei, niin tynkä-merkintä pois... jos kyllä, niin tynkä-merkintään syy. Hyvin helppoa ja toivottavasti muokkaajille ja koko Wikipedia-projektille hyödyllistä. --[[Käyttäjä:Hartz|Hartz]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Hartz|keskustelu]]) 22. syyskuuta 2013 kello 17.21 (EEST)

:::Vastustan syy-parametria. Siitä pitää käydä keskustelu ja katsoa ollaanko sen kannalla. Jos ollaan, se on ainakin oltava piilossa jos ei syytä ilmoiteta. Malline on nyt aika pahan näköinen. --[[Käyttäjä:Kielimiliisi]] 22. syyskuuta 2013 kello 17.33 (EEST)

::::Malline on ihan tarkoituksella "pahan näköinen" syyn puuttuessa, jotta aiheettomiin ja perusteettomiin mallineisiin puututtaisiin. --[[Käyttäjä:Aulis Eskola|Aulis Eskola]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Aulis Eskola|keskustelu]]) 22. syyskuuta 2013 kello 19.08 (EEST)

::::Jokin kannuste syy-parametrin lisäämiseen tulee olla. Se voisi olla vaihtoehtoisesti "lisää syy" -kehoitus tjsp. Nykyisessä ratkaisussa kuitenkin on selvää heti jos syy puuttuu ja että syyn voisi lisätä. Eli toisin sanoen joko jokin kohtelias ja pitkä kehoitusteksti tai selkeästi sanotaan että syytä ei ole vielä merkitty. --[[Käyttäjä:Hartz|Hartz]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Hartz|keskustelu]]) 22. syyskuuta 2013 kello 19.34 (EEST)

::::Parhaassa tapauksessa tynkä-merkintä poistetaan aiheettomana kun sen pitämiseen artikkelissa ei löydetä mitään järkevää syytä. Tai tynkä-artikkelia laajennetaan sen verran, että syytä ei tarvitse merkitä mallineeseen ja tynkä-merkintä voidaan artikkelin laajentumisen seurauksena poistaa. Eli tarkoituksena on auttaa ajattelemaan onko tynkä-merkintä aiheeton, kuten Aulis Eskola asian ylempänä ilmaisi. --[[Käyttäjä:Hartz|Hartz]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Hartz|keskustelu]]) 22. syyskuuta 2013 kello 19.38 (EEST)

::::Tulevia muokkaajia syyn merkitseminen auttaa ymmärtämään miksi artikkeli on merkittynä tyngäksi. Kun tynkä-merkintään kirjattu syy on artikkelissa korjaantunut tai kun se juuri samalla hetkellä korjataan, tynkä-merkinnän voi poistaa artikkelista siinä esitettyyn syyhyn vedoten "ei enää tynkä". Kun tynkä-mallineessa on nyt käytettävissä syy-parametri, muokkaajat voivat tehdä hyödyllisinä ja nopeina muokkauksia syiden lisäyksiä tynkä-merkintöihin, jolloin muut muokkaajat (tai sama muokkaaja itse myöhemmin) tietää mitä artikkeliin tulisi lisätä. Tällöin tynkä-malline muistuttaa {{malline|korjattava}}-mallinetta, mutta on huomaamattomampi. Syy-parametri on siis hyödyllinen. --[[Käyttäjä:Hartz|Hartz]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Hartz|keskustelu]]) 22. syyskuuta 2013 kello 19.50 (EEST)

:::::Edelliset kommentit vastasivatkin oikein hyvin alkuperäiseen kysymykseeni. Minustakin tuo nykyinen "tarkoituksella "pahan näköinen"" malline on juuri tuon "rumuutensa" takia toimiva. Ainakin omalla kohdalla se johti tavoiteltuun lopputulokseen. Huomasin, että aloittamani artikkeliin oli tehty muutos botin toimesta ja kun menin tarkastelemaan muutoksia, niin särähti tuo puuttuva selitys silmään, joten lisäsin mallineeseen täsmennyksen siitä, miksi artikkeli on merkitty tyngäksi. <small>&nbsp;–Kommentin jätti [[Käyttäjä:Gonnagle|Gonnagle]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Gonnagle|keskustelu]]&nbsp;–&nbsp;[[Toiminnot:Muokkaukset/Gonnagle|muokkaukset]]) </small>
::::::Syy parametri tekee mallineesta entistä enemmän silmään pistävän kuten jo yllä todettiin, vaikka mallinemuutoksen perusteena oli juuri hieman aiemmin niiden tekeminen huomaamattomimmiksi. Tynkiä on siis noin 100000 ja yhdessäkään ennen tätä muutos "villitystä" merkityssä ei syytä todennäköisesti ole ja nyt sitten pitäisi niihin lisätä perusteet. En ymmärrä, jos artikkeleiden käsin läpikäyminen oli kohtuuton työ (poistaa - ei poista) niin miten tämä olisi jotenkin vähäisempi. En ymmärrä tätä logiikkaa, joka tuntuu ainoastaan muutoksen tekemiseltä muutoksen vuoksi ja kaiken lisäksi kyseessä on vain kosmetiikka ei sisältö.--[[Käyttäjä:Phiitola|Phiitola]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Phiitola|keskustelu]]) 26. syyskuuta 2013 kello 12.13 (EEST)

::::::: Teen paljon lyhyitä artikkeleita ja olen mittinyt että pitääkö minun ruveta etsimään lähteitä että tiedän mitä artikkelista vielä puuttuu. Ajattelin etten rupea. Jos rupeaa omasta päästä keksimään puutteita, saman voi tehdä artikkelia lukevakin Ehdotan palaamista aiempaan mallineeseen. --[[Käyttäjä:PekkkaN|PekkkaN]] ([[Keskustelu käyttäjästä:PekkkaN|keskustelu]]) 26. syyskuuta 2013 kello 19.12 (EEST)

::::::::Ei tarvitsekaan. Tynkämallineen laittaa se, joka tietää artikkelista puuttuvan jotain. Ennen sen laittoi se, joka luuli siitä puuttuvan jotain. --[[Käyttäjä:Otrfan|Otrfan]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Otrfan|keskustelu]]) 26. syyskuuta 2013 kello 19.16 (EEST)
:::::::::Mistä tiedämme tynkämallineen lisääjän tienneen puuttuvan tiedon ja miksei häntä velvoiteta täydentämään artikkelia, johon voi samalla lisätä tiedon lähteistettynä?--[[Käyttäjä:Phiitola|Phiitola]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Phiitola|keskustelu]]) 26. syyskuuta 2013 kello 21.54 (EEST)
::::::::::Tai entäs jos velvoitettais vaikka kaikki kirjoittamaan kunnon artikkeleita eikä jotakin tynkiä? Velvoittaminen ei taida kuitenkaan toimia tällaisessa ympäristössä... --[[Käyttäjä:Aulis Eskola|Aulis Eskola]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Aulis Eskola|keskustelu]]) 26. syyskuuta 2013 kello 22.12 (EEST)
:::::::::::Nekinkö, jotka käyttävät aikansa tällaiseen jonnin joutavaan? Yllä oleva "velvoitekommenttini" oli tarkoitettu nimen omaan osoittamaan tämän toiminnan naurettavuus eli pyritään saamaan muutos hinnalla millä hyvänsä kykenemättä lopettamaan. Nyt tynkämallineiden näkyvyys on ainakin kaksinkertainen alkuasetelmaan verrattuna ja se tullee vain lisääntymään, jos joku keksii kirjoittaa "romaanin" tyngän perusteeksi. Seuraavaksi voidaan aloittaa sitten keskustelut perusteiden riittävyydestä tai oikeellisuudesta ja taas kulutetaan aikaa, joka voitaisiin käyttää sisällön tuottamiseen.--[[Käyttäjä:Phiitola|Phiitola]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Phiitola|keskustelu]]) 27. syyskuuta 2013 kello 08.17 (EEST)

::::::::::::Ei sinun ole pakko osallistua keskusteluun tai tynkämallineiden perusteluun, jos se on mielestäsi jonninjoutavaa. --[[Käyttäjä:Otrfan|Otrfan]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Otrfan|keskustelu]]) 27. syyskuuta 2013 kello 12.28 (EEST)

::::::::::Eihän hänen tarvitsekaan tietää puuttuvaa tietoa, vaan tietää tiedon puuttuvan. Siinä on iso ero. --[[Käyttäjä:Otrfan|Otrfan]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Otrfan|keskustelu]]) 27. syyskuuta 2013 kello 12.28 (EEST)

::::Tämä syy-parametri on kyllä tosiaan tehnyt tynkämallineista entistäkin rumemman näköisiä – varsinkin jos "syy" on ilmoittamatta (kuten lähes jokaisessa tapauksessa on ja tulee melko väistämättä olemaan hamaan tulevaisuuteen), mutta ei tilanne paljon parane vaikka se olisi ilmoitettunakin. Ylipäänsä tällaisista tuhansiin ja taas tuhansiin artikkeleihin vaikuttavista malline- ja linjamuutoksista olisi kyllä syytä käydä kunnolla keskustelua ja hyväksyttää toteutus yhteisöllä ''etukäteen'' eikä vain katsoa, viitsiikö kukaan valittaa. –&nbsp;[[:Käyttäjä:Haltiamieli|Haltiamieli]] 30. syyskuuta 2013 kello 04.24 (EEST)

Syy-parametri on tarpeeton ja huonosti toimiva. Se ei poista ongelmaa vaan pahentaa sitä tekemällä artikkeleista vielä keskeneräisemmän näköisiä ja turhauttamalla käyttäjiä. Syiden lisäämistä ei taida harrastaa kukaan, se on tarpeetonta toimintaa eikä satunnainen käyttäjä ymmärrä, että koko mallineen voisi poistaa. Jos tynkämalline halutaan poistaa artikkelista, sen voi tehdä suoraan ja tarvittaessa lisätä syyn muokkausyhteenvetoon. --[[Käyttäjä:Thi|Thi]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Thi|keskustelu]]) 6. lokakuuta 2013 kello 16.34 (EEST)
:Jos "ongelmalla" tarkoitat sitä, että tynkämerkintä on 100&nbsp;000 artikkelissa, siihen kätevin ratkaisu on poistaa kategorisesti kaikki tynkämallineet. Käsittääkseni tälle ei kuitenkaan ole yhteisön tukea. Olihan tuo syy-parametri aika hevi ratkaisu, mutta kun se nyt on tehty, haukkumisen sijasta kannattaa ehkä miettiä olisiko siinä kuitenkin jotain hyviä puolia. Omalla kohdallani se on vaikuttanut siihen, että olen muutamasta artikkelista poistanut tynkämerkinnän ja muistaakseni peräti yhteen lisännyt syyn. Olisi kiinnostavaa vaikkapa kuukauden kuluttua tarkastella, onko tynkämerkintöjä poistettu tai onko niihin lisätty perusteluita.--[[Käyttäjä:Tanár|Tanár]] 6. lokakuuta 2013 kello 17.50 (EEST)

:::Kyllä se tuossa muodossaan taidettiin lisätä vähän kevein perustein. Tämä on juuri sellaista sälää, millä ei pitäisi häiritä esim. kirjautumattomien lukijoiden tietosanakirjakokemusta. Vähän tulee sellainen olo, ettei näissä uudistuksissa oikein kriittinen massa toimi. (Itse esim. en ehtinyt kinata vyörytystä vastaan ja perehtyä siihen, joskin tuo kai mallinetta jotenkin puukottamalla lienee helpohko ja vähätöinen ehkä saattaa edes jotenkin siedettävämmäksi.)--[[Käyttäjä:Urjanhai|Urjanhai]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Urjanhai|keskustelu]]) 6. lokakuuta 2013 kello 21.17 (EEST)

:::Ja ylläkin PHiitolan esittämät hyvät perustelut sivuutettiin täysin. Syntyyy vaikutelma, että koko homma on aivan tuuliajolla ja suuria muutoksia tehdään päähänpistosta.--[[Käyttäjä:Urjanhai|Urjanhai]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Urjanhai|keskustelu]]) 6. lokakuuta 2013 kello 21.22 (EEST)

:Olisi kyllä esteettisempää, jos ainakin syyn puuttuminen olisi jotenkin piilotettuna. Tämä tekee koko wikipediasta epämiellyttävän ja hajanaisen näköisen. Laittakaa vaikka syyparametri tyhjänä näkymään vain kirjautuneille käyttäjille, etteivät siitä joudu lukijat kärsimään. Tästä saa vähän vaikutelman, että melkein mikä tahansa menee läpi, mitä joku vain keksii täällä esittää ja sattuu ottamaan asiakseen ajaa riippumatta siitä, onko moisesta pyörittelystä mitään hyötyä, ja sitten puolen vuoden päästä sama kumotaan. --[[Käyttäjä:Urjanhai|Urjanhai]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Urjanhai|keskustelu]]) 6. lokakuuta 2013 kello 21.11 (EEST)

