Voir la source de Discussion:Injection d'eau dans les moteurs

{{Wikiprojet
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== gigantesque crank ==
Tout cela n'est qu'un gigantesque crank...
: Merci de signer vos contributions avec 4 "~" (2 fois deux)[[Utilisateur:Pano38|Pano38]] ([[Discussion utilisateur:Pano38|d]]) 25 février 2012 à 18:16 (CET)

== Pas de problème ==

Pour l'instant, la page semble quasi-vandalisée. Mais bon, quand elle sera un peu améliorée, on pourra l'analyser sereinement. Quitte à finir par la fusionner avec [[Moteur à eau]], éventuellement section escroqueries.
: Il y a dans cette article surtout un vaste amalgame entre l'injection d'eau utilisée dans les moteurs d'avions et le moteur pantonne. Je ne suis pas un spécialiste du pantonne, mais pour l'injection d'eau dans les moteurs d'avions, je ferais remarquer deux ou trois choses, l'injection de l'eau n'était employée que pendant de courtes périodes, en général quelques minutes, pour augmenter la puissance disponible dans un cas d'urgence. En effet, tout usage de ce dispositif entraînait la nécessité de réviser au retour, le moteur. Car l'effet de l'eau était dans ce cas, un effet anti-détonnant, au même titre que l'indice d'octane d'un carburant, permettant d'augmenter le taux de compression dans les cylindres sans détonation prématurée. Cette augmentation du taux de compression permettait de donner provisoirement de performance en puissance inhabituelle, parfois 25 ou 30% en plus, mais en contre-partie la mécanique du moteur était soumise à de rudes contraintes, il n'y avait pas une augmentation de la fiabilité, loin de là, souvent des pièces cédaient entraînant la perte du moteur et de l'avion. Une utilisation prolongée provoquait rapidement une surchauffe du moteur, pouvant aller jusqu'au serrage de celui-ci. Bref on poussait le moteur au maximum, quitte à ce que cela casse, ce n'était surement pas un mode de fonctionnement normal. [[Utilisateur:Bilou|Bilou]] 11 mai 2006 à 20:37 (CEST)

== Ouais... ==
Bon je veux pas prendre de point de vue mais pour moi il n'y pas d'escroqueries et tout ceux qui disent que le pantone est une escroqueries, c'est qu'il l'ont pas tester... ne pas juger sans savoir, pas bien ca ... voila

et puis l'article a des bouts piqué sur le pdf de hydro retro, donc source sure...

ps : tres bon avis bilou

== Aquazole ==

L'article est faux. L'Aquazole existe, il est commercialisé et les nombreuses collectivités qui l'utilisent semblent satisfaites.

Bref, cet article est '''soit à revoir''', '''soit à {{sup}} supprimer'''.

--[[Utilisateur:Geneamichaud|Frédéric]] 21 juin 2006 à 18:45 (CEST)

:Tu peux donner une source? Parce que sur Google, tout article parlant de l'utilisation de l'Aquazole date des années 1990, tandis qu'on trouve un article de 2000 précisant qu'inefficace, il a été discrètement enterré. [[Utilisateur:Bourbaki|Bourbaki]] 1 juillet 2006 à 13:59 (CEST)

:L'article n'est pas à supprimer. L'aquazole a été une affaire d'état impliquant Elf, le Front National, et du finacement de partis (PS, RPR-UMP...). Voilà pourquoi on l'a enterré.[[Utilisateur:Domsau2|Guffman]] 3 juillet 2006 à 11:57 (CEST)

::J'imagine difficilement qu'on enterre une innovation technologique réellement intéressante à cause d'un scandale politique lié. Tu peux préciser, Guffman? Ou alors ce carburant était uniquement une escroquerie pour financer les partis? [[Utilisateur:Bourbaki|Bourbaki]] 6 juillet 2006 à 15:26 (CEST)

:: C’était effectivement un escroquerie!![[Utilisateur:Pano38|Pano38]] ([[Discussion utilisateur:Pano38|d]]) 25 février 2012 à 18:16 (CET)

== A revoir complètement ==

*« attention, le sérieux scientifique de certains de ces liens n'est pas garanti ». Vu le sérieux très relatif de l'article je trouve que c'est l'hôpital qui se moque de la charité. 
*« attention ce .pdf contient quelques erreurs » : si on ne dit pas lesquelles et pourquoi il s'agirait d'erreurs, ce genre de remarque est inutile et ridiculise celui qui l'a fait. Personne dans une publication sérieuse ne contredit une autre publication sans apporter d'arguments (résultats d'expériences contradictoires, protocole mal conçu, faiblesses dans les théories, etc.). D'autant que l'article en question n'est accessible que par abonnement à un site.

Récapitulons : l'article tel que je viens de le voir ne mentionne ''aucune'' source, ''aucune'' étude, son ton est lui-même très peu scientifique, même après que je sois passé derrière pour corriger les fautes d'orthographe et de grammaire (et il y en avait tellement que j'ai dû en oublier quand même quelques unes). Entre ceux qui proclament haut et fort qu'il s'agit d'une escroquerie sans avoir fait le moindre effort de vérification des résultats et ceux qui sont persuadés que ça marche du tonnerre, mais que le projet a été enterré par complot des grandes entreprises, il ne reste aucune place pour la rigueur ! Je rappelle que [[Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas|Wikipédia n'est pas]] un l'endroit pour faire de la propagande, redresser les torts ou régler ses comptes avec la société (Usenet est très bien pour ça).

