Discussion:Invasion israélienne du Liban en 2024

Titre (1er octobre)

Tout d'abord, les sources ne parlent que de "premières incursions" https://www.liberation.fr/international/moyen-orient/au-liban-israel-lance-de-premieres-incursions-terrestres-limitees-20240930_7SZCJZKC7JEUXF4TUMUN4Z5H4Q/, donc d'une part ce n'est pas encyclopédique, d'autre part, on peut y voir une course déplaisante pour être le premier / la première à créer un article, quitte à devancer les malheurs, et à les prédire en espérant qu'ils se réalisent pour justifier le titre. Il y a déjà assez de tragédies comme ça dans le monde, non ?

Ensuite, la non mention de l'envahisseur n'a rien d'encyclopédique non plus. Il faudra renommer avec "israélien.ne" dans le titre. JMGuyon (discuter) 1 octobre 2024 à 01:43 (CEST)

Ce n'est pas mon but d'être le plus rapide à créer un article Wikipédia.

C'est juste que je me suis dit, vu que c'est une nouvelle bataille dans cette guerre avec Israël, autant en faire une page. Darcklighting (discuter) 1 octobre 2024 à 01:49 (CEST)

Plutôt d'accord avec vous, on peut difficilement parler d'invasion sachant que c'est très très peu probable qu'Israel cherche à envahir le Liban. Je pense qu'on pourrait parler d'incursion mais invasion es trop fort. Chaozn.bis (discuter) 1 octobre 2024 à 10:46 (CEST)

@Chaozn.bis Je suis aussi d'accord, le terme "incursion" est pour le moment le plus adapté à la situation. Habib974 (discuter) 1 octobre 2024 à 13:27 (CEST)

Je venais sur cette page pour cette même raison. Israël n'a pas envahi le Liban. - p-2024-10-s - обговорюва 1 octobre 2024 à 17:06 (CEST)

@JMGuyon, @Paul.schrepfer, @Habib974; @Darcklighting sommes nous d'accord pour renommer la page en Incursion Israélienne au sud du Liban en 2024 ou autre titre moins fort que le titre actuel? Chaozn.bis (discuter) 1 octobre 2024 à 17:26 (CEST)

Pour l'instant on peut mettre incursion, par contre si ça devient plus long on pourra remettre invasion Darcklighting (discuter) 1 octobre 2024 à 17:28 (CEST)

Je pense également qu'incursion est la bonne terminologie, d'autant plus qu'Israël n'a certainement pas exprimé l'intention d'y rester. Xavalexandre (discuter) 5 novembre 2024 à 08:22 (CET)

De mon côté, je suis d'accord avec vous, le titre "Incursion Israélienne au sud du Liban en 2024" est parfait pour la situation actuelle ! :) Habib974 (discuter) 1 octobre 2024 à 18:22 (CEST)

Bonjour, pour ma part je pense cette création prématurée, mais l'article étant là ce n'est peut-être pas la peine de le supprimer pour le restaurer ensuite?

Il suffit de franchir une frontière contre le droit international pour provoquer des combats et pour qu'une incursion dite "limitée" doive entraîner des opérations plus vastes et donc une invasion. Grosso modo c'est ce qu'on lit dans les sources.--JMGuyon (discuter) 1 octobre 2024 à 17:30 (CEST)

D'accord avec @JMGuyon, « Incursion » était bien plus approprié, mais, maintenant que c'est fait et qu'il n'est pas impossible que cette intrusion se transforme en invasion, on ne va pas faire un renommage et tout le toutim, il est plus prudent d'attendre.

Il sera tjrs temps de le faire (renommage) si cette invasion survient, le cas échéant, donc. — jeep (j33p) ॐ 1 octobre 2024 à 19:06 (CEST)

Indeed j’y ai réfléchi et la page a été créé trop tôt.

Pour archiver la page et laisser les contributeurs la modifier en brouillon. Chaozn.bis (discuter) 2 octobre 2024 à 08:59 (CEST)

Il semble en effet que la page a été créée trop tôt. Cependant, recourir à une argutie moralisatrice vaseuse (et insultante pour les contributeurs) sur les malheurs ("on peut y voir une course déplaisante pour être le premier / la première à créer un article, quitte à devancer les malheurs, et à les prédire en espérant qu'ils se réalisent pour justifier le titre. Il y a déjà assez de tragédies comme ça dans le monde, non ?") est totalement grotesque en plus d'être forumesque et hors sujet. Et l'écriture inclusive ("israélien.ne") est proscrite dans le main, et donc impensable dans un titre. Artvill (discuter) 2 octobre 2024 à 10:14 (CEST)

 Artvill : ,  Darcklighting : ,  Habib974 :,  JMGuyon :,  J33p :,  Darcklighting :,  Paul.schrepfer :

Je pense que nous sommes d'accord pour archiver la page ou sinon pour la renommer. Comme nouveau titre je propose Opération terrestre Israelienne au Liban en 2024 et je peux m'en occuper. En revanche, je ne sais pas archiver une page donc si l'un d'entre vous peut s'en occuper. Chaozn.bis (discuter) 4 octobre 2024 à 09:34 (CEST)

 Chaozn.bis Bonjour ! Alors là, c'est vraiment un cas assez tangent : on ne peut plus archiver la page (ce qui reviendrait soit à la déplacer en sous-page de brouillon perso (de quel utilisateur ? trop de gens sont intervenus dessus), soit à la transformer en redirection vers par exemple Conflit entre Israël et le Hezbollah de 2023-2024), ni la supprimer (il y a trop de sources, et 16 interlangues sont un indice certes pas suffisant que ce n'est pas possible, et ni la renommer en "Opération terrestre israélienne au Liban en 2024", qui pourrait apparaître comme une tentative d'euphémisation (cf. l'Opération militaire spéciale russe). Donc bien que l'article a été créé trop tôt, je pense qu'il est urgent d'attendre (noter toute l'ironie de la contradiction...) quelques jours pour voir ce qui se passe : infiltrations, raids ponctuels ou invasion en bonne et due forme ? Cordialement. Artvill (discuter) 4 octobre 2024 à 11:51 (CEST)

Oui @Artvill, parfaitement d'accord, je ne sais pas où @Chaozn.bis a vu que « nous sommes d'accord pour archiver la page ou sinon pour la renommer », ou, du moins ce qui lui permet de « le penser ».

Pour ma part, j'ai dit exactement le contraire, à savoir que, comme tu le dis : « il est urgent d'attendre » et je me suis même permis d'ajouter qu'il n'était pas impossible que le titre se voit justifié, conforté, dans les jours ou les semaines qui viennent.

Donc, mon avis : oui, c'est moche, c'est nul, c'est prématuré mais on n'a pas trop le choix, techniquement parlant, c'est galère surtout si on fait tout ce qu'il faut pour changer ce titre et que trois jours après il faille revenir au titre actuel. Perso, je pense qu'il est effectivement urgent d'attendre.

Au pire, quand le conflit sera terminé et que [je le souhaite pour les libanais mais n'y crois pas une seconde] le sol Libanais n'aura pas vu de bottes Israëliennes, on fera le boulot technique pour rendre ce titre plus en accord avec la réalité, sinon... ben ce sera conforme « d'avance ».

Mais s'il y a d'autres avis...
— jeep (j33p) ॐ 4 octobre 2024 à 14:22 (CEST)

Bonjour @Tous, c'est aux sources de nous dicter le titre. Que disent la majorité des sources de qualité ? Parlent elles d'incursion, d'invasion ou d'autres choses ?

NB : changer le titre d'un article c'est "peanuts" à faire (outils --> renomer --> renomer sans laisser de redirection et en renomant la page de discussion). Et renomer plusieurs fois une page ne pose aucun problème non plus s'il y a consensus en ce sens, si besoin il est même possible de laisser une redirection. Donc l'aspect technique ne doit pas représenter un frein. Le chat perché (discuter) 4 octobre 2024 à 18:04 (CEST)

Deux sons de « cloches », donc, évidemment, si c'est « peanuts » de renommer, puis de re-renommer quand / si l'invasion sera effective, alors renommons, parce que perso, je ne suis pas à l'aise avec ce titre en opposition avec la réalité et induisant en erreur.

Sinon, j'ai déjà donné mon avis : attendu qu'il est évident, — selon moi — que, dans l'agenda de Netanyahu, on fait d'abord « le ménage » sur le terrain (comme pour Gaza, précédemment), puis, quand c'est fait, on envoie les troupes nettoyer le sous-sol — comme à Gaza, le Hezbollah dispose d'un réseau de tunnels où il peut trouver armes, provisions, refuge, etc.) — car, s'il veut « éradiquer » le Hezbollah, il devra faire ce ménage en profondeur « à la main » et, dans ce cas, on renommera.

Dit autrement et plus rapidement : si l'on peut renommer plusieurs fois simplement, alors faisons-le parce que là, ça craint, ce « invasion ».
— jeep (j33p) ॐ 4 octobre 2024 à 20:59 (CEST)

Bonjour, sourçant un article connexe, je viens de trouver cette source concernant le choix des mots (pas encore lue)https://www.nouvelobs.com/monde/20241004.OBS94528/guerre-au-proche-orient-israel-utilise-le-mot-raid-au-liban-pour-euphemiser-un-autre-type-d-action-l-invasion-terrestre.html --JMGuyon (discuter) 4 octobre 2024 à 19:32 (CEST)

Cet article est inexploitable ici car il affirme une chose et son contraire : selon lui un raid est une action ciblée, localisée et brève, qu’il oppose à l’invasion qui est longue mais de l’autre côté affirme que dès qu’une frontière internationale est franchie, c’est aussi une invasion… oubliant donc ses critères précédents. Attendons donc comment va se dérouler cette guerre : opération courte ou longue ? Artvill (discuter) 4 octobre 2024 à 20:56 (CEST)

Ni localisée, ni brève, il me souvient qu'il aura fallu presqu'un an pour » écraser » (à vérifier, par la suite), le Hezbollah, lequel est beaucoup mieux préparé, armé, plus nombreux et le Liban étant plus grand que Gaza (même si, effectivement, ils sont historiquement basés dans le plaine de la Bekaa), on devrait, si tout se passe logiquement, assister aux soldats sur le sol Libanais pour « nettoyer les tunnels ». Un bombardement, aussi lourd soit-il ne peut pas éradiquer le Hezbollah. je pense donc qu'on aura droit à une « assez longue incursion » des troupes Israéliennes au Liban.

Mais ce ne sera pas vraiment une invasion non plus, pas d'annexion ou quoi que ce soit de ce genre, « juste » un « ménage de fond », puis on rentre « à la maison ».. — jeep (j33p) ॐ 4 octobre 2024 à 21:08 (CEST)

On verra : avec le mauvais souvenir de la guerre de 2006, peut-être qu’il n’y aura pas d’invasion longue mais comme nous n’avons ni boule de cristal ni espions infiltrés au sein de l’état-major israélien, on ne peut ni spéculer ni extrapoler, juste suivre les sources.Artvill (discuter) 4 octobre 2024 à 21:47 (CEST)

Tout à fait d'accord @Artvill (précision : je n'ai jamais parlé d'« invasion longue », bien au contraire), alors, suivons les sources => renommage. — jeep (j33p) ॐ 4 octobre 2024 à 23:10 (CEST)

« Précisions » @Artvill : nonobstant le fait que Goya et d'autres semblent me donner raison ce matin sur France Culture (Affaires Étrangères 11:00), je pensais qu'en cas de renommage, nous pourrions peut-être recourir à un titre laissant la place aux deux (incursion / invasion ou pas) comme : « conflit » ou « attaque(s) » ou... que sais-je ? En prenant garde d'éviter les mots tels « invasion », « incursion », etc., qui font explicitement référence aux personnels militaires sur le sol Libanais.

Cordialement, — jeep (j33p) ॐ 5 octobre 2024 à 12:10 (CEST)

Voilà, on voit @Artvill, comme je l'avais dit, nous avons maintenant l'incursion que je redoutais (3 divisions, pour le moment) sur le sol libanais.

Je le redis, je n'ai jamais parlé d'invasion longue, mais d'une « assez longue incursion », le temps pour Israël de nettoyer les tunnels et tenter d'« éradiquer » la plus grande quantité de combattants possible, ça risque de prendre un moment.

Je ne me basais pas su une boule de cristal, juste sur une connaissance de cette partie du monde que je suis attentivement depuis 1975.

Bien cordialement, — jeep (j33p) ॐ 7 octobre 2024 à 22:10 (CEST)

Bonsoir @JMGuyon et @J33p,

AP News utilise le terme "Incursion" de leur côté, qu'en pensez-vous de ce terme ? Si vous êtes d'accord, je propose de renommer l'article.

J'attends vos avis.

Cordialement. Habib974 (discuter) 5 octobre 2024 à 02:36 (CEST)

@JMGuyon, @J33p

Oops, j'avais oublié, voici la source en question : https://apnews.com/live/israel-lebanon-ground-operation-updates#00000192-57ab-d383-a592-5fafc7c90000 Habib974 (discuter) 5 octobre 2024 à 02:36 (CEST)

Comme je viens de le dire ci-dessus à Artvill, il serait peut-être plus judicieux, en cas de renommage dans les heures qui viennent, d'éviter justement les termes come « incursion», etc., au profit de ceux qui font plutôt référence à la belligérance (conflit, etc.).

Ce qui serait en accord avec toute situation (qu'il y ait incursion... ou pas).
— jeep (j33p) ॐ 5 octobre 2024 à 12:16 (CEST)

Bonjour, quand un point est litigieux parce que les sources sont contradictoires ou flottantes, alors dans Wikipédia, les sources considérées comme les meilleures pour régler le problème sont les sources centrées sur l'analyse de ce point litigieux.

Par exemple, si un lieu a différents noms, alors les sources sur lesquelles nous devons prendre appui sont celles qui analysent les différentes dénominations, et expliquent les enjeux liés aux différents noms.

Par conséquent, @Habib974 APNews ne fait pas l'affaire car il y a quantité de sources en face qui disent invasion (certaines présentes dans l'article).

Pour le moment, la seule source centrée sur les désignations de l'événement est David Khalfa, codirecteur de l’Observatoire de l’Afrique du Nord et du Moyen-Orient à la Fondation Jean-Jaurès, interrogé par le Nouvel Obs.--JMGuyon (discuter) 5 octobre 2024 à 11:41 (CEST)

Infobox

Bonjour @Habib974 si je vous remercie pour votre implication, en revanche l'infobox ne va pas, je regrette de le dire.

Comment peut-on mettre 100 000 hommes pour le Hezbollah, et 14 000 pour l'armée israélienne ? Quelle source met en parallèle ces deux chiffres ? Aucune. Vous avez trouvé une sourcé séparée pour le Hezbollah, qui parle des effectifs de ce groupe en général, sans préciser combien sont mobilisés actuellement sur le front Sud (distinct de la Bekaa), s'il s'agit de réservistes ou non ; et vous avez trouvé une autre source qui indique les effectifs de soldats israéliens actuellement mobilisés au Liban, et non pas les effectifs en général, c'est-à-dire les Israéliens mobilisables, réservistes compris.

E n joignant ces 2 sources, vous avez effectué ce que l'on appelle une WP:Synthèse inédite, prohibée dans Wikipédia.

Par ailleurs, toutes les sources ne sont pas recevables, en l'occurrence Al Jazeera parce que trop proche du Hezbollah, et ce serait pareil pour des sources israéliennes qui soutiennent le gouvernement. Quant à la source ISW, elle n'est pas acceptable non plus, voir Institut pour l'étude de la guerre (Institute for the Study of War).

L'Iran a dit qu'il n'enverrait pas de troupes ; à vérifier certes, mais pour le moment, y a-t-il des infos à ce sujet ? Si vous parlez de l'armement, alors Israël aussi bénéficie de soutiens extérieurs.

Que sait-on de l'implication de l'armée libanaise à l'heure actuelle ? Peut-on aligner le Liban comme 3e belligérant ? Ce n'est pas sûr. La création de l'article est prématurée, comme dit plus haut, cela signifie que la plupart des cases de l'infobox ne peuvent pas être remplies, faute d'informations sûres. Cordialement --JMGuyon (discuter) 1 octobre 2024 à 22:58 (CEST)

Re @JMGuyon et @Habib974, je suis à nouveau d'accord avec JMG, il n'y avait pas tant d'urgence à créer cet article, maintenant vous perdez votre temps à le « mettre à jour », rectifier en fonction des « infos » d'ici et d'ailleurs, beaucoup [trop] d'énergie gaspillée inutilement, il y a tant d'autres articles à créer ou a améliorer.

Le créateur aurait mieux fait de lire WP:NPU avant de se lancer dans la création de cet article.

Quant à l'« armée Libanaise » ??? :

Il n'y a pas d'armée libanaise, le Hezbollah n'en veux pas, l'« armée libanaise » c'est le Hezbollah, depuis 1982.

Enfin, « le Liban » ne saurait être un belligérant, c'est juste un otage de forces qui le dépassent. — jeep (j33p) ॐ 1 octobre 2024 à 23:43 (CEST)

Re @Jeep,

Je comprends tout à fait que la création de cet article puisse être sujette à débat. Pour ma part, j'ai vu qu'il avait été créé et j'ai commencé à le remplir avec les informations dont je disposais à ce moment-là. Je reconnais que cela a peut-être été un peu rapide de ma part, et je réalise que je peux réapprendre de mes erreurs. C'est la première fois que je travaille sur un sujet aussi récent, d'où certaines maladresses. Je suis plus habitué à traiter des sujets anciens, où les sources sont généralement plus nombreuses et stables. C'est probablement pour cette raison que j'ai commis ces erreurs. J'en prends note et, à l'avenir, je m'investirai désormais dans d'autres projets.

En ce qui concerne la question de l'armée libanaise, je comprends également que son rôle est très limité, surtout au sud du Liban, où le Hezbollah exerce une forte influence. Cependant, les sources que j'ai consultées affirment que l'armée libanaise a été déployée dans cette région. Certes, nous ignorons l'ampleur exacte de son implication : combien de soldats, quelles missions, etc. Mais le fait est qu'elle a été mobilisée, ce qui justifie mon inclusion du Liban dans l'article. Même si, comme l'a mentionné JM Guyon, cela peut sembler secondaire, je considérais que c'était un élément notable. Après tout, il s'agit d'un État souverain qui engage son armée, aussi minime soit son rôle dans le contexte actuel.

Merci encore pour vos retours et votre vigilance, cela m'aide à progresser. N'hésitez pas à me faire part de vos conseils pour l'avenir.

Bien à vous, Habib974 (discuter) 2 octobre 2024 à 00:06 (CEST)

Pas de souci @Habib974, je comprends très bien ta position et je t'ai déjà fait part de mon avis. Je pense sincèrement que tu es une bonne recrue pour WP et je pense que tu pourrais utiliser cette bonne volonté d'autre manière, mais ce n'est pas à moi de dicter tes choix de contributions, tu essaies de faire de ton mieux et c'est l'essentiel, de ttes façons tu ne perds pas ton temps puisque tu apprends bcp de choses.

Quant à l'armée libanaise, pas de souci non plus, ça m'a échappé, je suis tout cela de très près depuis 75, donc, je connais « assez bien » le pblm, je peux garantir que l'armée libanaise est juste un concept, des chiffres, voire des articles sur WP, mais ça n'existe pas. Et quand ça eu existé, c'était, la plupart du temps (avant 82) des supplétifs de l'armée israélienne au Sud Liban, donc, je serais très étonné qu'une armée qui n'existe que sur le papier entre en action contre son ancien « allié ».

Mais je reconnais humblement que je n'ai pas d'infos récentes, peut-être un miracle a-t-il créé une armée dans ce non-État, qui est parti avec la caisse n'a plus une livre pour quoi que ce soit.
Mes
Cela étant posé, c'est juste une sorte de WP:TI de ma part, donc, au sens de WP, si tu trouves des sources secondaires fiable qui disent que l'armée libanaise existe et qu'elle est entrée dans le conflit, il est normal que tu rapportes ces infos dans cet article.
Bon courage et encore merci pour ta contribution à WP.
— jeep (j33p) ॐ 2 octobre 2024 à 00:23 (CEST)

Bonjour @JMGuyon,

Je vous remercie pour vos observations, et je tiens à clarifier certains points tout en reconnaissant mes erreurs.

Concernant les chiffres du Hezbollah, je n'y suis pas l'initiateur. Les 100 000 hommes que vous mentionnez ne proviennent donc pas de moi. Mon intervention a été uniquement sur les effectifs de l'armée israélienne, pour lesquels j'ai utilisé deux sources : Al Jazeera et l'Institute for the Study of War (ISW). Vous avez raison de souligner que ces sources peuvent être problématiques pour des raisons d'affiliation, et je m'excuse sincèrement de ne pas l'avoir remarqué plus tôt. Je veillerai à faire preuve de plus de vigilance sur ce point à l'avenir.

Concernant le Hezbollah, je l'ai bien mentionné comme belligérant, mais cela ne signifie pas que je sois à l'origine de tous les ajouts concernant ses effectifs notamment En ce qui concerne l'Iran, je n'ai jamais affirmé son implication directe, justement parce qu'aucune source ne le confirme, pas même l'Iran lui-même. J'ai donc préféré m'en abstenir.

Pour l'armée libanaise, elle est effectivement présente dans le sud du Liban, et bien que je ne sois pas certain que cela en fasse un troisième belligérant à proprement parler, sa présence justifie à mes yeux sa mention dans l'article. Cela dit, je comprends qu'il peut y avoir des nuances à ce sujet, et je suis ouvert à en discuter davantage.

Encore une fois, je m'excuse pour les erreurs commises et vous remercie pour vos remarques constructives.

Cordialement, Habib974 (discuter) 2 octobre 2024 à 00:00 (CEST)

Institut pour l'étude de la guerre est tout à fait valable car être "néoconservateur et belliciste" n'est pas un critère de non acceptabilité d'une source : seule sa fiabilité l'est, or rien dans l'article pointé (Institut pour l'étude de la guerre) n'indique une non fiabilité. Artvill (discuter) 2 octobre 2024 à 10:23 (CEST)

"Son objectivité est douteuse", avec une source.--JMGuyon (discuter) 2 octobre 2024 à 11:45 (CEST)

L'objectivité est différente de la fiabilité. Artvill (discuter) 2 octobre 2024 à 12:03 (CEST)

On ne met pas dans une encyclopédie une source signalée comme manquant d'objectivité.

Par ailleurs "belliciste" implique que la source est militante, par conséquent, il faut l'accompagner d'autres sources pour s'assurer qu'elle ne donne pas une importance disproportionnée à certaines questions et n'occulte pas d'autres questions qui ne s'accordent pas avec son agenda militant.--JMGuyon (discuter) 2 octobre 2024 à 13:27 (CEST)

Donc parce qu'une source est non objective (c'est-à-dire neutre, indépendamment de ses intérêts ce qui est le cas de toutes les sources en fait), on ne doit pas l'utiliser ?! Alors virons le Figaro (trop à droite), l'Humanité (trop à gauche), Reporterre (trop écolo et carrément militant), Têtu (trop LGBT et militant)... À moins que le militantisme ne soit comme le cholestérol : il y a le bon militantisme et le mauvais ?! Artvill (discuter) 2 octobre 2024 à 13:46 (CEST)

Une chose est d'être marqué à droite ou à gauche, une autre est d'être "d'une objectivité douteuse". Clairement l'objectivité "douteuse" doit conduire à éliminer une source.

Par ailleurs, il est admis que L'Humanité, très marquée politiquement (plus que d'autres) ne peut être utilisée pour des sujets pouvant être directement affectés par le biais politique du journal, mais qu'elle pourra l'être en revanche pour d'autres sujets, par exemple la biographie d'un chanteur. Or toutes les sources secondaires pointent un biais politique de ISW très fortement marqué concernant la guerre et justement ici il s'agit de guerre.--JMGuyon (discuter) 2 octobre 2024 à 13:56 (CEST)

Malheureusement, ces arguments ne remettent pas en cause sa fiabilité et n'expliquent pas en quoi le biais belliciste serait à proscrire ici alors que les autres biais (droite, gauche, écologie militante, LGBT) ne le seraient pas. Artvill (discuter) 2 octobre 2024 à 14:23 (CEST)

C'est déjà expliqué plus haut.

Par ailleurs, c'est un think tank. Il y a eu une discussion sur Discussion Projet:Sources/Chez Manon#Un texte publié sur le site d'un think tank est-il utilisable comme source ?, que l'on peut synthétiser de la manière suivante : il faut que l'étude publiée par le think tank ait été commentée dans d'autres sources, pour s'assurer que WP:PROP est respecté, et que l'on n'est pas en train de promouvoir un type d'infos ou des POV marginaux ; les textes des think tank s'apparentant à des tribunes défendant des positionnements politiques, et de nombreux thinks tanks fonctionnant de fait comme des lobbies.--JMGuyon (discuter) 2 octobre 2024 à 16:45 (CEST)

@Artvill et @JMGuyon, le point de vue "orienté" de cette source sur ce sujet précis est il partagé par une autre source ? Si ce n'est pas le cas et que le point de vue en question est uniquement la sienne, WP:PROP nous aide à trancher. Un POV marginal ne résiste pas à WP:PROP. D'autant qu'en effet ceux qui écrivent ds tribunes pour des thinks tanks ne sont la plupart du temps pas des journalistes ni des chercheurs et par conséquent pas tenu à la déontologie et aux règles des professions de ces derniers. Le chat perché (discuter) 4 octobre 2024 à 18:09 (CEST)

Oui, le POV de cette source semble d'après la compilation de sources disponible sur Institut pour l'étude de la guerre clairement néoconservateur et belliciste mais ce n'est pas une raison pour douter de sa fiabilité. Elle peut donc être utilisée que pour sourcer les opinions des auteurs qui écrivent dedans, pour les news factuelles qu'elle donne (actu de guerre), mais effectivement pas pour illustrer un point de vue, sauf s'il est repris par d'autres sources. Artvill (discuter) 4 octobre 2024 à 18:16 (CEST)

Merci Le Chat Perché, le respect de WP:PROP avait été rappelé, effectivement, sur le Projet Sources / Manon.

De nombreuses sources sont considérées comme non neutres parce qu'elles insistent démesurément sur certaines informations et passent vite sur d'autres.

Non neutre ne signifie pas "faux", "mensonger" ; les infos fausses sont appelées fake news, ce qui relève d'un problème différent. Par conséquent, même la reprise d'informations diffusées par un think tank doit respecter WP:PROP.--JMGuyon (discuter) 4 octobre 2024 à 18:23 (CEST)

Remettre en cause une source ne doit s'appuyer que sur sa fiabilité, pas son opinion (sauf si tombant sous le coup de la loi, comme le racisme) car il n'y a pas d'opinion plus correcte que d'autres. Ici cette source était employée pour sourcer des actu de guerre, ce qui reste factuel, pas pour transformer son POV néoconservateur et belliciste en vérité générale WP car sourcée (esprit de la discussion de Chez Manon). Artvill (discuter) 4 octobre 2024 à 18:30 (CEST)

Séparer Liban et Hezbollah

Bonjour @Habib974 merci encore de votre travail. Pourriez-vous s'il vous plaît trouver le moyen, si vous en êtes d'accord, de séparer le Liban et le Hezbollah ? Car d'une part, l'armée libanaise est financée principalement par les Etats-Unis et n'a rien à voir avec l'Iran ; d'autre part, elle est inactive du fait de son sous-équipement et de son fragile équilibre interne comme expliqué dans l'article. En une année d'affrontements, elle n'a tué ni blessé personne, et n'a tiré qu'une fois, en réponse au fait que 2 de ses soldats ont été tués "par inadvertance" par des tirs israéliens (un de ces soldats libanais coopérait avec la Croix Rouge dans une mission des secourisme, l'autre se trouvait dans un poste militaire qui n'est installé là que pour la forme). JMGuyon (discuter) 5 octobre 2024 à 12:26 (CEST)

Après tout mes messages relatifs à la non-existence (réelle / tangible) de « l'armée libanaise » et également pour les raisons évoquées ci-dessus par @JMGuyon, je ne peux que m'y associer.