::Kuten jo yllä sanoin, tämä keksintö on syytä perua, kenellä nyt vaan on energiaa ja rohkeutta käydä mallineiden kimppuun. Tällaiset muutokset vaativat harkintaa ja keskustelua, ei niitä pidä lähteä päähänpistosta tekemään. --[[Käyttäjä:PekkkaN|PekkkaN]] ([[Keskustelu käyttäjästä:PekkkaN|keskustelu]]) 6. lokakuuta 2013 kello 22.01 (EEST)
:::Kuten yllä sanoin, ei kannata veivata niitä syy-parametreja edestakaisin. Muutos saattoi olla hätiköity, mutta ei se parane hätiköimällä lisää. Odotetaan nyt ensin vaikkapa kuukausi ja katsotaan, toimiiko se toivotulla tavalla.--[[Käyttäjä:Tanár|Tanár]] 6. lokakuuta 2013 kello 22.15 (EEST)

::Parempi tehdä muutoksia rohkeasti ja perua tarvittaessa vielä rohkeammin sen sijaan että vatvotaan se puoli vuotta eikä tehdä mitään. --[[Käyttäjä:Harriv|Harriv]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Harriv|keskustelu]]) 6. lokakuuta 2013 kello 22.13 (EEST)
:::Samaa mieltä eli syy parametrit vähintään piiloon, jos ne on merkitsemättä tai mieluummin kokonaan pois ja ilman viiveitä. Hartz on nyt lisännyt syyparametrin kesken-mallineeseen kasvattaen senkin kokoa ja huomioarvoa. Mielestäni on asiallista tehdä näistä toimenpidepyynnöistä huomaamattomampia, mutta nykyiset toimet tekevät niistä suurempia ja kasvattavat niiden huomiota. Ylläpito voisi ohjata käyttäjää, koska tällainen toiminta on omiaan heikentämään luottamusta wikipediaan (korostetut toimenpidepyyntömallineet eivät sitä ainakaan paranna). Kolmas keskusteluun liittymätön havainto on sivujen muokkaa "napin" koon kasvu lisäämällä siihen tarpeeton sana wikitekstiä, joka kasvattaa sivun tarvitsemaa leveyttä.--[[Käyttäjä:Phiitola|Phiitola]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Phiitola|keskustelu]]) 9. lokakuuta 2013 kello 10.55 (EEST)
::::Ei tarvitse olla ylläpitäjä huomauttaakseen käyttäjää tekemistä muutoksista. Ei tässä sentään estoihin ryhdytä. Ja "muokkaa wikitekstiä" on painikkeen nimi, koska nykyään pystyy muokkaamaan myös käyttäen [[Wikipedia:Visuaalinen muokkain|Visuaalista muokkainta]], jolloin painikkeen nimi on pelkkä "muokkaa". Eli nykyään on kaksi tapaa muokata, ja jotenkinhan ne on erotettava toisistaan. --[[Käyttäjä:Stryn|Stryn]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Stryn|keskustelu]]) 9. lokakuuta 2013 kello 11.01 (EEST)

:::::Sivuhuomiona muuten, että kun siinä luki "muokkaa lähdekoodia" niin oli heti ymmärrettävissä mitä se tarkoitti erotuksena visuaalisesta muokkaimesta, mutta kun siinä nyt lukee "muokkaa wikitekstiä" niin sitä on mahdoton ymmärt'ää jos ei tiedä tai tai nappia painamalla kokeile että se tarkoittaakin lähdekoodin muokkaamista. Mikä tuo tuollainen "wikiteksti" ylipäätään ollenkaan on? Sana "lähdekoodihan" on jokaiselle tuttu, kun se on aina esiintynyt kaikissa selaimissa, mutta sanaan "wikiteksti" törmäsin tuossa ensimmäistä kertaa, vaikka olen sentään muokannut wikipediaa monta vuotta. Jos joku sattumalta avaa wikipedian, niin mitä tuo "wikiteksti" kertoo hänelle sellaista, mikä ei selviäisi sanalla "lähdekoodi"? <small>&nbsp;–Kommentin jätti [[Käyttäjä:Urjanhai|Urjanhai]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Urjanhai|keskustelu]]&nbsp;–&nbsp;[[Toiminnot:Muokkaukset/Urjanhai|muokkaukset]]) </small>

::::::[[Wikipedia:Kahvihuone (tekniikka)/Arkisto 28#"Muokkaa lähdekoodia"|Wikipedia:Kahvihuone_(tekniikka)#.22Muokkaa_l.C3.A4hdekoodia.22]] --[[Käyttäjä:Anr|Anr]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Anr|keskustelu]]) 9. lokakuuta 2013 kello 21.46 (EEST)

:::::::Taisin tuon keskustelun joskus panna merkille mutten ehtinyt paneutua tarkemmin. Niin kuin siitäkin käy ilmi, aiemmin ilmaisu lähdekoodi on ollut käytössä esim. etusivun kodalla tarkoittamassa sitä, mitä nyt päätettiin ruveta kutsumaan "wikitekstiksi" - ja se on ollut mielestäni selvä ilmaisu, josta on heti tiennyt mistä on kysymys - toisin kuin tuo kummallinen "wikiteksti",  josta tulee ensimmäisenä mieleen wikipediassa oleva teksti, jolloin on mahdoton ymmärtää kokeilematta miten se eroaa toisesta vaihtoehdosta. Mutta ehkä tästä on parempi jatkokommentit esittää ko. keskustelussa.--[[Käyttäjä:Urjanhai|Urjanhai]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Urjanhai|keskustelu]]) 9. lokakuuta 2013 kello 23.52 (EEST)

:::::Ja toinen huomo kuten Strynkin sanoi yllä, niin tämä ei ole ylläpitäjyydestä riippuva kysymys, koska wikipediassa ei-ylläpitäjien vastuu toimista, jotka eivät vaadi ylläpitotyökaluja, ei ole yhtään sen pienempi kuin ylläpitäjien. Mutta itse asiassa olen Phiitolan kanssa samaa mieltä, että yhteisö kollektiivina voisi harjoittaa itseään kohtaan vaikka jonkinlaista koheesiota. Ja siinä taas keskeinen rooli on kaikkein kokeneimmilla käyttäjillä, olivatpa he ylläpitäjiä tai eivät (monet toki ovatkin, mutta sillä ei tässä ole merkitystä). Eli vähän niin kuin [[Jared Diamond]] kirjassaan [[Tykit, taudit ja teräs]] kertoi Uuudesta-Guineasta, että siellä ei heimoilla ole yleensä päällikköjä, mutta on "big men", joilla on kokemusta jatietoa asioista (tässä toki myös "big women").--[[Käyttäjä:Urjanhai|Urjanhai]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Urjanhai|keskustelu]]) 9. lokakuuta 2013 kello 23.41 (EEST)

:Sisällöttömän syyrivin voisi varmaan piilottaa näkyvistä turhana. Syyn mainitseminen on hyödyllistä joissain ei-lyhyissä artikkeleissa, joista puuttuu jotain oleellista, joten koko toimintoa ei tarvinne poistaa. --[[Käyttäjä:Savir|Savir]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Savir|keskustelu]]) 9. lokakuuta 2013 kello 11.02 (EEST)

::Taasko ollaan menossa artikkelien pituuksien mittailuun viivoittimella? --[[Käyttäjä:Otrfan|Otrfan]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Otrfan|keskustelu]]) 9. lokakuuta 2013 kello 11.07 (EEST)

Piilottakaa tynkä-merkintä kaikilta. Ulkonäölliset ongelmat ratkeaa kerralla. [[Käyttäjä:Gopase+f|Gopase+f]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Gopase+f|keskustelu]]) 9. lokakuuta 2013 kello 11.05 (EEST)

:Se kyllä sopisi. --[[Käyttäjä:Otrfan|Otrfan]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Otrfan|keskustelu]]) 9. lokakuuta 2013 kello 11.07 (EEST)

:Kyllä sen voisi piilottaa ainakin tavalliselta kirjautumattomalta lukijalta. Satunnaisia lukijoita saisi rohkaista jollain tavalla parantelemaan kaikkia artikkeleita, ei vain tynkiä. Jotkut kaipaavat rohkaisua. Tyngäthän ovat myös tynkiä usein siksi, että niitä on kaikkein vaikeinta tai turhinta parannella. Eniten paranneltavaa on usein pitemmissä artikkeleissa. --[[Käyttäjä:Savir|Savir]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Savir|keskustelu]]) 9. lokakuuta 2013 kello 11.14 (EEST)

::En kannata tynkä-merkintöjen piilottamista kaikilta tai lukijoilta. Tynkä-merkinnän yhtenä tavoitteena on kannustaa ketä tahansa muokkaamaan artikkelia. Zache joskus ajatteli, että tynkä-merkinnällä on myös "kasvojenpelastustehtävä" eli myönnetään artikkelin olevan lyhyehkö ja puutteellinen. Itse en pidä ulkonäköongelmaa isona. --[[Käyttäjä:Hartz|Hartz]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Hartz|keskustelu]]) 9. lokakuuta 2013 kello 14.59 (EEST)

Syy-parametria kannattavat – ainakaan näkyvänä – käsittääkseni sen tekijä itse eli [[Käyttäjä:Hartz|Hartz]] ja nimimerkki [[Käyttäjä:Gonnagle|Gonnagle]]. Muilta ei juuri kannatusta liikene, jos oikein arvioin kommentteja. Aulis Eskola taitaa olla samaa mieltä. Onko muita? Vaikea nähdä mitä hyötyä siitä on, haitat sen sijaan ovat ilmeiset. Itse olen vähentänyt sen häiritsevyyttä lisäämällä siihen pystyviivan perään välilyönnin. Vastedes voisivat niin Hatrz kuin muutkin käyttää harkintaa ja keskustelua ennen toimenpiteisiin ryhtymistä, vaikka nytkin on voinut olla aidosti vilpittömänä ajatuksena Wikipedian kehittäminen. --[[Käyttäjä:Abc10|Abc10]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Abc10|keskustelu]]) 9. lokakuuta 2013 kello 12.47 (EEST)

:Minä kannatan myös, tosin vähän virittelyä vaatisi. --[[Käyttäjä:Otrfan|Otrfan]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Otrfan|keskustelu]]) 9. lokakuuta 2013 kello 12.50 (EEST)

:Syy parametrin lisäys on parannus aikaisempaan, joten kannatan muutosta. Toteutus tosin tällä hetkellä kömpelö. [[Käyttäjä:Gopase+f|Gopase+f]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Gopase+f|keskustelu]]) 9. lokakuuta 2013 kello 12.57 (EEST)

:Syy-parametri on maltillinen ratkaisu kun tynkä-merkinnöistä ei taideta kokonaan luopua, toisaalta tynkä-merkintä ei ota kantaa artikkelin pituuteen (merkkimäärään), vaan keskeisen tietosisällön puutteisiin. Syy-argumenttien avulla saadaan muokkaajat pohtimaan onko artikkeli tynkä vai (olisi sitten yksi tynkä-merkintä vähemmän) ja jos on tynkä, niin myöhemmillä muokkauskerroilla osataan laajentaa artikkelia ja voidaan poistaa tynkä-merkintä kun keskeisen tietosisällön puutteet on korjattu. Muuten olisi vaikea sanoa onko kyseessä tynkä ja voiko tynkä-merkinnän poistaa. Syy-argumentti vastaa kysymykseen miksi artikkeli on merkittynä tyngäksi. Syy-argumentti auttaa muokkaajia. Syyhyn vedoten muokkaaja voi poistaa tynkä-merkinnän artikkelista. --[[Käyttäjä:Hartz|Hartz]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Hartz|keskustelu]]) 9. lokakuuta 2013 kello 14.54 (EEST)