Quand j'aurai fait mes propres recherches de mon côté et trouvé des sources sérieuses (à supposer qu'elles existent) autres que de simples rapports sans chiffres et sans description des protocoles, je m'attellerai à le rendre plus présentable et neutre. --[[Utilisateur:Sixsous|Sixsous]] 3 juillet 2006 à 13:43 (CEST)

:Ah, j'ai dit que les sites n'étaient pas forcément sérieux? Tout à fait. En fait, j'attendais quelqu'un qui ait des compétences techniques sérieuses et qui veuille s'occuper de cet article. Pour mémoire, il a été créé par une IP favorable au [[Moteur Pantone]]. Moi je suis le poseur de bandeaux. Il y a des phrases qui m'ont l'air tellement délirantes que je me demandais si c'était utile de corriger les fautes d'orthographe niveau primaire. [[Utilisateur:Bourbaki|Bourbaki]] 6 juillet 2006 à 15:20 (CEST)

::Effectivement, on nage dans le délire :
::*je ne vois pas en quoi en gain de puissance entraîne une diminution de consommation (en général c'est l'inverse) ;
::*la baisse des températures dans un moteur n'est jamais souhaitée. Pour augmenter un rendement on n'a pas le choix : soit on travaille au zéro absolu, soit on augmente la température le plus possible (c'est la base même de la thermodynamique et la raison pour laquelle on essaie de réaliser des moteurs en céramique depuis des années) ;
::*vu qu'à ces températures l'eau doit quand même pas mal endommager par corrosion, je ne vois franchment pas en quoi on augmente la longétivité. Je m'étais laissé dire que les Allemands avaient eu des problèmes de ce point de vue pendant la Seconde Guerre mondiale.
::Je ne dis pas que l'injection d'eau n'a pas d'avantages (on augmente par exemple le taux de compression, on peut effectivement avoir un gain de performances et un autoentretien du moteur qui s'encrasse moins), mais sûrement pas ceux qu'on lui prête dans l'article. Je doute franchement qu'il ait été écrit par quelqu'un qui n'a ne serait-ce qu'un poil de connaissances et de bon sens.  Je ne suis pas du genre à prêcher la suppression des articles, mais je ne vois pas très bien ce qu'on peut faire pour sauver celui-ci vu comment il est parti. Quand j'aurais le temps, il faudra que je fasse une recherche des publications scientifiques qui ont été faites à ce sujet pour avoir une idée des résultats qui ont vraiment été obtenus. J'aimerais voir s'il est possible de récupérer les notes de ce fameux Hugon... --[[Utilisateur:Sixsous|Sixsous]] 6 juillet 2006 à 21:10 (CEST)
:::Moi je suis pas bon en anglais technique, mais j'ai l'impression que l'article anglophone n'est pas mauvais. Il pourrait servir de source.
:::Tiens, encore plus idiot, il faudra écrire un paragraphe pour préciser la distinction entre injecter de l'eau comme carburant et injecter de l'eau dans d'autres circuits. Je sais pas trop à quoi ça servait, mais le RS4 des formules 1 Williams-Renault avait une culasse à injection d'eau. [[Utilisateur:Bourbaki|Bourbaki]] 7 juillet 2006 à 14:32 (CEST)

Le sujet est complétement faux, sources pas sure du tout ?
Le supprimer serait une bonne chose

== ce qui est sur ==

C'est que dans le cas d'avions, l'injection d'eau dans les tuyeres de turboréacteur permet d'augmenté la poussée ( utilisé dans le cas d'avions faiblement motorisé). En effet, la masse d'eau utilisé produit moins de poussé qu'une meme masse de kérosene, mais dans ce cas la il faut d'autre moteurs ... [[Utilisateur:Paul76|Paul76]] 16 août 2006 à 23:19 (CEST)

== Documents du [[NACA]] sur le sujet ==
Le NACA à publié au moins deux documents sur ce thème : 
*[http://naca.central.cranfield.ac.uk/reports/1943/naca-report-756.pdf The induction of water to the inlet air as a mean of internal cooling in aircract-engine cylinder] et
*[http://naca.central.cranfield.ac.uk/reports/1936/naca-report-531.pdf The effect of water vapor on flame velocity in equivalent CO-O2 mixtures]
Il ressort de ces textes que d’une part, l’eau facilite la réaction 2 CO+O2 => 2 CO2, augmente la vitesse de propagation du front de flammes dans le cylindre, diminue le phénomène d’auto allumage anticipé (knocking ou cliquetis) et permet donc soit d’augmenter la pression d’admission, soit d’utiliser de l’essence avec un indice d’octane plus faible.
[[Utilisateur:M LA|M LA]] 24 août 2006 à 19:38 (CEST)
: ces articles ne sont pas tout jeunes( comme la NACAqui n'existe plus depuis bien longtemps), mais ils ont le mérite d'exister a une époqueou on ne parlait ni d'ecomomie de pétrole, ni d'envirronement. [[Utilisateur:Paul76|Paul76]] 24 août 2006 à 21:40 (CEST)
:: Exact, le NACA n'existe plus, il est devenu la [[NASA]] qui elle existe encore est est bien vivante. La plupart des documents élaborés par le NACA restent justes. Simplement, ils se rapportent parfois à des techniques tombées en désuétude car les matériaux ont évolués, les outils de calcul n'ont plus rien en commun avec ceux des années 1920-1950, etc. Bien qu'a cette époque l'on ne parlait d'économie d'énergie, le poid du carburant embarqué était (et il reste) quelque chose de pénalisant: soit on embarque assez de carburant pour une traversée océanique mais l'on n'a pas de marge pour la charge utile, soit on prends une charge utile et on tombe en panne d'essence à mi-chemin...  La raison de l'économie n'était pas la même que de nos jours mais le besoin d'économie était bien présent. Cela dit, de nombreux avions légers utilisent encore de jour des moteurs "similaires" à ceux dans les années 30 (cylindrée, RPM, taux de compression, etc. ex : Lycoming 0-235).  [[Utilisateur:M LA|M LA]] 24 août 2006 à 22:18 (CEST)
::: je n'ai pas dit que les document etaient inexacts, loin de la. Cependant l'interet d'embarquer de l'eau dans un avion n'est pas evident : l'eau pese lourd, et a charge égale, il vaut mieux prendre de l'essence. [[Utilisateur:Paul76|Paul76]] 25 août 2006 à 00:28 (CEST)
::::Mais évidement pendant la seconde guerre mondiale, le problème d'approvisionnement en pétrole était prépondérant sur celui de la portée. [[Utilisateur:Bourbaki|Bourbaki]] 23 janvier 2007 à 18:11 (CET)