Ce sont presque deux forces opposées, sur le fond, même s'il n'est pas politiquement correct d'écrire de telles phrases. — jeep (j33p) ॐ 5 octobre 2024 à 12:35 (CEST)

Bonjour @JMGuyon et @J33p, pas de soucis ! Je m'en occupe plus tard dans la journée ! Habib974 (discuter) 5 octobre 2024 à 15:35 (CEST)

Merci @Habib974, c'est beaucoup mieux !--JMGuyon (discuter) 5 octobre 2024 à 22:55 (CEST)

Hamas au côté du Hezbollah ?

Bonsoir @JMGuyon et @J33p,

Petite question, dans une source de AP News, il est dit que deux commandants du Hamas ont été tués par Israël, devons-nous créer une section nouvelle pour eux ? Les rajoutés avec le Hezbollah ? Ou ne pas les mentionnés du tout.

Merci pour votre réponse :) Habib974 (discuter) 5 octobre 2024 à 22:35 (CEST)

Voici la source : A Hamas official is killed in an Israeli strike on a refugee camp | AP News

@JMGuyon @J33p Habib974 (discuter) 5 octobre 2024 à 22:35 (CEST)

Bonjour, d'une part c'est sans rapport avec l'invasion du Liban, d'autant plus que cela se passe au nord du Liban donc très loin de la frontière israélo-libanaise ; d'autre part, la source ne dit pas que les membres du Hamas tués étaient engagés dans le conflit, ni qu'ils étaient aux côtés du Hezbollah (c'est possible, probable, mais la source ne le dit pas). Enfin, en bonne méthode, il faut une source qui liste les parties impliquées, et non une déduction personnelle à partir d'un avis de décès de 2 personnes (si engagement il y a eu, 2 combattants, ce n'est guère significatif). Cordialement--JMGuyon (discuter) 5 octobre 2024 à 22:53 (CEST)

Très bien ! Merci beaucoup pour ta réponse très clair ! Bonne soirée à toi :) Habib974 (discuter) 5 octobre 2024 à 23:12 (CEST)

Pas mieux que JMG, même bcp moins, les sources ce n'est pas mon point fort.

Et je répète ce que je te disais hier suR ta PdDU : WP:NOTNEWS, je ne sais pas ce qu'en pense @JMG... faire le compte de chaque mort en temps réel n'est pas le fonctionnement de WP, ÀMHA. — jeep (j33p) ॐ 5 octobre 2024 à 23:12 (CEST)

Bonjour, oui je suis d'accord que Wp est une synthèse et qu'on n'a pas à faire le compte de chaque mort. Je l'ai fait une fois j33p parce que vous aviez mis un refnec sur les soldats libanais, et c'est vrai qu'une foule de sources en a parlé. On verra s'il faut garder, pour le moment il y a très peu de contenu de toute façon.--JMGuyon (discuter) 5 octobre 2024 à 23:24 (CEST)

Oui, bonjour @JMG, pardon.

Ça marche (tu peux me tutoyer, pas de souci). — jeep (j33p) ॐ 5 octobre 2024 à 23:33 (CEST)

Dans le même esprit je ne suis pas favorable à ce qu'on indique dans l'infobox chaque commandant qui tombe dans l'un et l'autre camp.

Pour une autre raison je suis défavorable au fait d'indiquer le nombre de morts "selon le Hezbollah" et "selon Israël". Une encyclopédie s'écrit avec des source indépendantes, surtout quand on parle d'une guerre où les enjeux sont vitaux, la tentation de gonfler l'importance de certains faits et d'en occulter d'autres est plus forte encore qu'à l'ordinaire.

J'en profite pour dire que X n'est pas une source pour Wikipédia, que Anadolou Agency (AA), Al Jazeera sont proches du camp du Hezbollah, Gulf News n'a aucune notoriété, et que certaines médias israéliens comme Times of Israel, sont proches de la politique du gouvernement (Times of Israel est financé par un donateur des colonies). Toutes ces "sources " sont dans l'article.--JMGuyon (discuter) 6 octobre 2024 à 17:49 (CEST)

Ben... je suis 100% OK avec la totalité de ce que je lis ci-dessus.

Rien contre le retrait de « ces sources », bien au contraire. — jeep (j33p) ॐ 6 octobre 2024 à 19:33 (CEST)

Bonsoir @JMGuyon @J33p,

Pas de soucis, reconfirmez-moi tout ça et je m'en occupe.

D'ailleurs, quelles sources indépendantes me conseillez-vous ? AP News en fait-t-il partie ? Comment reconnaitre une source indépendante ? Merci et désolé pour le temps que je vous prends :) Habib974 (discuter) 6 octobre 2024 à 23:33 (CEST)

Bonjour @Habib974 merci de votre compréhension.

Concernant l'indépendance des sources, ou leur qualité, leur fiabilité : Il faut faire une petite recherche dans la page Wikipédia du média, ou en ligne, pour savoir si la source soutient des belligérants, ou non. Par exemple Anadolu Agency (AA) est une agence du gouvernement turc Erdogan, qui soutient le Hamas et le Hezbollah. EN revanche, l'Orient le Jour est présentée comme un media indépendant par ABC NEws (Australie) https://www.abc.net.au/news/2024-09-30/hezbollah-boss-hassan-nasrallah-death-parks-mixed-reaction/104407720 : "The independent, French-language daily L'Orient-Le Jour". Gulf News n'a pas de notoriété parce la recherche en ligne n'apporte quasiment rien. Lire Times of Israel pour avoir des infos sur son fondateur, ou The Jerusalem Post#Critiques. X / Twitter n'est pas accepté dans Wikipédia. Bien cordialement---JMGuyon (discuter) 6 octobre 2024 à 23:59 (CEST)

D'accord, je comprends beaucoup mieux, merci @JMGuyon :)

Donc AP News, Reuters, Agence France-Presse, BBC News, Médiapart etc.

Par-contre Foreign Policy ou LeMonde sont à éviter pour leurs partis pris pour certains candidats à des candidats durant des élections ?

C'est bien ça ? Merci encore de votre temps accordé ! :) Habib974 (discuter) 7 octobre 2024 à 00:30 (CEST)

@JMGuyon

Donc AP News, Reuters, Agence France-Presse, BBC News, Médiapart etc. sont fiable et utilisable*

Habib974 (discuter) 7 octobre 2024 à 00:30 (CEST)

Bonjour @Habib974, oui tout à fait.

Une exception cependant : quand ces sources citent le Hezbollah ou l'armée israélienne, sans avoir pu vérifier leurs allégations, et sans reprendre à leur compte les proclamations des belligérants alors Wikipédia ne doit pas les reproduire. Parce qu'autrement il suffit qu'une personnalité dise n'importe quelle énormité, par exemple "le régime de Vichy a sauvé les juifs" (alors que c'est tout le contraire), pour que Wikipédia amplifie le buzz ; ce n'est pas possible.--JMGuyon (discuter) 7 octobre 2024 à 00:40 (CEST)

P.S. : Le Monde et Foreign Policy concernant les élections présidentielles : c'est un autre débat. Je ne crois pas que le Monde soit financé par un parti politique, ou qu'il entretienne des relations privilégiées avec un parti politique. Je ne connais pas Foreign P. --JMGuyon (discuter) 7 octobre 2024 à 00:43 (CEST)

Bonsoir @JMGuyon,

Je comprends mieux la méthodologie désormais mais du coup, étant donné que l'opération est en cours, c'est très difficile de confirmer tel ou tel nombre de morts étant donné qu'aucune enquêtes n'a était faite par un organisme indépendant ?

Dans ce cas, devons-nous donner les versions des belligérants ou ne rien mettre ?

Merci encore de votre temps et de vos explications :) Habib974 (discuter) 7 octobre 2024 à 01:19 (CEST)

Bonjour, pour le nombre de morts :

• Concernant les morts libanais en général, civils et combattants compris, une source indépendante, Libération, présente le ministère libanais de la Santé comme indépendant (non inféodé au Hezbollah), donc méthodologiquement c'est correct.
• Pour cette page précisément, c'est plus délicat, surtout en ce qui concerne les chiffres fournis par le Hezbollah (voir L'Orient le Jour qui se pose des questions, mais je n'ai pas la réponse car pas d'accès intégral à la source), et en ce qui concerne aussi les déclarations de Tsahal qui décompte les morts ennemis. Sur ce dernier point, la rigueur méthodologique de Tsahal a été questionnée en mars 2024 sur les morts du Hamas (pas trouvé de source spécifiquement sur les morts du Hezbollah). La BBC a enquêté sur le décompte des morts du Hamas par Israël ; en résumé, on ne sait pas comment procède Tsahal et sur quoi se fondent ses chiffres. Des spécialistes interrogés disent que Tsahal a une conception très "large" de ce qu'est un combattant du Hamas et inclut en réalité des non-combattants.

Pour les chiffres de soldats israéliens tués annoncés par l'armée israélienne, vérification faite, les médias relaient tous le chiffre de l'armée. Donc soit on traite l'affaire comme pour le hezbollah, soit on relaie quand même les chiffres ; ayant suivi de près les décomptes de morts dans la guerre Israël-Hamas, j'aurais tendance à opter pour le 2ème choix, car aucune source secondaire à ma connaissance n'a remis en cause la fiabilité de ces décomptes-là. Voir si d'autres ont un avis contraire.--JMGuyon (discuter) 7 octobre 2024 à 10:33 (CEST)

Bonjour @JMGuyon,

D'accord, je comprends mieux :

• les chiffres du ministère libanais de la Santé sont fiables.
• Ceux du Hezbollah ne sont pas fiables.
• Ceux de Israël sont à prendre aussi avec des pincettes.

Comme dit dans votre message, le meilleure est de laisser les bilans dans l'infobox des deux belligérants tout en précisément bien qui l'affirme et surtout bien changer les références (Time of Israël, The Jerusalem Post etc.) par des plus fiables (AP News, Reuters, Agence France-Presse, BBC News, Médiapart etc.).

Est-ce bien ça ?

Merci. Habib974 (discuter) 7 octobre 2024 à 16:51 (CEST)

Bonjour, pour les chiffres d'Israël, il faut distinguer 2 séries de chiffres : quand Israël compte les morts dans les rangs ennemis, [d'après la BBC rien n'est certain. En revanche, quand l'armée israélienne compte ses propres morts, les sources secondaires ne mettent pas en cause la fiabilité des chiffres ; sauf preuve du contraire.

Quand aux bilans de l'infobox je ne crois pas avoir dit qu'il fallait les laisser en indiquant "selon qui". Cf. plus haut "Pour une autre raison je suis défavorable au fait d'indiquer le nombre de morts "selon le Hezbollah" et "selon Israël". Une encyclopédie s'écrit avec des source indépendantes". Je suis donc pour le retrait des bilans humains de l'infobox dans cet article en particulier ; le cas embarrassant étant celui du Hezbollah ; on ne peut pas laisser les chiffres pour un camp et pas pour l'autre.

Voilà ce qui se passe quand on crée des articles sur l'actualité... Cordialement--JMGuyon (discuter) 7 octobre 2024 à 17:08 (CEST)

C'est noté ! Merci de vos explications ! Je m'occupe de régler tout ça ! Habib974 (discuter) 7 octobre 2024 à 17:14 (CEST)

Bonsoir Habib974, je dirais même plus : « Voilà ce qui se passe quand on crée des articles sur l'actualité... » !

— jeep (j33p) ॐ 7 octobre 2024 à 18:13 (CEST)

Ponctuation ds les refs + dernière source

Salut @JMGuyon, je vois qu'il n'y a pas que notre ami Habib qui les oublie, mais toi, tu es moins excusable, dû à tes heures de vol ici.
D'autre part, justement cette dernière ref (ds laquelle j'ai dû ajouter la ponctuation, hihi), The Guardian, le titre n'indique qu'une campagne de bombardements sur 120 sites libanais et, si je lis (en diagonale), je ne trouve pas de trace du fait que « trois divisions de l'armée israélienne sont désormais impliqués dans les combats », c'est moi ou tu t'as gouré de lien ? — jeep (j33p) ॐ 7 octobre 2024 à 20:46 (CEST)

Bonjour @j33p Arf :/... heureusement que tu as l'oeil, j'ai ouvert 2 articles du Guardian en même temps, et mes pinceaux se sont emmêlés. La citation exacte est la suivante : "Au Liban, où Israël a affirmé que son opération terrestre d'une semaine devait être « limitée » et « ciblée », des éléments de trois divisions sont désormais impliqués dans les combats, après que l'armée israélienne a déclaré dans un communiqué que sa La 91e division avait rejoint l'incursion terrestre dans la nuit. Des images de vision nocturne diffusées lundi ont montré une colonne d'infanterie entrant au Liban avec de lourds sacs à dos et des matelas de couchage, suggérant qu'il s'agissait de plus qu'un court raid." https://www-theguardian-com.translate.goog/world/2024/oct/07/israeli-troop-reinforcements-cast-doubt-over-limited-lebanon-invasion?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=sc. Sinon la wikif n'est pas mon fort du tout. Je suppose que tu veux dire par ponctualtion, un point à la fin de la phrase, oui j'essaierai d'y penser.--JMGuyon (discuter) 7 octobre 2024 à 21:47 (CEST)

NAAAaaaaaaannnn !

Je veux dire : la ponctuation dans la référence @JMGuyon !

Ce qui fait qu'en bas d'article, ds les refs, il y a [normalement] un point après chacune d'entre elles.

Toi, tes refs se terminent par : «  [...] blahh}}</ref>. », elles devraient se terminer ainsi :

«  [...] blahh}}.</ref>. »

Oilà.

Mes

P.S. : OK pour la source (Guardian), merci de ta modif' — jeep (j33p) ॐ 7 octobre 2024 à 21:59 (CEST)

Aaaaaaaah... Quand j' disais que la wikif n'est pas mon fort, j'ai dû relire plusieurs fois pour comprendre.

Le problème est que les refs sont formatées automatiquement sans ponctuation Ça fait mauvais élève qui traîne les pieds, paresse quand tu nous tiens...--JMGuyon (discuter) 7 octobre 2024 à 22:43 (CEST)

Nan, nan, ça fait « mec qu'est pô wikif' », c'est tout, pas de souci, moi je suis plutôt côté « mec qu'est pô sources » (j'ai encore bcp de mal à saisir à quel moment quelle source sera OK ou ne sera pas), chancun son truc.

Si au moins je me suis fait comprendre, c'est déjà ça.

Vu que tu es loin d'être le seul à omettre ces ponctuations et que tu n'es pas non plus seul à contribuer à cette page, je repasse derrière de ttes façons (je viens encore d'en ajouter 3, alors que j'avais déjà fait un passage avant-hier), pas de souci.

C'était juste histoire de te faire apprendre / comprendre rapidement un truc (comme pour Habib, il y a eu droit aussi), si tu n'as, malgré cela, pas le réflexe, ben c'est la vie. Il est plus essentiel que tu nous trouve de bonnes sources.
En fait, le vrai problème, c'est... l'Éditeur Visuel, si tu contribuais en wikicode, tu ne ferais pas ces erreurs (pareil pour les "nowiki" dans les articles, que j'ai dû virer, c'est lui le responsable). — jeep (j33p) ॐ 7 octobre 2024 à 22:49 (CEST)

Demande d'avis sur une reformulation de l'introduction.

Bonsoir @JMGuyon et @J33p,
Je me permets d'encore vous contacter pour savoir si une reformulation de l'introduction que j'ai faite est acceptable, la voici :

L’invasion israélienne du Liban a débuté au Sud-Liban, situé dans l'actuel Liban, au sud du Liban et a débuté le 1^er octobre 2024. Elle oppose l'armée Israélienne à celle du Hezbollah libanais.

Cette invasion par Israël se traduis par des opérations terrestres présentées comme « limitées » mais qui donnent lieu à de violents combats avec le Hezbollah libanais.

Les Casques bleus de la mission de la Finul (ONU) interrompent leurs patrouilles en raison de l'intensité des combats, restant en position sans pouvoir accomplir leurs missions.

Cette opération terrestre israélienne se produit 18 ans après le conflit israélo-libanais de 2006 ; lors de cette précédente guerre, Israël avait bombardé puis envahi une partie du pays, avant de se retirer au bout de 33 jours.

Selon Israël, l'invasion vise à éradiquer les forces et les infrastructures du Hezbollah qui pourraient constituer une menace pour les communautés civiles du nord d'Israël.

Habib974 (discuter) 7 octobre 2024 à 21:05 (CEST)

J'ai d'abord préféré la faire dans un brouillon avec de la mettre directement dans l'article. Habib974 (discuter) 7 octobre 2024 à 21:05 (CEST)

Beeen... il y a plein de fautes d'orthographe et les références sont prohibées (ou déconseillées, je ne sais plus) dans le RI.

Quant aux redondances du genre « L’invasion israélienne du Liban a débuté au Sud-Liban, situé dans l'actuel Liban, au sud du Liban » : Non !

On se contentera de « L’invasion israélienne du Liban a débuté au Sud-Liban » personne n'ignore que le Sud -iban se trouve au Liban et également... au sud du Liban et... pour celles qui ne le savent pas, il y a le LI.

Pareil pour le « Hezbollah libanais » (2 fois, en plus), tu en connais un autre ???

Mais bon, je n'ai pas envie de tout reprendre ici, si c'est juste pour expliquer que, comme je l'avais dit, il y aurait les bottes israéliennes sur le sol libanais, je pense qu'il n'y a pas besoin de toutes ces lourdeurs. Tu ajoutes simplement qu'il s'agit maintenant d'une incursion et ça suffit.

Voyons ce qu'en dit @JMGuyon. — jeep (j33p) ॐ 7 octobre 2024 à 21:18 (CEST)

Super merci !

PS : Oui, il existe le Hezbollah syrie et le Hezbollah irakien. Habib974 (discuter) 7 octobre 2024 à 21:21 (CEST)

Auké, au temps pour moi !

[On ne me dit jamais rien à moi, pfffff...]
Voir plus bas. — jeep (j33p) ॐ 7 octobre 2024 à 21:23 (CEST)

Je re-viens ici (j'avais oublié de te notif', aussi pour l'autre post sur les références ds les posts) @Habib974, même si j'avais oublié ces deux Hezbollah, ce ne sont pas d'autres Hezbollah, juste des branches du seul Hezbollah : le Hezbollah libanais.

En conséquence, je maintiens que, quand on veut parler du Hezbollah au Liban, préciser « libanais » est une redondance. Il n'y a qu'un « Hezbollah », le reste ce sont des « émanations ».

En revanche, si tu voulais parler des branches irakienne ou syrienne, le qualificatif deviendrait indispensable.
Et je pense qu'on ne devrait pas parler de « Hezbollah d'Irak » ou « de Syrie », mais de « branche irakienne du Hezbollah » (sous-entendu : « branche irakienne du Hezbollah libanais »). — jeep (j33p) ॐ 7 octobre 2024 à 21:29 (CEST)

Bon, je me réponds pour amender légèrement mon post ci-dessus parce qu'en fait c'est valable pour la branche syrienne, mais moins pour les Kataeb Hezbollah (Irak) qui est un groupe à part entière (bien qu'armé par le Hezbollah « maison mère ») et « patronné » par l'Iran, ce n'est pas, à proprement parler, une branche irakienne du Hezbollah. Du coup, la précision « libanais » ou « du Liban » n'est peut-être pas inutile, même si je continue de penser que si l'on écrit « Hezbollah », c'est forcément le libanais et pour les autres il vaudrait mieux préciser. Mais bon... des subtilités tout ça, comme il y a peu de risques qu'au Liban le seul groupe présent et combattant Israël soit les Kataeb Hezbollah ou la branche syrienne, on peut quand même admettre que si l'on n'ajoute pas de qualificatif, c'est bien du Hezb' libanais dont on parle.
<mode mauvaise foi>
Juste pour dire que j'avais raison mais que tu n'avais pas tort @Habib974.
</mode mauvaise foi>
— jeep (j33p) ॐ 8 octobre 2024 à 01:10 (CEST)

Ah ! J'ai oublié, regarde ma dernière modif' sur cette PdD, quand tu ajoutes des références ds un post et que tu n'ajoutes pas le modèle {{références}} à la fin de ce post, tes refs restent collées en bas de page, peu importe que 10 autres posts et, surtout, 5 autres ss-sections se créent ds l'intervalle et on n'y comprends plus rien.

Donc ;

• soit pas de référence ds un post
• soit le modèle à la fin du post

— jeep (j33p) ॐ 7 octobre 2024 à 21:21 (CEST)

Bonjour,

je suis d'accord sur le fait que le début du RI est trop succinct, et qu'il y manque quelques infos. Je propose :

L’invasion israélienne du Liban dès le 1er octobre 2024 est une offensive terrestre dans le Sud-Liban qui s'inscrit dans le contexte du conflit entre Israël et le Hezbollah de 2023-2024 et plus largement dans celui de la guerre Israël-Hamas qui a commencé en octobre 2023. Elle succède à un an d'affrontements frontaliers limités avec le Hezbollah, et à une semaine de bombardements massifs menés par l'aviation israélienne dans plusieurs régions du Liban. Les raids aériens se poursuivent durant l'invasion. Les Casques bleus de la mission de la Finul (ONU), présents depuis 1978 (? à vérifier), restent en position sans pouvoir toutefois accomplir leurs missions en raison de l'intensité des combats entre Tshahal et la milice chiite libanaise.

Cette opération terrestre israélienne se produit 18 ans après le conflit israélo-libanais de 2006 ; lors de cette précédente guerre, Israël avait bombardé puis envahi une partie du pays, avant de se retirer au bout de 33 jours.

Selon Israël, l'invasion vise à éradiquer les forces et les infrastructures du Hezbollah qui pourraient constituer une menace pour les communautés civiles du nord d'Israël. Pour sa part, le Hezbollah, groupe armé soutenu par l'Iran, affirme viser le nord d'Israël par solidarité avec le Hamas et dans le but de contraindre Israël à conclure un cessez-le feu à Gaza.

C'est une piste perfectible évidemment.

« Guerre au Proche-Orient : en 2006, l'armée israélienne affrontait déjà le Hezbollah dans le sud du Liban », sur Franceinfo, 1^er octobre 2024 (consulté le 1^er octobre 2024).

(en) « Why Did Israel Send Troops Into Lebanon? », sur The New York Times, 1^er octobre 2024 (consulté le 2 octobre 2024).

--JMGuyon (discuter) 7 octobre 2024 à 22:47 (CEST)

Bonsoir @JMGuyon,

C'est une bonne version, je me permetterai juste de modifier certaines choses :

L’invasion israélienne du Liban en 2024 est une offensive terrestre dans le Sud-Liban qui s'inscrit dans le contexte du conflit entre Israël et le Hezbollah de 2023-2024 et plus largement dans celui de la guerre Israël-Hamas qui a commencé en octobre 2023. Elle débute le le 1er Octobre et succède à un an d'affrontements frontaliers limités avec le Hezbollah, et à une semaine de Bombardements israéliens au Liban dans plusieurs régions du Liban ; les raids aériens se poursuivent durant l'invasion.

Les Casques bleus de la mission de la Finul (ONU), présents depuis 1978 (? à vérifier), restent en position sans pouvoir toutefois accomplir leurs missions en raison de l'intensité des combats entre Tshahal et la milice chiite libanaise. Habib974 (discuter) 7 octobre 2024 à 23:06 (CEST)

Bonsoir @J33p,

Tu m'excseras de répondre de cette manière mais je n'arrive pas à répondre sous ta réponse...

D'accord ! Pas de soucis ! Merci pour la précision ! C'est noté désormais ! Merci ! :) Habib974 (discuter) 7 octobre 2024 à 23:08 (CEST)

@J33p

Et c'est noté de même pour les références dans la page discussion ! Merci encore ! :) Habib974 (discuter) 7 octobre 2024 à 23:09 (CEST)

Mouais, je suis plutôt pour les RIs légers mais il faut aussi qu'il constitue un résumé de l'article, donc, pourquoi pas ?
Pour la FINUL (pas « Finul » j'ai déjà rectifié le RI actuel), non, pour cette position (Sud-Liban, sur la frontière, quoi), les infos donnent 2006, sinon, la date du début de sa présence au Liban en général est bien 1978, donc : « 2006 » est préférable (à vérifier, j'écris ça de mémoire).
Au pire, je rectifierai ce qui me parait « no good », le cas échéant.
Ahem... je te signale que j'ai dû faire avec ton post ce que j'ai fait pour Habib (voir plus haut « Hamas au côté du Hezbollah ? » où j'explique le problème des références dans les posts), il semblerait que tu ne lises pas tous les posts de cette PdD.
— jeep (j33p) ॐ 7 octobre 2024 à 23:08 (CEST)

Bonsoir @J33p,

Que pensez-vous de cette modification :

L'invasion israélienne du Liban en 2024 est une opération terrestre menée dans le Sud-Liban dans le cadre du conflit entre Israël et le Hezbollah, qui s'étend de 2023 à 2024. Cette offensive s'inscrit également dans le contexte plus large de la guerre Israël-Hamas, déclenchée en octobre 2023. L'invasion débute le 1er octobre 2024, après une année d'affrontements frontaliers sporadiques avec le Hezbollah et une semaine de bombardements israéliens sur plusieurs régions du Liban. Ces frappes aériennes continuent pendant l'invasion.

Les Casques bleus de la FINUL, présents dans le Sud-Liban depuis 2006, sont restés en position mais n'ont pu accomplir leurs missions en raison de l'intensité des combats entre Tsahal et la milice chiite libanaise. Habib974 (discuter) 7 octobre 2024 à 23:15 (CEST)

Ah ben c'est pas mal du tout, moi ça me convient, juste eu la flemme de vérifier ce qui pourrait manquer de la version JMG, mais, comme je l'ai dit, je préfère un RI pas trop gros, vu que l'article n'en est qu'à son début (je le crains), il va encore grossir, donc, vaut mieux y aller mollo.

JMG verra s'il voit qq chose d'important (selon lui) que tu aurais oublié.

Sinon, ça va pour ces qq fois, mais on ne va pas pouvoir écrire à trois mains l'article en PdD, il va falloir trouver une autre solution, soit chacun son brouillon, soit on va tous ajouter nos propositions sur ton brouillon @Habib974, parce qu'à ce train, ça va devenir ingérable, il va falloir faire une bte déroulante pour chaque ss-section afin que l'article reste parcourable (hmmm... c'est moche, ce mot).

Et as-tu bien vérifié la date de 2006 ? Sinon, on n'est pas obligé d'en mettre une. — jeep (j33p) ॐ 7 octobre 2024 à 23:22 (CEST)

Hahaha ! Oui effectivement ! Ça va faire beaucoup de pages !

Voici mon brouillon si besoin : Utilisateur:Habib974/Brouillon/Invasion israélienne du Liban en 2024 Habib974 (discuter) 8 octobre 2024 à 01:33 (CEST)

Oui, voilà @Habib974, c'est l'idée, on pose les propositions sur ton brouillon et on en cause ici, j'ai corrigé ton brouillon, mais, je ne comprends pas pourquoi tu as repris le premier, alors que tu l'avais déjà corrigé (la version ci-dessus de 23:15) ???