===Tynkä-mallineista luopuminen kokonaan===
Aikaisemman äänestyksen ([[Wikipedia:Äänestys/Tynkämallineet ja -luokittelu]]) perusteella päädyttiin siihen että erilaisia tynkä-mallineita tulisi huomattavasti vähentää. Toiminta jatkui keskustelulla ([[Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 49#Keskustelun yhteenveto]], [[Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 52#Tynkämuutosten toimeenpano]], [[Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 73#Pienet tynkäluokat taas kerran]], onko muita keskusteluita?), jonka seurauksena Pitke alkoi vähentää erilaisia tynkiä ns. Pitken mallin mukaan ([[Käyttäjä:Pitke/Tynkäpoisto/ehdotus]] ja [[Käyttäjä:Pitke/Tynkäpoisto]]). Pitken projekti ei ilmeisesti koskaan tullut valmiiksi, joten nyt olis ajankohtaista miettiä seuraavia toimia: 
*'''1)''' todetaan, että tynkien vähentämiselle ei enää ole tarvetta, 
*'''2)''' todetaan, että yhteisön tahtotila saavutetaan poistamalla kaikki tynkäluokitukset 
*'''3)''' tai luovutaan tynkämerkinnöistä kokonaan. 
*'''4)''' joku muu jatkaa tynkäluokitusten merkittävää vähentämistä, jonka jälkeen keskustellaan onko tynkäluokituksia vähennetty tarpeeksi.
*'''5)''' joku muu vaihtoehto.
Jotain asialle kuitenkin olis hyvä tehdä että yhteisön äänestyksessä esittämä kanta saadaan toteutettua (tai todetaan, että asia vanhentunut). [[Käyttäjä:Gopase+f|Gopase+f]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Gopase+f|keskustelu]]) 9. lokakuuta 2013 kello 13.49 (EEST)

:Itse kannatan ensisijaisesti tynkä-merkinnöistä ja -luokista kokonaan luopumista. Tällöin muokkaajien aikaa ei tuhlaantuisi tynkä-mallineiden muuttamiseen kuvaavammiksi jne. Tynkä-luokista ei ole juuri hyötyä - juuri kukaan ei niitä käytä (etsi niiden kautta laajennettavia artikkeleita). Artikkelien puutteita voitaisiin listata artikkelien keskustelusivuilla. Toissijaisesti kannatan tynkä-mallineiden syy-parametria ja syy-argumenttien lisäämistä tynkä-mallineisiin. Mielestäni kaikista erillisistä tynkä-luokista tulisi luopua yhdistämällä kaikki nykyiset alaluokat yläluokkaansa (artikkeleita olisi tällöin 156.000 kpl kyseisessä luokassa). Artikkelit kuuluvat jo kuvaaviin "tavallisiin luokkiin". --[[Käyttäjä:Hartz|Hartz]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Hartz|keskustelu]]) 9. lokakuuta 2013 kello 14.46 (EEST)
::Vastustan tynkämallineista luopumista samoin perustein kuin aiemmin ja pitäytymistä alkeperäisessä tavoitteessa eli näkyvyyden vähentämisessä. Tynkämallineet ovat merkittäviä kirjoittajille, jotka hakevat korjattavaa/täydennettävää ja lukijoille, jotka eivät osaa arvioida artikkelin kypsyyttä ilman, että se erikseen mainitaan.--[[Käyttäjä:Phiitola|Phiitola]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Phiitola|keskustelu]]) 9. lokakuuta 2013 kello 14.58 (EEST)

:::Tynkämallineita on käytetty miten sattuu ja missä sattuu. Ei niistä aikuisten oikeasti ole hyötyä sen kummemmin kirjoittajille kuin lukijoillekaan. --[[Käyttäjä:Otrfan|Otrfan]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Otrfan|keskustelu]]) 9. lokakuuta 2013 kello 15.03 (EEST)

:::Joskus aikaisemmassa keskustelussa joku sanoi suurin piirtein: "hyväksytäänkö vain, että jokaisella artikkelilla on oma tasonsa". Tuo kuulosti silloin mielestäni hienolta ajatukselta. En loppujen lopuksi tiedä mikä tynkä-merkintöjen tuoma hyöty on... no, syy-parametrilla varustetut tynkä-merkinnät ymmärrän hyödyllisiksi. --[[Käyttäjä:Hartz|Hartz]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Hartz|keskustelu]]) 9. lokakuuta 2013 kello 15.11 (EEST)

:Tynkämerkinnöistä oli ehkä enemmän iloa hankkeen aiemmassa vaiheessa, kun monesta merkittävästä aiheesta oli valmiina vain pintaraapaisu eikä tynkiä ollut kuitenkaan tolkuttomia määriä, mutta aika aikaa kutakin. Olisi mielenkiintoista nähdä, mihin tynkätouhotukseen suuntautunut energia suuntautuisi, jos tyngittelystä luovuttaisiin. Minusta nämä jatkuvat uudelleenjärjestelyt alkavat muistuttaa jonkinlaista [[sijaistoiminto]]a, mutten ole varma, mikä meitä hermostuttaa. :) --[[Käyttäjä:Silvonen|Silvonen]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Silvonen|keskustelu]]) 9. lokakuuta 2013 kello 14.59 (EEST)

::Energia suuntautuisi johonkin tuottavampaan. Kun 47-49 prosenttia artikkeleista on merkittynä tyngiksi, tynkä-merkinnät ovat kokeneet inflaation -- joka toinen artikkeli on tynkä. Tynkien uudelleenluokittelut ja merkintöjen lisäämiset ja poistot toden totta vievät aikaa ja energiaa. Tietysti myös syy-argumenttien lisääminen vie aikaa ja energiaa, mutta sen voi sentään ajatella järkeväksi toiminnaksi mikä hyödyttää artikkelin kehittämisessä! --[[Käyttäjä:Hartz|Hartz]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Hartz|keskustelu]]) 9. lokakuuta 2013 kello 15.11 (EEST)

: Tein sellaisen rohkean ratkaisun, että lisäsin css-ehdon display:none tynkien pohjamallineeseen. [https://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Malline%3ATynk%C3%A4malline&diff=13582183&oldid=13548184 diff]. Oikein hifi ratkaisu toki olisi ollut, että ainoastaan ne tynkä-mallineet jätetään näyttämättä joissa ei ole selitetekstiä, mutta se olisi vaatinut jokaisen tynkä-mallineen muuttamista ja halusin jonkun nopean ratkaisun jonka voi nopeasti kytkeä päälle ja pois eikä se siten ollut sopiva. Lisään vielä pienoisohjelmiin pienoisohjelman joilla nuo tynkälaatikot saa näkyville / pois näkyvistä helposti. --[[Käyttäjä:Zache|Zache]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Zache|keskustelu]]) 9. lokakuuta 2013 kello 16.09 (EEST)

: Nyt pienoisohjelmissa on tyngät päälle -pienoisohjelma. (Käyttöönotto: [[Toiminnot:Asetukset]] → Pienoisohjelmat → Käyttöliittymä → Näytä tynkä-mallineiden infolaatikot ja rasti ruutuun) --[[Käyttäjä:Zache|Zache]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Zache|keskustelu]]) 9. lokakuuta 2013 kello 16.14 (EEST)

::Ok. Kokeillaanko tätä piilottamista jonkin aikaa ja jos kukaan ei kaipaa tynkä-merkintöjä, niin mitä sitten tapahtuu? Piilottaminen kai ratkaisee esteettisen ongelman? Piilottamisessa haittapuolina ovat, että tynkä-merkintöjen määrä ei varmaankaan lähde alenemaan, kun tynkä-merkintöjen olemassaoloa ei edes näe (toisaalta niitä ei varmaan lisätäkään). Lisäksi syy-argumentti ei näy, minkä seurauksena varmaankaan syy-argumentteja ei tulla lisäämään eikä toisaalta lukemaankaan. Jos piilottamista jatketaan pitkään, niin lukuiset kuvaavat tynkä-mallineet ja -luokat voitaisiin varmaan yhdistää yhteen isoon luokkaan [[:Luokka:Tyngät]]? Vai luopuisimmeko kokonaan tynkä-merkinnöistä jos niitä ei kukaan kaipaa? --[[Käyttäjä:Hartz|Hartz]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Hartz|keskustelu]]) 9. lokakuuta 2013 kello 18.43 (EEST)

::: Mun puolesta asiaa voidaan miettiä vaikka vuoden päästä uudestaan. Tynkäboksien piilottaminen ratkaisee sen akuutin ongelman joka oli se, että ne olivat turhan karun näköisiä ja syy-boksin lisäämisen jälkeen lähinnä kammottavia ottaen huomioon, että tynkä laatikoita oli puolessa fiwikin artikkeleita. Se onko tynkä-mallineista mitään hyötyä on käyttäjistä itsestään kiinni. Sinänsä ne ovat ihan käteviä huomiota kaipaavien sivujen löytämisen vaikka osumatarkkuus olisikin mitä on ja jengi käyttää niitä. Toinen on, että minusta olisi ihan mielenkiintoista vääntää jotain analyysiä tynkäluokitusten perusteella ihan vain siksi, että niissä on 50% fiwikin artikkeleista aiheenmukaisessa puurakenteessa. Eli ei ne täysin turhia ole. Joka tapauksessa nyt kun tynkämallineet on piilotettu artikkeleista niin se käytännössä tarkoittaa, että samalla niiden kaikenlainen päivittäminenkin loppuu. Ainoat kuka niitä ehkä lisää tai poistaa ovat muutamat fiwikin vakiokäyttäjät jotka tietävät niiden olemassaolosta. Todennäköisesti hekään eivät tynkiä sen kummemmin muuttele ja pikkuhiljaa tynkäluokitukset muuttuvat a.) yhä enemmän paikkansa pitämättömiksi ja b.) ne unohtuvat käyttäjiltä ja jossain vaiheessa ne vain poistetaan. Näin mä siis ennustan käyvän. Tynkien poistamisella ei kuitenkaan ole mikään kiire koska ei niistä tällä hetkellä ole mitään haittaakaan ja jos joku noita käyttää niin senkus käyttävät. --[[Käyttäjä:Zache|Zache]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Zache|keskustelu]]) 9. lokakuuta 2013 kello 19.00 (EEST)

::::Poissa silmistä, poissa mielestä? Kai sitten teemme niin, että tynkä-merkinnät todella ovat piilossa lukijoilta ja useilta käyttäjiltä, jolloin tyngistä kokonaan luopuminen ei olisi mikään mullistus tulevaisuudessa. Vakikäyttäjät tietäisivät merkintöjen tarkoituksen ja lisäilisivät/poistaisivat niitä artikkeleista totuttuun tapaan ja "uutuutena" lisäisivät syy-argumentteja tynkä-merkintöihin. Seurataan vaikkapa joka kuukausi database dumpeista vuosi eteenpäin miten tynkien määrä kehittyy (aloitin jo: [[User:Hartz/Tynkätilasto]]) ja tehdään vuoden päästä johtopäätökset tynkä-merkintöjen ja syy-argumenttien hyödyllisyydestä kyseisenä ajanjaksona (minkälaista muutosta on tapahtunut vuodessa). --[[Käyttäjä:Hartz|Hartz]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Hartz|keskustelu]]) 9. lokakuuta 2013 kello 19.19 (EEST)
:::::Tuo tynkien hyödyttömyys ei ainakaan sotalaivojen (toki vain 1% artikkeleista) osalta pidä paikkaansa (olen poistanut tynkiä ajoittain jo ennen Pitken luokitustyön aloittamista ja nyt jälleen kommenttipyynnön kestäessä lähtötilanteen ollessa reilut 400 ja nyt alle 100) eikä suhdelukukaan ole siten kuvatut 50%, vaan alle 5%). Ei tynkämallineiden poisto paranna wikipedian laatua eikä luo uskottavuutta, vaan ainoa tapa tuottaa laatua on kirjoittaa parempi laatuisia artikkeleita ja käyttää erilaisia mallineita ohjaamaan työtä ja kertomaan lukijoille havaituista ongelmista, jotka mahdollisesti joskus korjataan.--[[Käyttäjä:Phiitola|Phiitola]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Phiitola|keskustelu]]) 9. lokakuuta 2013 kello 21.13 (EEST)

:::::: Tulee tätä touhua seuratessa näkemys että tässä tehdään tekemisen vuoksi eikä tulos ole siihen uhratun panoksen arvoinen, eli energiaa hukkaantuu turhaan pyörittelyyn, sisältö on sivuasia. --[[Käyttäjä:PekkkaN|PekkkaN]] ([[Keskustelu käyttäjästä:PekkkaN|keskustelu]]) 9. lokakuuta 2013 kello 21.22 (EEST)

::: Mitä ihmettä?! Nytkö meillä on sitten vain lähdekoodissa näkyviä merkintöjä tynkyys-syistä!?
::: Aika karmee toteutus tilanteissa, joissa on kirjattu selityksiäkin puutteille, mutta et voi nähdä artikkelin sisältöä ja puutelistaa yhtä aikaa. Vai saako edes kirjoittajat nämä syyt jostakin vipusesta näkyville? --[[Käyttäjä:Aulis Eskola|Aulis Eskola]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Aulis Eskola|keskustelu]]) 12. lokakuuta 2013 kello 03.47 (EEST)