== UTILISATION DE L'HYDROGENE CONTENUE DANS L'EAU ==

Il est fait allusion au fait que la décomposition de l'eau (pour récupérer l'hydrogène) exigerait une part d'énergie qui ne serait ni gratuite ni "rentabilisée". Je fais simplement remarquer aux ingénieurs qui ont des oeuillères ou peu d'imagination (et ils sont nombreux) qu'il existe un moyen relativement simple de récupérer de l'hydrogène gratuitement sur un moteur mis au préalable en température de fonctionnement : il suffit d'exploiter la très importante quantité de chaleur dégagée en pure perte au niveau du collecteur d'échappement (organe fixé à la culasse) et de l'envelopper de manière à former une chambre parfaitement close (étanche) et comportant une entrée (arrivée de l'eau) et une sortie (récupération de l'hydrogène) pour ensuite mixer ce gaz avec le mélange gazeux air/essence au niveau de la chambre de combustion.

En effet, le collecteur d'échappement (généralement réalisé en fonte) et qui rougit relativement vite, atteint donc des températures très élevées lesquelles permettent, dans ces conditions, d'obtenir en vaporisant de l'eau dessus, des vappeurs d'hydrogène. Et, comme l'hydrogène est 7 fois plus "détonnant" que l'essence à volume égal, on peut assez aisément comprendre l'intérêt qu'il y aurait à utiliser une partie de ce gaz beaucoup plus "performant"  (même en de très faibles proportions) ceci, d'autant plus que sa production demeurerait totalement gratuite...

Malheureusement, je pense qu'une telle application n'est pas prête à voir le jour, du moins sur le plan industriel qui, on s'en doute "dérangerait" sérieusement le "millieu" pétrolier, entre autres... Sachez simplement que la solution est réalisable, qu'elle serait totalement gratuite sur le plan énergétique par rapport à l'existant et qu'elle permettrait de consommer beaucoup, beaucoup moins de carburant tout en polluant d'autant moins dès lors que le moteur ainsi équipé nécessiterait de moins d'essence pour fonctionner à l'identique. CQFD.

:Et là, la marmotte, elle met le chocolat dans le papier alu... J'ai rarement vu écrit autant d'âneries en si peu de phrases. Manifestement, vous avez dû faire l'impasse sur les sciences avant même d'entrer au lycée, à moins que vous n'écriviez ceci en fumant quelque chose de pas léger ? Je n'ai ni œillères, ni manque d'imagination, mais j'ai le sens des réalités et je puis vous assurer que votre idée est innaplicable.
:L'eau, elle va se décomposer toute seule sous l'action du Saint-Esprit ? Désolé, mais on ne récupère pas de l'hydrogène aussi facilement (et d'ailleurs, ne vous êtes-vous jamais demandé d'où venait l'énergie qui fait chauffer votre collecteur d'échappement ?). Et vous affirmez en plus que l'hydrogène récupéré va fournir plus d'énergie que celle qu'il a fallu fournir lors de la décomposition ?
:C'est le mouvement perpétuel et le moteur éternel que vous nous décrivez là ! Courrez donc au bureau des brevets !
:Vous nous faites miroiter une « solution » qui n'en est pas une, juste pour pousser un coup de gueule contre les pétroliers. Sachez que rien n'est « gratuit » sur le plan énergétique. Juste pour votre culture : récupérer l'hydrogène de l'eau est très gourmand en énergie et jamais on ne récupérera autant d'énergie que celle qu'il aura fallu fournir. Enfin, sachez également que le moyen le plus facile pour obtenir de l'hydrogène en grandes quantités est de partir... du pétrole, hélas.
:Ne croyez pas non plus que les pétroliers ne font aucun effort pour résoudre la question : ceux-ci savent bien qu'ils ont intérêt à chercher des solutions dès maintenant sous peine de se trouver à la rue dans quelques dizaines d'années, et ça fait un bout de temps qu'ils évaluent et testent différentes possibilités. --[[Utilisateur:Sixsous|Sixsous]] 3 septembre 2006 à 19:54 (CEST)


N'avez-vous donc jamais jeté de l'eau sur des braises...Et si oui, qu'avez vous obervé, quelles conclusions en tirez-vous? Bien sûr vous avez le droit de critiquer, mais un conseil, prenez le temps de relire ce que j'ai écris, éviter de conclure sans savoir, commencez donc par expérimenter, recommencez, car la route est longue, encore et encore, peut-être, si vous êtes tenace, vous changerez d'avis.

Pour votre information, je suis non fumeur et j'exerce en ce sens pour la science depuis plus de 43 ans. Enfin les brevets ne m'interressent pas et je n'ai nul besoin d'argent. J'oubliais: bien évidemment il n'est nullement question de "moteur éternel" ni de "mouvement perpétuel" selon vos expressions. Un peu de sérieux SVP.