D'autant que je ne crois pas que cela tienne compte des propositions de JMG plus bas (23:48).

Mais sinon, c'est le principe, on utilisera ton brouillon pour faire avancer le texte et on mène les discussions ici.

Attendre l'avis de @JMGuyon... — jeep (j33p) ॐ 8 octobre 2024 à 01:51 (CEST)

Bonjour @j33p mes excuses pour la mise en force des refs dans mon message (si c'est de cela que tu veux parler). Je lis tous les posts, mais j'ai une forme d'idiotie concernant la mise en forme, il y a des choses que je ne vois pas même en me concentrant dessus :/

Sinon pour le texte : Ok pour découper davantage les phrases.

• "Offensive" me paraît plus fidèle à ce que l'on trouve dans le langage de l'ONU, qui est après tout l'institution garante du droit international : cf. section "Réactions internationales" : « Plusieurs États et plusieurs organes de l’ONU ont mis en garde contre l’impact de l'offensive terrestre israélienne [...] », selon CNN ; la Force intérimaire des Nations Unies au Liban déclare que « tout passage au Liban est une «violation de la souveraineté et de l’intégrité territoriale». Ce n'est pas une opération ordinaire qui s'inscrirait dans le respect du droit de la guerre. Voir aussi la section sourcée "Terminologie".
• Les bombardements "massifs" : ils sont d'une intensité exceptionnelle dans l'histoire de l'armée israélienne pour certains d'entre eux, notamment les 23 et 24 sept (568 morts), le 27 (visant Nasrallah, au moins 300 morts), et le 3 octobre (visant Hachem Safieddine), cf.RI sourcé : "Le New York Times souligne le fait que « les experts militaires ont qualifié cette campagne israélienne de bombardements de l’une des plus violentes de l’histoire de l’armée israélienne », et le Washington Post, que les frappes israéliennes au Liban sont parmi les plus meurtrières depuis des décennies".
• Le rappel de la précédente invasion de 2006 (au minimum) est constant dans de nombreuses sources, par exemple 1)https://www.ledevoir.com/monde/moyen-orient/820924/retour-historique-cinquante-ans-interventions-israeliennes-liban ; 2)https://information.tv5monde.com/international/entre-israel-et-le-liban-cinq-decennies-de-guerres-doffensives-ou-doccupations ; 3)https://www.rts.ch/info/monde/2024/article/entre-le-liban-et-israel-des-decennies-d-occupation-d-offensives-et-d-affrontements-28644743.html ; 4)https://www.europe1.fr/international/israel-et-le-hezbollah-des-decennies-de-conflit-acharne-4270183 etc.
• Les motivations des parties en conflit : c'est important à mon avis pour comprendre ce qui se passe.--JMGuyon (discuter) 7 octobre 2024 à 23:48 (CEST)

Pour te (@JMGuyon) répondre sur les refs [puisque tu as visiblement la flemme d'aller voir le post où j'explique tout ça à Habib, je le colle ici] dans les posts (pas celles de l'article, ici c'est un autre pblm) :

« quand tu ajoutes des références ds un post et que tu n'ajoutes pas le modèle {{références}} à la fin de ce post, tes refs restent collées en bas de page, peu importe que 10 autres posts et, surtout, 5 autres ss-sections se créent ds l'intervalle et on n'y comprends plus rien.
Donc :
* soit pas de référence ds un post
* soit le modèle à la fin du post »

[mais tout ça, avec l'Éditeur visuel... évidemment... pas facile (voire : pô possible) ]

Depuis que j'ai ajouté ce modèle en fin du post d'Habib et, ensuite, du tien, les refs des sources que vous aviez incluses ds vos posts sont bien restées dans ces posts, sinon, elle seraient toutes entassées en bas de cette PdD, sans qu'on n'y puisse plus rien comprendre.

[WIKICODE VAINCRA !]

Oi-là — jeep (j33p) ॐ 8 octobre 2024 à 00:04 (CEST)

Super, là j'ai compris, et c'est utile, parce que j'utilise souvent des ref en pdd, merci j33p !

J'avais bien lu ton message adressé à Habib974 mais rien pigé  :/--JMGuyon (discuter) 8 octobre 2024 à 00:12 (CEST)

Désolé, si tu avais bien lu le message à H., j'ai dû mal m'expliquer, c'est vrai que là j'en ai fait un pwal plus, donc, je retire mon insinuation injuste !

Sinon : tu n'imagines pas le nbre de pcW qui font comme toi, presque toutes, je fais ça régulièrement en fait (heureusement que ce n'est pas si souvent que les gens mettent des refs ds leur post).

J'ai découvert ce « truc » par hasard, en testant ; parce que ça m'énervait de passer une demie-heure à chercher à quel post de la PdD étaient liés les refs qui se trouvaient tout en bas de la page.

Bien content que cela te soit utile, c'est cool de ne pas se décarcasser pour queud'. — jeep (j33p) ॐ 8 octobre 2024 à 00:19 (CEST)

Bonjour à tous ! Voici mon grain de sel :

• Sud-Liban → Liban du Sud (formulation correcte en fr),
• "infrastructures du Hezbollah qui pourraient constituer une menace pour les communautés civiles" → qui constituent tout court.

Cordialement à tous. Artvill (discuter) 8 octobre 2024 à 14:50 (CEST)

Bonjour @Artvill, pour la conjugaison de « constituer », je suis OK, le conditionnel est dispensable, en effet.

En revanche, pour « Liban-Sud », c'est la dénomination la plus utilisée dans les sources, donc, je ne sais pas ce qu'en pense @JMGuyon, perso, je suis le premier à alléger les LIs avec une cible ressemblante ou excatement telle que le texte, mais là, je préfèrais laisser tel que les sources l'utilisent ; à voir...

je vois que vous avez déjà modifié le verbe... à quoi sert de venir en PdD apporter « votre grain de sel » si ce n'est pas pour en discuter, mais modifier unilatéralement, j'annule votre modification par respect pour les autres pcW qui se donnent du mal pour trouver des consensus sur son contenu.

Vous êtes donc prié d'attendre un consensus ici sur vos propositions avant de procéder aux modifs, merci. — jeep (j33p) ॐ 8 octobre 2024 à 15:11 (CEST)

En fait "Sud-Liban" est le calque de l'anglais, d'où son usage en fr (par traduction rapide). Comme l'article est correctement intitulé (donc que les sources de qualité utilisent encore la formule française "Liban du Sud"), on doit l'utiliser. Quant au conditionnel, je l'avais déjà enlevé car je doute qu'il soit contesté, mais on peut attendre la fin de la discussion. Personnellement, le RI proposé ici me convient et on peut déjà le recopier dans le main (tout le monde semble être d'accord sur ses grandes lignes), s'il y a des modifs, ce ne peut être qu'à la marge (c'est aussi la vie d'une page). Cordialement. Artvill (discuter) 8 octobre 2024 à 15:21 (CEST)

OK, merci de ta réponse @Artvill, quant au consensus sur le RI, il a été re-modifié après, d'autre part nous n'avaons pas l'avis de @JMGuyon sur les modifs qu'il avait proposéees à Habib et qui, je crois ne figurent pas dans la dernière mouture (ds le brouillon, « chez » Habibb), il est donc urgent d'attendre, àmha. — jeep (j33p) ॐ 8 octobre 2024 à 15:25 (CEST)

Bonjour @Habib974 merci pour votre recherche de la date pour la FINUL, et votre suggestion de compléter le RI. Je ne sais pas si vous avez vu les 4 sources que j'ai apportées pour justifier le fait de rappeler l'invasion de 2006. C'est le message du 7 octobre 23h48. Quant aux objectifs des deux camps, je pense qu'ils ont aussi leur intérêt. De toute façon il faudra bien en parler quelque part - dans le RI ou ailleurs. Cordialement---JMGuyon (discuter) 8 octobre 2024 à 23:25 (CEST)

Pfff... @JMGuyon : quand tu poses un bandeau « en cours », ça serait cool de, toi aussi, le respecter (voire de le reposer), parce que moi je l'ai respecté, j'ai fait un gros boulot de wikif', corrections, etc. et... ben t'as re-modifié entre temps, donc, comme je me suis quand même cogné un beau boulot, je vais revenir à la version où tu avais laissé et tu rajouteras à nouveau des dernières modifs en sus. — jeep (j33p) ॐ 8 octobre 2024 à 23:34 (CEST)

Mes excuses ; je n'ai pas compris ce que j'ai fait et que je n'aurais pas dût faire, ce n'était pas intentionnel. Bon, il faut que je dorme. Bonne soirée--JMGuyon (discuter) 8 octobre 2024 à 23:39 (CEST)

Ben c'est simple @JMGuyon : tu as apposé un bandeau « en cours » pour que personne ne vienne en conflit d'édition ; j'ai donc attendu patiemment que tu aies terminé (ton retrait du bandeau à 23:14) et je me suis mis aux modifications à faire (j'aurais dû remettre le bandeau, mais de ttes façons, je l'ai mis après et tu as quand mm modifié, donc ça ne sert à rien), sauf que quand j'ai voulu publier mes modifs : NON ! pas possible parce que, pendant ce temps, alors que tu avais retiré ton bandeau (donc : terminé), tu as refait au moins 3 ou 4 modifs, donc mon boulot : poubelle ou galère.

Voilà, tu as compris, maintenant ?

C'est bien de mettre un bandeau, mais, une fois enlevé, on arrête les modifs OU : on le re-pose ! Et quand un collègue en pose un, on est gentil de le respecter, pfff... (un pwal pénible, mais ça arrive, wikilove quand même).
— jeep (j33p) ॐ 8 octobre 2024 à 23:45 (CEST)

Voilà, c'est fini, tu peux recoller tes modifs depuis celle de 23:16, en respectant les miennes, cela va de soi, merci.

Bonne nuit à toi. — jeep (j33p) ॐ 8 octobre 2024 à 23:50 (CEST)

Bonjour @j33p tout d'abord merci pour le travail de wikif.

Hier en venant ici ma première intention était de répondre à propos de Su-L / L du S, mais le passage avait disparu, et vous m'avez parlé du bandeau donc j'ai oublié. Les sources disent "le Sud-Liban" ou "le sud du Liban" mais je n'en ferais pas une maladie si c'est une autre formulation. En revanche le conditionnel ou l'indicatif ("constituer des menaces") restent à discuter car on peut se demander s'il faut reprendre des éléments de langage d'un belligérant.

Sinon le bandeau : j'ai cru que c'était mon propre bandeau que j'avais oublié d'enlever ! Je me suis dit "tiens, je croyais pourtant l'avoir retiré". Cordialement--JMGuyon (discuter) 9 octobre 2024 à 07:38 (CEST)

De rien @JMGuyon et mes excuses pour mon ton d'hier (à mon corps défendant, voir tout mon boulot impubliable à cause de cette histoire de bandeau m'avait énervé) soir, moi aussi je fatigue.

Ah ? Le passage a disparu ? Me souviens plus, ce n'est pas moi, @Habib974 peut-être ?

Heuh... je viens de chercher, je ne vois pas de quelle « disparition » tu parles ? Si c'est du RI ou de l'infobox, ça n'a jamais disparu, si tu me retrouves le diff, je veux bien.

Donc on dit qu'on s'en fpou tous les deux (moi aussi je préfère « Sud-Liban », pour la même raison) ou on décide que ce qont les sources qui comptent ? Qu'en pense @Habib974 (si on peut avoir la réponse avant cette nuit ?)

Bon, pour le conditionnel/indicatif, j'ai la flemme de re-regarder, mais pour ce qui est de « on peut se demander s'il faut reprendre des éléments de langage d'un belligérant », mon avis est « non » (d'accord avec toi) ou bien on en passe par des précautions avec un « selon... », donc, je te suis aussi sur ce point, pareil, quel serait l'avais de Habib ?

Pour ce qui est d'hier soir, tu n'as finalement pas compris (en revanche, je comprends pourquoi mon bandeau avait sauté ) le souci :

Tu as posé un bandeau, que j'ai respecté en me bouffant les ongles tout le temps que tu as passé à faire tes modifs, jusqu'à 23:14 (de mémoire) où tu as retiré ledit bandeau.

Ce que je te reproche :

D'avoir, repris tes modifs qq minutes après avoir retiré ton bandeau, sans te préoccuper des copains !?!

Explication :

Quand on est plusieurs (au moins 3) en travail collaboratif sur un même article, il est effectivement fortement conseillé, si l'on a l'intention de bosser un moment sur celui-ci, de poser le bandeau "en cours" afin d'éviter les conflits d'édition, de cette manière les deux autres collègues s'abstiennent de toute modif', correction, etc. ; jusque là tout va bien.

MAIS compte-tenu de mes explications si-dessus, il devient évident que, quand on retire son bandeau, c'est un peu une manière de dire à ses collègues : « c'est bon les filles, pouvez y aller ».

Ce qui signifie que, une fois enlevé ce bandeau, la moindre des choses est d'attendre (entre 15 et 30mn) afin d'être sûr qu'une collègue n'est pas en train de procéder à des modifs à son tour (si elle n'a pas mis le bandeau parce qu'elle n'a pas l'intention de procéder à plus de 30mn de modifs... ou si elle a oublié).

Or, hier soir, tu as fait le contraire, ce qui m'a un pwal énervé parce que pendant que tu reprenais derechef tes modifs sans tenir compte de mon bandeau, j'étais en train de faire les miennes et quand j'ai eu terminé : *PAF* ! Pas possible de les publier à cause du conflit d'édition que tu avais provoqué :

« La page a été modifiée et enregistrée par un autre utilisateur pendant que vous la modifiiez. Vous allez devoir apporter à nouveau vos modifications au texte actuellement enregistré
La zone de modification en haut de page contient le texte tel qu’il est enregistré actuellement dans la base de données. C’est le seul texte qui sera mis en ligne lorsque vous cliquerez sur Enregistrer.
Votre version apparaît dans le cadre tout en bas de cette page.
La différence entre les deux versions est affichée entre les deux. »

Est-ce que maintenant tu comprends mieux ?

Désolé pour la longueur du post, mais il semble que ce soit le prix à payer pour une bonne compréhension (enfin... j'espère que ça suffira, ce coup-ci).
— jeep (j33p) ॐ 9 octobre 2024 à 14:38 (CEST)

Bonjour @j33p pardon ! l'explication pour la poursuite des modifs parès retrait du bandeau est que comme je travaillais tard, je n'ai pas pensé que quelqu'un d'autre que moi veillait encore sur cet article.

Quant au passage disparu, ce sont les 2 derniers paragraphes de l'intro, enlevés je crois par Habib, qui trouvait que c'était trop long.--JMGuyon (discuter) 9 octobre 2024 à 23:25 (CEST)

Salut @JMGuyon (je passe en coup de vent), pas de souci, mais... méfie-toi des horaires, des gens qui bossent encore entre 23:00 et... (pas d'heure), il s'en trouve beaucoup (j'en connais même qui démarrent parfois autour de 2:30, 3:00 ). — jeep (j33p) ॐ 19 octobre 2024 à 15:39 (CEST)

Bonjoir @J33p et @JMGuyon,

En ce qui concerne la formulation pour le sud du Liban, je n'ai pas forcément d'avis, les trois usages me vont (Sud du Liban, Liban du Sud et Sud-Liban), C'est aussi le cas dans des expressions comme "Nord-Pas-de-Calais" ou "Sud-Soudan". Cela permet de nommer rapidement une région sans alourdir la phrase. Toutefois, "Sud du Liban" est grammaticalement plus correct dans un usage général.

Je pencherai donc plus vers cet usage mais les autres ne me dérangent pas.

Bien cordialement, Habib974 (discuter) 9 octobre 2024 à 15:36 (CEST)

Bonsour @Habib974 {[alors on ne sait plus trop où on en est (matin ? soir ? après-midi ?)]
Merci de ta réponse.
En revanche, tu ne dis rien du pblm de conjugaison (conditionnel/indicatif, etc.) ?

Bon, on est tous les trois plus ou moins d'accord, on pourrait dire « Liban du Sud » pour tout ce qui est description géographique (Infobox, comme c'est déjà le cas) et « Sud-Liban » quand on reprend des sources (dans les sections « non-géographiques »).

Qu'en pense le @3ème larron ? — jeep (j33p) ॐ 9 octobre 2024 à 16:36 (CEST)

Bonjour @J33p,

Avec plaisir :)

Sinon, pour le problème de conjugaison (que j'avais pas vu, désolé...), je pense qu'il faudrait utiliser plutôt l'indicatif car il est utilisé pour exprimer des faits, des actions réelles ou certaines, et des affirmations dans le présent, le passé ou le futur et nous sommes dans un encyclopédie comme tu me l'avais dis donc pas de place aux hypothèse ou aux incertitudes.

Enfin, je suis d'accord avec vous, s'il faut reprendre des éléments de langage d'un belligérant, c'est seulement avec des précautions "Selon un tel" et ne pas l'intégrer sans avertissement au préalable.

Bien cordialement, Habib974 (discuter) 9 octobre 2024 à 17:36 (CEST)

Re, @Habib974 oui, l'indicatif est préférable à mon avis aussi (comme je le disais à plusieurs reprises plus haut) et, de toutes manières, la règle ici est d'utiliser le présent de narration autant qu'il est possible (y compris pour les bios de personnes mortes), donc...

Dans ce cas, il me semble bien qu'on est d'accord [au moins] tous les trois sur ces points, attendons la confirmation (ou pas) de notre ami @JMG.

Ah ! Et j'en profite pour suggérer que si l'on a d'autres échanges à faire, on sorte de cette section « Demande d'avis sur une reformulation de l'introduction. » et qu'on en crée une autre pour la suite, car celle-ci me semble plus que saturée, même plus efficace ! :/ — jeep (j33p) ॐ 9 octobre 2024 à 18:07 (CEST)

Re @J33p,

Oui ! Haha ! Elle commence à transpirer un peu ! c'est noté pour les prochaine fois ! :)

Cordialement, Habib974 (discuter) 9 octobre 2024 à 18:41 (CEST)

Je réponds à Habib plus tard dans la journée--JMGuyon (discuter) 9 octobre 2024 à 07:40 (CEST)

Bonsoir @JMGuyon,

Merci de vos suggestions intéressantes. À l'heure où je vous écris, j'ai mis en œuvre 3 des 4 suggestions proposées (la dernière étant celle sur le(s) Casus Belli), je compte m'y attelé prochainement et les/l'inclure(s) dans l'infobox.

Bien cordialement, Habib974 (discuter) 9 octobre 2024 à 02:24 (CEST)

Bonsoir @JMGuyon et @J33p,

1) Je viens de terminer à l'instant où je vous écris votre 4ème suggestions (Suggestions de @JMGuyon) concernant les Casus Belli dans l'Infobox (Tous Israéliens), qu'en pensez-vous ?

2) J'ai un doute sur la formule employé dans le premier Casus Belli : "Frappes régulières du Hezbollah contre Israël depuis le 8 octobre 2023", est-ce assez neutre selon vous ?

3) Je n'arrive pas à trouver des Casus Belli pour le Hezbollah étant donné qu'il subit une invasion, il y en a-t-il selon vous ? Merci d'avance.

Bien cordialement, Habib974 (discuter) 9 octobre 2024 à 03:34 (CEST)

Bonjour @Habib974 vous avez enlevé 2 paragraphes de l'introduction, je vous ai répondu une 1ère fois, avec des sources, le 7 octobre à 23h48, vous n'avez apparemment pas vu ; une deuxième fois le 8 octobre à 23:25 et je n'ai pas eu de réponse non plus. Donc s'il n'y a toujours pas de réponse sur ce point, je vais rétablir les paragraphes. Ils évoquent 1)le rappel d'une invasion antérieure en 2006 : comme vous voyez, la section "Contexte" est largement consacrée à cela ; il est normal que le RI résume cette section. 2)les motivations des belligérants ; il faudrait une section qui les analyse avec les nuances et la distance critique que l'on trouve dans les sources.

Je ne suis pas d'accord avec vos ajouts dans l'infobox. On ne peut pas simplifier en quelques mots les motivations des uns et des autres. Il est évident que chaque belligérant dans toute guerre, affiche des objectifs qui paraîtront acceptables et légitimes aux yeux du plus grand nombre, mais il est tout aussi évident que le discours des belligérants ne reflète pas tout de leurs intentions. C'est une des raisons pour lesquelles je souhaite le maintien du conditionnel dans une phrase du RI que vous avez supprimée. --JMGuyon (discuter) 9 octobre 2024 à 23:25 (CEST)

Bonsoir @JMGuyon,

Excusez-moi, je n'ai pas du tout vue vos messages qui s'adressaient à moi, je n'ai pas du faire attention avec les nombreuses discussions qui s'y font et pas de soucis, je vais rétablir tout ça, j'ai du aussi par inadvertance supprimer les deux passages, vous m'excuserez.

Bonne soirée à vous, cordialement, Habib974 (discuter) 9 octobre 2024 à 23:49 (CEST)

Bonjour @Habib974 vous m'excuserez si après 2 jours d'attente et 3 demandes je passe à l'action et je rétablis les 2 paragraphes de l'intro que vous aviez enlevés ; d'autant plus que j'ai accompli un gros travail dans la section "Contexte" pour justifier la phrase du RI sur la précédente invasion israélienne de 2006, et il n'y a toujours pas trace de cette invasion dans l'intro. J'ai également enlevé votre ajout dans l'infobox pour les raisons indiquées hier soir. IL y a en effet une grande marge entre les objectifs déclarés et les actions réelles, marge qui peut être indiquée dans la rédaction, par exemple "selon... (tel belligérant"), ou en employant les conditionnels, or l'infobox ne permet pas ce type de nuance. Le chef du HCR https://www.bbc.com/news/live/c748xq4lgzyt, prenant appui sur les chiffres de l'OMS, parle de ciblage d'établissements de santé qui ne menacent pas a priori la sécurité des villes du nord d'Israël, c'est un exemple parmi tant d'autres de la nécessité de prendre avec des pincettes le langage des belligérants en général.Cordialement --JMGuyon (discuter) 11 octobre 2024 à 01:24 (CEST)

Guerre d'édition et aucune source

@UserLyon comment pouvez-vous reverter 2 fois @Habib974 pour maintenir votre ajout qui ne contient aucune source ? JMGuyon (discuter) 21 octobre 2024 à 20:44 (CEST)

Nombres des pertes du côté Libanais et de la FINUL dans l'Infobox

Bonjour @JMGuyon,
Je suis actuellement en train de travailler sur l'infobox de l'article concernant l'invasion israélienne du Liban en 2024. En ce qui concerne les pertes, nous avons des sources uniquement du côté des belligérants pour Israël et le Hezbollah, mais il n'existe pas de sources indépendantes pour vérifier ces chiffres. C'est pourquoi nous avons choisi de ne pas indiquer de pertes pour ces deux parties, étant donné le manque de fiabilité. Cependant, pour le Liban et la FINUL, nous disposons de sources que l'on pourrait considérer comme plus indépendantes, bien que certaines puissent être politiquement orientées. Je me demande donc s'il serait pertinent d'inclure les pertes du côté libanais et de la FINUL dans l'infobox, tout en maintenant le choix de ne rien mettre pour Israël et le Hezbollah ?
Je serais intéressé par votre avis sur cette approche.
Cordialement, Habib974 (discuter) 22 octobre 2024 à 09:32 (CEST)

Bonjour @Habib974 effectivement pour la FINUL les sources sont tout à fait sûres ; le Liban n'étant pas un belligérant, et étant armé par les Etats-Unis alliés d'Israël, les déclarations de pertes humaines provoquées par Israël sont a priori recevables ; d'autant qu'Israël a présenté ses excuses pour ces morts https://ici.radio-canada.ca/info/en-direct/1011614/guerre-hamas-palestiniens-israel-gaza?publication=2113902 (post d'hier à 19h30).

Cela fera toutefois un peu bizarre que 2 cases soient remplies et pas les autres. On aura toujours des IP ou des comptes peu expérimentés qui vont vouloir remplir les cases, or c'est très fatigant de surveiller l'infobox qui 1 fois sur 2 est erronée :/--JMGuyon (discuter) 22 octobre 2024 à 20:56 (CEST)

Bonsoir @JMGuyon,

Merci pour votre réponse. Concernant les IPs ou les utilisateurs peu expérimentés souhaitant compléter les champs "pertes1" et "pertes2", j'ai une proposition. Je m'engage à surveiller cette partie de l'infobox pour en garantir la fiabilité. Je propose d'inscrire "Incertain" dans ces champs, accompagné d'une note expliquant l'impossibilité d'y indiquer les pertes de manière précise.

Qu'en pensez-vous ? Habib974 (discuter) 23 octobre 2024 à 00:53 (CEST)

Bonjour @JMGuyon,

Je reviens vers vous concernant mon précédent message au sujet des champs "pertes1" et "pertes2" dans l'infobox. Comme je n'avais pas eu de réponse, j'ai finalement pris l'initiative de procéder à la modification en inscrivant "Incertain" dans ces champs, accompagné d'une note explicative sur l'impossibilité d'indiquer les pertes de manière précise et en affichant les "pertes3" pour la FINUL et le Liban comme convenu.

Je voulais m'assurer que cette approche vous semble appropriée, d'autant plus que j'avais à cœur de respecter l'esprit de fiabilité que nous cherchons à maintenir. Si vous avez des retours ou des suggestions d'ajustements, n'hésitez surtout pas, je serai ravi de les prendre en compte.

Merci encore pour votre attention, et au plaisir de continuer cette collaboration.

Bien cordialement, Habib974 (discuter) 26 octobre 2024 à 13:55 (CEST)

Titre

3 semaines après les premières discussions, démarré le 1er octobre, le titre ne correspond toujours pas au sujet. Le titre parle d'une invasion du Liban. Or depuis 3 semaines, ce qui semble se passer, c'est une occupation, des combats, des destructions de quelques villages (soit par bombardements (il y a déjà un autre article détaillé sur le sujet) soit via des engins terrestres) le long de la frontière. Voir commons:Image:Israel-Lebanon-Syria-border-Conflict-2023.svg. Quand on tombe sur un article intitulé "Invasion" on s'attend à quelques choses d'une ampleur territoriale conséquente. Par exemple Invasion de l'Ukraine par la Russie (dont l'analogie est relativement évidente), concerne la tentative de prises de la capitale et probablement de la grande majorité du pays. (D'ailleurs cette comparaison est utilisé dans Invasion israélienne du Liban en 2024#Terminologie, tout la section ayant encore une fois, un important problème de neutralité à l'heure actuelle.)