:::: Vastaanpa itselleni, että vipunen löytyy käyttäjäasetuksista. Mutta miksi ihmeessä tuo vipunen on noin päin oletuksena, että oletuksena merkintä piilotetaan kirjautuneeltakin muokkaajalta?! Jos puutteellisuuksia halutaan piilottaa lukijoilta jostakin syystä, miksi ihmeessä kirjoittajilta, joiden olisi tarkoitus ilmaista, mikä on puutteellista ja korjata puutteita ja sen jälkeen kuitata puutteellisuuden hävinneen? --[[Käyttäjä:Aulis Eskola|Aulis Eskola]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Aulis Eskola|keskustelu]]) 15. lokakuuta 2013 kello 00.04 (EEST)

:::::Mallineiden pitäisi olla poissa kaikkien näkyviltä ilman mitään vipusia. Alkaa olla mitta täynnä näitä alati lisääntyviä pienoisohjelmia, joilla lähinnä aikaan saadaan se, että kukaan ei ole tyytyväinen lopputulokseen. --[[Käyttäjä:Otrfan|Otrfan]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Otrfan|keskustelu]]) 15. lokakuuta 2013 kello 00.15 (EEST)

::::::Eli kun mallineiden poistoon ei taivuta, tehdään ne sitten toimimattomiksi?! --[[Käyttäjä:Aulis Eskola|Aulis Eskola]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Aulis Eskola|keskustelu]]) 15. lokakuuta 2013 kello 00.23 (EEST)

:::::::Mitä minä juuri sanoin pienoisohjelmista? --[[Käyttäjä:Otrfan|Otrfan]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Otrfan|keskustelu]]) 15. lokakuuta 2013 kello 00.32 (EEST)

::Hartzin ja Zachen performanssit ovat avanneet silmäni ja kannatan kaikkien tynkämerkintöjen mitä pikaisinta poistoa. Päästään sitten tältä osin kaikesta tästä metapuolen säätämisestä, puljaamisesta ja sooloilusta. –&nbsp;[[:Käyttäjä:Haltiamieli|Haltiamieli]] 12. lokakuuta 2013 kello 00.04 (EEST)

:::No niin. Jos mennään siihen, että tynkä-mallinet poistetaan kokonaan (ei siis että tyngät poistetaan kokonaan), pitää olla toleranssia siihen, että korjattava-mallineita tulee reilusti lisää ja aiempaa keveämmin perustein. '''Ei kerta kaikkiaan käy että artikkelit pitää tehdä kerralla valmiiksi.''' Ei siihen kerkiä suurin osa supernörteistäkään ja sitäpaitsi yhden käyttäjän näkemys on aina yksipuolinen, vaikka olisi kunnolla lähteistettykin. --[[Käyttäjä:Höyhens|Höyhens]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Höyhens|keskustelu]]) 12. lokakuuta 2013 kello 00.20 (EEST)

Tässä tynkämallinekeskustelussa yksi idea oli saada puutteet listattua tynkämallineeseen artikkelin loppuun, jotta selvästi puutteellisia artikkeleja ei tarviis aloittaa korjausluudalla tai tarviis roiskia artikkelia täyteen korjausmallineita. Jos tynkämallineiden toiminta tärvätään tai poistetaan mallineet kokonaan, pitääkö nyt kuitenkin tehdä se korjausmallineiden kylväminen? --[[Käyttäjä:Aulis Eskola|Aulis Eskola]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Aulis Eskola|keskustelu]]) 12. lokakuuta 2013 kello 03.57 (EEST)

Uutena-vanhana tulokkaana hyppään rohkeasti mukaan tähän keskusteluun: joskus silloin jurakaudella kun viimeksi muokkailin Wikipediaa, ei ollut mitään näistä työkaluista joita nyt on tarjolla. Nyt jos haluan parantaa Wikipediassa romanialaisten munniharpistien artikkeleiden tilaa, voin syöksyä suoraan luokkaan jossa kyseiset munniharpistit on ja käyttää ulkoisia työkaluja joilla saan kahdella klikkauksella esiin artikkelit joissa on (omasta mielestäni) liian vähän tekstiä. Kun tynkämallineet luotiin, mitään näin hienoa ei ollut lähimainkaan tarjolla. Tynkämallineissa on myös se ongelma, että ne on turhan geneerisiä: en voi syöksyä romanialaisten munniharpistien tynkäluokkaan, enkä edes romanialaisten muusikkojen luokkaan vaan joudun menemään vielä geneerisempään muusikkotyngät-luokkaan josta joudun manuaalisesti poimimaan ne romanialaiset muusikot jotka soittaa munniharppua. Ei läheskään niin kätevää kuin luokkien ulkoiset työkalut. Itse siis näen että tynkäluokat (ja mallineet) on turha jäänne jurakaudelta, ja on aika siirtyä eteenpäin. --[[Käyttäjä:JMoro|JMoro]] ([[Keskustelu käyttäjästä:JMoro|keskustelu]]) 12. lokakuuta 2013 kello 15.02 (EEST)

Nyt kun tynkämallineet on piilotettu, niin ei niitä enää takaisinkaan näkyville kaipaa. Tynkämerkinnöistä luopuminen ei tarkoita sitä, että artikkelien pitäisi olla heti valmiita, vaan lyhyitä artikkeleita voi tehdä kuten ennenkin. Niitä vain ei ole tarpeen merkitä erikseen tyngiksi, koska lukijat ja muokkaajat huomaavat muutenkin artikkelin lyhyydestä, että enemmänkin kerrottavaa varmaan olisi. Yksilöitävissä olevien ongelmien ja puutteiden merkitsemiseen voidaan käyttää muitakin mallineita. --[[Käyttäjä:Raksa123|Raksa123]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Raksa123|keskustelu]]) 13. lokakuuta 2013 kello 23.09 (EEST)

En missään nimessä kannata hillityn, vajavaisesta laadusta kertovan artikkelin tynkämallineen poistamista tai piilottamista. Silloin keskeneräiset, tekijänsä mielestä vaiheessa olevien artikkelien laadun vajavaisuus pitää merkitä muilla tavoin näkyviin. Jos aiotaan siirtyä piilottamaan tynkiä, niin lisätään sitten rajusti häiritsevimpiä lähteetön, kesken tms. mallineita tai muita vajavaisuusmerkintöjä, tai tuodaan keskenerräisyys /tekeilläolo esiin tavallisella tekstillä. Näin itsekin huomaa noita sopivaan kirjastoon sattuessaan tai muuten aiheeseen palatessaan. Oleellista on, että etenkin tavallinen / ei tieteellisesti orientoitunut pulliainen huomaa, ettei artikkelinalku ole tekijöidensä mielestä vielä peruslaadukas, vaan tynkä tai minitynkä. Olisi ihan tyhmää koristekulissin rakentamista piilottaa tilannekuva. Nolla tyylipistettä. Tynkiä voidaan kyllä karsia, mutta se olisi kuukausien juttu jo omienkin tuotosten kohdalla. (Osa meistä käy näissä kahvipöydissä vain kun on kysyttävää; emme seuraa kahvihuonetta. ).--[[Käyttäjä:Paju|Paju]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Paju|keskustelu]]) 14. lokakuuta 2013 kello 16.02 (EEST)

:Ei tässä mitään koristekulissia olla luomassa. Jos sitä pelkäät, niin lätkäistään vaikka etusivulle iso punainen teksti "Kaikki artikkelit ovat puutteellisia, tai muuten pielessä". Kunhan saadaan artikkeleista turhat romppeet veks. edit: niin ja laadukkaammilla artikkeleilla on omat luokittelunsa. Tynkä-mallineen puuttuminen ei takaa laatua. --[[Käyttäjä:Otrfan|Otrfan]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Otrfan|keskustelu]]) 14. lokakuuta 2013 kello 16.02 (EEST)

:: Koristekulissi on se, ettei kirjoittajan arvioon artikkelin keskeneräisyydestä luoteta niin, että se arvio näytetään. Aiemmin herjattiin siitä, jos lisäili lähteetön -merkintää lähteettömiin artikkeleihin; toivottiin hillitympää tynkää tai minitynkää tilalle. Nyt hupsis: ei ole minitynkää. Oho, sit halutaan piilottaa hillitty, mutta erittäin tarpeellinen tynkämainintakin näkymästä. Fiwikistä olen saanut hyvää palautetta myös vähemmän demokraattisista maista; toivottavasti piilotettu tynkä näkyy jatkossa niihin maihin, joissa jo kotimaan koneisto karsii näkymiä ja ohjaa esimerkiksi lukijansa omankieliseen, paikkallisviranomaisten sensuroimaan googleen,... (joka löytää muuten kummasti eri tuloksia, ei löydä kaikkia avainsanoja; näin myös alle 1200 km päässä Suomesta.) Olin hyvin iloinen äskettäin tulleesta mahdollisuudesta lisätä tyngälle perustelu ja käytin tätä innolla heti. Tätä kautta muisti itsekin helposti mitä oli ajatellut artikkelin jatkotyöstämistä. Mutta äsken näkyi vain ''hidden category'' ja tynkäluokka. Ei ole enää tietoa puutteista, jotka korjaamalla oli ajatellut poistaa tynkämerkinnän tuonnempana. Eli koristekulissihan tämä on, joka piilottaa todellisen tilanteen sekä kuningaskuluttajalta ja meiltä editoreilta. - Kokeilin jo vaihtoehtoa: mm. Kesken-malline on paljon rumempi ja mielestäni mediauskottavuutta syövä tapa kirjata tyngän syy lukijalle ja kirjoittajille itselleen näkyviin. No, joku niistä noin kymmenestä merkinnästä synnytti heti palautetta; omalla tavallaan hyvä tapa työstää eteenpäin tuokin siis on. Jos tilanne jatkuu tälläisenä, luultavasti vähennän kuitenkin oleellisesti kirjoittamista tänne. Artikkelisisällön, editoinnin ja työn sen laadun läpinäkyvyys muillekin kuin wikipedian ylläpitäjille oli tämän median vahvuus, eikä sitä vahvuutta kannata kadottaa.--[[Käyttäjä:Paju|Paju]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Paju|keskustelu]]) 14. lokakuuta 2013 kello 18.12 (EEST)

::: Saisiko tynkään valinnan, jossa ainakin artikkelin aloittaja tai sitä enemmistön kirjoittanut pääsisi laittamaan artikkelin tynkämerkinnän näkyviin? Sijoittaisin sen ehkä sataan tai muutamaan sataan artikkeliin, joita aion jossain vaiheessa lähikuukausina editoida, en välttämättä kaikkiin luomiini tai editoimiini tynkiin. En siis tarkoita tarkoita mitään editointitilan muokkaamista ja lukijan näkemästä maailmasta poissiirtymistä, vaan mallineen asetusta tai kytkintä, jolla artikkelin alkuun saattava henkilö tai pääkirjoittaja voisi päättää, että artikkeli näkyy edelleen kaikille lukikoille tynkänä. Nykyinen vaihtoehto eli [[:Malline:Korjattava]] (Tarkennus: Artikkeli on <b>tynkä</b>, eikä täytä vielä normaalin artikkelin vaatimuksia. Täydennystä vaatii mm...) on niin hallitseva ja ruma, ettei sellaista artikelia halua pääsääntöisesti jatkaa (saati lukea eteenpäin).