:Veuillez ne pas modifier vos messages initiaux après que quelqu'un y ait déjà répondu ([http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuter%3AInjection_d%27eau_dans_les_moteurs&diff=9841231&oldid=9837188]), c'est un procédé particulièrement bas qui biaise complètement une discussion. Et même avec vos modifications et vos ajouts, je répète que vous rêvez : s'il suffisait de chauffer de l'eau pour obtenir de l'hydrogène, ça se saurait : la liaison H—O n'est pas des plus aisées à casser. Ajoutons qu'à ces températures et pressions, si il était vraiment possible de créer de l'hydrogène, il se recombinerait automatiquement à l'oxygène crée... Remarquez, si vous me démontrez que c'est possible en me détaillant ''exactement'' le protocole (températures, quantités de produit, etc.) et que celui-ci marche, je serais prêt à reconnaître m'être trompé. Mais pour chauffer, il faut une source d'énergie, donc même si c'était possible, ça ne changerait en fait rien au problème. Vous perdez complètement de vue les objectifs et les enjeux.
:Quant à votre expérience de jeter de l'eau sur des braises : vous obtenez un mélange de vapeur d'eau et de dioxyde de carbone, et ensuite ? Si cette fumée contenait du dihydrogène, elle ne manquerait pas d'être au mieux inflammable, au pire explosive (à température ambiante il suffit de 4&nbsp;% pour obtenir une belle détonation, et beaucoup moins à température plus élevée). Bref, en suivant votre argumentation, jetter de l'eau sur des braises la rend plus dangereuse que de la nitroglycérine. Ou avez-vous une autre explication ? Pour vous renvoyer vos propres termes : un peu de sérieux s'il-vous-plaît. --[[Utilisateur:Sixsous|Sixsous]] 4 septembre 2006 à 00:05 (CEST)

== pour plus de précision ==

BMW vient d'annoncer la commercialisation d'une 735i qui tourne à l'hydrogéne stocké, mais en bi-carburation, et sans modification profonde du moteur d'origine (même dispositif qu'une adaptation au GPL). Le pourquoi de ce choix provient du fait que démarrer à l'essence puis couper le moteur à l'essence, permet d'éviter la stagnation de vapeur, puis d'eau dans les cylindres et donc les problèmes de corrosion.
Il est à noter que ce modèle existe depuis plusieurs années, notamment en afrique du sud...

L'injection d'eau à haut régime est un concept ancien, repris à une certaine époque en formule 1; il s'agit d'un effet intercooler amélioré. La turbine de turbo étant surchauffée par les gaz d'échappement, l'air d'admission est donc dilaté ce qui entraîne une diminution proportionnelle de comburant, l'oxygène. L'injection d'eau finement pulvérisée vient consommer de la température en s'évaporant, et rétablir un meilleur taux d'oxygéne pour le volume d'air absorbé par la chambre;
On a donc, seulement, une amélioration des performances.

Que quelqu'un se soit penché sur ces phénomènes, en cherchant à tirer profit de ces températures très élevées (qui sont des pertes sèches d'aprés les sacro-saintes lois physiques), cela reste dans la plus pure tradition de l'inventivité de l'homme.
Que cette personne ait constaté qu'en adaptant un dispositif récupérant ces pertes d'énergie, il arrivait à tirer parti du pouvoir détonant d'un état particulier de la vapeur d'eau, cela ne me surprend pas non plus car cela reste dans la plus pure tradition de toutes les découvertes à l'origine de nos connaissances actuelles.

Ce qui ne laisse pas de me surprendre, c'est la prolifération des tribunaux de l'inquisition scientifique, qui condamnent à priori, comme aux pires heures de l'obscurantisme. Le jeu des grands penseurs qui ont amené à notre seuil de connaissances était de se lancer des défis, qu'ils décortiquaient ensuite chacun de leur côté.
Notre science ne s'endormirait-elle pas sur les lauriers des autres?

Pour finir, la production d'hydrogène par électrolyse demande beaucoup d'énergie, contrairement au crackage de l'eau qui y ressemble beaucoup sur la forme, mais plus du tout sur le fond; le crackage de l'eau fait intervenir une fréquence de résonnance, provoquant une rupture des liaisons atomiques; si cela n'est pas admis, cela n'est pourtant pas nouveau, je l'emploie tous les jours, mécaniquement: je suis tailleur de pierre, et la rupture des liaisons (de plus,contrôlée), sur toutes qualités de pierre, c'est mon métier; une autre application plus proche est la dislocation précise de tumeurs cancéreuses par fréquence d'ultrasons; je pourrais encore citer les températures supèrieures à 100° atteintes par l'eau dans un four à micro-ondes (qui peuvent causer des accidents domestiques sèrieux), ou des températures largement négatives atteintes par l'eau, à l'air libre et en l'absence de toutes vibrations...

Ne sont-ce pas là des violations pures et simples des lois de base?

Il semblerait qu'aujourd'hui la culture et les connaissances donnent à certains toute autorité et un sentiment de pouvoir acquis... Rien n'empèchera les hommes libres et ouverts d'''essayer'' de progresser, l'histoire l'a suffisamment prouvé...