Alors bon, cela n'a pas été renommé parce que pas mal d'analyses et de personnes s'attendaient à une attaque d'une ampleur territoriale plus grande, mais à priori, si ça n'arrive pas, et bien il faut renommer avec un titre correspondant à la situation actuelle et si par malheur, il y a un changement d'ampleur, il faudra alors envisager un nouveau renommage. Nouill 22 octobre 2024 à 19:52 (CEST)

La section Terminologie est fondée sur des sources secondaires. Il faut en tenir compte.--JMGuyon (discuter) 22 octobre 2024 à 20:22 (CEST)

Bandeau apposé alors qu'il n'y a eu aucune discussion ni aucune opposition à quelque modification que ce soit

@Nouill Wikipédia est une encyclopédie collaborative ; on pose un un bandeau neutralité après avoir discuté, puisque je suis toujours dans Wikipédia. Il ne suffit pas d'avoir détecté qu'une source n'emploie pas "invasion" pour parler immédiatement de "détournement de source" et poser un bandeau sur l'ensemble d'un long texte. JMGuyon (discuter) 23 octobre 2024 à 21:17 (CEST)

• (en) Aliyu M. K. (PhD) et Mubarak A. M, « ISRAELI INVASION OF LEBANON IN JULY 2006: BELLUM JUSTUM (A JUST WAR) OR JUST A WAR? », International Journal of Humanities, Literature and Art Research,‎ 30 juin 2022 (ISSN 1116-2619, lire en ligne, consulté le 7 octobre 2024)
• Jason S. Wrachford, « The 2006 Israeli Invasion of Lebanon: Aggression, Self-Defense, or a Reprisal Gone Bad », Air Force Law Review, vol. 60,‎ 2007, p. 29 (lire en ligne, consulté le 7 octobre 2024)--JMGuyon (discuter) 23 octobre 2024 à 21:18 (CEST)

Oui, c'est une encyclopédie collaborative, cela veut dire prendre en compte les discussions cités, ce que vous n'avez pas fait. Dès le 4 et 5 octobre, il y avait déjà un consensus sur cette page pour dire que le titre de la page était problématique. Or depuis l'étendue, de cette invasion n'est pas étendue. Et les sources qui craignaient une invasion, de manière prospective, parle peu ou plus d'invasions. Et la plupart des sources que j'ai vu depuis lors de parles d'invasions, mais d'opérations ou d'offensives.

Et si vous avez fait un détournement de la source qui a été cité, qui n'employé pas le terme invasion pour 2006 et ce n'est pas en citant d'autres sources, que cela n'en ait pas un détournement de la source. Nouill 23 octobre 2024 à 21:26 (CEST)

Après en vertu de WP:FOI, un détournement de source peut être involontaire. Tant que d'autres sources ont été fournies, je ne vois pas de problème. Panam (discuter) 23 octobre 2024 à 21:36 (CEST)

@Nouill tout simplement j'ai lu quantité de sources, certaines parlaient d'invasion, et j'en ai cité une qui disait "offensive". Si vous avez envie de grossir démesurément ce fait, et de penser que ça change tout, tant pis.

Quand plusieurs expressions sont employées dans les sources, il ne sert à rien de dire "il y en a qui font ceci ou cela", on se repose sur les sources tertiaires. C'est ce que j'ai fait, selon les usages en vigueur. J'ajoute que les premières objections contre le titre "Invasion", en haut de cette pdd venaient... de moi ! Puis les sources tertiaires ont imposé ce terme.--JMGuyon (discuter) 23 octobre 2024 à 21:40 (CEST)

Alors oui, un détournement de source peut être involontaire, et je n'ai pas dit que cela était volontaire. Par contre, quand cela est dans un contexte de multiples problèmes de neutralité, dans un contexte pour mettre en avant un terme en totale contradiction avec une discussion incluant pas mal de contributeurs, invoquer WP:FOI, ça commence a avoir des limites.

Quand les sources utilisent plusieurs expressions, si on veut être neutre, il faudrait mettre en avant ces différentes expressions et non juste celle qui nous convient, en piochant dans les sources qui nous convient. Nouill 23 octobre 2024 à 21:45 (CEST)

Il y a zéro détournement de source. D'une part comme montré ci-dessus, des sources académiques et centrées sur 2006, parlent d'invasion ; d'autre part, voici ce qu'écrit la source que j'avais utilisée Le Devoir, cité en note : «Israël, qui affirme mener depuis le 30 septembre une offensive terrestre dans le sud du Liban, n’en est pas à son coup d’essai : depuis un demi-siècle, son armée a envahi à plusieurs reprises son voisin pour y combattre ses ennemis, de l’Organisation de libération de la Palestine (OLP) au Hezbollah». La source n'établit pas de distinction entre les mots invasion, offensive etc. Toutes les sources ne sont pas aussi précises les unes que les autres dans l'emploi de ces termes.--JMGuyon (discuter) 23 octobre 2024 à 21:52 (CEST)

Vous avez sourcés un propos avec une source qui n'utilisait pas ce propos pour cet élément. Cela rentre pleinement dans la notion de détournement de source. Dans le passage que vous citez, cette source qu'utilise pas le mot invasion pour parler de l'intervention de 2006 et le terme invasion dans cette situation est d'avantage ciblé sur les guerres antérieurs (le reste de l'article est dans cette ligne de conduite). Cette source, parle de la guerre de 2006 dans un paragraphe spécifique, elle décrit le conflit comme "une vaste offensive" et "Cette guerre de 33 jours". Nouill 23 octobre 2024 à 22:00 (CEST)

C'est faux : «Israël, qui affirme mener depuis le 30 septembre une offensive terrestre dans le sud du Liban, n’en est pas à son coup d’essai : depuis un demi-siècle, son armée a envahi à plusieurs reprises son voisin pour y combattre ses ennemis, de l’Organisation de libération de la Palestine (OLP) au Hezbollah». Or le Hezbollah n'existait pas lors de l'invasion de 1978, ni lors de l'invasion de 1982, ces 2 invasions étant dirigées contre l'OLP. La seule invasion dirigée contre le Hezbollah est celle... de 2006. Donc il s'agit d'une accusation infondée de votre part Nouill,. --JMGuyon (discuter) 23 octobre 2024 à 22:06 (CEST)

Parfaitement d'accord avec @JMGuyon, cette polémique arrivant alors que, justement, tout est réglé par cette évidente invasion me semble parfaitement dispensable.

Plus personne ne demande de changement de titre et pour cause.

JMG et d'autres ici se donnent beaucoup de mal pour « tenir » cet article, c'est dommage de leur faire perdre leur temps avec ce genre de polémique injustifiée, @Nouill

Je précise que je passe juste donner mon avis, je n'ai pas le temps de polémiquer des heures, je viens juste en soutien de JMG qui me semble t'avoir donné tous les arguments kivonbien (dans l'espoir que vous arrêtiez ça). — jeep (j33p) ॐ 23 octobre 2024 à 22:24 (CEST)

ALors @Nouill s'il n'y a pas de justification du bandeau - et pour le moment il n'y en a aucune - il faut l'enlever.--JMGuyon (discuter) 23 octobre 2024 à 21:43 (CEST)

Bah non. Nouill 23 octobre 2024 à 21:45 (CEST)

Veuillez respecter [[ping|Nouill}} les règles du site où vous contribuez : un bandeau doit être clairement justifié. Sans compter qu'on le pose en dernier recours, quand la discussion est impossible.--JMGuyon (discuter) 23 octobre 2024 à 21:52 (CEST)

Est ce qu'on est d'accord sur la neutralité du conflit ? Non. Et bien alors un bandeau de neutralité est justifié. La discussion me semble guère possible surtout avec vos injonctions constantes et vos reverts. Je n'appelle pas cela une discussion, personnellement. Nouill 23 octobre 2024 à 21:55 (CEST)

Je ne comprends pas "est-ce qu'on est d'accord sur la neutralité du conflit". Comment un conflit armé peut-il être neutre ?

Les injonctions viennent des règles non de moi. Veuillez vous conformer s'il vous plaît aux règles et usages.

• Il n'est pas du tout d'usage de renommer alors que le seul avis exprimé vous renvoie à la section "Terminologie" qui ne va pas dans votre sens.
• Il n'est pas du tout dans l'usage de poser un bandeau sans même expliquer en quoi la page entière ne serait pas neutre en comparaison des sources disponibles.--JMGuyon (discuter) 23 octobre 2024 à 22:03 (CEST)

Super j'ai écrit "du conflit" au lieu de "de cette page sur ce conflit". Super. Super discussion.

Sur Discussion:Invasion israélienne du Liban en octobre 2024#Titre, la majorité des avis exprimés ont définis le titre actuel comme non conforme aux faits et qu'un renommage devrait être fait après attendre un peu, ce que j'ai fais puisque j'ai fais un renommage 3 semaines après. Cela, comme je l'ai expliqué déjà à de multiples reprises ci-desuss. Et ça devient systématique que je dois vous expliquez, réexpliquez, réexpliquez, encore et encore et encore, et encore. Et encore. Jusqu'à que tout le monde en a ras la casquette.

Vous avez tout à fait compris le problème de neutralité sous-jageant, en faisant les multiples reverts que vous avez fait, en ayant participer à la discussion depuis le début. Je ne doute pas qu'on vous comprenez que la notion d'invasion est usuelle différente de la notion juridique. C'est à dire que que de manière juridique franchir une frontière est certes une invasion, cela ne veut pas dire que chaque franchissement de frontière est définie usuellement comme une invasion, ou qu'il y n'existe pas d'autres termes plus précis ou moins connoter. Le terme d'invasion" a plutôt vocation de manière usuelle à définir les interventions massives sur une grande partie, de la majorité ou de la totalité d'un territoire et pas quelques villages frontaliers, le tout avec une très mauvais connotation négative. Je pensez pas que j'avais besoin de l'expliciter mais visiblement, si. Nouill 23 octobre 2024 à 22:25 (CEST)

Demain, je remettrais le bandeau, si il y a nouveau un revert. Je lancerai une RA, autant de ne pas être d'accord sur tout et n'importe quoi, pourquoi pas, autant cacher le fait qu'il y ait un désaccord, par la suppression de bandeau dans une guerre d'édition, c'est un dépassement de toute les lignes rouges. Nouill 23 octobre 2024 à 22:27 (CEST)

@Nouill

• Je vous ai demandé à 3 reprises de considérer les sources centrées sur la question de la dénomination ; la 1ère fois dans la section juste au-dessus ; vous avez ignoré ces sources et avez renommé. On ne passe pas outre les sources (en l'occurrence tertiaires) dans Wikipédia. Les voici : 1)« Guerre au Proche-Orient : Israël « utilise le mot “raid” au Liban pour euphémiser un autre type d’action : l’invasion terrestre » », sur Le Nouvel Obs, 4 octobre 2024 (consulté le 17 octobre 2024). 2)(en-US) Jonah Valdez, « Israel’s “Limited, Localized” Invasion of Lebanon Is Sparking a Regional War », sur The Intercept, 1^er octobre 2024 (consulté le 7 octobre 2024).3)(en-US) Hussein Abou Saleh, « Israël-Hezbollah : entrée dans la troisième phase de la guerre », sur The Conversation, 10 octobre 2024 (consulté le 10 octobre 2024). Un avis personnel comme le vôtre ci-dessus ne peut prévaloir sur les sources si elles se sont exprimées sur le sujet.
• Je ne vois pour le moment aucun problème de neutralité. Vous avez allégué un "détournement de source" qui s'est révélé ne pas en être un : la source Le Devoir fait bien référence à une invasion du Liban dirigée contre le Hezbollah avant 2024, c'est-à-dire à une invasion en 2006.
• Un bandeau doit être justifié ou retiré. Répondre "Bah non" (23 octobre 21:45), refusant ainsi de justifier comme de retirer le bandeau est contraire aux règles d'une encyclopédie collaborative, et aux WP:Règles de savoir-vivre.
• Une menace de RA est assimilable à une intimidation. C'est interdit par le Code de conduite universel.--JMGuyon (discuter) 23 octobre 2024 à 22:49 (CEST)

Sur le fond, je propose de faire une synthèse des avis. D'ailleurs, dans la logique des choses qui veut qu'un bandeau de non neutralité est retiré s'il y a un consensus dans ce sens, il me semble que si un contenu est consensuel, on ne peut pas le considérer comme non neutre sans avoir au moins demandé à ceux qui ont approuvé la version consensuelle, si elle est ou non neutre à leurs yeux (en général un contenu non neutre a été rédigé sans consensus, ou alors à un moment où d'autres contributeurs ne se sont pas intéressés au sujet).

Donc je propose de demander l'avis aux participants de la section. Panam (discuter) 24 octobre 2024 à 00:48 (CEST)

Pour le retrait du bandeau : maximum d’efforts de neutralité et de recherche de sources.

• Et pour ce qui est du titre : autant le 4 octobre il n'y avait pas eu d'invasion et ce titre était prématuré (j'avais demandé qu'on attende avant de le changer parce que je me doutais qu'invasion il y aurait), maintenant qu'on a les sources kivonbien, on ne va pas le changer.
  
  • L'argumentation la majorité des avis exprimés ont définis le titre actuel comme non conforme aux faits et qu'un renommage devrait être fait est fallacieux : c'était il y a 3 semaines, il n'y avait pas eu d'invasion !
    
  • Quant à l'« argument » : le tout avec une très mauvais connotation négative, il me laisse dubitatif... pour le moins. Un peu comme si on voulait renommer un article « assassinat d'Henry IV » parce que le terme « assassinat » a « une forte connotation négative ».
    

Mes — jeep (j33p) ॐ 24 octobre 2024 à 01:59 (CEST)

Le mieux est peut-être de titrer "Offensive terrestre israélienne au Liban en octobre 2024" qui correspond à la réalité des opérations menées sur place. Artvill (discuter) 24 octobre 2024 à 10:39 (CEST)

Bonjour, il y a des sources au sujet du nom. Dans les 1ers jours, nous étions livrés à nos conjectures personnelles, mais ce n'est plus le cas. 3 sources solides discutent des différentes désignations, en français et en anglais et, hasard ou non, tombent d'accord sur "invasion".

Aller contre les sources crée un dangereux précédent.--JMGuyon (discuter) 24 octobre 2024 à 11:06 (CEST)

Il y a aussi plein de sources qui emploient l'expression "Offensive/Opération terrestre israélienne au Liban en octobre 2024". Artvill (discuter) 24 octobre 2024 à 11:09 (CEST)

Attention à ne pas confondre d'une part les sources secondaires, qui parlent des opérations militaires elles-mêmes, et qui emploient tantôt "invasion", tantôt autre chose ; et, d'autre part les sources qui parlent du choix des expressions "invasion", "raid, "offensive" etc.

Ce qui permet de trancher l'emploi d'une expression dans Wikipédia sont les sources centrées sur les choix linguistiques--JMGuyon (discuter) 24 octobre 2024 à 11:14 (CEST)

Non, c'est aussi WP:PMS. Artvill (discuter) 24 octobre 2024 à 11:16 (CEST)

Comme je l'ai déjà expliqué (combien de fois je vais devoir utilisé cette expression, je ne sais pas). Les sources qui portent sur la forme, qui critiquent d'autres sources, les sources d'opinion, ou d'analyse, n'ont pas du tout plus de valeur que des sources descriptives. Et par ailleurs, ce ne sont pas des sources tertiaires. Je vous c/c la définition de sources tertiaires de Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires. "Une source tertiaire est une compilation généralement très large de sources secondaires et qui fournit une synthèse de leur contenu. On peut citer comme exemples les encyclopédies, les dictionnaires encyclopédiques, les ouvrages généralistes ou de vulgarisation, les manuels scolaires ou professionnels, les bibliographies, les livres d'histoire couvrant une vaste période, les méta-analyses publiées dans des revues à comités de lecture, etc. ". La définition est très claire, et les sources cités ne font pas partis de cette définition. Par ailleurs, Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires#Recommandation à propos des sources tertiaires explique bien que les sources tertiaires (les vrais sources tertiaires) ne sont pas forcément mieux.

Par ailleurs, pour les titres, la règle, c'est Wikipédia:Conventions sur les titres, qui explique que le titre utilisé doit être celui le plus naturel, le plus accessible, le plus évident, et si plusieurs titres sont possibles, c'est le plus commun qui doit être utilisé. La page explique également que "Les titres familiers, péjoratifs ou mélioratifs sont à éviter." et que "Dans tous les cas, tous les titres possibles doivent être rappelés dans l'introduction de l'article et faire l'objet de redirections." (ce qui n'est pas du tout le cas actuellement).

Maintenant, on dit que le 4 octobre, on ne savait pas si il y avait une invasion, mais si on lit le présent article, il est très catégorique sur le fait que l'invasion a commencé le 30 septembre. Donc soit l'article est à modifié sur ce point, soit les propos sont pas très cohérents avec l'article. C'est d'ailleurs assez paradoxale, que l'article de décrit pas particulièrement les opérations terrestres, alors que c'est censé être le cœur du sujet (et non pas la dénomination du titre). En dehors de la carte que j'ai rajouté, il y a quasiment aucun élément qui décrit un positionnement permanent de troupes israélienne sur le sol permanent libanais.

De plus, on me dit qu'un bandeau peut être retirer si il y a un consensus pour cela, sauf qu'il a été retirer à un moment sans qu'il y ait de consensus clair. Donc là, il y a un soucis. Et puis même maintenant, il ne semble pas vraiment avoir de consensus.

Par ailleurs, cet article est cité sur Wikipédia:Accueil principal, cela donne une visibilité très importante à ce titre, dont la question de neutralité a d'autant plus d'importance. D'autres part, il n'est absolument pas dans l'usage d'avoir sur l'accueil plusieurs articles pour décrire les différents théâtres d'opérations d'une même guerre. Il y a priori pas de raison d'avoir cet article en page d'accueil ainsi que Bombardements israéliens au Liban depuis le 23 septembre 2024 et non Guerre Israël-Hezbollah (depuis 2023) qui est l'article général sur le conflit actuel au Liban.

Encore par ailleurs, la structuration en deux articles Invasion israélienne du Liban en 2024 et Bombardements israéliens au Liban depuis le 23 septembre 2024, est une structuration pas vraiment habituelle ou dans l'usage. C'est d'autant plus inhabituel que l'article de wp:en sur l'invasion parle principalement de bombardement depuis la date de l'invasion, et que l'article sur bombardement de wp:en s'arrête à la date du début de l'invasion (c'est une structuration tout autant arbitraire et bizarre). A force de multiplier les articles, cela pose plus de soucis qu'autres choses. Il y a des villages frontaliers qui ont été bombardés, d'autres dynamités ou d'autres les deux, d'autres on ne sait pas trop l'origine, on parle dans quel articles de tout cela ?

Pour la comparaison avec Assassinat d'Henri IV, l'article a pour titre "Assassinat d'Henri IV", pas celui de "Meurtre d'Henri IV", ni de "Régicide d'Henri IV", ni de "Tyrannicide d'Henri IV" (l'expression est discuté dans le corps de l'article).

Ca fait quand même beaucoup de points à revoir... Nouill 24 octobre 2024 à 12:31 (CEST)

Bonjour @Nouill, pour Henri IV, j'ai « inventé » le titre pour illustrer mon propos, je ne suis pas allé voir l'article réel. Je comprends ce que tu veux dire avec « meurtre », etc., (c'est pourquoi j'ai utilisé « assassinat », « régicide », en revanche, me semble aussi correct qu'assassinat, cela dit), je ne vois pas de connotation péjorative au terme « invasion », quant aux dates, il y a peut-être quelque chose à revoir sur ce passage « 30 septembre », quand je disais que « l'invasion n'avait pas eu lieu » c'est parce que la discussion, à ce moment, arguait que quelques soldats sur le sol ne constituaient pas une invasion ce qui m'a semblé juste ; mais je répondai qu'il serait peut-être judicieux d'attendre parce qu'à mon avis le nombre de soldats sur le sol libanais allait grandir et le titre serait OK ; maintenant les sources semblent me donner raison, c'est pourquoi je reste sur la position de conserver le titre actuel. Maintenant, comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, je ne suis pas un expert des sources, donc, je préfère passer la main à JMG pour cela, qui se démène depuis un mois pour les chercher, trier, vérifier, etc., en même temps je comprends que ta connaissance de WP due à tes heures de vol te donne une expertise certaine.

Mon point de vue est que changer le titre pour un éventuel côté péjoratif du terme « invasion » alors que celui-ci est largement utilisé dans la plupart des sources me semble exagéré (donc : dispensable).

En revanche (et je reconnais n'avoir pas du tout « fait le tour » des articles sur le sujet, parce que, comme je l'ai déjà dit par ailleurs, je me tiens normalement à l'écart des sujets relatifs au Moyen-Orient (spécialement la Question de Palestine et, corollairement, le Liban) qui sont vraiment trop « chauds » et envahis de gens qui y réagissent par l'émotion et non pas par la connaissance du sujet qui est très compliqué si on ne le suit pas depuis « le début ». C'est pourquoi, s'il y a lieu de fusionner des pages redondantes, etc., je ne m'y opposerai pas non plus, aucun intérêt d'avoir plusieurs pages traitant — plus ou moins — d'un même sujet. Après, reste la question, épineuse quand même, de « à quelle fusion on procède ? », soit : quel article « se dilue » dans quel article ?

Enfin, bien qu'il s'agisse d'un sujet ultra-sensible, nous sommes des pcW adultes, pas des blogueurs, en conséquence de quoi, nous devrions arriver à parvenir à un consensus, le but étant, non pas de défendre des idées personnelles, mais d'enrichir WP.

Merci de tes efforts (indéniables) pour tenter d'y parvenir ! — jeep (j33p) ॐ 24 octobre 2024 à 13:48 (CEST)

• Les sources prévalent dans Wikipédia sur les opinions personnelles concernant WP:PMS. En l'occurrence, les sources présentent de quasi-synonymes employés alternativement ; de même l'article Wikipédia. Quant au choix du titre, on se repose pour en décider sur les méta-sources centrées sur l'analyse de la dénomination et qui éclairent le sens de ces quasi-synonymes. A défaut de ces sources, on fait des comptages plus ou moins aléatoires dans les sources (dans les dizaines de langues possibles...). Mais dans notre cas il se trouve que ces méta-sources existent. On ne peut pas les écarter.
• L'article ne décrit pas les positionnements de l'armée : il y a plus de 15 000 soldats israéliens déployés sur place ; où, je ne sais pas.
• Le bandeau neutralité : il faut le justifier. N'importe quel bandeau non justifié peut être enlevé également sans justification.
• La structuration en plusieurs articles : tout simplement, il y a 1 article général et 2 articles détaillés, conformément aux sources centrées disponibles sur l'un ou l'autre sujet.
• Les villages bombardés doivent être mentionnés dans l'article sur les bombardements et pour une synthèse dans l'article général sur la guerre Isr-Hezb. Les villages dynamités au cours de l'invasion : dans l'article sur l'invasion, et pour une synthèse, dans l'article général sur la guerre.--JMGuyon (discuter) 24 octobre 2024 à 13:16 (CEST)

Le terme Invasion est ici utilisé pour faire une analogie avec le conflit ukrainien. C'est explicitement expliqué dans l'article. Pour comparer Israël à la Russie, les belligérants arabes à l'Ukraine. L'analogie a été abondamment utilisé dans le conflit autour de Gaza pour dénoncer la politique étrangère des pays occidentaux. Est ce que j'ai besoin d'expliquer que l'ensemble n'est pas franchement un raisonnement particulièrement neutre ?

De manière plus générique, l'évènement le plus notable qui utilise cette expression est surement les Invasions barbares (ou Grandes invasions). Est ce que j'ai vraiment besoin d'expliquer le caractère péjoratif de ces évènements ? Il y a d'autres articles utilisant cette expression dans leur titre, bien qu'ayant moins d'ampleur ou moins connue en Occident, le caractère péjoratif est très courant par exemple Invasion mongole ou Invasion du Koweït.

Par ailleurs, wp:fr a un article Invasion (action militaire) qui utilise un tout autre sens, au sens utilisé ici (à savoir traverser la frontière = invasion). Nouill 24 octobre 2024 à 14:42 (CEST)

Ces raisonnements sur "invasion" seraient recevables si nous étions livrés à nous-mêmes sans sources, or il y a 3 sources convergentes, en français et en anglais. Par ailleurs, ce n'est pas parce qu'une source fait une analogie sur 1 point précis avec le conflit russo-ukrainien, que cela suppose que tout serait analogue selon l'auteur.e entre les 2 conflits.

Je ne vois vraiment pas pourquoi un parle d'Invasions barbares, je n'ai jamais pensé à ça quand j'entends le mot "invasion". Bref, nous n'avons pas les mêmes associations d'idées concernant ce mot, mais ce n'est pas grave, les méta-sources sur l'usage de "invasion" "raid" etc. sont là pour décider à notre place. Il suffit de les suivre.--JMGuyon (discuter) 24 octobre 2024 à 14:51 (CEST)

Alors là, désolé @Nouill, je confesse n'avoir même pas eu le temps de relire l'article depuis mon retour de wikislow non déclaré (10 jours environ), j'ignorais ce lien avec le conflit Russo-Ukrainien, je vais regarder cela de plus près, promis (là je vais partir).

Quant au terme invasion, tu ne prend que des exemples d'« utilisations » péjoratives du terme, moi je m'en réfère simplement à l'étymologie de celui-ci, à savoir « envahir », après, on peut disserter longuement sur le nombre de soldats au km² à partir duquel on considère qu'il y a invasion, mais, pour moi, intrinsèquement le terme « invasion » n'est en rien péjoratif, contrairement — je te l'accorde — à l'usage qui peut parfois en être fait. — jeep (j33p) ॐ 24 octobre 2024 à 14:56 (CEST)

Les sources que vous avez cités ne sont absolument pas des méta-sources, pour la enième fois. Est ce que je dois écrire en Caplock, pour ne pas être obliger de me répéter ?

Il y aurait 15 000 soldats israéliens déployés à un instant T dans 10 villages (ayant quelques dizaines de bâtiments chacun à quelques centaines pour les plus grands) situés au maximum 1 ou 2 kilomètres de la frontière, et dont une bonne partie des bâtiments ont déjà été détruit par Israël ? Ca parait très étonnant. Ou cela ne serait pas plutôt 15 000 soldats dédiés à la Guerre Israël-Hezbollah (depuis 2023), dont la quasi-totalité (pour pas dire plus) sont stationnés en Israël.

La discussion fait déjà 30 000 octets, et vous persistez à dire que la question de la non-neutralité de l'article n'a été abordé aucun moment dans cette discussion. C'est juste stupéfiant.

Le problème du terme invasion est non seulement il peut être très fortement connoté soit négativement, mais aussi avec une connotation nationaliste/résistance, comme par exemple Invasion omeyyade en France (c'est difficile de trouver un exemple plus nationaliste), mais surtout la notion sous-entend quasi-systématique une échelle d'action importante que cela soit par le nombre d'effectifs impliqués, l'ampleur des conquêtes, mais aussi dans les distances parcourus, dans les exemples que j'ai déjà cité, mais aussi dans Invasion de l'Irak par les États-Unis en 2003 (envahir et occupé un pays à l'autre bout de la planète) mais aussi Invasion abbasside de l'Asie Mineure (782) (traversé un pays entier avec une armée de 100 000 hommes) ou encore Invasion Chola de Sriwijaya, voir même Invasion de criquets de 2019-2020 (où le terme désigne juste la masse impliquée). La principale exception que je vois, c'est quand le terme est associé à un débarquement maritime comme sur Invasion soviétique de Sakhaline ou Invasion anglo-russe de la Hollande. Nouill 24 octobre 2024 à 15:14 (CEST)

Voilà, @Nouill, j'ai tenu ma promesse, j'ai lu la section « Terminologies » qui n'existait pas encore quand je suis passé en wikislow, je l'ai corrigée, ainsi que toutes celles qui précèdent, j'ai donc inséré le texte exact de la source et rectifié (précisé) le titre du chercheur l'ayant écrit. Je me vois contraint de vous contredire :

ce n'est pas explicitement expliqué dans l'article. Pour comparer Israël à la Russie, les belligérants arabes à l'Ukraine., c'est « juste » une citation exacte d'un chercheur collaborant au CERI, et il n'y a rien d'« explicite », il dit simplement que :

« Le communiqué de Tsahal parle à cet égard de « raids terrestres limités, localisés et ciblés […] contre les cibles et les infrastructures du Hezbollah dans les villages proches de la frontière » – une formulation euphémisante qui n’est pas sans rappeler l’« opération militaire spéciale » russe en Ukraine. »

Jamais, à aucun moment dans cet article, quiconque n'a laissé entendre que l'on comparait — [...] Israël à la Russie, les belligérants arabes à l'Ukraine —, à mon avis (désolé pour WP:FOI) tu n'es pas objectif sur ce point.