::: On mielestäni selvää lukijan huijaamista, ja myös tynkäartikkelin kirjoittaneen editorin huijaamista, piilottaa kirjoittajan tietoisesti teokseen lisäämä (vai onko joku bottikin näitä lisännyt?), vajavaisuutta kuvaava tynkämerkintä. Tämähän merkintä on osa senhetkistä teosta/ artikkelia, ei siitä irrallinen. Kärjistän: [[Sensuuri|Sensuroiko]] fiwiki muitakin epämiellyttäviä sanoja tai ilmaisuja artikkeleista? Sensuurille on tyypillistä, että vain sensorit näkevät nämä tavalliselta kansalta kielletyt kohdat teoksista. Sellaisia sensuuria en hyväksy niiden artikkelien osalta, joita olen fiwikiin pannut alkuun.--[[Käyttäjä:Paju|Paju]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Paju|keskustelu]]) 14. lokakuuta 2013 kello 19.45 (EEST)

::::Ai onko tynkämallineet piilottettu? Vastustan yleistä piilotusta. Wikipedian rekisteröityneiden käyttäjien on mielestäni oletuksena nähtävä tynkämalline. Jos se pikku laatikko jotakuta häiritsee, niin eikö voisi mieluummin tehdä gadgettia, joka ''piilottaa'' tynkämallineet, kuin, että oletuksena ne on piilossa ja tarvitaan pienoisohjelma niiden ''näyttämiseen''. --[[User:Gálaniitoluodda|<span style="color:blue;">Gála</span><span style="color:green;">niito</span><span style="color:gray;">luodda</span>]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Gálaniitoluodda|keskustelu]] • [[Special:Contributions/Gálaniitoluodda|muokkaukset]]) 14. lokakuuta 2013 kello 20.52 (EEST)

:::::Minusta joskus korjausmallineita on laitettu niin huoletta, että en ymmärrä mitä pitäisi korjata. En näe tynkä-merkinnässä mitään negatiivista tai että se viittaisi artikkelin olevan huono, se on vaan lyhyt ja kaipaa laajentamista ja sen voi kirjoittaa näkyviin. Ei niitä tarvitse poistaa. -[[Käyttäjä:Htm|Htm]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Htm|keskustelu]]) 14. lokakuuta 2013 kello 20.58 (EEST)

::::::Ja monettakohan kertaa taas sotketaan lyhyys ja tynkyys? Kommentillasi juuri näytät sen, mikä tynkäluokittelussa on vikana. --[[Käyttäjä:Otrfan|Otrfan]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Otrfan|keskustelu]]) 15. lokakuuta 2013 kello 00.18 (EEST)

::::::Tarkoititko absoluuttista lyhyyttä vai lyhyyttä suhteessa siihen, mitä artikkelin arvioinut pitäisi tarpeellisena kyseisestä aiheesta? --[[Käyttäjä:Aulis Eskola|Aulis Eskola]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Aulis Eskola|keskustelu]]) 15. lokakuuta 2013 kello 00.23 (EEST)

:::::::Tarkoitin jälkimmäistä eli sitä, että artikkelin aiheesta on vielä kerrottavaa syventävästi, laajentavasti tai toiselta kantilta. -[[Käyttäjä:Htm|Htm]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Htm|keskustelu]]) 15. lokakuuta 2013 kello 05.46 (EEST) 

Ehdotetaanpa nyt taas jotain uutta. Nyt kun tynkämallineessa on syy tynkyydelle (mistä kaikki eivät tykkää), niin siitä tuli jokseenkin hyödyllinen, mutta kieltämättä pahuksen ruma (mistä kaikki eivät tykänneet), mikä lienee syynä siihen, että se haluttiin piilottaa (mistä myöskään kaikki eivät tykänneet). Jos laitettaisiin malline syineen päivineen artikkelin keskustelusivulle ja artikkeliin jätettäisiin vain luokka (tai luokitellaan keskustelusivu, ihan miten vaan). Jotenkin aavistelen, että tästäkään ratkaisusta eivät kaikki tykkää, mutta onpahan ehdotettu. --[[Käyttäjä:Otrfan|Otrfan]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Otrfan|keskustelu]]) 15. lokakuuta 2013 kello 01.31 (EEST)

:Kirjoittajan kannalta artikkelissa olevaan tynkämallineeseen verrattuna hankala, kun pitää plärätä artikkelia ja keskustelua rinnakkain. Ratkaisu myös piilottaa lukijalta aikas kauas ne puutteet, joiden pitäisi välillä näkyä, mutta välillä olla piilossa (puutteiden laadun mukaan välillä olisi hyvä näkyä, välillä taas on turha näkyä). --[[Käyttäjä:Aulis Eskola|Aulis Eskola]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Aulis Eskola|keskustelu]]) 15. lokakuuta 2013 kello 01.38 (EEST)

::Joku kompromissi olisi syytä löytää. Muuten joudutaan äänestämään ja sen jälkeen osa käyttäjistä on taatusti tyytymättömiä. Miettikää nyt päissänne, minkä ratkaisujen kanssa kukin pystyisi elämään, vaikkeivat ne niin täydellisiä olisikaan. Minä esim. haluaisin tyngittelyn mieluiten kokonaan pois, mutta tuonkin kanssa pärjäisi. (kunnes parin vuoden kuluttua keskustellaan uudestaan)--[[Käyttäjä:Otrfan|Otrfan]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Otrfan|keskustelu]]) 15. lokakuuta 2013 kello 01.45 (EEST)

:::Mielestäni olisi kiva jos tynkä-malline näkyisi koko maailmalle, mutta merkinnän syy näkyisi vain kirjautuneille. Ja kirjautuneille olisi pienoisohjelma jolla he voivat piilottaa merkinnän syyn. Eli kaikki saivat haluamansa, paitsi he jotka ovat sitä mieltä, että koko tynkä-malline (myös ilman merkinnän syytä) pitäisi piilottaa kirjautumattomilta. Mutta se yksirivinen tynkä-malline on ollut näkyvissä maailman sivu joten ratkaisuehdotukseeni tyytymättömiä luulisi olevan aika vähän. --[[Käyttäjä:Hypree|Hypree]] <sup>[[Keskustelu_käyttäjästä:Hypree|(?)]] [[Toiminnot:Muokkaukset/Hypree|('''!''')]]</sup> 15. lokakuuta 2013 kello 01.56 (EEST)

:::Toinen mielestäni hyvä vaihtoehto olisi että se "ruma" merkinnän syy, näkyisi kaikille vain silloin kun merkinnälle on syy, koska silloin se ei ole läheskään niin ruma. Tässäkin ratkaisumallissa tynkä-malline siis näkyisi kaikille. --[[Käyttäjä:Hypree|Hypree]] <sup>[[Keskustelu_käyttäjästä:Hypree|(?)]] [[Toiminnot:Muokkaukset/Hypree|('''!''')]]</sup> 15. lokakuuta 2013 kello 02.12 (EEST)

::::En piilottaisi tynkä-mallinetta. Selityksiä ja perusteluja voi aina lisätä myös keskustelusivulle, mutta malline näkyviin. -[[Käyttäjä:Htm|Htm]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Htm|keskustelu]]) 15. lokakuuta 2013 kello 05.46 (EEST)

:::::Koko keskustelun syynä on ollut tynkämallineen huomaamattomaksi tekeminen, joka on sitten kasvanut monumentaalisiin mittoihin. Ehdotettu tyhjän selitysparametrin piilotus on mielestäni paras tämän hetkisistä ehdotuksista. Se palauttaa tilanteen näkyvyydeltään alkuperäiseksi, mutta lisää mahdollisuuden syyn lisäämiseen. Siihen voisi tietenkin lisätä, että uusiin tynkämallineisiin olisi lisättävä selitys eli peruste. Samassa yhteydessä voitaisiin poistaa keskenmallineen selitysparametri tarpeettomana.--[[Käyttäjä:Phiitola|Phiitola]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Phiitola|keskustelu]]) 15. lokakuuta 2013 kello 08.11 (EEST)

::::::"...voitaisiin poistaa keskenmallineen selitysparametri tarpeettomana" - Siis estettäisiin kirjoittajia perustelematta, millä tavoin kesken artikkeli on j amitä puuttuu? Vai tarkoititko, että kesken-mallinekin näyttäisi syyn vain jos se on annettu? --[[Käyttäjä:Aulis Eskola|Aulis Eskola]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Aulis Eskola|keskustelu]]) 15. lokakuuta 2013 kello 12.16 (EEST)

::::::Yhdyn PHiitolan ehdotukseen tynkämallineen syyparametrin osalta. Kesken-mallineessa (kuten muissakin ongelmamallineissa) on kyllä hyvä olla mahdollisuus syyn lisäämiseen. Joissain mallineissahan lisäselitykset tulevat näkyviin, joissakin (oliko se nyt ainakin lähdepyyntö) näkyvät vain kun laittaa hiiren päälle.--[[Käyttäjä:Urjanhai|Urjanhai]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Urjanhai|keskustelu]]) 15. lokakuuta 2013 kello 12.26 (EEST)
:::::::Keskenmalline pitäisi sitten toteuttaa vastaavasti eli selitys näkyy vain, jos sellainen on kirjoitettu tai kuten lähde-mallineessa kohdistettuna näkyy ikkuna. Nyt se on tarpeettoman huomiota herättävä ja pääosassa mallineella varustettuja artikkeleita voi heti havaita keskeneräisyyden ilman lisäselvityksiä.--[[Käyttäjä:Phiitola|Phiitola]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Phiitola|keskustelu]]) 15. lokakuuta 2013 kello 12.42 (EEST)
::::Koko selitteen idea oli se, että ilman selitettä artikkelia ei pidetä tynkänä, eli selitteetömiä tynkämallineita ei pitäisi edes olla. --[[Käyttäjä:Otrfan|Otrfan]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Otrfan|keskustelu]]) 15. lokakuuta 2013 kello 08.55 (EEST)
:::::Jos selitys "pyyntö" on lisätty pari viikkoa sitten ei voida vaatia kenttien täyttämistä olemassa oleviin, jos niiden tarkastamistakin pidetään yllä olevassa keskustelussa mahdottomana. Siivosin sotalaivoista, joiden omimisesta pari käyttäjää minua toistuvasti syyttävät, 75% tyngistä "keksimäni" perusteen nojalla. Peruste on esitetty sotahistoriaprojektin sivulla kuten sotalaivoissa esiintyvät toimenpidepyyntömallineiden määrätkin. Suosittelen vastaavaa toimintaa muilla wikiprojekteille ja/tai aktiivisesti johonkin tiettyyn luokkaan keskittyville. Olen myös havainnut, että ei niin aktiivisesti keskusteluihin osallistuneiden mielipiteet jäävät usein ylimielisesti huomioonottamatta. Joten toistan tässä vielä esitykseni tynkien pitämisestä näkyvissä ja ainoastaan täytetyn selityskentän näkymistä mallineessa. Lisäsin aiempaan esitykseeni vielä syynesittämisen tekemistä pakolliseksi uusissa tynkämallineissa, mikä parantaisi (hitaasti) mallineen käyttötapaa.--[[Käyttäjä:Phiitola|Phiitola]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Phiitola|keskustelu]]) 15. lokakuuta 2013 kello 09.31 (EEST)

: Pajulle ja kaikille muille. Fiwikissä on puolessa artikkeleista tuo tynkä-malline ja sen muuttaminen entistä näkyvämmäksi oli minusta huono ajatus. Eri asia olisi ollut silloin jos muutos olisi koskenut jotain rajallista määrää artikkeleita. Toiseksi noita tynkäartikkeleita on niin paljon, että mikä tahansa käsin tehtävä operaatio niille kestää vuosikausia jos ei vuosikymmeniä. Kolmanneksi se mistä täällä on keskusteltu on tynkämallineiden poistamisesta tai vähentämisestä kokonaan ja siihen verrattuna piilottaminen siten, että tynkäbokseja tarvitsevat saavat ne näkyville ja päätöksen teon lykkääminen tulevaisuuteen on kohtuullisen kevyt ratkaisu. Jos joku ei halua käyttää pienoisohjelmia niin voi olla ihan vapaasti käyttämättä ja jos joku haluaa oikeasti pistää ne boksit takaisin näkyville kokonaan niin tekemäni on helposti kumottavissa. Tätä ennen toivoisin kuitenkin, että sopisitte ensin mitä tyngille halutaan tehdä tai lopputulos on se, että 150000 artikkelissa on rumannäköiset laatikot jokseenkin pysyvästi.    --[[Käyttäjä:Zache|Zache]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Zache|keskustelu]]) 15. lokakuuta 2013 kello 19.23 (EEST)

::Kaikkien tynkämerkintöjen piilottaminen ei ole "kohtuullisen kevyt ratkaisu" vaan pään työntämistä pensaaseen ja ongelman kieltämistä sen sijaan, että siihen haettaisiin jotakin osittaista tai kattavampaa ratkaisua, edes jollakin aikavälillä. Pienoisohjelmia tajuavat käyttää tuskin satakaan aktiivisinta Kahvihuone-keskustelujen lukijaa, ja suomenkielistä Wikipediaa käyttävät kaikkiaan... sadattuhannet? Ei liene missään määrin itsestäänselvää ja ilmeistä, että tynkämerkinnöillä voi olla merkitystä vain ja ainoastaan tuolle ensinnä mainitulle "eliittijoukolle". Mielestäni ei myöskään ole kovin hyvä perustelu sooloilulle todeta, että voithan sinä aina sooloilla yhtä omavaltaisesti takaisin. Siitä ne muokkaussodat ja pahat veret syntyvät, kun ei keskustella. –&nbsp;[[:Käyttäjä:Haltiamieli|Haltiamieli]] 15. lokakuuta 2013 kello 22.33 (EEST)