:Heu, ça fait longtemps qu'on sait utiliser l'hydrogène dans les moteurs. Les principaux problèmes sont sa fabrication et son stockage. Votre méthode de production d'hydrogène est déjà plus intéressante et consistait le pilier du très controversé moteur de Chambrin et Jojon des années 70. Mais je trouve un peu grossier de comparer la taille de pierres qui utilise le clivage de plans cristallographiques ou de joint de grain, avec le crackage de la molécule d'eau en utilisant la fréquence de résonance de la liaison H—O. C'est des opérations de portée différente et contrairement à ce que votre message pourrait faire croire, ça reste assez gourmand en énergie. La molécule d'eau présente plusieurs fréquences de vibration (voir [[:en:Infrared spectroscopy|spectroscopie infrarouge]]) et l'ordre de grandeur est, si j'ai bon souvenir, de la centaine de téraHertz. On est loin de l'utilisation d'ultrasons (dizaine de kiloHertz) et de micro-ondes (dizaine à centaine de gigaHertz) et je vous laisse faire le calcul de l'énergie nécessaire pour produire une telle fréquence et de la comparer à celle de la liaison chimique. Que l'on utilise un effet de résonance ou pas, il faut quand même fournir assez d'énergie au système pour casser la liaison, et s'arranger qu'elle reste brisée.
:Quant au pouvoir « détonnant » de la vapeur d'eau, ma foi, c'est la même propriété que n'importe quel gaz se dilatant lorsque la température augmente et c'est sur ce principe que fonctionnaient les [[Locomotive à vapeur|locomotives à vapeur]] et je ne vois pas le lien avec le crackage de l'eau. Pour l'eau à plus de 100°C (je suppose que vous sous-entendez liquide et à pression atmosphérique) et pour les « températures largement négatives atteintes par l'eau, à l'air libre et en l'absence de toutes vibrations » je suppose que vous parlez des phénomènes de surébullition et de [[surfusion]] et je ne vois toujours pas où est le rapport ou la violation des lois (quelles lois ?) de base.
:Enfin, n'est pas l'inventivité du précédent interlocuteur qui me répugnait, loin de là, mais le fait qu'il utilise un discours essentiellement basé sur des hypothèses fausses et des phénomènes qu'il ne comprend pas quand ils n'existent carrément pas, et de s'en servir pour commodément s'en prendre aux compagnies pétrolières. Je constate que vous avez le même travers que de prendre Wikipédia pour un forum. Or, ce genre de discours n'a pas sa place sur les pages de discussion de Wikipédia où l'on est supposé discuter des possibilités d'amélioration des articles et pas de cabale hypothétique. [[Utilisateur:David.Monniaux/Wikipedia n'est pas USENET|Wikipédia n'est pas Usenet]]. --[[Utilisateur:Sixsous|Sixsous]]&nbsp;[[Discussion Utilisateur:Sixsous|話]] 21 décembre 2006 à 17:16 (CET)

== Fusion [[Injection d'eau-méthanol]] et [[Vulcano (moteur)]] et [[Injection d'eau dans les moteurs]] ==
Ces trois articles concernent le même sujet [[Utilisateur:Supercalimerot|Supercalimerot]] ([[Discussion utilisateur:Supercalimerot|d]]) 10 mai 2009 à 14:21 (CEST)
:{{Fait}} Jerome66 19 mai 2009 à 14:58 (CEST)

== Energie dans la batterie provenant exclusivement d'une combustion supplémentaire ? Non. ==

Je ne sais pas à quel point la technique est déjà utilisée, mais s'il est vrai que produire de l'électricité à vitesse constante ou en accélération demande plus de carburant, on peut aussi convertir de l'énergie du frenage.
Donc théoriquement, ou pratiquement déjà dans certains domaines (je pense à la F1 par exemple), on peut récupérer de l'énergie qui serait par ailleurs juste perdue. Dans ce dernier cas, le fait d'en récupérer une partie peut aussi (toujours théoriquement) baisser la consommation de carburant par le fait que les freins ont moins besoin d'être refroidis, ce qui permet de mobiliser moins de frottements avec l'air.
L'auteur de l'article a probablement des connaissances dans le domaine, mais son écrit semble plus être un plaidoyer à charge qu'une source d'information fiable.
Laurent

[[Spécial:Contributions/85.171.88.131|85.171.88.131]] ([[Discussion utilisateur:85.171.88.131|discuter]]) 30 mars 2016 à 21:22 (CEST) Si on utilise le freinage pour alimenter le pantone, pourquoi ne pas plutôt utiliser le freinage comme il est fait aujourd'hui : pour alimenter un moteur électrique aidant à la propulsion ?
Votre commentaire ne change strictement rien au problème.

Par contre l'utilisation des gaz d'échappement chauds pour gazéifier l'eau est une idée intéressante.