Soit tu remets en cause la source, soit tu t'abstiens de laisser entendre (pour ne pas dire « accroire ») que cet article est « non neutre »... à cause de ce passage (si j'ai bien compris, car tu ne cites pas).

Personnellement, je suis d'accord pour dire que le « communiqué de Tsahal » est euphémisant, ne serait-ce que parce qu'il y a eu « des raids » jusqu'au Nord Liban, que des quartiers entiers de Beyrouth sont pilonnés... alors qu'Israël ne parle « que » de : « raids terrestres limités, localisés et ciblés […] contre les cibles et les infrastructures du Hezbollah dans les villages proches de la frontière ».
— jeep (j33p) ॐ 25 octobre 2024 à 20:09 (CEST)

J'entends par "méta-sources" des sources qui commentent d'autres sources, en l'occurrence des sources qui analysent des usages linguistiques. Comment faut-il les appeler ? Au sens strict, ce sont des sources métalinguistiques.

Veuillez s'il vous plaît considérer ces sources qui éclairent à notre place les significations des mots ; il n'est tout simplement pas possible d'aller contre elles avec juste des exemples choisis selon une méthode qui n'est établie nulle part.

Veuillez s'il vous plaît expliciter un problème de neutralité qui se poserait dans l'article entier, afin que nous puissions améliorer ce qui ne va pas. La longueur d'une discussion ne permet pas d'affirmer qu'il y a tel ou tel problème dans un article entier.--JMGuyon (discuter) 24 octobre 2024 à 15:26 (CEST)--JMGuyon (discuter) 24 octobre 2024 à 15:26 (CEST)

Et ces sources n'ont pas plus de valeur que les sources secondaires descriptives.

J'ai déjà expliquer énormément de choses. J'en déduis que vous m'avez pas lu ? C'est pas possible autrement. Nouill 24 octobre 2024 à 15:31 (CEST)

Si, les sources centrées sur une dénomination ont plus de valeur que d'autres pour le choix d'une dénomination, parce qu'elles émanent de spécialistes et qu'elles argumentent - démarche plus valable qu'un comptage aléatoire, de nombre de sources utilisant "invasion", du nombre de celles utilisant "raid", du nombre de celles utilisant "offensive", etc. d'autant que la plupart des sources utilisent toutes ces expressions alternativement, et qu'il y en a dans toutes les langues écrites.--JMGuyon (discuter) 24 octobre 2024 à 15:34 (CEST)

Alors Wikipédia:Source centrée est un essai, il n'y guère de valeur normative. (Et vous en êtes l'auteur principal. ça va, on vous gêne pas ?! Non mais dites.) Et l'essai n'aborde absolument pas la question de sources centrés pour l'établissement des titres d'un article. Donc vous inventez encore une fois, une règle.

Que des articles soient écrits par des universitaires ou des diplômés, de donnent pas de valeur supplémentaires à ces articles notamment sur des thématiques politiques et non scientifiques, par rapport à des articles de sources secondaires reconnus et parfaitement acceptés.

Visiblement vous n'êtes pas d'accord avec Wikipédia:Conventions sur les titres qui sont la principale recommandation concernant les titres. Ca va être compliqués. Nouill 24 octobre 2024 à 15:48 (CEST)

Il y a un consensus dans Wikipédia sur la préférence accordée aux sources centrées. Ce n'est pas parce que je mets un lien vers une page que j'ai créée que cela remet en cause le consensus, qui était établi bien avant ma présence dans Wikipédia.

Bien entendu, le niveau de qualification des auteur.e.s est un critère important, quelle que soit la thématique. Les sciences humaines, comme les sciences politiques ne diffèrent pas sur ce point des autres domaines.

Le problème avec Wikipédia:Conventions sur les titres, comme déjà dit, est que les sources utilisent diverses expressions, souvent dans le même papier, donc il est difficile de savoir quelle expression est préférable, d'autant que le sujet est traité dans des dizaines de langues. On ne peut pas se fonder sur des appréciations personnelles à partir du moment où des analyses ont déjà été publiées sur la question.--JMGuyon (discuter) 24 octobre 2024 à 16:03 (CEST)

Pas pour les titres. Vous inventez !

L'opinion personnelle d'un universitaire n'a pas plus de valeur d'une source secondaire décrivant précisément des évènements. Et si vous voulez que cela soit le cas, vous faites un sondage, une prise de décision. Et si cela serait le cas, vous citez les textes réglementaires, les discussions communautaires qui établissent ces consensus et ces règles que vous dictez à longueur de temps.

Le problème que vous citez, et déjà résolus en partie en expliquant dans le texte les différents titres possibles, ce que j'ai déjà expliqué ici, et qui n'est toujours pas fait. Votre sélection arbitraire de sources qui vous arrangent (du cherry-picking) est tout autant une appréciation personnelle, que les appréciation personnelle que vous rejetez. Et une analyse quantitative, limite déjà assez fortement ces sélections arbitraires. Nouill 24 octobre 2024 à 16:18 (CEST) Et surtout Wikipédia:Conventions sur les titres est la recommandation pour les titres, si vous n'êtes pas d'accord avec les recommandations en place sur wp:fr, c'est pas notre problème. Nouill 24 octobre 2024 à 16:20 (CEST)

 Nouill On a vraiment affaire au même genre d'arguments inventés que sur l'autre page : Wikipédia:Conventions sur les titres et WP:PMS priment sur des analyses. Artvill (discuter) 24 octobre 2024 à 16:19 (CEST)

Je notifie @Racconish, @Jean-Christophe BENOIST, @Kirtap, @Panam2014 qui ont donné des avis concernant la valeur des sources centrées en cas de litige. Egalement sur la préférence à accorder aux auteurs les plus qualifiés.--JMGuyon (discuter) 24 octobre 2024 à 16:27 (CEST)

Oui bon un démarchage pas très approprié. Nouill 24 octobre 2024 à 16:51 (CEST)

Désolé @Nouill, mais je ne peux m'empêcher d'intervenir, il s'agit plutôt ici de démarchage correct, ÀMHA. — jeep (j33p) ॐ 24 octobre 2024 à 18:57 (CEST)

Il y a rien qui démontre que ce démarchage non sollicité est destiné à une audience mixte et non partisante. Voir le tableau de Wikipédia:Démarchage#Distinction entre démarchages correct et incorrect. En réalité, il y a aucune indications dans cette discussion du pourquoi ces contributeurs en particulier sont notifiés. Aucune. Nouill 24 octobre 2024 à 19:02 (CEST)

La raison est que ces personnes participent à des discussions d'un niveau avancé sur la question des sources à utiliser ou non, et ont une grande expérience dans ce domaine. Deux des 4 personnes notifiées ne sont quasiment jamais d'accord avec moi, ou rarement.--JMGuyon (discuter) 24 octobre 2024 à 19:06 (CEST)

Ca n'explique guère comment ils ont été choisi et la finalité de ces notifications. Nouill 24 octobre 2024 à 19:20 (CEST)

"Ces personnes participent à des discussions d'un niveau avancé sur la question des sources à utiliser ou non, et ont une grande expérience dans ce domaine".--JMGuyon (discuter) 24 octobre 2024 à 19:23 (CEST)

Toujours aussi précis, c'est vraiment parfait... Nouill 24 octobre 2024 à 19:24 (CEST)

Voici les sources centrées sur les désignations de l'événement : 1)« Guerre au Proche-Orient : Israël « utilise le mot “raid” au Liban pour euphémiser un autre type d’action : l’invasion terrestre » », sur Le Nouvel Obs, 4 octobre 2024 (consulté le 17 octobre 2024). 2)(en-US) Jonah Valdez, « Israel’s “Limited, Localized” Invasion of Lebanon Is Sparking a Regional War », sur The Intercept, 1^er octobre 2024 (consulté le 7 octobre 2024).3)(en-US) Hussein Abou Saleh, « Israël-Hezbollah : entrée dans la troisième phase de la guerre », sur The Conversation, 10 octobre 2024 (consulté le 10 octobre 2024).--JMGuyon (discuter) 24 octobre 2024 à 16:32 (CEST)

La première source a déjà été analysée (cf. mon commentaire plus haut), la seconde ne fait que survoler l'usage des termes sans plus et la troisième démarre fort en confondant les opérations terrestres avec l'ensemble de la guerre ("ni limitée, ni localisée, ni ciblée" s'applique à la guerre totale) et ne fait elle aussi que survoler l'usage des termes sans plus. Finalement, pas si centrées que ça. Artvill (discuter) 24 octobre 2024 à 16:49 (CEST)

Vous m'accusez d'inventer des usages, veuillez donc attendre s'il vous plaît que se prononcent à ce sujet des personnes expérimentées que j'ai notifiées. --JMGuyon (discuter) 24 octobre 2024 à 16:52 (CEST)

La troisième source est de plus au futur et au conditionnel sur la moitié des occurrences du terme. Nouill 24 octobre 2024 à 16:54 (CEST)

La question dont on discute est la suivante : quand les sources présentent une multiplicité d'expressions pour désigner un fait, comment choisir ? Quand des sources analysent ce problème même de la désignation, elles sont à privilégier, d'après une pratique que j'ai observée de la part de users expérimenté.e.s. L'avantage est qu'au moins, on peut expliquer aux gens les raisons du choix du titre, plutôt que d'invoquer un comptage des occurrences quasi impossible pour un événement couvert internationalement.

On verra ensuite la qualité de ces sources, à savoir le lieu de publication, l'auteur.e etc., c'est une autre question.--JMGuyon (discuter) 24 octobre 2024 à 17:03 (CEST)

Ou sinon on applique Wikipédia:Conventions sur les titres, à savoir la forme la plus naturelle, accessible, précise, courte et cohérente, qui est juste la recommandation dédiée. En évitant les titres "familiers, péjoratifs ou mélioratifs" et en cherchant un consensus (c'est mal parti). Toujours aussi cool de se répéter à l'infini. Et c'est tout autant explicable, voir plus.

Je viens de lire cette source : [1]. On met dans l'article que Israel n'a pas d'intérêt à s'enfoncer au Liban, parce qu'il y a un politologue qu'il a dit le 30 septembre ? Nouill 24 octobre 2024 à 17:15 (CEST)

En effet, "quand les sources présentent une multiplicité d'expressions pour désigner un fait, comment choisir ?", on utlise Wikipédia:Conventions sur les titres dont découle WP:PMS. Artvill (discuter) 24 octobre 2024 à 17:24 (CEST)

WP:Conventions sur les titres ne permet pas de trancher en cas d'usages multiples. Par ailleurs, Nouill vous aviez renommé, peit-être en application de ces conventions, "Opérations terrestres", qui ne permet pas de savoir qu'il y a eu franchissement de la frontière, car une opération terrestre d'une armée peut se dérouler sur le territoire national de l'armée.

A Nouill : Veuillez s'il vous plaît ne pas faire intervenir de nouvelles questions. Et non, nous n'avons pas à dire que "Israël n'a pas intérêt à s'enfoncer", car il y a WP:CRISTAL mais cela ne concerne pas le choix des sources qui analysent le sujet du litige.--JMGuyon (discuter) 24 octobre 2024 à 17:28 (CEST)

Vous pouvez m'expliquez comment une "Opération terrestre israélienne au Liban en 2024" peut se dérouler, sans que cette opération terrestre se déroule au Liban, avec un présence des formes israéliennes au Liban et donc un franchissement de la frontière ? J'écoute. Je suis tout ouïe.

Et donc les sources au conditionnel et au futur, on en fait quoi ? Ah mince, c'est encore une question. Nouill 24 octobre 2024 à 17:32 (CEST)

WP:PMS permet de trancher justement. Et éviter de rejouer la partition hypercritique : Opération terrestre israélienne au Liban en 2024 peut difficilement se dérouler ailleurs qu'au Liban, c'est du grand n'importe quoi et de la mauvaise foi explicite. Artvill (discuter) 24 octobre 2024 à 17:35 (CEST)

Je n'avais pas pris garde à "au Liban" mais on peut tout à fait imaginer une opération terrestre amie ; ce qui n'est pas le cas.

Je me prends une accusation infondée d'inventer des usages ; cette question est prioritaire.

Quant à cette source dont vous dites, Nouill, qu'elle utilise le futur et le conditionnel, on trouve en titre de paragraphe " Bombardements massifs, élimination de Nasrallah et invasion terrestre", et "Le 6 octobre, six jours après le début de l’invasion israélienne du Liban,". Le futur et le conditionnel concernent l'issue de l'invasion.--JMGuyon (discuter) 24 octobre 2024 à 17:40 (CEST)

Oui la source que j'ai cité était une source prospective, comme la source que vous avez cités qui utilise le futur et le conditionnel, et puis les sources qui date du 1er octobre et du 4 octobre, leur caractère descriptif ou prospectif peut être discuté.

Je n'ai jamais dis que Opération terrestre israélienne au Liban en 2024 était parfait, je l'ai utilisé car c'est celui qui a été proposé sur Discussion:Invasion israélienne du Liban en 2024#Titre, sans que cela soit mon choix initial. Il y a plusieurs choix possibles avec un caractère de belligérance explicite. Nouill 24 octobre 2024 à 17:50 (CEST)

Euh... ce n'est pas parce que dans les derniers paragraphes, l'auteur se demande ce qui va se passer après, qu'il ne considère pas que le processus en cours est une invasion, et qu'il ne critique pas d'autres dénominations.--JMGuyon (discuter) 24 octobre 2024 à 17:54 (CEST)

La moitié des occurrences (3 sur 6) de ce terme dans cette source est écrit au conditionnel ou au futur. J'adore me répéter. Nouill 24 octobre 2024 à 17:57 (CEST)

Les occurrences où il parle de l'invasion en cours ne sont pas annulées par celles qui suivent, et la critique d'autres dénominations n'est pas annulée non plus. Nous avons là une source qui examine les dénominations, voilà ce qui importe. Alors que les autres sources ne le font pas.--JMGuyon (discuter) 24 octobre 2024 à 18:00 (CEST)

Par ailleurs, elle n'examine pas les différentes dénominations, elle critique la formulation utilisée dans la communication de l'armée israélienne pour faire un parallèle avec la guerre en Ukraine et la communication de la Russie dans la guerre en Ukraine. Tout le reste de l'article ne portant pas sur la dénomination de cette guerre et encore moins sur la dénomination des opérations terrestres. Par ailleurs, quand l'auteur cite la formulation des Houthis "un triomphe pour le sang de notre peuple en Palestine et au Liban", sans critiquer cette formulation, ou quand il dit les "Houthis [..] démontrant leur audace et leur volonté d’assumer leurs responsabilités au sein de cet axe", ou encore quand il parle de "la résilience et la détermination de ses combattants (du Hezbollah) sur le terrain, car ils ont une histoire d’excellence", et j'ai largement pas tout cité, on peut quand même se questionner sérieusement sur sa neutralité (et c'est un gros euphémisme). Nouill 24 octobre 2024 à 18:12 (CEST)

Pardon ? L'auteur ne reprend nullement à son compte cette déclaration des Houthis, il la produit pour dire que les Houthis étendent leur solidarité au LIban au moins verbalement, et non plus seulement à la Palestine, et il les cite dans le texte. Quant à "l'audace", cela ne suppose aucun parti pris mais le constat que les Houthis prennent des risques énormes, formulation que l'on pourrait trouver chez des auteurs tout à fait pro-israéliens. Même chose pour ce qu'il dit du Hezbollah. Votre citation sur le Hezbollah est tronquée : "Alors que le Hezbollah est confronté à sa bataille la plus importante contre Israël, les regards sont tournés vers la résilience et la détermination de ses combattants sur le terrain, car ils ont une histoire d’excellence dans les tactiques de guérilla". Un auteur pro-israélien pourrait écrire ce type de propos que j'ai lus dans L'Express, Le Point etc., qui ne sont nullement pro-Hezbollah : les Israéliens avaient surestimé la résilience du Hezbollah et sous-estimé celle du Hamas, c'est dans toutes les sources.--JMGuyon (discuter) 24 octobre 2024 à 18:25 (CEST)

Je sais pas si je dois vous pardonner. On peut citer également "Selon des responsables israéliens et américains, les frappes aériennes israéliennes ont détruit environ la moitié de ces stocks de missiles. Cela reste à voir." ou encore "3 000 militants et civils associés directement ou indirectement aux institutions culturelles et sociales du Hezbollah."? Ce sont des formulations qui sont loin d'être neutre et donc se servir de cette source dans sa formulation de manière préférentielle par rapport à des centaines d'autres sources qui n'ont pas de soucis de neutralité, est loin d'être neutre. Nouill 24 octobre 2024 à 18:36 (CEST)

En effet, source pas très neutre mais surtout pas spécialement centrée... Artvill (discuter) 24 octobre 2024 à 18:47 (CEST)

• "Selon des responsables israéliens et américains, les frappes aériennes israéliennes ont détruit environ la moitié de ces stocks de missiles. Cela reste à voir." : cela peut signifier tout simplement qu'il n'y a pas de source indépendante sur la question, les Israéliens étant belligérants, et les AMéricains alliés de ces belligérants (et selon certaines sources, cobelligérants).
• "3 000 militants et civils associés directement ou indirectement aux institutions culturelles et sociales du Hezbollah." : de nombreuses sources font état de membres du Hezbollah qui ne sont pas des combattants, mais des enseignats, des infirmiers, je suppose qu'il parle de ça.

Sinon, c'est publié dans The Conversation, source réputée.--JMGuyon (discuter) 24 octobre 2024 à 18:54 (CEST)

Ce sont des formulations qui ne sont pas neutres. Merci encore une fois, pour la millième fois, je me faire répéter.

La réputation de l'éditeur d'un site n'a strictement rien à voir avec la neutralité d'un article, en particulier sur un site comme The Conversation, qui est média particulier avec des auteurs qui ne sont pas issus d'une rédaction de journaliste attitrés à la rédaction. Et vu l'utilisation abondance de cette source, par vous-même, je me doute que vous connaissez le fonctionnement de ce type de site. Nouill 24 octobre 2024 à 19:08 (CEST)

EN quoi ces formulations ne sont-elles pas neutres ? AU contraire, dire qu'il faut une source indépendante est neutre, et dire qu'il y a des non-combattants civils et militants dans le Hezbollah a été répété par d'innombrables sources au moment de l'explosion des bipeurs.

A ma connaissance, The Conversation fait appel à des universitaires, c'est-à-dire des auteurs plus qualifiés que des journalistes. Un universitaire a soutenu une thèse, ce qui faut un bac +10. On peut être journaliste avec un bac +3. Ce n'est pas le même niveau de compétence.--JMGuyon (discuter) 24 octobre 2024 à 19:13 (CEST)

La compétence n'a absolument rien à voir avec la neutralité. Encore une confusion... Artvill (discuter) 24 octobre 2024 à 19:16 (CEST)

Il n'y a pas de problème de neutralité, en tout cas dans les formulations relevées jusqu'à présent, qui pourraient se trouver n'importe où.

La compétence des auteur.e.s cité.e.s compte évidemment. --JMGuyon (discuter) 24 octobre 2024 à 19:20 (CEST)

Et bien ces formulations se trouvent dans cet article et se sont des formulations non-neutres. Merci encore une fois de me faire répéter pour la millième fois. Nouill 24 octobre 2024 à 19:22 (CEST)

Avec ce type d'argument on peut écarter n'importe quelle source.

• Il dit simplement que les chiffres d'un belligérant doivent être vérifiés. C'est tout à fait neutre.
• Comment faudrait-il appeler les membres du Hezbollah qui sont enseignants, infirmiers etc Ce sont 1)des militants, 2) des civils, qui adhèrent au Hezbollah. Voir par exemple France 24 : "de nombreuses victimes des explosions n'étaient pas à proprement parler des combattants du Hezbollah mais des membres des vastes opérations civiles du groupe pro-iranien, principalement au service de la communauté chiite du Liban. Des médecins, des infirmières, des auxiliaires médicaux, des travailleurs caritatifs, des enseignants ou encore des administrateurs de bureau travaillent pour des organisations liées au Hezbollah, et un nombre indéterminé d'entre eux possédaient des téléavertisseurs.". On ne peut pas dire que France 24 soit pro-Hezbollah--JMGuyon (discuter) 24 octobre 2024 à 19:28 (CEST)

Ces formulations sont très explicites sur le positionnement de l'auteur de ce texte, quand il écrit : "Cela reste à voir.", c'est une formulation familière qui laisse peu de doute sur son opinion sur les belligérants dont il parle. Et encore une fois, ce n'est pas une formulation isolé, avec l'ensemble de l'article ayant des formulations mélioratifs d'un côté et péjoratif de l'autre, l'opinion de l'auteur est limpide. Décrire qu'une partie des victimes n'étaient pas des combattants du Hezbollah, c'est largement différent que décrire que la très large majorité des victimes sont des "militants et civils associés directement ou indirectement aux institutions culturelles et sociales du Hezbollah." qui est avec une formulation particulière ambiguë, qui met particulièrement l'accent sur les actions de type associatives du Hezbollah, qui est une formulation mélioratif pour décrire parle du Hezbollah. Nouill 24 octobre 2024 à 19:44 (CEST)

 Arrêtons, merci.

Il semble évident que vous ne parviendrez jamais à un consensus, peut-être serait-il temps, sinon de WP:CHEVAL MORT, au moins d'avoir la patience d'attendre que les pcW notifiées par @JMGuyon interviennent (ou pas) ?
— jeep (j33p) ॐ 24 octobre 2024 à 19:50 (CEST)

Sauf que ce genre de pratique est pas normal. Revert en enlevant un bandeau qui décrit la problématique, puis mettre un bandeau de R3R, alors que moi fait aucun revert sur le présent article (et que le bandeau R3R dit "Cette page a récemment subi une guerre d’édition durant laquelle plusieurs contributeurs ont mutuellement annulé leurs modifications respectives" alors que c'est pas le cas). Puis avoir l'une des discussions les pires que j'ai eu en 15 ans de présence sur wp:fr, où je dois répéter quasiment tout plusieurs fois, avec aucun compromis possible, strictement aucune avancée sur le fond en plus de 50 000 octets de discussions. Non c'est pas normal comme comportement, on bloque l'article et on bloque la discussion. Nouill 24 octobre 2024 à 19:56 (CEST)

Je ne pense pas qu'à ce stade on puisse encore qualifier ceci de « discussion » @Nouill. — jeep (j33p) ॐ 24 octobre 2024 à 20:02 (CEST)

Bonjour

Sur le fond, je suis pour la création d'un section terminologies avec les sources consacrées à la terminologie. Si elles vont dans le même sens, on doit en prendre acte.

Cependant, des sources surtout des dépêches AFP, utilisent une autre terminologie. Cela peut justifier l'ajout d'un sous-titre et comme ça on a les deux titres.

Enfin, je ne pense pas que la non neutralité de l'auteur du papier The Conservation soit démontrée à mes yeux. Qu'en pense @J33p. Panam (discuter) 24 octobre 2024 à 21:09 (CEST)

Ça me semble aller dans le bon sens, moi ça me conviendrait (enfin, si j'ai bien compris ton propos), reste à voir ce qu'en pensent nos deux antagonistes... merci de ton intervention @Panam2014.

J'aurais bien aimé l'intervention / l'avis de @Jean-Christophe BENOIST, mais vu le côté franchement indigeste des 5Ko (oui, la section) de cette... discussion, je comprendrais très bien qu'il n'aie pas très envie d'y mettre ses yeux.

Si l'on n'y arrive pas, il restera WP:SM ou, la fameuse RA de @Nouill, mais vraiment, quel échec ce serait. — jeep (j33p) ॐ 24 octobre 2024 à 21:16 (CEST)

Peut-être que — pour mettre toutes les chances de notre côté quant à la venue d'une intervention extérieure qui n'a pas suivi les échanges — il serait bon que @Nouill vienne faire un exposé succinct, mais précis, de ses griefs à l'encontre [des sources] de @JMGuyon, car j'avoue que même moi qui ai à peu près suivi, je finis par m'y perdre.

Ainsi ça éviterait que la ou les pcW se cogne(nt) les 5Ko, en plus de l'article et des sources afférentes. — jeep (j33p) ॐ 24 octobre 2024 à 21:56 (CEST)

Ce qui m'empêche aussi d'intervenir, c'est que je défends (pas que moi j'espère) des principes d'édition et de neutralité qui sont surtout valables pour des sujets sédimentés (Proportion des sources, sources de synthèse centrées sur le sujet etc..) mais qui sont tout de même 99% de Wikipédia. Sur des sujets d'actualité très proche, et par dessus le marché extrêmement polémiques, ces principes ne sont pas vraiment applicables, même si on devrait tout de même au moins essayer d'aller dans ce sens (sans pouvoir y arriver, mais au moins il y a un sens). Et ma grande crainte est que l'échec annoncé de ces principes dans les sujets d'actualité ne vienne fragiliser ces principes partout ailleurs. Donc je ne vais pas les défendre outre-mesure ici.

Sur ce genre de sujet d'actualité, les Proportions sont extrêmement éclatées et surtout variables, il y a peu de sources de synthèse et/ou centrées, et avec peu de recul/pertinence, et le sujet étant à 10 sur l'échelle de Richter de la polémique et de la polarisation, on peut toujours soupçonner les sources de biais ou de POV (mais sur des sujets sédimentés, ce n'est pas si grave : on n'écarte rien (de notable) et on reporte en Proportion, qui se sont sédimentés). Donc on voit la difficulté concernant ces principes.

Je suis désolé de ne pouvoir faire qu'un constat d'impuissance, sauf si on peut faire émerger une sorte de "mode dégradé" d'application de ces principes dans les articles d'actualité, mais je pense que cet article est un des pires en terme de manque de recul et de polémique, pour le faire apparaitre, si cela est possible. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 octobre 2024 à 08:11 (CEST)

Hello JCB , merci beaucoup d'être venu ici, malgré toutes les difficultés que cela comportait (sans parler du côté chronophage de ce genre d'intervention), nous donner — comme d'hab' (d'où mon appel) — un avis « substantifique moelle » qui nous confirme ce que j'entrevoyais, à savoir : l'extrême difficulté de gérer des » conflits » dans un article qui pourrait (devrait ?) être sur WikiNews.
On comprend, voire accepte mieux les difficultés rencontrées pour se mettre d'accord, cette intervention est donc très utile, il va falloir que les pcW en conflit en tiennent compte, au moins personne ne peut se prévaloir d'avoir raison, merci encore pour ça.

Donc, cela semble confirmer que la proposition de @Panam2014, si elle n'est peut-être pas la meilleure, pourrait constituer une voie de sortie de ce tunnel dans lequel nous sommes entrés, insidieusement, depuis qq semaines.

Bonne journée à toi, — jeep (j33p) ॐ 25 octobre 2024 à 13:08 (CEST)

Alors déjà la discussion ne fait pas 5k mais 70k.

Je ne pense pas que un sous-titre règle la situation, parce que l'idée derrière est de garder le titre non-neutre en titre, et d'avoir un sous-titre, pour faire passer la pilule. Sachant de plus que les sous-titres ne sont pas d'usages sur le projet et que la page est toujours sur la page d'accueil avec le titre actuel.