::: Siis ei minulla ole mitään harhakuvitelmia siitä, että tuota pienoisohjelmaa käyttäisi ketkään muut kuin ne jotka tällä hetkellä tarvitsevat tynkämerkintöjä johonkin. Toiseksi pidän aika itsestään selvänä, että tynkien piilotuksesta seuraa myös niiden poistaminen eikä pienoisohjelman tarkoituskaan ole se, että massat käyttäisivät sitä tai tynkiä yhtään mihinkään. Jos tyngät ollaan jossain muodossa säilyttämässä, niin silloin pitäisi olla jokin näkemys mitä niille tehdään. Ainakaan itse en tuosta kuukauden ajan pyörineestä keskustelusta pysty päättelemään mitään konsensusta yhtään mistään enkä henkilökohtaisesti odota siitä syntyvän mitään muuta kuin runsaasti tekstiä. Pahimmassa tapauksessa lopputulos on se, että Hartzin syy-parametri jää nykymuodossaan käyttöön ja tynkien  vähentämisen sijaan puolessa artikkeleista on monta kertaa näkyvämpi laatikko eikä kukaan saa edes aikaiseksi poistaa sitä, koska kaikki ovat vänkäämässä kahvihuoneessa siitä mitä pitäisi tehdä.  --[[Käyttäjä:Zache|Zache]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Zache|keskustelu]]) 16. lokakuuta 2013 kello 04.52 (EEST)

: Toinen ajatus mikä on oikeastaan pyörinyt mielessä. Niin olen vähän skeptinen koko tynkämerkinnän tarpeellisuudesta. Fiwikissä on käytännössä loputtomasti artikkeleita joista puuttuu jotain, ne ovat keskeneräisiä. Huomattavasti hyödyllisempää kuin merkitä huonoja ja keskeneräisiä artikkeleita olisi minusta niiden merkitseminen jotka ovat kunnossa ja käyttökelpoisia riippumatta niiden pituudessa. Ja jos halutaan säilyttää tyngät, niin sitten samalla voitaisiin lähteä siitä että kaikki artikkelit olisivat merkittynä jollain arvoasteikolla ja joista tynkä olisi alin.   --[[Käyttäjä:Zache|Zache]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Zache|keskustelu]]) 15. lokakuuta 2013 kello 19.30 (EEST) 

::Tynkämallineet ovat tarpeellisia wikipedian kirjoittajille ja lukijoille, mikä on keskustelussa tuotu useamman osallistujan toimesta esille. Koko keskustelun aloittaja pitäisi saattaa edesvastuuseen mitä myös on esitetty, koska keskustelun ainoa tarkoitus tuntuu olevan muutos hinnalla millä hyvänsä. Se aloitettiin näkyvyyden pienentämisellä ja sitä on jatkettu aina poistokeskusteluun saakka ja lisäten selvityskentät samaan ketjuun. Näin ei saa eikä tule hoitaa yhteisöä. Tynkämallineita voidaan vähentää, ei nopeasti eikä todellakaan hävittää, mutta se edellyttää keskittymistä tekemiseen eli sisällön tuottamiseen ja sen laadun parantamiseen jatkuvan tikusta asiaa tyyppisen keskustelufoorumin pyörittämisen sijaan. Olen sitä mieltä, että tynkämallineet palautetaan näkyviin ja niiden täyttämättömät kentät piilotetaan. Mallineiden piilottaminen perustuu yksittäisen ylläpitäjän tekemään ratkaisuun ja se ei ole saanut yhteisön varauksetonta tukea. Zache kääntäköön pienoisohjelmansa niin, että halukkaat voivat piilottaa tyngät ja kirjautumattomille ne näkyvät aina.--[[Käyttäjä:Phiitola|Phiitola]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Phiitola|keskustelu]]) 15. lokakuuta 2013 kello 22.21 (EEST)

::: Kuittaus, että luin kommentin. En ainakaan vielä palauta tynkiä näkyville, mutta näkyvyyden tosiaan voi palauttaa yhden muokkauksen kumoamalla. Noiden syy-kenttien näkyvyyden muuttaminen vaatii kaikkien yksittäisten tynkä-mallineiden muokkaamista, enkä ole sitä käsin tekemässä.(Tein asiasta [[Wikipedia:Botit/pyynnöt#Tynk.C3.A4mallineiden_syy-parametri|bottipyynnön]] jotta ulkoasusäädön voi tehdä pohjamallineen kautta.) --[[Käyttäjä:Zache|Zache]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Zache|keskustelu]]) 16. lokakuuta 2013 kello 04.52 (EEST)

::: Nyt tyngät ovat taas näkyvillä. "Merkinnän syy" -näytetään silloin jos se on täytettynä ja ne löytyvät nyt myös luokasta [[:Luokka:Syy-parametria käyttävät tyngät]]. Tehtäviä juttuja olisi muuten tynkä-mallineiden parametrimäärittelyjen kirjoittaminen visual editoria varten jotta mallinetta voisi vain klikata editoitavaksi ja saisi lomakkeen johon täyttää syy parametrin. Siinä vaiheessa kun sen on saanut toimimaan yhden tynkä/mikälie mallineen kohdalla niin säännöt voi kopsia kaikkiin muihin botilla.  --[[Käyttäjä:Zache|Zache]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Zache|keskustelu]]) 17. lokakuuta 2013 kello 06.58 (EEST)

::: Ja vielä sellainen lisäys, että nyt on TemplateData-määrittelyt tyngille ja ne toimivat jokseenkin visualeditorissa. Sellainen bugi/omituisuus tuli vastaan, että uudelleenohjattujen tynkämallineiden kohdalla esimerkiksi ({{M|Tynkä/Uimari}]} -> {{M|Tynkä/Urheilija}}) TemplateData määrittelyt eivät toimi. Sille ei oikein voi tehdä muuta kuin ilmoittamassa asiasta bugzillaan jos siellä ei ole vielä bugia asiasta. --[[Käyttäjä:Zache|Zache]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Zache|keskustelu]]) 17. lokakuuta 2013 kello 11.20 (EEST)

::::[[Bugzilla:50964]]. --[[Käyttäjä:Stryn|Stryn]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Stryn|keskustelu]]) 17. lokakuuta 2013 kello 11.35 (EEST)

:: Merkintätapa on varmaan kopsattu aikoinaan en-WP:stä. Siellä tilanne lienee parempi siinä mielessä, että on paljon "tyngänpoistajiakin" - kirjoittajia, jotka laajentavat artikkelit kuntoon. Meillä pikku-WP:ssä ei tahdo löytyä noin vain monillekaan artikkeleille kirjoittajia, jotka tekisivät ne perusteellisesti kuntoon.  --[[Käyttäjä:Aulis Eskola|Aulis Eskola]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Aulis Eskola|keskustelu]]) 16. lokakuuta 2013 kello 12.24 (EEST)

====Vuoden 2009 äänestys====
Koska ylläolevassa keskustelussa ollaan menty syyttelyn (kuka teki mitä väärin ja miten rangaistaan) ja pointtauksen puolelle, niin palataanpa perusasioihin: kuinka moni on muuttanut kantaansa verrattuna vuoden 2009 äänestykseen ([[Wikipedia:Äänestys/Tynkämallineet ja -luokittelu]])? [[Käyttäjä:Gopase+f|Gopase+f]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Gopase+f|keskustelu]]) 16. lokakuuta 2013 kello 08.58 (EEST)

:Itse en tuohon äänestykseen osallistunut, mutta alan olemaan sitä mieltä, että parempi luopua kokonaan tyngistä. Ylempänä on mainittu, että tynkiä olisi noin joka toisessa artikkelissa, joten ei tynkämerkinnöistä ainakaan juuri hyötyä ole. Tynkämerkinnät eivät ole ainakaan vaikuttaneet mitenkään siihen mitä muokkaan/miten muokkaan, joten ei niistä ole minulle ainakaan koskaan mitään hyötyä ollutkaan. Kunhan "koristavat" useita artikkeleita... --[[Käyttäjä:Stryn|Stryn]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Stryn|keskustelu]]) 16. lokakuuta 2013 kello 10.35 (EEST)

::+ylimääräinen työ koko tynkäjärjestelmän ylläpitämisestä 100.000+ artikkelissa. [[Käyttäjä:Gopase+f|Gopase+f]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Gopase+f|keskustelu]]) 16. lokakuuta 2013 kello 11.05 (EEST)

:::Itsekään en tynkämallineissa suurta hyötyä näe, mutta jos joku siihen haluaa käyttää aikaa ja samalla käy artikkeleita läpi, niin näen sen vain positiivisena asiana. Kukaan ei tietääkseni velvoita ketään tekemään yhtään mitään tynkä -luokittelun eteen. --[[Käyttäjä:Harriv|Harriv]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Harriv|keskustelu]]) 16. lokakuuta 2013 kello 11.11 (EEST)

:Itse en ole muuttanut, eli edelleenkin kannattaisin koko tynkäjärjestelmästä luopumista. --[[Käyttäjä:Nironen|Nironen]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Nironen|keskustelu]]) 16. lokakuuta 2013 kello 10.40 (EEST) Lisäys: Samoilla linjoilla Strynin kanssa, itsellenikään tynkämallineista ei ole ollut suurta hyötyä; jos vastaan tulee artikkeli, josta huomaan puuttuvan keskeisiä tietoja ja joka vaikuttaa mielenkiintoiselta muokattavalta, olen laajentanut oli mallinetta tai ei. Myönnettävä tosin, että ihmetyttää, miten tästäkin aiheesta on saatu aikaan näin kiihkeä keskustelu (on venynyt jo niin pitkäksi, että vaikea pysyä kärryillä). --[[Käyttäjä:Nironen|Nironen]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Nironen|keskustelu]]) 16. lokakuuta 2013 kello 10.50 (EEST)

:: Syyttämättä ketään yhtään mistään ihmettelen onko tässä tarkoitus aloittaa taas yksi uusi ketju asiasta jota on puitu jo aika monta kilometriä? Vai tosiaanko tässä on tarkoitus tehdä tilasto siitä, "kuinka moni on muuttanut kantaansa verrattuna vuoden 2009 äänestykseen?" En tiedä kyseisestä äänestyksestä enkä haluakaan tietää, mutta täällä on esitetty että tynkämallineille on tarvetta - vaikkakaan minulla henkilökohtaisesti ei ole, mutta sillä ei ole merkitystä. Jos kerran niille on käyttöä, ne voi säilyttää mutta piilotetaan se onneton syy-parametri. --[[Käyttäjä:Kielimiliisi]] 16. lokakuuta 2013 kello 11.15 (EEST)

:::Joo ihan totta. Toi vuoden 2009 äänestys esi- ja jälkitöineen on ihan riittävä yhteisön kannanotto asiaan. Nyt vaan pitäisi enää keskustella, että miten yhteisön näkemys toteutetaan, kun ensimmäinen toimintasuunnitelma ei toteutunut. [[Käyttäjä:Gopase+f|Gopase+f]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Gopase+f|keskustelu]]) 16. lokakuuta 2013 kello 11.23 (EEST)

:::: Mihinkähän tuo kommenttisi on vastaus? En näe sillä mitään yhteyttä ainakaan minun kommenttiini. --[[Käyttäjä:Kielimiliisi]] 16. lokakuuta 2013 kello 11.33 (EEST)

:Ihan samaa mieltä kuin silloinkin. Ainoa näissä keskusteluissa esille tullut tynkien käyttötapa, on niin käyttö jonkinlaisina henkilökohtaisina kirjanmerkkeinä. Käyttäkööt kynää ja paperia. --[[Käyttäjä:Otrfan|Otrfan]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Otrfan|keskustelu]]) 16. lokakuuta 2013 kello 11.20 (EEST)

::Tuohon ei taivuta. Joku kohtuullisen kätevä vakiopaikka pitää olla merkitä artikkeli puutteelliseksi ja kertoa lyhytmuotoisesti, mitkä puutteet ovat. --[[Käyttäjä:Aulis Eskola|Aulis Eskola]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Aulis Eskola|keskustelu]]) 16. lokakuuta 2013 kello 12.18 (EEST)