== Fusion [[Aquazole]] et [[Gazole oxygéné]] et [[Émulsion Eau Gazole]] et [[Injection d'eau dans les moteurs]] ==
Ces quatre articles traitent de l'injection de l'eau dans les moteurs à explosion, sous un angle plutôt historique ; les trois premiers sont quasiment vides et n'apportent rien, je recommande de les fusionner. Attention il y a bien quatre articles à fusionner, [[Aquazole]]|[[Gazole oxygéné]]|[[Émulsion Eau Gazole]]|[[Injection d'eau dans les moteurs]].--[[Utilisateur:Environnement2100|Environnement2100]] ([[Discussion utilisateur:Environnement2100|d]]) 30 novembre 2009 à 19:42 (CET)
: Cela va un peu vite en besogne...Bon, d'abord il est évident que [[Aquazole]] et [[émulsion Eau Gazole]] (d'ailleurs mal nommé avec ses majuscules) doivent être fusionnés, il s'agit d'un nom commercial et du nom technique de la même chose. Je préconise le nom technique, corrigé. Concernant le gazole oxygéné (oxygenated diesel en anglais), [http://www.anl.gov/PCS/acsfuel/preprint%20archive/Files/39_2_SAN%20DIEGO_03-94_0316.pdf ce document scientifique] montre que les gazoles à l'eau NE SONT PAS à inclure dans les gazoles oxygénés. Par ailleurs, l'oxygénation du carburant est similaire pour l'essence et le gazoil, ce qu'on voit par exemple sur [http://en.wikipedia.org/wiki/Oxygenate cette page en.wp]. Je suis donc d'avis de renommer en [[Carburant oxygéné]] ou [[Oxygénation des carburants]] et de s'inspirer de la page anglaise.
: Concernant la page [[Injection d'eau dans les moteurs]], alors là c'est tout simplement un fourre-tout patraque de trucs scientifiques mélangés avec des théories fumeuses, mais ce n'est pas fusionnable avec quoi que ce soit d'autre. le mélange eau-gazoil peut constituer un article détaillé après recyclage de l'article principal. En plus, la partie intéressante (et en taille, les 3/4) de l'article n'est pas l'injection d'eau mais les carburant additionnés d'eau, ce qui n'est pas pareil. [[Utilisateur:Fabriced28|fabriced28]] ([[Discussion utilisateur:Fabriced28|d]]) 1 décembre 2009 à 11:07 (CET)
::Le lecteur averti aura compris que ces quatre articles sont "problématiques". Dans l'ordre :
:::On ne résout pas 4 problèmes en les fusionnant. [[Utilisateur:Fabriced28|fabriced28]] ([[Discussion utilisateur:Fabriced28|d]]) 1 décembre 2009 à 13:27 (CET)
* [[Injection d'eau dans les moteurs]] est très "curieux" sur le plan scientifique, mais il existe ; de plus, il représente un certain travail, je n'ai pas l'intention de m'y attaquer, si ce n'est un éventuel renommage en [[Ajout d'eau au carburant des moteurs à combustion interne]], ou équivalent. Au passage, il traite complètement le sujet de l'Aquazole, qui à ma connaissance n'est plus en vente depuis plusieurs années, et ne présente aucun intérêt connu, si ce n'est pour les feuilles à scandale - les éditeurs passionnés par le sujet risquent donc d'être rares.
* [[Aquazole]] et [[émulsion Eau Gazole]], comme vous le soulignez, traitent du même sujet, qui est déjà traité ci-dessus, d'où ma proposition de fusionner les trois
:"Au passage, il traite <s>complètement</s> le sujet de l'Aquazole" est plus que beaucoup dire: il y a 5 lignes! Ce sujet des émulsions eau-gazole a fait l'objet de dizaines de thèses et de [http://scholar.google.com/scholar?hl=fr&q=water+diesel+emulsion&btnG=Rechercher&lr=&as_ylo=&as_vis=0 centaines d'articles scientifiques] et vous prétendez qu'il est traité complètement en 5 lignes, et sans même un article détaillé??? Quant à l'argument qu'il n'est plus en vente, on ne produit plus non plus de [[gramophone]]s, supprimons donc son article! [[Utilisateur:Fabriced28|fabriced28]] ([[Discussion utilisateur:Fabriced28|d]]) 1 décembre 2009 à 13:27 (CET)
*  [[Gazole oxygéné]] est un sujet qui n'existe pas en tant que tel. La source que vous proposez concerne les additifs oxygénés, qui peuvent être (ou pas) additionnés aux carburants (généralement des ''supercarburants'') pour améliorer leur indice d'octane, depuis que l'ajout de plomb tétraéthyle est interdit ; ça n'a donc rien à voir avec le gazole, et encore moins avec l'eau dans le gazole. L'article :en que vous citez concerne les additifs oxygénés dans l'''essence'' (et non pas le gazole), en anglais gasoline=essence. De plus, même si le titre de l'article [[Gazole oxygéné]] pourrait laisser entendre qu'il s'agit (éventuellemnt) d'additifs oxygénés dans le gazole, ce n'est pas le cas, puisque l'article parle des (je cite) des "émulsions eau-gazole", ce qui n'a rien à voir. En résumé pour cet article particulier : son titre n'exprime rien de connu, et son contenu parle de choses disparates - en gros c'est du charabia qui n'a rien à faire sur Wikipedia. Donc si vous ne souhaitez pas le fusionner avec les trois précedents, il faudra le supprimer.--[[Utilisateur:Environnement2100|Environnement2100]] ([[Discussion utilisateur:Environnement2100|d]]) 1 décembre 2009 à 12:13 (CET)
:la source (scientifique et secondaire) que je propose parle bien d'oxygenated DIESEL. le lien wikipedia (qui n'est qu'une source d'ouverture et d'inspiration) que je propose parle de fuel et de gasoline, dont je connais le sens, merci. Les additifs peuvent être les mêmes (ethanol, methanol...), tous sont des oxygénants.
:''Oxygenated diesel'' renvoie quand même 6440 hits google sur l'expression exacte, et 274 dans Scholar, ce qui pour un sujet pointu comme ça montre bien qu'il ne s'agit pas d'une élucubration; il s'agit en général des mélanges diesel-éthanol. En fait, on peut donc le garder seul (a fait l'objet de plusieurs thèses). Il suffit de supprimer la mention des émulsions, qui n'a rien à y faire, et de trouver le terme français: le seul dont j'ai trouvé mention est diesohol, mais gazole oxygéné étant la traduction correcte du terme anglais, il ne me choque pas. Bref l'article est peut-être très laid, faux, mais le sujet est admissible et indépendant des autres. [[Utilisateur:Fabriced28|fabriced28]] ([[Discussion utilisateur:Fabriced28|d]]) 1 décembre 2009 à 13:27 (CET)
::Ok je ne m'occupe donc pas de celui-là, qui va donc rester mal nommé, laid et faux.--[[Utilisateur:Environnement2100|Environnement2100]] ([[Discussion utilisateur:Environnement2100|d]]) 1 décembre 2009 à 20:21 (CET)
:::En définitive je ne comprends plus très bien votre position : vous suggérez de ne toucher à rien ?--[[Utilisateur:Environnement2100|Environnement2100]] ([[Discussion utilisateur:Environnement2100|d]]) 2 décembre 2009 à 12:03 (CET)
::::Résumons de façon manichéenne: {{pour}} la fusion d'Aquazole et émulsion eau-gazole dans émulsion. {{contre}} les autres. Je corrigerais gazole oxygéné quand la procédure sera terminée et si l'article est maintenu. [[Utilisateur:Fabriced28|fabriced28]] ([[Discussion utilisateur:Fabriced28|d]]) 2 décembre 2009 à 13:31 (CET)
:::::{{fait}}J'ai fusionné Aquazole et Emulsion eau gazole. J'ai proposé à la suppression les deux catégories [[Discussion catégorie:Émulsion Eau Gazole/Suppression‎]] et [[Discussion catégorie:Gazole oxygéné/Suppression‎]]. Je te laisse la responsabilité du maintien en vie de [[Gazole oxygéné]] qui ne mérite pas dix secondes d'attention. Fin de la procédure. --[[Utilisateur:Environnement2100|Environnement2100]] ([[Discussion utilisateur:Environnement2100|d]]) 9 décembre 2009 à 14:35 (CET)