La solution pour sortir de ce conflit est de choisir un autre titre. Il y a le choix dans les titres possibles. Nouill 25 octobre 2024 à 18:08 (CEST)

Bonjour @Jean-Christophe BENOIST en fait je vous ai sollicité pour témoigner d'une pratique wikipédienne en général, indépendamment de cet article : en cas de litige entre wikipédistes sur un sujet, à ma connaissance, une méthode sérieuse consisterait à rechercher des sources qui abordent directement ce litige-là, et qui sont centrées - intégralement ou non -, sur l'analyse de ce litige. :Par exemple, si l'on se demande si une formation politique est d'extrême gauche ou d'extrême droite, et que des sources tantôt lui accolent cette étiquette, tantôt non, trouver des sources qui analysent ce point, expliquent pourquoi ce parti peut être considéré d'un bord ou d'un autre. Plutôt que de procéder à un comptage aléatoire parmi les sources événementielles qui parlent de ce parti (ses députés, son chef, ses prises de position etc.) et qui, sans s'en expliquer, le désignent comme d'extrême droite ou d'extrême gauche, ou s'abstiennent de le faire.--JMGuyon (discuter) 25 octobre 2024 à 09:57 (CEST)

JMGuyon, Nouill, je suis notifié ci-dessus à propos d'un désaccord mais je trouve difficile de bien comprendre où vous en êtes. Je vous recommande à tous les deux de résumer ci-dessous de la manière la plus courte et la plus neutre possible l'objet de votre désaccord. Par expérience, cela me semble être la meilleurs façon de faire avancer cette discussion. Cordialement, ― Racconish ^💬 25 octobre 2024 à 13:14 (CEST)

Hello le Pirate Noir , comme tu le vois, c'est exactement ce que j'ai demandé (21:56, hier) mais, cela ne semble pas leur être apparu comme étant leur intérêt, [encore] dommage. Merci d'avoir pris le temps de le signaler. — jeep (j33p) ॐ 25 octobre 2024 à 13:26 (CEST)

Bonjour @Racconish j'ai sollicité des avis extérieurs sur les points généraux suivants :

• 1)Pour opérer des choix éditoriaux épineux dans Wikipédia (épineux parce que les sources désignent un même fait au moyen d'expressions multiples), est-ce que, comme je le crois, une bonne méthode consiste à privilégier les sources centrées sur le point épineux, plutôt que de compter les diverses occurrences de 3 ou 4 expressions concurrentes dans les sources événementielles, sachant que les sources événementielles ne motivent pas leur préférence pour telle ou telle expression. Voir à ce sujet ma question juste au-dessus adressée à Jean-Christophe BENOIST.
• 2)Pour déterminer la qualité des sources : est-ce que les textes des universitaires et de spécialistes sont, comme je le crois, une source plus solide que les textes de journalistes ? Bien sûr il peut y avoir des exceptions dans un sens ou dans l'autre, mais en général ?
• 3)Quels éléments peuvent donner le droit d'écarter une source publiée dans un bon journal, éventuellement un texte d'un.e universitaire ? A ma connaissance, ce sont des éléments tels que : a)Une source en conflit d'intérêt. b)Une source secondaire qui analyse la source et qui y décèle des faiblesses ou un biais politique trop marqué ; dans ce cas, il faudrait soit une source du bord opposé pour rééquilibrer, soit renoncer à la source trop marquée politiquement ; il reste à déterminer à partir de quand cette "marque" politique devient rédhibitoire. c)L'auteur, même spécialiste, intervient dans un domaine vraiment trop éloigné de sa spécialité. A ma connaissance, on ne peut se reposer seulement sur le jugement de wikipédistes analysant un texte pour y trouver de supposées incohérences ou de supposées préférences idéologiques. ::Qu'en pensent les uns et les autres ? --JMGuyon (discuter) 25 octobre 2024 à 13:52 (CEST)

J'entends bien... mais je trouverais préférable de commencer par comprendre correctement sur quoi porte précisément le différend. Cordialement, ― Racconish ^💬 25 octobre 2024 à 15:47 (CEST)

Le différent est que l'actuel titre n'est pas neutre, laissant penser qu'une large partie du Liban est actuellement envahi, ce qui n'est pas le cas. Avant que j'intervienne, le terme "invasion" était très abondamment répété dans le RI, la carte actuelle n'était pas présent, mais uniquement un fond de carte du Liban, la localisation des combats dans l'article, encore maintenant, est peu abordé. Il y avait (et encore maintenant aussi le cas) en somme très peu d'information pour informer les lecteurs de l'ampleur de cette invasion, notamment parce qu'elle est d'ampleur très limitée. J'ai renommé l'article à partir d'un titre proposé sur Discussion:Invasion israélienne du Liban en 2024#Titre (qui ont 3 semaines) et j'ai mis un bandeau de neutralité. Le renommage a été revert, le bandeau de neutralité enlevée (car il y n'aurait pas eu de discussion), et une discussion faisant 70 ko a eu lieu avec un dialogue de sourds (il y a eu la même chose sur l'article général du conflit, et il y a en parallèle une autre discussion sur une troisième page avec la même tonalité et la même longueur). Il y a également eu une RA qui a déjà expliqué tout les problèmes de fonds, et qui a été classé sans suite, car notamment trop longue. Et donc le motif pour ne pas avoir de bandeau est toujours "il y a pas eu de discussion" malgré le 70 000 octets de discussions. Il y a eu un bandeau de R3R pour protéger cette version, alors que je n'ai jamais fais de revert de mon côté. A priori, il y a un refus de tout renommage (mais les personnes qui le refusent ne l'explicite même pas malgré la longueur de la discussion). Et toutes la discussion porte sur de questions de sources privilégies selon des conceptions qui ne sont pas écrites dans les recommandations, pour ne pas respecter les conventions de titres. Nouill 25 octobre 2024 à 18:23 (CEST)

Bonjour ces questions ont surgi dans le contexte d'une discussion sur le titre de l'article, les sources employant diverses expressions, et il faut bien en choisir une.

Les sources qui examinent des expressions utilisées pour parler de l'action israélienne se trouvent dans la section "Terminologie". Sinon il y a des sources qui évoquent exclusivement la guerre elle-même, dans notre article Wikipédia, hors de l'article, dans diverses langues, et qui emploient des expressions multiples.

Les sources qui abordent la terminologie ont fait l'objet d'observations et de désaccords en pdd concernant leur qualité d'une part, et leur neutralité d'autre part. --JMGuyon (discuter) 25 octobre 2024 à 16:09 (CEST)

Nouill, merci de la réponse. Si je résume tu t'opposes à Invasion parce que cela suppose « qu'une large partie du Liban [soit] actuellement envahie ». Est-ce bien là la seule raison, quel terme proposes-tu et sur la base de quelles sources ? Cordialement, ― Racconish ^💬 25 octobre 2024 à 18:56 (CEST)

Bonjour, précision rapide : Nouill a renommé l'article Opérations terrestres israéliennes au Liban en 2024 et laissé le bandeau neutralité qu'il venait d'apposer, donc le titre ne faisait pas partie des motifs justifiant le bandeau neutralité ((non explicités au moment de la pose du bandeau), ce motif ayant disparu par le renommage.--JMGuyon (discuter) 25 octobre 2024 à 19:39 (CEST)

J'ai simplement anticipé un révert qui a eu lieu, en n'enlevant pas le bandeau après le renommage et parce que tout les soucis ne sont pas réglés non plus par le renommage.

Avoir pour titre "Invasion" cela signifierait que c'est le terme le plus approprié et le plus utilisé pour parler de cet évènement. Or ce n'est pas le cas, ce n'est ni le terme le plus approprié ni le plus utilisé. Une invasion dans le sens courant, ce n'est pas des combats qui s'arrête à 1 kilomètre de la frontière, sur une dizaine de villages, dans un sens de droit international, certes, mais on n'écrit pas un article de droit international. Si j'écrit "la Corée du Nord envahie la Corée du Sud", on s'attend pas à ce que la Corée du Nord s'arrête à 1 kilomètre de la frontière sans intention a priori au bout de 3 semaines d'aller beaucoup plus loin. Pour les titres possibles, "Opérations terrestres israéliennes au Liban en 2024" ou "Opération terrestre israélienne au Liban en 2024", "Offensive terrestre israélienne au Liban en 2024" qui a été proposé dans la discussion est aussi pas mal. Pour les sources, il suffit de taper les termes sur google, il y a en énormément : [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12]. Je m'arrête là, on va me dire que je cite trop de sources après. Nouill 25 octobre 2024 à 19:59 (CEST)

Il y a eu refus explicite de justifier le bandeau neutralité : cf. la réponse que j'ai reçue : "Bah non", 23 octobre 21:45. D'où le retrait du bandeau à 22:14.

Concernant les 10 sources fournies ci-dessus, les 8 premières sont recevables, certaines disant "Opérations terrestres", d'autres "Offensive terrestre". Toute la question est de savoir comment on tranche, vu que de nombreuses sources emploient aussi "Incursions", "Raids", "Infiltrations" etc. Quant à "Invasion", il y a par exemple [13] ; [14] ; [15] ; [16] ; [17] ; [18] ; [19] ; [20]. ET donc là on fait comment ?...:/--JMGuyon (discuter) 25 octobre 2024 à 20:24 (CEST)

On choisit le titre le plus cohérent : "Offensive..." ou "Opération terrestre israélienne au Liban en octobre 2024" : pour rappel, l'article commence par "L'invasion israélienne au Liban est une offensive terrestre...", on a donc un indice. Artvill (discuter) 25 octobre 2024 à 20:27 (CEST)

Quel serait l'intérêt exactement @Artvill ???

On a un titre avec le mot « invasion » et les termes « est une offensive terrestre » dans le RI, mais toi tu préfèrerais qu'on ai « offensive terrestre » dans le titre et... ? « invasion » dans le RI ? Ou juste le titre et basta ?

Tel que c'est cela me semble équilibré, et... « cohérent » avec les sources, d'autant plus que cette « offensive » est loin d'être terminée, tout ça c'est du pinaillage, ÀMHA.

Mais bon, si une majorité décide qu'un renommage est préférable, pas de souci, comme l'a exprimé LCP au début du mois, on peut très bien renommer maintenant et re-renommer si la situation change (=> si une majorité est soudain OK pour considérer qu'il s'agit d'une invasion).

Il me semblait plutôt que le principal de cette discussion était la « non neutralité » de l'article et certaines sources, non ?

S'il n'y a plus que le titre qui pose problème : Alléluia ! Noël, Noël !

[on aurait avancé]
— jeep (j33p) ॐ 25 octobre 2024 à 21:22 (CEST)

On peut très bien avoir le texte "l'offensive terrestre israélienne au Liban en octobre 2024 est une opération menée dans le sud du Liban depuis le 30 septembre 2024 dans le cadre du conflit en cours entre Israël et le Hezbollah...". Sans problèmes. Parce que pour l'instant, cela est cohérent avec la réalité et les sources. Artvill (discuter) 25 octobre 2024 à 21:36 (CEST)

Ben... oui, bien-sûr !? Maaais... je parlais du titre !?!

(tu parles bien du RI, là ? Pô sûr d'avoir bien compris le sens de ton mesage, ou c'est toi @Artvill)
— jeep (j33p) ॐ 25 octobre 2024 à 21:49 (CEST)

Visiblement une incompréhension de ma part suite à ton commentaire précédent : je voulais dire qu'on peut se passer du mot invasion à la fois dans le titre et dans le RI. J'avais cité le RI auparavant car si lui-même commence par dire que "l'invasion est une offensive", on peut justement raccourcir et parler directement d'offensive. Cordialement. Artvill (discuter) 25 octobre 2024 à 21:57 (CEST)

OK, pas de souci @Artvill, mais donc : retour à la cas départ, ma question : quel serait l'intérêt exactement ?

Là il est question de renommer, alors qu'on a plein de sources qui évoquent cette « invasion », donc pourquoi se prendre la tête avec ça ???

Les soucis de non neutralité de l'article et les désaccords quant aux sources (« centrées, toussa...) me semblent bien plus importants.
P.S. : Et si le RI parle d'invasion, c'est bien parce que le RI doit reprendre le titre, c'est une convention et, justement, c'est équilibré, on a « invasion » ds le titre, repris (par conv) ds le RI mais on parle / précise aussi qu'il s'agit d'une « offensive terrestre ».
— jeep (j33p) ॐ 25 octobre 2024 à 22:16 (CEST)

Par contre, poser cette question après 90 ko de discussions, ça commence a être un poil lourd. J'ai répondu à cela là [21] ou encore Discussion:Invasion israélienne du Liban en 2024#Titre. Après, si vous voulez que la discussion dure 400 ko, qu'on doivent répéter 4 fois plus les arguments qu'on a déjà répéter pleins de fois, on peut. Nouill 26 octobre 2024 à 01:40 (CEST)

Il me semble que la difficulté rencontrée ici et le flottement sur les termes d'opération, d'incursion ou d'invasion n'ont rien d'inhabituel. Pour prendre un exemple éloigné, on retrouve les meêmes arguties à propos de l'Opération Lam Son 719, pour laquelle l'armée américaine tenait à souligner qu'il s'agissait d'une incursion et non d'une invasion [22]. On peut certes soutenir que la différence entre l'invasion et l'incursion est dans la durée (aujourd'hui impossible à prévoir) ou dans l'espace. Cete nuance reste cependant vague, comme le montrent les acrobaties de Liz Truss devant un journaliste [23]. Quoi qu'il en soit, du point de vue du droit international, ces finesses n'ont quasiment aucun poids. Les deux notions importantes sont celles d'agression et d'occupation. La notion d'agression est clairement définie par la Résolution 3314 de l'Assemblée générale des Nations Unies et la notion d'occupation par l'article 42 de la Convention de La Haye. Quelles que soient la durée et l'étendue de l'opération israélienne, elle est une agression puisqu'il y a « emploi de la force armée, par un État contre la souveraineté, l'intégrité territoriale ou l'indépendance politique d'un autre État » selon les termes de l'ONU. Je vous propose donc d'envisager l'emploi de ce terme ou d'un terme mettant plutôt l'usage de l'armée. Cordialement, ― Racconish ^💬 25 octobre 2024 à 22:44 (CEST)

Tu proposes de changer le titre (il me semblait que tu étais plutôt sur les sources) ?

Donc renommer en « Agression israélienne du Liban en 2024 » ?

Si j'ai bien compris...

Le cas échéant (si j'ai bien compris), pas de souci avec ça, mon souci est simplement que renommer n'est peut-être pas le plus urgent (il me semble que Nouill et JMG ont d'autres incompatibilités), je ne veux pas renommer inutilement, mais dans le cas contraire, « agression », « offensive », etc. me vont très bien, je voulais juste qu'on renomme pour une bonne raison, vu qu'on a les sources qui corroborent, je ne vois pas pourquoi WP:RCPR ne s'appliquerait pas.
[bon, je vous abandonne pour aujourd'hui, demain est un autre jour]

Cordialement, — jeep (j33p) ॐ 25 octobre 2024 à 22:57 (CEST)

Le soucis avec agression, c'est que cela peut s'appliquer à la guerre entière avec ses bombardements aériens, alors que le titre offensive terrestre décrit bien le sujet de l'article, à savoir les opérations au sol. Artvill (discuter) 25 octobre 2024 à 23:54 (CEST)

Je pense qu'au vu de la Résolution des Nations unies, il est possible d'écarter "Opérations terrestres", qui peut désigner des opérations amies et non agressives, en plus d'être un titre inutilement long.

L'éclairage ci-dessus éclaire la raison pour laquelle les sources centrées sur la dénomination et faisant appel à des universitaires privilégient "invasion" : l'étendue géographique n'est pas considérée comme un critère pertinent du point de vue du droit international.

• L'ONU parle d'invasion https://www.ohchr.org/en/press-releases/2024/10/lebanon-un-experts-deplore-israels-increasing-disregard-international-law
• Les sources centrées sur le choix linguistique de la désignation disent "invasion"
• De nombreuses sources événementielles (8 indiquées ci-dessus, dont APNews, NPR, BBC, New York Times etc., disent invasion aussi ; à elles seules elles ne sont pas décisives, mais je les indique quand même
• Invasion est un titre plus court que Offensive terrestre israélienne au Liban en 2024 - à distinguer d'une offensive aérienne -, inutilement long.--JMGuyon (discuter) 26 octobre 2024 à 01:30 (CEST)

Offensive terrestre est préférable et conforme au sujet de l'article. On ne rédige pas un article de droit international et il n'y a qu'une seule source centrée sur la dénomination qui a été avancée ici (source qui a déjà été analysée plus haut), les deux autres n'étant justement pas centrées. Quant à l'argument de la longueur... que dire ? un mot en plus ?! Cela ne vous dérangeait pourtant pas de renommer "Bombardement du quartier général du Hezbollah" en "Bombardement israélien du quartier général du Hezbollah", comme s'il y avait eu plusieurs pays qui avaient bombardé ce QG... Artvill (discuter) 26 octobre 2024 à 01:53 (CEST)

(conflit d'edit) Justement les titres proposés ne inclus pas "Incursions" qui est également non-neutre dans l'autre sens. Comme indiqué "Agression israélienne du Liban en 2024" n'est pas assez précis, l'article étant exclusivement sur le déploiement terrestre, car il y a un autre article Bombardements israéliens au Liban depuis le 23 septembre 2024, sur les bombardements en parallèle. J'ai également dis que cette structuration en deux articles parallèles était franchement pas terrible, mais bon.

Opération Lam Son 719 est une opération amie ? Opération Barbarossa ? Opération Torch ? Opération Market Garden ? Opération Source de paix ? C'est marrant, dans ce dernier article, qui est clairement tout autant une invasion, le terme invasion n'est présent que 2 fois en plein milieu du texte dans des citations. Opération Harmattan ? Opération Downfall ? Alors certes il y a des articles comme Opération Barkhane ou Opération Serval. Mais le terme opération est clairement d'usage sur wp:fr pour parler de beaucoup d'interventions armées dans un pays étranger de manière non sollicités.

A un moment, il va falloir justifier de ce différentiel de traitement avec Opération Source de paix entre la Turquie et Israël. Sans compter que Opération Source de paix inclus des termes sacrément engagée dans ce titre, vu l'opération. Et puis c'est pas comme si cette problématique, c'était pas déjà posé en janvier 2024, avec JMGuyon, qui a tenté de renommer toutes les opérations israéliens, mais aucune autre opérations d'un autre pays, en argumentant qu'il ne fallait pas reprendre les termes d'un belligérant, mais sans l'appliquer à un autre pays. Voir par exemple : Discussion:Opération Raisins de la Colère#Renommage nécessaire vers le titre d'origine "Opération Raisins de la colère" ou Discussion:Opération Orchard. C'est d'autant plus frappant c'est que sur Opération Raisins de la Colère, le renommage effectué l'a été vers le titre Opération militaire israélienne au Sud-Liban en 1996, et maintenant on nous dit que le terme "Opération" n'est pas un bon titre. A un moment, il faut être un minimum cohérent que cela soit dans sa démarche, qu'avec les autres articles sur les interventions armées d'autres pays. Nouill 26 octobre 2024 à 02:12 (CEST)

Vous étiez d'accord il y a moins de 48 heures pour considérer que "Opération" n'était pas nécessairement un bon titre : vous aviez écrit : "Je n'ai jamais dis que Opération terrestre israélienne au Liban en 2024 était parfait, je l'ai utilisé car c'est celui qui a été proposé sur Discussion:Invasion israélienne du Liban en 2024#Titre, sans que cela soit mon choix initial", 24 octobre 17:50

Comment on fait pour trouver un WP:Consensus en revenant sur ce début de concession, en recommençant à zéro, avec des tas d'exemples de noms de code d'opération militaire (Opération Barbarossa), alors qu'aucun titre envisagé n'est un nom de code (les titres envisagés sont, pourrait-on dire, descriptifs), et en réinvoquant un ancien désaccord de manière déformée ?

Cela sachant qu'un contributeur j33p avait conseillé d'arrêter de battre de WP:CHEVAL MORT ?... --JMGuyon (discuter) 26 octobre 2024 à 10:05 (CEST)

Vous ne répondez pas aux questions posés ...

Par contre, il faut arrêter de transformer mes propos. Dire qu'un titren'est pas parfait, ce n'est pas la même chose que de la considéré nécessairement comme un bon titre. C'est vraiment lourd.

Comment on trouve un consensus avec quelqu'un qui ne souhaite faire aucune concession, même avec la présence d'un simple bandeau de neutralité, qui oblige à de très nombreuses reprises à se répéter sur chaque détail, qui étend indéfiniment les discussions, qui invente des règles et rejette des recommandations en place, et qui empêche de contribuer directement sur l'article en revertant ? Vous pouvez nous répondre, parce que moi je sais pas. Citer WP:CHEVAL MORT quand le statut-quo est sur votre version, c'est plutôt pratique, mais c'est toujours un procédé problématique ... Nouill 26 octobre 2024 à 11:25 (CEST)

Articles de fond

Bonjour

On a ceci. Je laisse les autres compléter ce fil. Panam (discuter) 23 octobre 2024 à 21:35 (CEST)

Renommage du titre de l'article

Bonjour .  JMGuyon a demandé sur ma PDD à revenir au précédent titre, à savoir "Invasion israélienne au Liban en 2024", étant donné qu'il n'y avait pas eu d'accord sur la présente PDD pour la version actuelle du titre. Comme le sujet est sensible et complexe, avec un bandeau R3R sur l'article, je laisse un message ici avant modification dans quelques heures, sachant qu'il sera toujours possible de revenir en arrière si j'ai commis une erreur. Cordialement. -- O-R ✉ 24 octobre 2024 à 09:17 (CEST)

Bonjour @O-R ce serait en fait Invasion israélienne du Liban en 2024 ("au Liban" était une erreur que j'ai corrigée dans mon post-scriptum sur votre ppdU). Merci de votre compréhension. --JMGuyon (discuter) 24 octobre 2024 à 11:02 (CEST)

Bonjour @O-R, merci de cette précaution, donc, pour ma part je suis sur la même ligne que @JMGuyon, à savoir : conserver « Invasion israélienne du Liban en 2024 », comme déjà dit.

Cordialement, — jeep (j33p) ॐ 24 octobre 2024 à 13:20 (CEST)

Bandeau neutre.

Bonjour @Nouill,
Je me permets de vous contacter concernant le bandeau de neutralité que vous avez ajouté récemment sur l'article. Je souhaite simplement mieux comprendre ce qui pourrait poser problème en termes de neutralité dans le contenu actuel, afin de savoir s'il y a des aspects spécifiques qui mériteraient d'être révisés ou réévalués.
Si vous avez des exemples, je serais heureux d'en prendre connaissance. L'objectif est bien sûr de collaborer pour que l'article réponde pleinement aux critères de neutralité de Wikipédia.
Merci d'avance pour votre retour !
Cordialement, Habib974 (discuter) 26 octobre 2024 à 13:08 (CEST)

Bonjour, comme expliqué à de multiples reprises, le problème principal est le titre. Voir la section ci-dessus pour les explications, j'ai déjà suffisamment tout réexpliqué plusieurs fois dans celle-ci. Nouill 26 octobre 2024 à 14:58 (CEST)

Arf... je tombe des nues, là ! [encore] Désolé @Nouill, m'ai j'ai sincèrement cru que la polémique principale (+ le bandeau) était liée au contenu de l'article (d'où la discussion infinie sur les sources), mais là, je réalise que, malgré qu'on ne soit plus dans la section « Titre », la polémique ne porterait que sur celui-ci !?!

Du coup :

1. je ne comprends pas l'intérêt / l'importance (des dizaines de kilooctets de « discussion ») portée / donnée à ce titre (qui n'est qu'un titre, après tout, le + important est quand même le contenu de l'article lui-même) ;
2. je ne comprends pas que vous n'arriviez pas à vous mettre d'accord ;
3. puisque tel est le cas et que, une éminente pcW telle que JCB vous a dit qu'il n'y avait pas vraiment de solution et que la proposition de Racconish ne semble non plus convenir à personne, je ne vois plus qu'une solution : le salon de médiation, parce qu’ici, je l'ai déjà dit : Assez ! Ça suffit ! Y en a marre ! On perd tout notre temps pour des trucs que, perso, je considère complètement futiles (genre : « pudeurs de gazelle »), temps qui serait bien mieux employé à enrichir l'article ou d'autres.
   Sinon, il ne reste plus que la RA, mais de grâce, arrêtons ;
4. je [re-]donne mon avis perso : je trouve qu'autant, au début (quand cette polémique à démarré), c'était justifié car il n'y avait pas encore à proprement parler d'invasion, mais maintenant, selon l'étymologie du terme et selon [vraisemblablement, selon @JMGuyon, moi je suis le pire expert en matière de sources] les sources de JMG — qui sont contestées par Nouill, mais, ÀMHA, de manière non encyclopédique (comparer « péjoratif » à « non neutre », considérer que parce qu'on trouve qu'un terme est péjoratif, cela vous autorise à renommer un article unilatéralement, donner somme contre-exemples des articles portant le mot « invasion » mais où celle-ci est plus importante, plutôt que de fournir des sources disant explicitement qu'il ne s'agit pas d'une invasion) —, ce titre me semble convenable.
   Mais : cela ne me semble tellement peu important (en regard du contenu) le terme employé afin que les lecteurs sachent où aller, que je vous laisse changer ce que vous voulez en ce que vous voulez, peu me chaut (je suis vraiment neutre, je ne suis que pour... WP) ;
5. après avoir donné ma position (que j'accepterai de préciser, argumenter, si j'y suis obligé), je prends congé de cette « discussion » puisqu'il est clair qu'on pourrait continuer comme ça indéfiniment ; ce sera sans moi. Bon courage pour la suite.
   

— jeep (j33p) ॐ 26 octobre 2024 à 18:04 (CEST)

Il semble que @Mozz1217 soit du même avis — jeep (j33p) ॐ 26 octobre 2024 à 18:15 (CEST)

Oui je confirme : ce sont les médias et soutiens israéliens qui utilisent le terme "invasion" pour minimiser, je suis en accord en tous points avec jeep. Il a toujours été coutume de remettre le titre de la page dans l'infobox, sinon pourquoi la page est elle ainsi nommée ? Merci de respecter la neutralité et ce qui est factuel.

Cdt Mozz1217 (discuter) 26 octobre 2024 à 18:58 (CEST)

@J33p je suis pour l'ajout du sous-titre sur opération terrestre en guise de compromis. En dehors de cela, je suis pour le retrait du bandeau neutralité, puisque ce compromis permet d'ajouter ce titre, mais surtout un titre minoritaire, contreviendrait à WP:PMS, pas à WP:Neutralité. Un titre non neutre est un titre qui ne figure pas dans les sources ou alors seulement dans des sources de propagande (comme putsch de Kiev pour révolution ukrainienne de 2014 ou printemps russe pour guerre du Donbass.

Qu'en pensent @Mozz1217, @JMGuyon, @Racconish, @Habib974, @Artvill et @Nouill Panam (discuter) 26 octobre 2024 à 19:03 (CEST)

Vous indiquez que les seules solutions sont soit une médiation ou soit une RA. Mais avant que vous écrivez cela, il y avait déjà eu une RA de lancer par JMG contre moi. Pour ma part, tant que la RA est ouverte, la discussion est au point mort. Nouill 26 octobre 2024 à 19:19 (CEST)

Ah bon ???

Désolé @Nouill, j'ignorais totalement, mais... les admins ne se sont pas encore prononcés ???

Zarb'...

OK, je comprends, vraiment compliqué cette histoire, quel gâchis.

Merci de ta précison.