::On siellä muitakin syitä esitetty ja itse en ainakaan ole todennut kenenkään puhuvan kirjanmerkeistä. Apuvälineitä ne kuitenkin ovat sisällön laadunparantamisessa, mihin meidän kaikkien pitäisi keskittyä. Wikipediaa ei pitäisi käyttää sosiaalisten tarpeiden purkamiseen eli keskustelun tulisi olla työtä tukevaa eikä sitä rajoittavaa. Itse olen sitä mieltä, että vuoden 2009 asioiden mukaan vetäminen on otettava keskustelun vedätyksenä eikä vakavasti otettavana yrityksenä ratkaista asiaa. Ilmiö on aivan sama kuin eräissä riitatapauksissa, joissa keskustelun ohjaamisella toisarvoisiin asioihin saatiin aikaiseksi pattitilanne.--[[Käyttäjä:Phiitola|Phiitola]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Phiitola|keskustelu]]) 17. lokakuuta 2013 kello 19.49 (EEST)

:::Onko tässä viestiketjussa tarkoitus mustamaalata vastapuolta kun muuten argumentit on loppu? Äänekäs vähemmistö on edelleenkin vähemmistö, huusi se sitten miten kovaa tahansa. Piilottamista kannatti 68 % ja tynkäjärjestelmästä luopumista 62 % käyttäjistä. Yhteisön kannalla on tietysti pakko pyyhkiä persettä jos haluaa toteuttaa jotain muuta kuin yhteisön kantaa. Siitä vaan, mutta tod näk tuhlaat koko yhteisön aikaa taistelemalla epätoivoisesti yhteisön kantaa vastaan. Muutaman vuoden päästä asiaan palataan taas suhkoht varmasti ja silloin vähemmistön pitää huutaa taas kovempaa, että voi kävellä enemmistön kannan yli. [[Käyttäjä:Gopase+f|Gopase+f]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Gopase+f|keskustelu]]) 17. lokakuuta 2013 kello 22.51 (EEST)

Vuodesta 2009 on jo niin pitkä aika, että tuolloista keskustelua/äänestystä ei voi käyttää juurikaan yhteisön nykyisen kannan indikoimiseen. Kuitenkin täytyy ottaa huomioon se, että jo vuonna 2009 tyngät koettiin ongelmana, ja kun ne moni kokee ongelmana tänäkin päivänä, meillä taitaa olla ''ongelma josta emme ole päässeet eroon''. Tästä voisi vetää sellaisen ennustuksen, että jos ongelmalle ei tehdä mitään, niin keskusteluja samasta aiheesta tulee jatkossakin. --[[Käyttäjä:Hartz|Hartz]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Hartz|keskustelu]]) 18. lokakuuta 2013 kello 11.49 (EEST)

:Eipä kukaan ole kertonut kantansa muuttuneen, vaikka sitä on erityisesti tässä kysytty. Tästä voi vetää sen johtopäätöksen, että vuoden 2009 enemmistö on edelleenkin enemmistö. Tarkat prosentit tietty ovat muuttuneet. Tuskin tosta kukaan haluaa uudestaan äänestää. Tyngittelyn luopumista vastustavat pelkäävät tällä kertaa "häviävänsä" ja tyngittelyn luopumista kannattavat saivat hyvin vahvan tuen edellisessä äänestyksessä. Tämän tilanteen vuoksi joudutaan tyytymään nykytilanteeseen, jossa hiljainen enemmistö odottaa että tyngittelystä luovutaan tavalla tai toisella ja äänekäs vähemmistö yrittää kävellä yhteisön kannan yli huutamalla aina vaan kovempaa. 
:Tämä tilanne jatkuu tasan niin pitkään kun vähemmistön huutajat jatkavat huutaa. => Umpikuja, jossa hiljainen enemmistö toteuttaa yhteisön kantaa ja äänekäs vähemmistö haraa vastaan kaikin voimin. Lopputuloksena helvetisti turhaa keskustelua, ees-taas-soutamista, enemmistön edustajien sättimistä ja mustamaalaamista ja lisäksi vielä yleistä jarruttamista milloin mihinkin toimintatapaan, muotoseikkaan ja käytäntöön vetoamalla. Mitään kehitystä ei tapahdu, vain pelkkää keskustelua. Enemmistöllä ei tarvetta käydä keskustelua, koska kehityssuunta on selvä. Vähemmistön ainoa keino on keskustelu. Joten vähemmistö nyt sitten keskustelkoon niin kauan kun sielu sietää. Palataan asiaan ensi vuonna. [[Käyttäjä:Gopase+f|Gopase+f]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Gopase+f|keskustelu]]) 18. lokakuuta 2013 kello 12.00 (EEST)

:Tuossa 2009 mielipiteiden mielessä (ei kaikissa voimakkaita prosentteja mutta kuiteskin) yritys tynkäsyiden kirjaamiseen vei asiaa jopa väärään suuntaan. Se sotii tietyssä muodossa piilotusta vastaan. --[[Käyttäjä:Aulis Eskola|Aulis Eskola]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Aulis Eskola|keskustelu]]) 18. lokakuuta 2013 kello 17.50 (EEST)

=====Vielä estosta=====

''(siirretty keskustelu estosta kohtaan [[Keskustelu käyttäjästä:Otrfan]])''

=== Mihin kirjataan artikkelin puutteita? ===

Kohdassa [[Keskustelu käyttäjästä:Paju#Kesken-mallineet]] kävi ilmi, että sekä Kesken- että Korjattava-mallineita pidetään sopimattomina puutteiden kirjaamiseen. Mitenköhän voin kirjata artikkelin puutteita pointtailematta ja mihin?

Ilmiselvien puutteiden ja epäselvien kohtien kirjaamisesta ei osaisi luopuakaan, kun sitä on vuosi harrastanut. Itse olen käyttänyt paljon juuri Korjattava-mallineita puuttuvien tärkeiden asioiden listaamiseen. Edellä viitatussa oli kysymys toisen käyttäjän lisäämistä Kesken-mallineista. --[[Käyttäjä:Aulis Eskola|Aulis Eskola]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Aulis Eskola|keskustelu]]) 15. lokakuuta 2013 kello 00.48 (EEST)

:Ne ovat sopimattomia protestoimiseen, kuten muutkin mallineet + kaikki muut mieleentulevat keinot. --[[Käyttäjä:Otrfan|Otrfan]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Otrfan|keskustelu]]) 15. lokakuuta 2013 kello 00.51 (EEST)

::Ei nyt kehitetä tästä mitään suurempaa protesti- ja estokierrettä, vaikka estolinjalle jo lähdettiinkin :( Yritetään sopia, mikä on suotavaa toimintaa artikkelin puutteiden listaamisen osalta. Olettaisin sellaista listaamista tarvittavan.
::Tilanne on ollut mallineiden käytön osalta osittain hajanaista ja nämä edeltävät keskustelut ovat vain sotkeneet peruskirjoittajan pakkaa siltä osin, mikä malline on puutelistamalline - vai onko mikään. --[[Käyttäjä:Aulis Eskola|Aulis Eskola]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Aulis Eskola|keskustelu]]) 15. lokakuuta 2013 kello 01.01 (EEST)

:::Tällä hetkellä sinne pahuksen tynkämallineeseen voi kirjoittaa mitä keskeisiä puutteita tietosisällössä on. Aiheesta on yläpuolella keskustelua varmaan pari metriä. Muita kuin keskeisiä puutteita ei varmaan kannata kirjata mihinkään mallineeseen, sillä ei yleistietosanakirjassa ole tarkoitus ihan kaikkea mahdollista käsitelläkään. --[[Käyttäjä:Otrfan|Otrfan]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Otrfan|keskustelu]]) 15. lokakuuta 2013 kello 01.09 (EEST)
::::Samaa mieltä. Juurikin '''keskeiset puutteet''' merkittävä näkyvillä mallineilla. Jos artikkeli on lyhyehkö ja aiheesta voisi kirjoittaa pidemmän artikkelin niin tynkä-mallineen syy-kohtaan siitä. --[[Käyttäjä:Hypree|Hypree]] <sup>[[Keskustelu_käyttäjästä:Hypree|(?)]] [[Toiminnot:Muokkaukset/Hypree|('''!''')]]</sup> 15. lokakuuta 2013 kello 01.15 (EEST)
:::::Kysymyksessäni tarkoitin:
:::::* toisaaltaan muutamasta keskeisestä puutteesta (1..5 asiaa lyhytmuotoisesti, usein artikkelin puuttuvia otsikoita)
:::::* toisaaltaan joidenkin ilmeisen tärkeiden, mutta puuttuvien tai epäselvien detaljien puuttumisen ilmaisemisesta. --[[Käyttäjä:Aulis Eskola|Aulis Eskola]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Aulis Eskola|keskustelu]]) 15. lokakuuta 2013 kello 01.24 (EEST)

::::::Puuttuvat detaljit kannattaa ottaa esille keskustelusivulla. Se mikä jonkun mielestä on suunnattoman tärkeä detalji, on toisen mielestä täyttä triviaa yleistietosanakirjassa. Ei niitä ainakaan mihinkään artikkeliin tulevaan mallineeseen kannata kirjata. --[[Käyttäjä:Otrfan|Otrfan]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Otrfan|keskustelu]]) 15. lokakuuta 2013 kello 01.39 (EEST)

:::::Huomasin lukeneeni Otrfanin kirjoitusta hieman vinoon ja tästä syystä muotoilin virkkeeni epäselvästi. Eli selvittääkseni kantaani: Jos artikkelin osio tuntuu loppuvan kuin seinään niin siihen voi laittaa kesken-mallineen. Muuten sinne tynkä-mallineeseen. --[[Käyttäjä:Hypree|Hypree]] <sup>[[Keskustelu_käyttäjästä:Hypree|(?)]] [[Toiminnot:Muokkaukset/Hypree|('''!''')]]</sup> 15. lokakuuta 2013 kello 01.23 (EEST)
::::::Puhut kuitenkin "näkyvistä mallineista" - tynkä-mallinehan on nyt piilotettu. Tarkoititko, että tynkämalline tulisi olla näkyvä vai kuinka päin? --[[Käyttäjä:Aulis Eskola|Aulis Eskola]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Aulis Eskola|keskustelu]]) 15. lokakuuta 2013 kello 01.26 (EEST)

:::::::No itseasiassa olen sitä mieltä että tynkä-mallineen pitäisi näkyä. Mutta jos käytäntö on se että se ei näy, niin ei pitäisi nyt tämän johdosta alkaa viljelemään näkyviä mallineita, joissa kerrotaan että artikkeliin voisi lisätä tietoa. Vaan se pitäisi kertoa siinä "pahuksen tynkä-mallineessa". Onhan siinä pointtailun tunnusmerkistö täyttynyt (mielestäni) jos tynkä-mallineeseen kuuluva info laitetaan näkyvällä mallineella, nyt kun tynkä-malline on piilotettu. --[[Käyttäjä:Hypree|Hypree]] <sup>[[Keskustelu_käyttäjästä:Hypree|(?)]] [[Toiminnot:Muokkaukset/Hypree|('''!''')]]</sup> 15. lokakuuta 2013 kello 01.39 (EEST)

::::::::Ensimmäiset pointtaamiseksi tulkitsemani {{m|kesken}}-mallineet olivat tällaisia:[https://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Yhteisyritys&diff=prev&oldid=13592216]. Ei tuossa ole paljon epäselvyyttä. --[[Käyttäjä:Otrfan|Otrfan]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Otrfan|keskustelu]]) 15. lokakuuta 2013 kello 01.48 (EEST)

:Vastaus on yksinkertainen: keskustelusivulle. Artikkelin keskustelusivu on tarkoitettu artikkelin kehittämisestä käytävään keskusteluun. Luulisi että yhden käyttäjän ajatuksia muut joskus haastaisivat. Toisaalta yksi käyttäjä ei näe kaikkia keskeisiä puutteita. --[[Käyttäjä:Hartz|Hartz]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Hartz|keskustelu]]) 15. lokakuuta 2013 kello 09.32 (EEST)

::Kannatat siis likipitäen edellä esitettyä ratkaisua: "laitettaisiin (tynkä)malline syineen päivineen artikkelin keskustelusivulle ja artikkeliin jätettäisiin vain luokka" (kommentti 15. lokakuuta 2013 kello 01.31)? --[[Käyttäjä:Aulis Eskola|Aulis Eskola]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Aulis Eskola|keskustelu]]) 15. lokakuuta 2013 kello 18.32 (EEST)

::Nyt tynkämalline on oletuksena näkyvissä kuten ennenkin, mutta malline ei kitise syyn perään kuten välillä teki. Käykö, että kirjataan puutteet lyhytmuotoisesti tynkämallineen parametriin kuten jo välillä oltiinkin tekemässä? Pitemmät kehittämiskeskustelut tietenkin artikkelin keskustelusivulle... --[[Käyttäjä:Aulis Eskola|Aulis Eskola]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Aulis Eskola|keskustelu]]) 17. lokakuuta 2013 kello 16.42 (EEST)

Ehdotan aiempaan käytäntöön palaamista: artikkelissa on lyhyt tynkämalline ja puutteet kirjataan keskustelusivulle. Lisäksi voidaan tämän sotkun aikaan saanut nostaa seinälle ja kehottaa häntä miettimään oliko tämä paras tapa muutosten tekemiseen Wikipedian käytäntöihin. --[[Käyttäjä:Abc10|Abc10]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Abc10|keskustelu]]) 15. lokakuuta 2013 kello 10.18 (EEST)

:Tässä keskustelussa '''hyvin moni pitkäaikainen käyttäjä on tuonut esiin huolensa tässä ilmenneestä hyvin poukkoilevasta toimintatavasta''', kun kauhealla haloolla ruvetaan korjaamaan jotain, mikä varsinaisesti ei ole oikeasti varsinaisesti  rikki, ja nysväämään siihen kauhealla kiireellä ja etupainoisesti joitain "korjauksia", jotka kaikissa tapauksissa vievät koko homman ojasta allikkoon ja teettävät valtavasti työtä, ja kaikkeen tähän lähdetään hyvin lyhyen kahvihuonekeskustelun pohjalta, johon kovin moni ei ole ehtinyt osallistua. 