Cet article est étonnament confus, on peut y lire tout et son contraire : il y a une chose qu'il omet, c'est que dans un réservoir, il y a toujours un peu d'eau mélangée au carburant, condensation ou fuite d'eau de pluie dans les stations essences, les moteurs sont conçus pour. D'ailleurs à défaut de garantir une pureté quantifiable des carburants ou une étanchéité sans faille, ce qui a fait baisser la conso, ce sont les injecteurs, c'est peut-être là qu'il faudrait persévérer... ? Il existe aussi un gadget en métal en vente libre qu'on introduit dans l'admission d'air et qui prétend découper les molécules. Est à souligner qu'aucun tableau de bord ne renseigne sur le taux d'humidité dans l'air et pourtant il varie substantiellement.{{non signé|93.29.1.25|5 juillet 2021 à 08:44 (CEST)|184375644|ip=oui}}

== les sources de bas de page => Ecopra ==

il s'agit purement est simplement de publicités pour les kits Ecopra, sans aucune véracité scientifique ou technique j'estime que ca n'a rien a faire ici!!! il me semble que wiki n'a pas vocation a être un prospectus publicitaire.

De plus j'aimerais juste rappeler que wikipedia est une encyclopédie et se veut être autant que possible un portail de savoir. Et donc de faite certaines discussions parfois tendancieuses et souvent fallacieuses n'ont pas lieu d'être ici.


== Pierre Hugon ==

L'article parle de Pierre Hugon qui serait ''le premier à injecter de l'eau dans des moteurs à combustion interne''. Le problème, c'est qu'il n'existe a priori aucune source première pour étayer ce fait, quand on filtre les recherches via Google en éliminant les duplicatas de Wikipedia et les sites web très partiaux sur ce sujet. 
J'ai trouvé un brevet rédigé en anglais daté du 18 juillet 1865 au nom de Pierre Hugon, mais il ne concerne pas les moteurs, mais la [[carbonisation]] du bois dans des fours. Ce brevet est intitulé : "Improvement in apparatus for carbonizing wood", c'est-à-dire "Amélioration dans un appareil pour la carbonisation du bois". Rien à voir avec le [[moteur à explosion]]  -- [[Utilisateur:Monsieur Spock|Monsieur Spock]] ([[Discussion utilisateur:Monsieur Spock|discuter]]) 5 novembre 2015 à 09:31 (CET)


:L'existence d'un brevet d'invention ne garantit en rien la ''crédibilité scientifique'' de l'invention. Une invention n'a même pas besoin de fonctionner pour pouvoir être brevetée. Le brevet ne garantit que la nouveauté.  [[Utilisateur:Monsieur Spock|Monsieur Spock]] ([[Discussion utilisateur:Monsieur Spock|discuter]]) 17 janvier 2016 à 09:58 (CET)

== C'est quoi cet article brinquebalant ??? ==

Je cite :
" si la vapeur d'eau a une grande énergie cinétique, c'est qu'on la lui a transmise."

Non mais qu'est-ce que l'énergie cinétique vient faire la-dedans ?? C'est totalement hors-sujet !

Ensuite, à deux reprise l'article parle "d'instituts sérieux".
Si celui qui a écrit ça était sérieux il aurait fourni des sources ?