Cordialement, — jeep (j33p) ॐ 26 octobre 2024 à 19:30 (CEST)

Vu la taille du message initial, puis de ma réponse (d'une taille similaire), sans parler de la discussion ci-dessus, c'est pas déjà dit qu'ils se prononcent. Et si ils le font cela peut être assez rapide (de l'ordre de quelques jours, vu la quantité de lecture, c'est rapide. La RA (Wikipédia:Requête aux administrateurs/2024/Semaine 41#JMGuyon) que j'ai lancé au début du mois sur la question a été clôturé au bout 9 jours), mais cela peut aussi être beaucoup plus long. Nouill 26 octobre 2024 à 19:39 (CEST)

OK, merci pour ces explications ! À suivre, donc... — jeep (j33p) ॐ 26 octobre 2024 à 19:41 (CEST)

Salut Panam et merci de tes tentatives pour une conciliation.

Pour moi c'est OK, quelque solution qui puisse être trouvée me convient, du moment qu'on sort de cette impasse, je suis même prêt à ce que le titre soit changé en « Bonne nuit les petits », t'as qu'à voir  !

Mais je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ce que tu appelles « sous-titre », pour moi (et pour WP) c'est un titre de [sous-]section, donc... (?)

Mais, je n'ai pas besoin de comprendre, comme je l'ai dit, je suis d'accord, en ce qui concerne le titre, même si je tenais à « invasion », je n'ai pas l'intention de m'y accrocher des semaines et, apparemment, il ne s'agirait pas de changer le titre et, du coup, ça risque de ne rien changer, non ?

[en fin de compte, j'ai besoin d'explications ]

En tout cas je suis d'accord, les yeux fermés, avec ta proposition. — jeep (j33p) ॐ 26 octobre 2024 à 19:40 (CEST)

Bonsoir @Panam2014,
Votre analyse m'a l'air d'être la plus juste.
Si j'ai bien compris, le titre principal sera "Invasion" et celui dit "minoritaire" ou en "sous-main" sera "opération" étant donné que c'est un terme plus connoté politiquement, est-ce ça ?
Bien cordialement, Habib974 (discuter) 26 octobre 2024 à 19:47 (CEST)

Salut @Habib974, puisque tu sembles comprendre un pwal plus que moi, tu parles de l'infobox (titre "minoritaire" ou en "sous-main") ?

Tu vois @Panam2014 ? — jeep (j33p) ॐ 26 octobre 2024 à 19:58 (CEST)

Salut @J33p, de ce que j'ai compris de mon côté, c'est que l'idée proposée est de garder « Invasion israélienne du Liban en 2024 » comme titre principal, tout en ajoutant dans l'introduction que l’opération est appelée « Opération terrestre au Liban en 2024 » par Israël. Cela permet de refléter les différentes perspectives de manière équilibrée.
J’espère que cela éclaire un peu plus la chose pour toi. :) Habib974 (discuter) 26 octobre 2024 à 20:04 (CEST)

@Habib974 bonne idée de mentionner de cette façon j'approuve Mozz1217 (discuter) 26 octobre 2024 à 20:07 (CEST)

Oui, oui, OUI, OUI @Habib974, merci, ça éclaire effectivement, j'avais un doute sur cette réponse, mais c'est bien cela, donc ma réponse reste : oui @Panam2014 ta solution me convient parfaitement !

Sauf que...

après tout ce que je lis depuis qq jours, je ne vois pas comment cela pourrait convenir à @Nouill et @Artvill.

Après, on n'est pas obligé d'avoir l'unanimité, mais je préfèrerais qure la solution trouvée ne « laisse personne sur le carreau » (un vrai consensus, quoi). — jeep (j33p) ॐ 26 octobre 2024 à 20:33 (CEST)

Le but est aussi que la majorité l'emporte.. Mozz1217 (discuter) 26 octobre 2024 à 20:36 (CEST)

Oui, bien-sûr, mais le but est surtout un travail collaboratif de gens qui travaillent ensemble, dans un même but, pas une guéguerre de gamins qui veulent avoir raison. Donc, dans ma première perspective (collaboration), l'unanimité / consensus est préférable, ÀMHA. — jeep (j33p) ॐ 26 octobre 2024 à 20:40 (CEST)

En utilisant modèle:sous-titre. Panam (discuter) 26 octobre 2024 à 20:41 (CEST)

Yeesss... ! C'est à un truc comme ça que j'avais pensé au tout début, mais après qq recherches, je n'ai rien trouvé, donc j'ai pensé que je n'avais pas compris, je ne connaissais pas ce modèle (pas sorti dans l'aide, quand j'ai demandé, pas ds les 1ères occurrences, en tout cas) !

Nickel.

Mais je viens de voir la doc du modèle, ça semble ne concerner que l'infobox, pas le titre lui-même, j'ai raté qq chose (pô clair cet exemple) ?

Tu as un exemple d'article, qu'on se fasse une idée ? — jeep (j33p) ॐ 26 octobre 2024 à 20:47 (CEST)

Louhansk par exemple. Panam (discuter) 26 octobre 2024 à 21:24 (CEST)

Ah OK @Panam2014, merci c'est parfaitement clair, là. C'est dans l'infobox et dans le titre, c'est tout à fait convenable, de mon PoV en tout cas.

Donc, définitivement — et, maintenant, en parfaite connaissance de cause — j'accepte ta proposition.

Encore merci de ton implication ! — jeep (j33p) ॐ 26 octobre 2024 à 21:33 (CEST)

Je me réponds à moi-même pour « dédouaner l'exemple » (=> ses rédactrices) de la doc, au vu de l'exemple « réel » fourni par @Panam2014 (merci bis ), je vois que tout y était déjà, je n'ai pas su le bien lire .

— jeep (j33p) ॐ 26 octobre 2024 à 21:55 (CEST)

Bonjour @Panam2014 c'est OK pour cette proposition.--JMGuyon (discuter) 28 octobre 2024 à 02:46 (CET)

Bon, pour l'instant, nous sommes cinq pour la proposition de @Panam2014, pas de réaction de @Nouill, ni d'@Artvill, patientons...

En attendant, quel serait le sous-titre en question @JMGuyon, @Habib974, @Racconish, @Mozz1217 ?

• « Appelée « Opération terrestre » par l'armée israëlienne » ;
• « Appelée « Opération terrestre » par Israël » ;
• « Appelée « Opération terrestre » ;
• « « Opération terrestre », selon îsraël / l'armée... » ;
• « Opération terrestre » ;
• autre chose ?

Cordialement, — jeep (j33p) ॐ 28 octobre 2024 à 11:45 (CET)

De mon côté, je suis pour :

« L'invasion israélienne du Liban en 2024, appelée "Opération terrestre" par l'armée israëlienne est une offensive terrestre menée dans le sud du Liban depuis le 30 septembre 2024 dans le cadre du conflit en cours entre Israël et le Hezbollah, qui a commencé le 8 octobre 2023. Cette action s'inscrit également dans le contexte plus large de la guerre Israël-Hamas. »

Habib974 (discuter) 28 octobre 2024 à 13:01 (CET)

Oui, mais non @Habib974, soit tu as mal compris, soit c'est moi, mais ce que le modèle propose, c'est une simple phrase, c'est un sous-titre (en haut de la page et dans l'infobox), ça ne peut pas être un §.

Regarde la doc du modèle + l'exemple fourni par Panam. — jeep (j33p) ॐ 28 octobre 2024 à 13:13 (CET)

Ahhh ! D'accord ! Autant pour moi, j'avais mal compris haha !

Voici donc le résultat, qu'en penses-tu ? :

Le brouillon sur le sujet. Habib974 (discuter) 28 octobre 2024 à 18:00 (CET)

Donc, toi, tu proposes :

« Opération terrestre israélienne au Liban en 2024 » ?

Pourquoi pas ?

Reste l'avis des autres... — jeep (j33p) ॐ 28 octobre 2024 à 18:05 (CET)

« Opération terrestre », c'est encore plus flou que « opération militaire spéciale » : c'est un euphémisme conçu pour la propagande. Ça ne convient pas dans les titres de Wikipédia, qui doivent décrire précisément le sujet. « Opération militaire terrestre » serait plus précis, mais alors on s'attendrait à ce que le sujet de l'article se concentre sur les actions militaires, ce qui passe à côté des déplacements de civils, des destructions d'infrastructures, des répercutions diplomatiques, etc. Bref, ça ne convient pas non plus. Marc Mongenet (discuter) 29 octobre 2024 à 23:57 (CET)

Bonjour Marc
Super !

Donc... tu proposes ? — jeep (j33p) ॐ 29 octobre 2024 à 23:59 (CET)

Reste offensive terrestre pour le sous-titre. Panam (discuter) 30 octobre 2024 à 00:04 (CET)

Heuhh... si « Opération terrestre » ne convient pas, je pense qu'il en ira de même pour « Offensive terrestre », non ?

Mais... tu crois que Marc ne parlait pas du sous-titre ?

Hmmmm... @Marc Mongenet ? — jeep (j33p) ॐ 30 octobre 2024 à 00:07 (CET)

Il ne s'agit pas du titre d'une œuvre ou d'une espèce animale, avec des nomenclatures parallèles. Il n'y a aucune raison de mettre un sous-titre. Marc Mongenet (discuter) 30 octobre 2024 à 10:30 (CET)

Ben... si, la seule raison : trouver un consensus pour pallier le fait que « Invasion » ne fait pas l'unanimité.

D'où la loooongue discussion que tu peux voir ci-dessus.

C'est la solution proposée par @Panam2014, qui semble plus rassembleuse. — jeep (j33p) ॐ 30 octobre 2024 à 12:37 (CET)

Le terme offensive ou opération, n'est spécialement utilisé spécifiquement par l'armée israélienne (j'ai cru comprendre qu'elle utilisait plus le terme d'incursion. Mais bon vous lisez leur communiqué ? Moi non.), mais bien des sources secondaires. Par ailleurs les formes comme « Appelée « Opération terrestre » par l'armée israélienne » en sous-titre ne conviennent pas, les sous-titres sont systématiquement d'une forme qui peut être un titre. « Appelée « Opération terrestre » par l'armée israëlienne » n'est pas un titre d'un article sur Wikipédia, donc c'est pas un sous-titre possible. Nouill 30 octobre 2024 à 20:55 (CET)

Le sous-titre serait offensive ou opération. Panam (discuter) 30 octobre 2024 à 21:35 (CET)

C'est à dire @Panam2014, essaie d'être plus clair, par exemple, 4 phrases au lieu de 3 mots. — jeep (j33p) ॐ 30 octobre 2024 à 21:38 (CET)

Je comprends @Nouill, je suis d'accord, donc, pour le moment on est dans l'impasse... — jeep (j33p) ॐ 30 octobre 2024 à 21:36 (CET)

Titre (reprise(s) dans le RI)

Je viens de réaliser que @Nouill a ajouté dans le RI «  ou opération terrestre israélienne au Liban en 2024, ou encore offensive terrestre israélienne au Liban en 2024, » après la reprise (réglementaire) du titre.
C'est encyclopédique, ça ??? — jeep (j33p) ॐ 30 octobre 2024 à 22:18 (CET)

Bonjour, avis :

• Cette action militaire israélienne n'a pas de noms consacrés (à la différence de Jérusalem, ou Yerushalaim ou Al-Quds), cela ne fait donc guère de sens à mon avis d'aligner toutes les expressions utilisées dans la presse, ce qui n'est pas l'usage, on pourrait ajouter selon la même logique "ou intervention militaire terrestre", "ou incursions terrestres", et reprendre aussi les mots de l'armée israélienne, ce qui donne "ou raids localisés", "ou raids ciblés" etc. etc. Ce n'est pas l'usage de décliner ainsi tous les mots utilisés alternativement souvent dans la même source pour éviter les répétitions.
• A quoi bon «ou offensive terrestre est une offensive terrestre» ?--JMGuyon (discuter) 30 octobre 2024 à 23:26 (CET)

Ben oui, c'est aussi ce que je pensais (sans être sûr de rien), merci @JMGuyon.

Je te laisse nettoyer ça ou laisser en « l'état » moi, j'en ai ma claque de ces histoires.

J'ai été obligé de justifier (et de reverter l'annulation par @Nouill) une modif' (retrait de LI redondant (WP:RLI) que j'avais faite sur une de « ses » phrases alors que ce n'est que de la wikification (pas deux fois le mm LI dans une même section), j'en ai vraiment marre, on dirait que même une virgule n'est pas neutre, ça devient insupportable, je pense que je ne vais pas tarder à retirer cet article de ma LdS, non seulement je gaspille un temps fou, mais ça commence à agir sur mon moral. — jeep (j33p) ॐ 30 octobre 2024 à 23:35 (CET)

@J33p au contraire, votre aide a été salutaire. Vous pouvez aussi moins passer sur la PDD. Panam (discuter) 30 octobre 2024 à 23:40 (CET)

Bonjour, je trouve @j33p que votre présence modératrice est très utile ; il est possible de concevoir que cette action positive ait un coût (trop) élevé. En tout cas je vous remercie pour votre bonne humeur, votre gentillesse, votre sens de l'équilibre. Il m'est arrivé une ou deux fois de modifier ou enlever un bout de texte que vous aviez ajouté, et j'ai beaucoup apprécié que vous ne m'en teniez pas rigueur. Mes excuses au cas où mes modifications vous auraient déplu.--JMGuyon (discuter) 30 octobre 2024 à 23:44 (CET)

Non, non, pas de souci avec toi @JMGuyon, c'est pareil, je t'ai toujours trouvé ouvert, réceptif, pas « grosse tête » je vois bien que tu te donnes aussi du mal pour faire au mieux et je n'ai jamais eu d'autres soucis que ceux signalés, je suis cash, comme tu l'as remarqué, mais ni rancunier ni imbu de moi-même.

Je suis très content du travail avec toi, comme avec @Panam2014 et Habib fait aussi de son mieux, ce n'est pas facile.

Merci également de ton message.

[et... p't1... vous pouvez me tutoyer, toi et @Panam2014 !]

Bon, j'arrête pour ce soir, on verra demain, bonne nuit à vous tous. — jeep (j33p) ॐ 30 octobre 2024 à 23:53 (CET)

Merci @Panam2014, mais je suis bien obligé, quand je vois des ajouts de la sorte sur l'article ou... au contraire qu'on ai l'air de soupçonner que j'ai retiré un lien pour des histoires de politique alors qu'il ne s'agit que de wikif'.

Tu te rappelles ? Je t'avais bien dit que je voulais me tenir à l'écart de ce genre d'article, ben c'est pour ça.

Merci de ton message. — jeep (j33p) ॐ 30 octobre 2024 à 23:45 (CET)

Exactement comme JMGuyon, je trouve que cet ajout tout à fait hors des normes de Wikipédia. Heureusement qu'on n'a pas cela en haut de l'article sur la Pandémie de Covid-19 et ses 40 redirections. Bref, le résultat est encore plus ridicule que pénible à lire. Marc Mongenet (discuter) 31 octobre 2024 à 00:56 (CET)

Bonsoir Marc Mongenet donc je comprend que vous n'êtes pas pour un sous-titre. Et pour le titre de l'article, vous semble-il convenable, sinon que proposez-vous ? Panam (discuter) 31 octobre 2024 à 02:50 (CET)

Je propose qu'il n'y ait qu'un seul titre d'article qui décrit précisément et brièvement le sujet, et que l'introduction ne reprenne que ce titre. Donc pas ceci. Je pense que ça laisse encore plusieurs de titres possibles, même si l'on voit que presque toutes les langues de Wikipédia utilisent la même formule. Même Wikipédia en français utilise la formule d'Invasion israélienne du Liban en 1982. Marc Mongenet (discuter) 31 octobre 2024 à 03:22 (CET)

Je vous cite Wikipédia:Conventions sur les titres : "Dans tous les cas, tous les titres possibles doivent être rappelés dans l'introduction de l'article et faire l'objet de redirections.". Est ce qu'il y a eu une discussion polémique qui n'est pas arrivé à déterminé un titre adéquate pour Pandémie de Covid-19 ? Non, donc en quoi la comparaison est pertinente ? Les autres wikipédia, d'une part, notamment l'article sur wp:en ne porte pas uniquement sur l'invasion terrestre, malgré son titre, mais inclus tout les bombardements depuis le mois d'octobre, ce qui est une organisation différente du présent article. Que les autres wikipédias n'utilisent tel ou tels titres n'a jamais été un argument final pour déterminer un titre. Et enfin, wp:de a pour titre l'équivalent de "Offensive terrestre israélienne au sud du Liban 2024", article ayant une discussion d'ailleurs sur son titre où il discute de pourquoi ils font différents, voir de:Diskussion:Israelische Bodenoffensive im Südlibanon 2024.

Si le problème est de l'ordre rédactionnel, que cela vous parait trop lourd. Je peux aussi mettre "Elle est aussi appelée opération terrestre israélienne au Liban en 2024' ou encore offensive terrestre israélienne au Liban en 2024 en deuxième phrase à la place d'avoir les 3 termes en gras dans la première phrase.

Quand à la suppression d'un lien sur le terme "opération Flèches du Nord", si vous souhaitez pas avoir un renvoi vers l'article principal, à savoir Bombardements israéliens au Liban depuis le 23 septembre 2024, je peux mettre en gras aussi, vu que c'est potentiellement un titre possible. Nouill 31 octobre 2024 à 04:28 (CET)

De même Inv«asion israélienne du Liban en 1982 (qui est un article franchement vide sur l'invasion en elle-même), elle a tout de même induit le Siège de Beyrouth, est ce qu'il y a actuellement un siège autour de Beyrouth ? Pas vraiment. Donc pourquoi on fait une comparaison avec cet article, alors qu'il y a d'autres conflit entre Israel et le Liban qui ont un périmètre plus similaire à celui actuellement ? Nouill 31 octobre 2024 à 04:34 (CET)

Bonjour @Nouill, je te cite :

si vous souhaitez pas avoir un renvoi vers l'article principal
je (ou « on ») m'en fous, c'est WP qui souhaite, dans WP:RLI :

« Dans le résumé introductif, un lien ne devrait jamais être présent plus d’une fois ; cela se justifie par le fait que le résumé introductif est censé être bref et que donc la répétition d’un même lien n’est pas nécessaire pour aider le lecteur. »

Si toi tu souhaites avoir ce LI sur ta phrase, alors, il faut virer la première occurrence (sur la phrase : « après une année d'affrontements frontaliers limités avec le Hezbollah et une semaine de bombardements israéliens massifs »), perso, je n'y vois aucun inconvénient. Si j'ai retiré ton occurrence, cest simplement parce qu'elle est la dernière ajoutée, pas parce que c'est la tienne.

Il faut que tu comprennes un truc : je ne suis pas ici par esprit partisan, je suis parfaitement neutre, je suis là pour faire de la wikification (respect des conventions) ds le cadre de ma patrouille et de veiller au respect de la langue FR (syntaxe, etc.), je ne me prends pas pour un rédacteur.

Il n'est pas impossible qu'en cherchant bien tu trouves une modif' qui ne réponds pas à ces critères, mais c'est néanmoins quantité négligeable.

Si tu retires la 1ère occurrence, la pcW qui l'a créée peut s'y opposer, en vertu de WP:RCPR. — jeep (j33p) ॐ 31 octobre 2024 à 11:21 (CET)

Tentative de synthèse des avis exprimés concernant "Opération terrestre" dans le nouveau RI :

• j33p, Marc Mongenet et moi-même n'y sommes pas favorables, arguments ci-dessus.
• Racconish avait écrit avant l'affaire du RI (pour le choix du titre) qu'il serait souhaitable que la notion d'agression (et d'occupation ?) apparaisse clairement. Or une "opération terrestre" peut être amie, par exemple pour aller au secours d'un allié, et n'évoque pas nécessairement une agression.
• Marc Mongenet avait écrit avant l'affaire du RI (pour le choix du titre) : « Opération terrestre », c'est encore plus flou que « opération militaire spéciale » : c'est un euphémisme conçu pour la propagande. Ça ne convient pas dans les titres de Wikipédia, qui doivent décrire précisément le sujet. " Opération militaire terrestre" serait plus précis» mais ne convient pas parce que le sujet n'est pas purement militaire, il y a aussi des aspects diplomatiques et politiques.

Début octobre certains avaient pensé à "Incursion" ; un seul, Chaozn.bis, avait pensé à Opération terrestre.

Quan même on compterait Chaozn.bis il n'y aurait pas consensus pour cet ajout dans la 17re du RI que par conséquent j'enlève. EN revanche, pas de problème pour utiliser "Opération terrestre" au fil de l'article comme quasi-synonyme.--JMGuyon (discuter) 31 octobre 2024 à 16:33 (CET)

@Nouill j'ai enlevé "ou offensive terrestre est une offensive terrestre" au vu de 2 avis-ci-dessus qui s'ajoutent au mien donc ça fait 3 ; vous êtes seul de votre avis.

• j33p : "Je viens de réaliser que @Nouill a ajouté dans le RI «  ou opération terrestre israélienne au Liban en 2024, ou encore offensive terrestre israélienne au Liban en 2024, » après la reprise (réglementaire) du titre. C'est encyclopédique, ça ???" ; et comme je conteste votre ajout Nouill j33p considère que nous sommes d'accord, la forme que vous avez adoptée est bizarre, non usuelle.
• Marc Mongenet : " je trouve que cet ajout tout à fait hors des normes de Wikipédia. Heureusement qu'on n'a pas cela en haut de l'article sur la Pandémie de Covid-19 et ses 40 redirections. Bref, le résultat est pénible à lire."

Après une attente de 3 jours, en l'absence de tout avis favorable à votre formulation, il apparaît que c'est votre ajout Nouill qui est non consensuel.--JMGuyon (discuter) 4 novembre 2024 à 13:49 (CET)

Bonjour à tous, à défaut de renommer l'article, il faut mentionner offensive terrestre dès l'intro, comme écrit par  Nouill. Je rappelle aussi que si l'article commence par dire que "l'invasion est une offensive", on peut justement raccourcir et parler directement d'offensive, c'est pourquoi je préconise toujours le renommage de l'article. Artvill (discuter) 4 novembre 2024 à 16:30 (CET)

Donc là, déjà cela fait 3 contre 2, ce qui n'est pas un consensus (déjà que 3 contre 1 est ce que c'est un consensus N). Et de toute manière, on ne vote pas sur le contenu (pour reprendre la page Wikipédia:Discuter au lieu de voter que vous m'avez déjà pointer plusieurs fois), donc dire "on est trois", ça apporte quoi ? Et puis la discussion doit faire 100 ko, il y a pas grand chose qui fait consensus autour du titre, tout les participants de la discussion le savent. Et l'espèce de compromis de facto qui a durer quelques jours, bon on revient dessus. Super ! Nouill 4 novembre 2024 à 17:55 (CET)

Sinon à défaut du RI avec les titres alternatifs, pourquoi ne pas faire un appel de note ? Qu'en pensent @J33p, @JMGuyon, @Artvill et @Marc Mongenet ? Panam (discuter) 4 novembre 2024 à 18:08 (CET)

Depuis quand les appels de notes sont utilisés pour définir les titres alternatifs ? Alors oui, on peut cacher qu'il existe d'autres titres possibles en supprimant ces occurences ou en les cachant tout en bas de l'article en note, mais qu'est ce qui justifie cela ? Nouill 4 novembre 2024 à 18:42 (CET)

Ca justifie de chercher un compromis. J'ai déjà vu @Racconish proposer cela parfois. Par ailleurs, désormais on peut lire le contenu en survolant la note et dans tous les cas, la note est visible. Panam (discuter) 4 novembre 2024 à 18:46 (CET)

J'ai bien envie de voir des exemples parce que j'ai pas souvenir d'avoir vu cela très souvent. Même Boîte de conserve a ses deux formes en gras. Avoir d'autres termes en gras que le titre actuel dans le RI ne peut pas être un compromis, visiblement ? Nouill 4 novembre 2024 à 18:58 (CET)

Aucune raison de planquer derrière une note (probablement jamais lue par les lecteurs) les autres titres qui doivent figurer en gras dans le RI. Artvill (discuter) 4 novembre 2024 à 19:09 (CET)

@Nouill une formule comme "ou X est X, en l'occurrence "ou offensive terrestre est une offensive terrestre" est une formule tout à fait inusitée, Marc Mongenet a dit ridicule, et je suis d'accord, c'est inutile, bizarre, et comme le dit j33P, non encyclopédique. On parle de la forme, pas du fond.

C'est à vous Nouill d'obtenir un consensus pour cette forme dont vous reconnaissez qu'elle est inhabituelle, et non aux 3 personnes qui vous disent qu'une telle répétition n'apporte rien. . Même en comptant Artvill de votre côté (il ne s'était pas prononcé sur le RI, qui contient déjà "offensive" conformément à son souhait, mais sur le titre) il n'y a toujours pas consensus pour votre ajout--JMGuyon (discuter) 4 novembre 2024 à 19:15 (CET)

P.S. : C'est un cas différent de «"boîte" ou "boite" est un contenant métallique», c'est-à-dire "X ou Y est Z" --JMGuyon (discuter) 4 novembre 2024 à 19:15 (CET)

C'est pas la formule actuelle, et "ou offensive terrestre est une offensive terrestre" n'est plus la formulation utilisée. Donc je devrais justifier une situation qui n'est plus celle actuelle. C'est repartie pour des discussions complètement non-constructive. Nouill 4 novembre 2024 à 19:23 (CET)

Comme vous accusez de passage en force, au moment même où vous allez contre le consensus, ça ne favorise pas le contact.

Je n'avais pas pris garde au fait que vous aviez changé le 3ème terme, le RI est devenu moins aberrant que votre 1ère formulation "ou X est X".

Je continue à penser qu'il n'y a pas lieu d'ajouter les quasi synonymes et que cela n'est pas usuel, quand l'expression n'est pas figée / lexicalisée - à la différence de "boîte" ou "boite" qui sont entrées dans les dictionnaires.--JMGuyon (discuter) 4 novembre 2024 à 19:34 (CET)

Je vous ait déjà dis que ce n'est pas un consensus. Est ce que je vais devoir encore à chaque message, pendant des centaines de messages, devoir me répéter, plusieurs fois ? Comme ce qui s'est passé avant.

Mais depuis quand c'est la lexicalisation qui induit la mise en gras d'un terme ou non ? C'est encore un arguments qui sort de nul part.

Je viens d'utiliser le bouton "article au hasard", je suis tombé sur Comparaison homérique, avec "comparaison épique" qui est un quasi-synonyme en gras et qui n'est pas une expression figée ou lexicalisée. Nouill 4 novembre 2024 à 19:41 (CET)

Si "l'expression n'est pas figée", pourquoi diable vouloir imposer seulement l'une des appellations ?! C'est justement un argument pour lister les plus connues/disponibles dans les sources sans tenter absolument à supprimer celle qui te déplait ou user le "compromis" de la cacher dans une note. Artvill (discuter) 4 novembre 2024 à 19:44 (CET)

Je viens de tomber sur Glottonymie, plus de la moitié du RI est en gras tellement il y a des termes en gras. Ca fait 15 ans que c'est le cas. Il y a eu des discussions comme ici, qui trouvait cela ridicule, etc, etc ? Nouill 4 novembre 2024 à 19:49 (CET)

@Artvill " vouloir imposer", "vouloir supprimer celle qui te déplâit" sont des manquements à WP:FOI. Il y a 3 personnes qui vous disent que ce n'est pas usuel.

• "Glottonymie ou glossonymie" : c'est typiquement un cas ou les 2 formulations doivent apparaître en gras, car ce sont 2 formes lexicales dûment répertoriées dans les encyclopédies et les encyclopédies.
• "Comparaison" homérique" et "Comparaison épique" n'est pas un bon exemple non plus : ce sont des expressions utilisées depuis l'Antiquité, enseignées, mises aux programmes d'enseignement depuis 2 millénaires, et qui ont eu largement le temps de se lexicaliser.--JMGuyon (discuter) 4 novembre 2024 à 20:01 (CET)

WP:FOI a ses limites. Prétendre qu’il a trois personnes qui disent que ce n’est pas usuel (en comptant donc l’avis obsolète dénonçant la tautologie désormais retirée) et contre l’ensemble des articles listés ici par Nouill n’est pas acceptable. WP:FOI n’est pas un totem d’immunité pour tenter de masquer sa non neutralité. Artvill (discuter) 4 novembre 2024 à 22:16 (CET)

Et bien si ces exemples ne vont pas (on va pas discuter sur le détails, mais bon).