:Tässä on nyt mielestäni yhteisön toiminnassa joku vakava ongelma ja jotenkin pallo hukassa. Kun pitää tehdä muutakin kuin olla wikipediassa, niin en ole nyt ehtinyt tähän niin perehtyä enkä ehdi nytkään. Aivan yleisesti täytyy sanoa, että Wikipedia jo silloin, kun suomenkielinen wikipedia vasta oli alkutekijöissään, oli jo varsin toimiva ja testattu konsepti, ja sen takia suuri osa kaikesta tällaisesta nippelien nysväämisestä työmäärään nähden tuottaa joko hyvin marginaalisia ja vähäisiä parannuksia tai sitten ehkä jopa useammin huononnuksia, ja parempaa tietosanakirjaa useinkin syntyisi, jos keskityttäisiin sisältöön nippelien nysväämisen sijasta. 

: Jotta tällaiset vältettäisiin vastaisuudessa, niin isompia muutoksia kai pitäisi (niin kuin on kai tehty ennenkin) käsitellä jotenkin järjestyneemmin kuin siten, että muutama ensimmäiseksi johoinkin kahvihuoneeseen osunut päättää ex-tempore ruveta jostain kohdasta kääntämään koko wikipediaa ylösalaisin.--[[Käyttäjä:Urjanhai|Urjanhai]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Urjanhai|keskustelu]]) 15. lokakuuta 2013 kello 11.01 (EEST)

:: Samaa mieltä ylläolevien kanssa. Tynkä-asialle voi kyllä tehdä jotain, mutta ensin pitäisi saada päätös aikaan ja sitten vasta alkaa tekemään eikä vekslata edestakaisin. Mä olin ihan tyytyväinen vanhaan tilanteeseen, että mallineet on näkyvillä ja syitä voi merkkailla vaikka sinne keskustelusivulle. Minityngät oli mun mielestä se isompi ongelma, kun niistä on vähemmän hyötyä. --[[Käyttäjä:Velma|Velma]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Velma|keskustelu]]) 20. lokakuuta 2013 kello 12.41 (EEST)

Vastaus otsikon kysymykseen on [[Malline:Tehtäväluettelo]]. Kokeilu tynkämallineilla ei ole onnistunut. Toteutus vain häiritsee käyttäjiä ja tulisi perua. --[[Käyttäjä:Thi|Thi]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Thi|keskustelu]]) 21. lokakuuta 2013 kello 17.10 (EEST)

=== Mallineiden käyttöön liittyvä liipaisinherkkyysasetus ===

Kun nyt edellä tuli puheeksi, [https://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Yhteisyritys&diff=prev&oldid=13592216 mistä pointtaus alkoi], mainittakoon myös, [https://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Pet%C5%A1oranmeri&diff=prev&oldid=13593195 mistä tuli esto]. Tuota muokkausta eston perusteena voi pitää kohtuuttomanakin, koska mallinetta on tavattu usein käyttää aiemmin juuri tuohon tyyliin eikä uusia ohjeita ole annettu. (Korjaus-mallineita käyttäjä puolestaan käytti erittäin kokeneen kirjoittajan vinkistä.)

Oliskohan ylläpidolle annettujen aseiden liipaisinherkkyyttä syytä säätää hieman epäherkemmälle? Toki esto on hyvin ymmärrettävä, koska estäjä ja käyttäjä edustavat asiassa jyrkästi vastakkaisia kantoja... --[[Käyttäjä:Aulis Eskola|Aulis Eskola]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Aulis Eskola|keskustelu]]) 15. lokakuuta 2013 kello 12.06 (EEST)

:Taisit sinä olla se "erittäin kokenut kirjoittaja", joka neuvoi siirtymään käyttämään korjattava-mallinetta. Ihan sama miten mallinetta on aiemmin käytetty, nyt sitä käytettiin pointtaukseen. Tuossakin Pajun viimeisimmässä muokkauskohteessa on jo tynkä-malline selitteineen. Mikäli siinä on jotain täydennettävää, niin sitten täydennetään sitä. Ja miten niin edustan "jyrkästi vastakkaista kantaa"? Selitteiden käyttö oli alkujaan minulta tullut idea, ja siihenhän Paju oli tyytyväinen. Mallineiden piilotuksesta voidaan keskustella ja sitä varten on tämä sivu. Artikkeleihin ei mennä pointtailemaan, oltiin sitten mitä tahansa mieltä mistäkin. --[[Käyttäjä:Otrfan|Otrfan]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Otrfan|keskustelu]]) 15. lokakuuta 2013 kello 12.21 (EEST)

::Käyttäjän virhe oli siis ilmeisesti kahden mallineen käyttö: se, että hän ei poistanut toista mallinetta, kun kirjasi asioita toiseen yleisen aikaisemman ajan tavan mukaisesti.
::Nämä hyökkäilyt kirjoittajia kohtaan vievät motivaatiota kohteena olevan käyttäjän lisäksi helposti muiltakin. --[[Käyttäjä:Aulis Eskola|Aulis Eskola]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Aulis Eskola|keskustelu]]) 15. lokakuuta 2013 kello 12.32 (EEST)

:::Käyttäjän virheenä oli pointtaus. Aiheellinen esto ei ole hyökkäys käyttäjää vastaan ja sen tarkoituksena on juurikin motivaation vienti pointtailuun, niin eston kohteelta kuin muiltakin. --[[Käyttäjä:Otrfan|Otrfan]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Otrfan|keskustelu]]) 15. lokakuuta 2013 kello 12.37 (EEST)

::::Tarkoitus voi ollakin, mutta toteutuva vaikutus taitaa olla aivan muuta :( --[[Käyttäjä:Aulis Eskola|Aulis Eskola]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Aulis Eskola|keskustelu]]) 17. lokakuuta 2013 kello 22.08 (EEST)

:::::Jatkossa estot pitenevät, joten eiköhän tarkoitus toteudu. --[[Käyttäjä:Otrfan|Otrfan]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Otrfan|keskustelu]]) 17. lokakuuta 2013 kello 22.23 (EEST)

:Olihan tuo selvää pointtausta. Käyttäjä ensin vastustaa tehtyjä muutoksia, eli tynkä-mallineiden piilottamista, ja sen jälkeen alkaa viljelemään kesken-mallineita artikkeleihin. --[[Käyttäjä:Stryn|Stryn]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Stryn|keskustelu]]) 15. lokakuuta 2013 kello 12.30 (EEST)

::Jälkimmäinen kesken-mallineen käyttötapa itsessään on kuitenkin ihan linjassa aiemman toiminnan ja ohejiden mukaan. --[[Käyttäjä:Aulis Eskola|Aulis Eskola]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Aulis Eskola|keskustelu]]) 15. lokakuuta 2013 kello 12.39 (EEST)

:::Kesken-mallinetta kuuluisi mielestäni käyttää vain selvissä tapauksissa, joissa selvästi kappale on jäänyt kesken. Periaatteessahan melkein kaikki artikkelit ovat jollain tavoin kesken, enkä kannata että ko. mallinetta viljeltäisiin kaikkiin artikkeleihin, jotka ovat jollain tapaa kesken. --[[Käyttäjä:Stryn|Stryn]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Stryn|keskustelu]]) 15. lokakuuta 2013 kello 12.54 (EEST)

:Se, joka on eräidenkin söpöjen ylläpitäjien näkökulmasta pointtausta voi varsin järkevienkin muokkaajien näkökulmasta olla vain vaihtoehtoinen tapa toimia. [[Käyttäjä:Iivarius|Iivarius]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Iivarius|keskustelu]]) 15. lokakuuta 2013 kello 17.23 (EEST)
::Annettu esto on tässä tapauksessa mielestäni yliampuva. Toki kyseessä on mielenilmaus kuten liitetty käyttäjän keskustelusivulle kirjoittama tekstikin osoittaa, mutta pointtaus on mielestäni pois suljettu käynnissä olevan tynkäkeskustelun omavaltaisuuksien takia. Tynkämallineiden piilotus on melko omavaltainen toimenpide, joka täyttää ennemmin pointtauksen tunnusmerkit kohdistuessaan 150000 artikkeliin ilman laajaa yhteisön kannatusta eli oman kannan esilletuominen sopimattomin keinoin. Toisaalta kannattaako piilotettuun mallineeseen kirjoittaa minkäänlaista selvitystä? Näin vaihtoehdoksi jää jokin korjausmallineista ja nyt vain valittiin ehkä vähemmän sopiva keskenmalline, joka on ajankohtainen lisätyn selvityskenttänsä vuoksi.--[[Käyttäjä:Phiitola|Phiitola]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Phiitola|keskustelu]]) 15. lokakuuta 2013 kello 22.28 (EEST)
:::Yksi Wikipedian suurimmista ongelmista on artikkeleiden fragmentaarisuus, jota kyseisen käyttäjän muokkaustyyli entisestään lisää. Itse pyrin kirjoittamaan artikkelini kerralla ns. "valmiiksi" (yleensä Wordissa), ja netissä muokkaan lähinnä vain ulkoasua. --[[Käyttäjä:Esamatti1|Esamatti1]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Esamatti1|keskustelu]]) 16. lokakuuta 2013 kello 10.21 (EEST)
::::Ottamatta kantaa tähän käyttäjään, jonka muokkauksiin en ole perehtynyt, voisi kai noin yleisenä kokemuksena etenkin eräistä aiemmista korjausprojekteista mukailla huoltoaseman tarraa: "Eventualisti maksattaa muilla". Tai: "Eventualismi on hyvä renki mutta huono isäntä."--[[Käyttäjä:Urjanhai|Urjanhai]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Urjanhai|keskustelu]]) 16. lokakuuta 2013 kello 10.29 (EEST)
Koko keskustelu on täysin väärässä paikassa. Siirtäkää jonnekin sopivampaan paikkaan. [[Käyttäjä:Gopase+f|Gopase+f]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Gopase+f|keskustelu]]) 16. lokakuuta 2013 kello 09.02 (EEST)

:Niin. Siis [[:Käyttäjä:Esamatti1]] tekee mielelläänkin osaamisalueiltaan erinomaisia artikkeleita, mutta älköön vaatiko samaa muilta. Tilanne voisi olla toinen jos hän ja esim. saman alueen osaaja [[:Käyttäjä:Paju]] ilkeäisivät ottaa yhteen kysymyksessä tai edes ilmoittavansa olevansa samaa tai eri mieltä. Meillähän on muitäkin itäosaajia, kuten [[:Käyttäjä:Kyzyl]], joilta kannattaa vaikka kysyä jos sille osaamisalueelle mennään.. Yleisperiaatteeseen en tässä muuten puutu kuin että sama periaate ja kaikki ovet auki kaikille kunhan on lähteet. --[[Käyttäjä:Höyhens|Höyhens]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Höyhens|keskustelu]]) 17. lokakuuta 2013 kello 02.03 (EEST)

=== Syy-parametrin tuottaman tekstin koko ===
Onko jotain mahdollisuutta muuttaa syy-paramentrin tuottaman näkyvän tekstin kokoa? [[Käyttäjä:Gopase+f|Gopase+f]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Gopase+f|keskustelu]]) 19. lokakuuta 2013 kello 14.57 (EEST)