Je ne suis pas complotiste, mais il s'agit là de deux erreurs plutôt importante pour un sujet scientifique ...
::En effet, je suis plutôt d'accord avec vous. La ''langue de bois'' n'a pas sa place dans Wikipedia. [[Utilisateur:Monsieur Spock|Monsieur Spock]] ([[Discussion utilisateur:Monsieur Spock|discuter]]) 31 mars 2016 à 08:04 (CEST)

== Séparer l'ingénierie de la pseudo-science ==

Il est un principe dans Wikipédia qui veut que quand on traite d'un sujet scientifique, on prend en compte les sources scientifiques, et pas les sources politiques/théologiques/médiatiques. Cet article présente actuellement un mélange de pseudo-science et d'ingénierie. Il devrait être consacré à 100% à l'ingénierie, comme [[:en:Water injection (engine)]]. Quant aux bricolages et théories farfelues, ils peuvent aller dans l'[[Moteur Pantone|article de pseudo-science idoine]]. [[Utilisateur:Marc Mongenet|Marc Mongenet]] ([[Discussion utilisateur:Marc Mongenet|discuter]]) 21 novembre 2017 à 17:03 (CET)

== Proposition de fusion entre [[Injection d'eau dans les moteurs]] et [[Moteur Pantone]] ==
<small>Discussion transférée depuis [[Wikipédia:Pages à fusionner]]</small> <br>
L'article [[Moteur Pantone]] est une [[WP:TI|synthèse inédite]] avec très peu de [[Aide:Identifiez des sources fiables|sources fiables]]. Une recherche sur Google Scholar en [https://scholar.google.fr/scholar?as_sdt=1,5&q=moteur+pantone&hl=fr français] et en [https://scholar.google.fr/scholar?hl=fr&as_sdt=1%2C5&q=Pantone+motor+-color+-colour&btnG= anglais] n'a en effet pas permis de livrer un nombre suffisant d'articles évalués par les pairs et publiés dans des journaux scientifiques (ou de meilleurs sources secondaires et tertiaires) pour justifier son admissibilité. À noter que l'article sur son inventeur existait sur la Wikipédia en anglais mais [https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Articles_for_deletion/Paul_Pantone a été supprimé] car jugé non admissible aussi.

Certains paragraphes sont toutefois sourcés. Je propose ainsi de ne garder que le contenu de la section "Histoire" et le paragraphe sourcé de la section "Controverse" dans [[Injection d'eau dans les moteurs]] (ce qui semble d'ailleurs être déjà en partie le cas ?). -- [[Utilisateur:J. N. Squire|J. N. Squire]]<sup>[[Discussion Utilisateur:J. N. Squire|<small>[Discussion constructive]</small>]]</sup> 19 mai 2019 à 19:14 (CEST)

# Proposant. -- [[Utilisateur:J. N. Squire|J. N. Squire]]<sup>[[Discussion Utilisateur:J. N. Squire|<small>[Discussion constructive]</small>]]</sup> 19 mai 2019 à 19:14 (CEST)
# {{neutre}} peut être que fusionner [[Moteur Pantone]] dans [[moteur à eau]] serait une meilleure idée? [[Utilisateur:Raminagrobis|Le fourbe et cruel Raminagrobis]] [[Discussion Utilisateur:Raminagrobis|''Miauler'']] 19 mai 2019 à 19:45 (CEST)
# {{Contre}} Même si les deux articles mériteraient des coupes claires, il me semble que des articles séparés se justifient tout à fait. <font face="Maiandra GD">[[Utilisateur:Agrafian Hem Rarko|Agrafian]] ([[Discussion Utilisateur:Agrafian Hem Rarko|''me parler'']])</font> 21 mai 2019 à 19:12 (CEST)
# {{Contre}} L'article sur le moteur Pantone mérite une existence distincte, notamment à cause de l'abondante controverse qui le concerne. [[Utilisateur:Borvan53|Borvan53]] ([[Discussion utilisateur:Borvan53|discuter]]) 27 mai 2019 à 22:51 (CEST)

Pas de consensus, je clôture. [[Utilisateur:Nouill|Tarte]] 8 juin 2019 à 23:57 (CEST)

== Notion de rendement, puissance et consommation ==

Au delà de toute controverse, je remarque quelques incohérences au début de l'article sur la notion de rendement:
Une augmentation de rendement accompagnée d'une diminution de consommation n'implique pas forcément une diminution de puissance. C'est là-même l'intérêt d'une augmentation du rendement, qu'on peut assimiler soit à une consommation diminuée à puissance égale, soit à une augmentation de puissance à consommation égale ou n'importe quel compromis entre les 2.

Pour diminuer la consommation d'un moteur en diminuant sa puissance, nul besoin d'ajouter un dispositif quelconque, qu'il s'agisse d'injection d'eau ou non: il suffit d'injecter moins de carburant. Cela s'accompagne d'une baisse de la richesse qui peut améliorer le rendement, sauf sur un moteur à essence classique où on jouera sur l'ouverture du papillon des gaz ou la pression d'alimentation pour garder une richesse constante. J'enfonce à priori une porte ouverte, mais pas pour tout le monde si j'en crois certains commentaires faits ici.

A moins qu'on ne parle pas de rendement énergétique? Dans un moteur à combustion interne, on pourrait parler de rendement volumétrique (la quantité d'air aspirée par rapport à cette quantité théorique liée à la cylindrée du moteur)? Et parfois par abus de language on utilise le terme de rendement au lieu de puissance spécifique (puissance par unité de cylindrée)

Cordialement,

Antoninc

== Section "Dispositifs controversés" ==

Bonjour,

Le Bureau Veritas à rendu un rapport concernant un dispositif conçu par la société "[http://www.econokit.fr/ Econokit]" l'injection d'eau dans un moteur via l'admission d'air. Ce [http://www.econokit.fr/wp-content/uploads/2016/06/SYNTHESE_BUREAU_VERITAS_ECONOKIT_2012.pdf test d'efficacité] (rapport n°2415961/1/REV1). Est-il pertinent de l'inclure dans l'article? [[Spécial:Contributions/2A01:E0A:BB8:6350:1594:6134:FAD9:9D33|2A01:E0A:BB8:6350:1594:6134:FAD9:9D33]] ([[Discussion utilisateur:2A01:E0A:BB8:6350:1594:6134:FAD9:9D33|discuter]]) 27 février 2023 à 11:13 (CET)