On peut toujours regarder Bataille de Ramadi (2015-2016) avec bataille de Ramadi, parfois appelée reconquête de Ramadi, c'est lexicaliser ? Massacre de Tikrit avec massacre de Tikrit, aussi appelé massacre de la base Speicher, ça l'ait aussi ? et puisqu'on y ait, il y a sur ce moment sujet : Base Speicher avec "La « base Speicher » ou « camp Speicher »". Nouill 4 novembre 2024 à 20:13 (CET)

On peut aussi trouver Guerre de Shanghai, Invasion du Daghestan, Guerre du Paquisha ou encore Crise du canal de Suez avec pas moins de 5 expressions en gras. Nouill 4 novembre 2024 à 20:25 (CET)

• Tikrit / Base Speicher : c'est comme Jérusalem / Yerushalaim / Al-Quds : mentionner les différentes appellations se justifie tout à fait quand un lieu a différents noms. Il s'agit d'un cas où le nom est reconnu de façon institutionnelle, dans des dictionnaires ou sur des cartes géographiques. Nous sommes dans un cas différent.
• Bataille de ... ou Reconquête de ... : traduisent des usages nationaux, donc impartialité politique oblige, on donne les différentes appellations consacrées dans chaque camp. Nous sommes dans un cas différent.
• Crise de Suez : clairement ça ne va pas, du fait que ce ne sont que de quasi synonymes, préférer le RI anglophone : "La crise de Suezégalement connue sous le nom de deuxième guerre israélo-arabe l' agression tripartite dans le monde arabe et la guerre du Sinaï en Israël était une invasion anglo-franco-israélienne de l'Égypte en 1956.". Ce qui est bien dans ce RI est de donner les noms que lui attribuent chaque camp.-
• Guerre de ShanghaÏ : pareil, le RI anglophone est plus encyclopédique, avec 2 formes vraiment différentes : Guerre de ShanghaI ou Incident du 28 janvier.
• Guerre de Paquisha, le RI anglophone fait sens : ou fausse guerre de Paquisha , ou incident de Paquisha : cela traduit un changement de point de vue, car "le Pérou estimait que la question avait déjà été tranchée lors de la guerre équatorienne-péruvienne de 1941, l'Équateur prétendait que le Protocole de Rio de Janeiro n'était pas exécutable" -JMGuyon (discuter) 4 novembre 2024 à 20:34 (CET)-

Il n’y a aucune justification permettant de ne pas mentionner en gras dans le corps de texte du RI l’autre appellation. Artvill (discuter) 4 novembre 2024 à 22:16 (CET)

Après un manquement à WP:FOI dans le message précédent, maintenant une non-réponse non argumentée pour maintenir un ajout malgré l'absence de consensus : on peut toujours affirmer "il n'y aucune raison de", par exemple : "il n'y aucune raison de mentionner en gras dans le corps du texte du RI une autre appellation". Des RI d'autres pages en principe similaires ont été présentés et analysés et se révèlent trop différents de cet article.--JMGuyon (discuter) 5 novembre 2024 à 00:52 (CET)

Toujours ce ton impératif... C'est votre analyse qui considèrent que tout les autres RI ne correspondent pas. Franchement, soit vous dites trouvez une raison alors que le cas de figure est exactement le même, soit vous dites qu'il faut changer en reprenant pour référence un autre wiki. Vous appelez cela une analyse, très bien, moi je donne pas un nom à cela et en tout cas pas celui-là...

Donc encore une fois, pour la enième fois, il y a pas de consensus. Est ce que je dois l'écrire en caplock, pour que cela soit entendue ?

Vraiment un niveau de discussion... En faite, je suis obligé de répondre, parce que sinon vous allez passer en force en estimant qu'une absence de discussion vous le permet, mais avoir ce niveau de non-discussion, c'est ... Nouill 5 novembre 2024 à 04:10 (CET)

Sachant qu'encore une fois, la forme du titre actuelle est de moins en moins utilisé par les sources récentes. Je viens de lire Liban: les succès tactiques d’Israël sur le terrain insuffisants pour faire plier le Hezbollah, source totalement centrée sur les combats terrestres, et la source ne parle d'invasion, mais parle d'offensive terrestre. Nouill 5 novembre 2024 à 04:33 (CET)

Nom du conflit selon le Hezbollah

Je suis nouveau ici mais vu les discussions récentes concernant le nom accordé à cette guerre (invasion du Liban? Offensive terrestre?), je me demandais si on devait rajouter le fait que Naïm Qassem, nouveau secrétaire général du Hezbollah, a baptisé cette guerre la Bataille des Braves dans son dernier discours (plusieurs communiqués du Hezbollah parlent d’utiliser ce titre massivement et qu’il est une vraie description de la situation) Il est très probable que les sources secondaires Arabes et proches du monde musulman commencent à utiliser ce terme pour décrire la situation. Ce n’est pas pour directement changer de nom, c’est simplement pour prévenir qu’il faudra prochainement mettre sur le tapis les différentes appellations de ce conflit à la manière de ce qui s’est déroulé pour le le conflit de 2006 au cours duquel le titre "Guerre de Juillet" a été restauré.

Spider-Detective (discuter) 4 novembre 2024 à 18:27 (CET)

Bonjour @Spider-Detective,

je ne suis pas particulièrement d'accord pour donner un nouveau titre pour la fiche du conflit en cours entre Israël et le Hezbollah. De fait, WP:POV-pushing, préconise de ne pas accorder de meilleure importance à une vision si ce n'est leur place accordée dans les sources secondaires. En effet, si Naïm Qassem personnage important du Hezbollah qualifie un conflit en lui donnant un titre, il suffit que les sources secondaires, des études géopolitiques ou historiques établissent un consensus sur le nom à donner au conflit, comme celui communément admis par l'ensemble de la discipline historique Seconde guerre-mondiale, puis que l'État-Major Israëlien puisse donner un nom adéquat. Selon WP:Importance disproportionnée, il est possible que le nom à donner au conflit puisse amener à une opposition factuelle entre d'un côté « les Israéliens » et les « libanais ». Ceci montre que les libanais et le Hezbollah qualifient la guerre menée par Israël « d'agression militaire », alors que les Israéliens la qualifient de « guerre défensive ». Pour conclure, si l'on doit donner un nom au conflit, il faut alors s'appuyer sur les opinions des deux belligérants, et qui doivent être reprises dans l'étude de sources secondaires jugées suffisantes pour être admissibles encyclopédiquement: (voir WP: Vérifiabilité, WP: Consensus, WP:NPV, WP:PROP et (WP:POV-pushing - cette dernière règle à respecter dans les débats visant à établir un consensus)). Craqueo (discuter) – Avec mes respects très distingués 4 novembre 2024 à 18:50 (CET)

Bonjour Craqueo en fait, il faut suivre donné par la plupart des sources secondaires. Le plus souvent, c'est ni le point de vue de l'un ou de l'autre des belligérants (par exemple, ici, le Hezbollah ne parle pas d'invasion, alors que dans un autre cas, Zelensky parle d'invasion russe de l'Ukraine, ce que soutiennent les sources secondaires). Panam (discuter) 4 novembre 2024 à 18:58 (CET)

Ah oui d'accord @Panam,

pour donner un titre au conflit il suffit juste de croiser les « sources qui convergent ou divergent ». C'est ce que j'essayais d'expliquer en réponse au premier contributeur de la discussion. Craqueo (discuter) – Avec mes respects très distingués 4 novembre 2024 à 19:11 (CET)

Je suis d’accord avec vous. Je me dois de préciser que, même si c’était le cas, il ne s’agirait pas d’un changement de titre, mais simplement d’une appellation qui pourrait être mentionnée dans l’introduction si elle se retrouve dans la postérité. Exemple : "Cette guerre est appelée par le Hezbollah (ou les Libanais, ou le monde Arabe, cela dépend encore une fois de la nature des sources secondaires) la Bataille des Braves".

Pour l’instant, cela est juste pour signaler que les débats concernant le nom de cette offensive ne sont pas encore finies et vont devoir se préciser à l’avenir. Spider-Detective (discuter) 4 novembre 2024 à 20:48 (CET)

FINUL et armée libanaise dans l'infobox

Bonjour @Habib974 grand merci tout d'abord pour vos mises à jour des pertes humaines, qui sont précieuses.

Je viens de voir que vous avez prévu une case "pertes collatérales" avec 3 journalistes, ce qui m'inspire les réflexions suivantes.

• A mon avis, il serait plus judicieux de mettre vraiment à part les soldats libanais et de la FINUL touchés par des tirs israéliens parce que ce ne sont pas des belligérants et chaque fois l'armée israélienne a affirmé qu'elle ne les visait pas (vrai ou faux, difficile de savoir, car selon certaines sources, il est impossible que ces tirs soient dûs à des erreurs cf.Courrier international dans l'infobox qui source la mort des journalistes. Mais disons que le statut de ces tirs est flou).
• Les 3 journalistes tués : je crois qu'il s'agit de journalistes tués dans des frappes aériennes et non par les troupes au sol, donc ils iraient plutôt dans "Bombardements israéliens...". De plus, je ne crois pas que l'armée israélienne ait nié les avoir visés, car ils travaillent pour une chaîne du Hezbollah.
• Dans Bombardements israéliens... : si l'on parle des journalistes tués dans une infobox, il faudrait aussi parler des professionnels de santé ; tous les civils tués sont présentés par l'armée israélienne comme des "pertes collatérales". Donc soit on laisse les choses en l'état. Soit on écrit quelque chose comme "Pertes au Liban : xxx. Dont : yyy professionnels de santé ; zzz journalistes". Il y a des bilans réguliers pour les professionnels de santé ; d'ailleurs il faut que je mette à jour ces chiffres dans Bombardements israéliens, si je peux ce soir. Bien cordialement

JMGuyon (discuter) 18 novembre 2024 à 10:27 (CET)

Bonjour @JMGuyon,

Merci beaucoup pour vos remarques et pour le temps que vous avez pris pour rédiger ce message très détaillé. Je trouve vos réflexions particulièrement pertinentes, et je partage vos interrogations concernant la façon dont ces informations sont présentées dans l’infobox.

Je vais prendre le temps de bien analyser vos suggestions, car elles soulèvent des points importants qui méritent d’être discutés et ajustés. Je vous répondrai prochainement, dans les jours à venir, pour qu’on puisse trouver ensemble la meilleure manière de structurer ces informations.

Encore merci pour vos contributions précieuses et pour vos retours toujours très constructifs !

Bien cordialement, Habib974 (discuter) 18 novembre 2024 à 20:53 (CET)

Bonjour @JMGuyon,

Me revoilà !

Du coup pour ce propostion :

« A mon avis, il serait plus judicieux de mettre vraiment à part les soldats libanais et de la FINUL touchés par des tirs israéliens parce que ce ne sont pas des belligérants et chaque fois l'armée israélienne a affirmé qu'elle ne les visait pas (vrai ou faux, difficile de savoir, car selon certaines sources, il est impossible que ces tirs soient dûs à des erreurs cf.Courrier international dans l'infobox qui source la mort des journalistes. Mais disons que le statut de ces tirs est flou). »

Je suis d'accord avec vous, moi-même je ne les considérais pas comme de vrais bélligérents, devrions-nous les mettres dans "pertes" dans la section "collotérales" selon vous ?

Pour cette propostion :

« Les 3 journalistes tués : je crois qu'il s'agit de journalistes tués dans des frappes aériennes et non par les troupes au sol, donc ils iraient plutôt dans "Bombardements israéliens...". De plus, je ne crois pas que l'armée israélienne ait nié les avoir visés, car ils travaillent pour une chaîne du Hezbollah. »

Rien à redire de mon côté, je vais modifier ça aussi !

Pour cette proposition :

« Dans Bombardements israéliens... : si l'on parle des journalistes tués dans une infobox, il faudrait aussi parler des professionnels de santé ; tous les civils tués sont présentés par l'armée israélienne comme des "pertes collatérales". Donc soit on laisse les choses en l'état. Soit on écrit quelque chose comme "Pertes au Liban : xxx. Dont : yyy professionnels de santé ; zzz journalistes". Il y a des bilans réguliers pour les professionnels de santé ; d'ailleurs il faut que je mette à jour ces chiffres dans Bombardements israéliens, si je peux ce soir. Bien cordialement »

D'accord aussi avec vous, déplaçons tous ça dans l'article bombardements israéliens au Liban et détaillons un peu plus les victimes avec comme vous l'avez mentionnés les professionnelles de santé, journalistes etc.

Bien cordialement, Habib974 (discuter) 19 novembre 2024 à 20:07 (CET)

Merci de votre compréhension @Habib974 ! :)

Concernant le mot "collatéral", les sources que j'ai consultées au sujet de la FINUL et de l'armée libanaise ne qualifient pas ainsi les pertes. Donc il serait préférable à mon avis d'écrire dans Invasion israélienne : "Autres". Et dans Bombardements israéliens, après le nombre global de morts, par exemple "dont journalistes", éventuellement "dont professionnels de santé" (catégories sur lesquelles insistent les sources). Par ailleurs, dans Dommage collatéral#Critiques il y a des sources sur cette expression qui suggèrent qu'elle est contestée.

Encore merci pour votre travail.

Bonne soirée--JMGuyon (discuter) 19 novembre 2024 à 20:33 (CET)

Habib je viens d'avoir une idée, plutôt que "Autres" qui peut faire croire qu'il s'agit d'"autres belligérants" : "Acteurs armés non belligérants". C'est un peu long :/, voyez si cela vous paraît possible.--JMGuyon (discuter) 19 novembre 2024 à 21:36 (CET)

Pas de soucis pour un terme que "Autres" et "Collatérales", voici une liste de synonymes de "Acteurs armés non belligérants", il y en a-t-il qui vous plait plus que d'autres ? :

• Forces armées non engagées
• Militaires non-combattants
• Participants armés neutres
• Acteurs armés neutres
• Forces armées tierces
• Groupes armés non impliqués
• Présence armée non hostile
• Acteurs armés hors conflit
  

De mon côté, j'apprécie le terme : "Forces armées non engagées". Habib974 (discuter) 19 novembre 2024 à 21:42 (CET)

Bonjour Habib974, vous êtes plus doué que moi en recherche de synonymes ! Tout est bon ! La liste entière me convient. Cordialement--JMGuyon (discuter) 20 novembre 2024 à 00:35 (CET)

Bonjour JMGuyon, Super ! Merci, c'est terminé de mon côté ! Qu'en pensez-vous ? Habib974 (discuter) 20 novembre 2024 à 17:40 (CET)

Génial, Habib974 ! Vraiment impeccable ! Merci :)--JMGuyon (discuter) 21 novembre 2024 à 17:53 (CET)

Questionnement sur les lieux

Bonjour @JMGuyon,

Je me permets de vous mentionner pour avoir votre avis concernant la section "Lieu" de l'infobox.
Selon vous, faudrait-il indiquer uniquement le Sud-Liban, où se déroule principalement l'invasion, ou élargir aux territoires touchés depuis le début de celle-ci, à savoir l'ensemble du Liban, Israël, et potentiellement même la Syrie (cf. ici) ?

Qu'en pensez-vous ?

Merci d'avance pour votre retour.
Bien cordialement, Habib974 (discuter) 23 novembre 2024 à 21:07 (CET)

Bonjour @Habib974 c'est bien dans le sud du Liban qu'a lieu l'invasion, avec des troupes au sol.

Ce qui se produit "dans l'ensemble du Liban" sont les bombardements aériens, dont il est possible de parler dans Bombardements israéliens au Liban depuis le 23 septembre 2024, ou dans Guerre entre Israël et le Hezbollah (depuis 2023)#Deuxième phase : bombardements massifs dès le 23 septembre 2024.

Vous avez raison, il faudrait parler davantage des frappes / bombardements israéliens en Syrie, qui se multiplient avec des dizaines de morts, mais on n'arrive plus à suivre. A Palmyre il y a 2 jours le décompte en est à 92 morts, et pas d'article, même en anglais. Cela dit, il ne s'agit pas du même type de bombardements qu'au Liban (ou à Gaza), les victimes d'il y a 2 jours semblent être toutes des combattants, alors qu'au Liban la majorité sont des civils. Par ailleurs le Hezbollah n'est pas le seul visé, les sources parlent aussi de Syriens pro-iraniens n'appartenant pas au Hezbolah, ainsi que d'un groupe irakien appelé Al-Noujba : "L’observatoire basé au Royaume-Uni décompte les victimes de ces frappes comme suit : 53 miliciens pro-iraniens de nationalité syrienne, dont 8 membres du Hezbollah, et 22 miliciens étrangers, dont 4 membres du parti chiite, le reste appartenant au groupe irakien al-Noujaba". Bien cordialement--JMGuyon (discuter) 23 novembre 2024 à 21:33 (CET)

Bonjour @JMGuyon,

Je m'excuse pour ma réponse tardive, je n'avais pas remarqué votre retour à mon message. Mille excuses !

Je suis d'accord avec vous : il serait effectivement pertinent de créer un nouvel article pour traiter des événements survenus en Syrie.

Concernant les bombardements, mon hésitation vient du fait qu'il y a bien eu des frappes en Israël, mais sans causer de réels dommages. Selon vous, que serait-il préférable de faire ? Les mentionner dans Bombardements israéliens au Liban depuis le 23 septembre 2024, les inclure dans Invasion israélienne du Liban en 2024 ou ne pas les mentionner du tout ?

Bien cordialement, et merci pour votre aide ! Habib974 (discuter) 27 novembre 2024 à 12:56 (CET)

Bonjour Habin974, aucun problème.

• Si vous voulez parler des frappes israéliennes au Liban, oui comme déjà dit il y a Bombardements israéliens au Liban depuis le 23 septembre 2024, ainsi que Guerre entre Israël et le Hezbollah (2023-2024).
• En revanche si vous voulez parler "des frappes en Israël", c'es-à-dire des tirs de roquettes du Hezbollah qui ont atteint le territoire israélien, c'est dans Guerre entre Israël et le Hezbollah (2023-2024) uniquement (sauf à créer un article dédié). Bien cordialement--JMGuyon (discuter) 27 novembre 2024 à 13:04 (CET)

Syrie

Bonjour @Habib974 concernant la Syrie comme soutien au Hezbollah, si j'ai bien lu, il s'agit d'une affirmation d'un belligérant (Israël). Or concernant tous les sujets, y compris le nombre de morts, nous avons laissé de côté les déclarations des belligérants. Hezbollah accuse Israël de toute sorte de choses pour certaines inexactes. Israël affirme mener ses opérations militaires dans le plus parfait respect du droit international, mais l'ONU et un grand nombre de juristes qualifient régulièrement certaines actions israéliennes de violations du droit international (les explosions de bipeurs, l'invasion du Liban, les bombardements "ciblés" etc.). Donc par souci de neutralité, nous devons produire des sources indépendantes.

Y a-t-il une raison de faire une exception cette fois-ci ? D'après mes lectures, la Syrie s'est tenue à l'écart dans ce conflit. Bien cordialement JMGuyon (discuter) 28 novembre 2024 à 22:22 (CET)

Bonjour @JMGuyon,

Avant toute chose, désolé pour la réponse un peu longue, j'avais pas mal de choses à faire.

Concernant le rôle de la Syrie, je comprends que le terme "soutien" puisse paraître trop affirmatif, surtout en l’absence d’une déclaration officielle ou d’actions directes en ce sens. Cependant, la Syrie joue, à mon avis, un rôle indirect mais crucial dans ce conflit. Elle sert de territoire de passage pour le ravitaillement en armes et ressources du Hezbollah, sans tenter d’entraver ces flux logistiques. De plus, son absence d’action pour limiter les activités du Hezbollah sur son territoire peut être perçue comme une forme de tolérance, voire de complaisance stratégique.

Peut-être que le terme "soutien" devrait être nuancé. Peut-être que de parler de "co-belligérant" est plus adapté, dans la mesure où la Syrie, bien qu’elle ne semble pas directement impliquée, partage un adversaire commun et subit elle-même des frappes israéliennes. La source que je vous partage (ici) met en lumière l’importance du territoire syrien dans la stratégie militaire et logistique du Hezbollah, ce qui me semble pertinent pour illustrer cette idée.

Qu’en pensez-vous ? Je suis ouvert à toute suggestion pour trouver une formulation qui reflète mieux la complexité de cette situation tout en respectant les exigences de neutralité encyclopédique.

Merci encore pour votre retour et pour vos contributions si précieuses.

Bien cordialement, Habib974 (discuter) 30 novembre 2024 à 17:42 (CET)

Je profite de cette section pour vous remercier par ailleurs de vos modifications si utiles :)--JMGuyon (discuter) 29 novembre 2024 à 00:14 (CET)

Merci beaucoup pour votre message, cela me fait vraiment plaisir

Si mes modifications sont utiles, c’est avant tout grâce à vos conseils, votre patience et votre esprit collaboratif. Vous avez su m’aider à progresser et à mieux structurer certaines idées, et je vous en suis vraiment reconnaissant

C’est un vrai plaisir de travailler avec une personne aussi ouverte et prête à échanger de manière constructive. Vos retours sont toujours très enrichissants et motivants
Habib974 (discuter) 30 novembre 2024 à 17:46 (CET)

Bonjour @Habib974 pas de problème pour le délai, il n'y a aucune urgence.

Sinon, je n'ai pas d'accès intégral au Monde que vous citez, j'ai donc cherché des sources de rechange et trouvé TV5monde.

Mon avis résumé : dans toutes les guerres, les armes transitent par d'autres territoires, notamment frontaliers, cela ne fait pas des pays voisins des cobelligérants. De même dans toutes les guerres, les pays se réunissent en "clans", cela ne fait pas des membres d'un même "clan" des cobelligérants. S'il y a d'autres raisons, OK, mais avec ces 2 arguments-là, à mon avis, on risque d'allonger démesurément les listes de "soutiens" dans les infobox.

Mon avis détaillé  :

• Il y a un soutien beaucoup plus décisif que le fait de laisser transiter des armes, c'est d'en fournir à un belligérant, ou d'en fabriquer pour lui. Nulle part dans les infobox on ne trouvera que l'Inde, la Serbie, auprès desquels Israël s'approvisionne en armes actuellement sont des soutiens ; bien que les armes, fabriquées en Inde, transitent par ... l'Inde. J'avais travaillé un moment sur la guerre civile syrienne, quasiment la moitié des pays du monde ont soit fabriqué des armes pour les combattants en Syrie, soit en ont acheté pour les livrer en Syrie, soit ont laissé les armes transiter chez eux. Il y avait eu un petit scandale en Belgique parce que ce pays laissait transiter par ses aéroports des armes destinées à un des belligérants, cela ne fait pas de la Belgique un "soutien" dans l'infobox.
• Concernant le fait que la Syrie et le Hezbollah ont pour ennemi commun Israël : c'est tout à fait exact, mais tous les pays occidentaux sont anti-Hezbollah, pour autant on ne les indique pas dans l'infobox comme "soutiens" d'un belligérant.

Habib974, vos compliments sont très exagérés ! Vous allez me faire rougir de confusion :) J'apprécie grandement votre esprit de modération, dont nous avons tant besoin dans Wikipédia. Au plaisir de vous relire, dans les articles ou les pages de discussion :) --JMGuyon (discuter) 30 novembre 2024 à 20:44 (CET)

Bonjour @JMGuyon,

Merci pour votre retour et vos réflexions. Vous avez raison, le terme "soutien" peut être inapproprié pour qualifier le rôle de la Syrie. Cependant, je pense que son implication dépasse celle des autres pays voisins pour plusieurs raisons :

- Son territoire est un point stratégique pour le ravitaillement du Hezbollah, ce que Bachar el-Assad tolère sans agir contre.

- Israël bombarde régulièrement des positions du Hezbollah en Syrie, et ces frappes se sont intensifiées depuis le début de l’invasion, indiquant une imbrication de la Syrie dans le conflit.

Plutôt que de parler de "soutien", je proposerais de qualifier la Syrie de "co-belligérante" ou de souligner son "implication stratégique indirecte", car elle est ciblée par Israël et joue un rôle indirect mais important dans le conflit. Qu’en pensez-vous ?

Merci encore pour cet échange constructif et pour votre patience, qui permettent d’avancer sur ces points complexes. Au plaisir de continuer cette collaboration ! Habib974 (discuter) 3 décembre 2024 à 18:12 (CET)

Bonjour @Habib974 on ne peut pas se fonder sur des raisonnements personnels pour des mentions dans l'infobox.

A la limite vous pouvez enlever la mention "soutien des ETats-Unis" pour Israël malgré la grande abondance de sources qui parlent d'armes américaines utilisées par Israël au Liban, par exemple lors du bombardement contre le QG du Hezbollah, ou lors de la frappe aérienne contre 3 journalistes libanais, et malgré le fait que Netanyahou n'a commencé les bombardements le 23 septembre au Liban qu'après un feu vert américain. Cependant il n'y a pas de troupes au sol américaines en soutien à Israël. Des sources parlent de cobelligérance dans la guerre d'Israël contre le Hamas, par exemple cet article centré [24] mais pour le Liban spécifiquement, je ne crois pas.

Je trouve encore moins de sources parlant de cobelligérance Hezbollah-Syrie dans la guerre actuelle au Liban.

Au contraire, Bachar al Assad a lâché le Hezbollah, qui s'était dévoué pour lui corps et âme, et avait sacrifié la vie de milliers de ses combattants pour défendre le régime syrien ; lâchage évoqué dans des sources comme Les Echos ; ou [25]

Laisser passivement passer des armes n'est pas considéré dans Wikipédia comme une forme de soutien justifiant une mention dans l'infobox.

EN fait votre principal argument est qu'"Israël bombarde la Syrie l'accusant de soutenir le Hezbollah".

Mais si le même ennemi nous prend pour cibles, nous ne sommes pas pour autant cobelligérants. Dans Wikipédia il faut se fonder sur des sources secondaires pour parler de cobelligérance.

Au passage, les frappes israéliennes ne sont pas un indicateur d'un soutien actif de la Syrie au Hezbollah, sauf à supposer que des bombardements sont toujours justifiés rationnellement, ce qui constituerait un avis personnel (non recevable dans Wikipédia) ( dirait-on par exemple que les tirs de roquette du Hezbollah contre Israël sont justifiés rationnellement ? que des frappes israéliennes dont les médias disent, après enquête, que jusqu'à preuve du contraire, elles n'ont tué que des civils, comme celle-ci, ou celle-là, se justifient rationnellement ?).

Cordialement--JMGuyon (discuter) 3 décembre 2024 à 20:50 (CET)

Bonjour @JMGuyon,

Vous avez raison, il est préférable de s’en tenir aux sources secondaires et d’éviter toute interprétation personnelle. Je vais donc retirer la mention de la Syrie dans l’infobox, merci du temps que vous m'avez accordé afin de mieux m'expliquer le pourquoi du commet.

Merci pour vos remarques pertinentes. Habib974 (discuter) 6 décembre 2024 à 17:29 (CET)

Conclusion : il faudrait peut-être créer un autre article sur les frappes israéliennes en Syrie, qui ne datent pas d'aujourd'hui. Cordialement--JMGuyon (discuter) 3 décembre 2024 à 20:57 (CET)