Discussion:Dominique Aubier

[{{fullurl:Discussion:Dominique Aubier/Arbitrage/Renouard-Ouicoude-{{{2}}}|action=edit&preload=Wikip%C3%A9dia%3AComit%C3%A9+d%27arbitrage%2FArbitrage%2FPreload}} initialiser la page /Arbitrage/Renouard-Ouicoude-{{{2}}}]
[[[:Modèle:Fullurl:]] initialiser la page de discussion] Inconnue Recevabilité en cours {{subst:ListeArbitres}} Cet article ayant généré un conflit important, la page de discussion est devenue illisible et énorme. J'en archive donc les parties antérieures à 2007. Un résumé serait peut-être bienvenu (sans les attaques personnelles, les hors-sujet et les redites, ça doit être faisable). Blinking Spirit 6 avril 2007 à 11:49 (CEST) /Archive1

Non-neutralité

Bon, je fatigue sur la guerre de tranchée, vous êtes manifestement bien plus fort que moi à ce jeu-là... Une fois que votre page promotionnelle sera terminée, j'y apposerai le bandeau de non neutralité. --Ouicoude 20 janvier 2007 à 19:19 (CET) Moi aussi j'abandonne , c'est et cela restera une page promotionnelle Michel1961 21 janvier 2007 à 17:24 (CET)

Si le bandeau est apposé sans argumentation valable, je le retirerai. Je rappelle que les règles de wikipédia doivent être respectées et, que sous prétexte de neutraliser un article, on ne peut faire n'importe quoi. Votre sentiment m'importe peu. Dire que c'est une page promotionnelle sans argumenter, ce n'est rien dire. Cordialement, Renouard

quel est le probleme

désolé, cela fait longtemps que je n'ai pas suivi cet article et j'ai perdu le fil. encore une fois, je ne veux pas polémiquer avec vous . juste comprendre votre point de vue. Vous supprimez le texte de canavaggio car solution A : vous considerez que c'est un faux que ce n'est pas canavaggio qui ecrit ou solution B : vous considérez que ce qu'il écrit contient des erreurs. si on tranchait définitivement ebtre A et B on progresserait grandement. merci par avance de votre réponse Michel1961 30 mars 2007 à 15:22 (CEST)

Tout a été dit. ( cf "nouveau conflit sur le mail de canavaggio" ). Je n'ai rien à rajouter. Renouard

exact je vous ait déja posez la question mais j'avais compris que vous répondiez B et la je comprends A . veuillez préciser Michel1961 30 mars 2007 à 15:38 (CEST)

Tout a été dit. Relisez la partie "nouveau conflit sur le mail de canavaggio". Je n'ai rien à rajouter :). Renouard

Renouard, nous avons un sérieux problème : en tant qu'exégète autoproclamé de D. Aubier, vous considérez cette page comme votre popriété privée. --Ouicoude 30 mars 2007 à 20:30 (CEST)

Allez-y, portez l'affaire devant le comité d'arbitrage. Un mail n'est pas une source valide. L'affaire est tellement jouée d'avance qu'aucun pompier n'a daigné se déplacer... Vous ::::::prétendez contribuer sur un article traitant d'un auteur que vous n'avez pas lu, il est là le pb. En l'absence d'éléments nouveau, je ne repartirai pas dans une discussion. Renouard

Dommage que vous ne souhaitiez pas discuter, je sens que je rate là des moments d'une grande intensité et qui auraient sans doute enrichi mon intérieur aride et desséché. Mais bon, si l'intransigeance et le refus du commentaire doivent être de mise, plusieurs commentaires :

- Les éditions MLL n'ont aucune existence légale, il s'agit d'ouvrages auto-édités par D. Aubier dont le nom de baptême est Marie Louise Labiste. Il n'y a aucune trace de l'existence de ces éditions. Les ouvrages qui ont été uniquement édités par MLL ont donc la valeur de polycopiés et doivent être retirés des références.

- Le "film" l'oeil intérieur est une conférence filmée et vendue par des amis de Mme Aubier, et donc ne devrait pas être mentionné ni faire l'objet d'un article.

-etc. --Ouicoude 30 mars 2007 à 21:36 (CEST)

cf "Précisions sur le compte d'auteur". Les livres les plus importants n'ont pas été édité à compte d'auteur.( De plus M.L.L. n'appartient pas à D.Aubier ).D.A remplit à l'aise les conditions d'admissibilité. Les ouvrages qui sont soit-disant équivalents à des polycopiés (lol) ont tous une référence ISBN. ( ex "Lire sa Vie" ISBN 2-9508391-5-0 ). Pour vous faire plaisir, j'ajouterai les références. Sinon, je n'ai pas de temps à perdre dans des discussions sans fin. Vous parlez dans le vide, WP est basé sur des règles. Pour chaque récrimination, veuillez invoquer la règle WP qui vous permet d'affirmer telle ou telle prétendue interdiction. Bien à vous Renouard

Les livres édités à compte d'auteur ont toujours un n° ISBN, cela n'a rien à voir (cf par exemple les livres publiés par les Editions de la Pensée Universelle).--Ouicoude 31 mars 2007 à 10:22 (CEST)

Par exemple ici, il est bien précisé "Editeur : Plate-Forme auteur éditeur MLL (2000)". Alors ce serait pas mal d'arrêter de prendre les lecteurs de wp pour des billes, surtout avec un ton aussi supérieur. Il ne s'agit pas pour moi de "discuter sans fin" non plus, si ces modifications ne sont pas faisables, j'apposerai un bandeau de non-neutralité. Etes-vous d'accord pour qu'on procède à ces modifications ? --Ouicoude 31 mars 2007 à 10:55 (CEST)

M.L.L. n'appartient pas à Dominique Aubier mais à D.Blumenstihl Roth. "Plate-Forme auteur éditeur MLL", signifie simplement de DBR, l'Editeur, travaille uniquement à promovoir l'oeuvre de D.Aubier, en collaboration avec D.Aubier. Et quand bien même ce serait des livres édités à compte d'auteur... Quelles modifications voudriez-vous apporter ? Retirer de l'article tous les livres actuellement édités par M.L.L. ?? Selon l'application de quelle règle ? La règle Ouicoude inventée par Ouicoude spécialement pour l'article de D.A ??? Vous plaisantez ??? Si vous apposez un bandeau de non-neutralité sans arguments aucun et sans fondement juridique, je le retirerai. Vous pourrez vous plaindre auprès du comité d'arbitrage en arguant que Renouard refuse un mail comme source valide, que Renouard réclame l'application des règles de WP, et enfin que Renouard est le seul à avoir lu des livres critiquant l'approche de D.Aubier, qu'il en a retiré l'unique citation qui participe à la neutralisation de l'article. Il ne tient qu'à vous d'en rajouter, tirées de livres ou de toutes autres sources valides, conformément aux règles de WP. Quant à moi, j'en ai assez de ces enfantillages, en l'absence d'éléments nouveaux, je ne reprendrai pas cette discussion. Si vous voulez engager une épreuve de force, libre à vous. Un appel au comité d'arbitrage ne me fait pas peur; si vous souhaitez faire perdre du temps à la communauté, allez-y. Renouard

C'est une stratégie tout à fait perverse, mais dont je ne m'étonne pas dans le cas présent, de chercher à présenter les choses comme si c'était moi qui voulais engager une épreuve de force. C'est cocasse au vu des lignes qui précèdent. Il n'y a pas lieu à mon avis de demander un arbitrage pour l'instant (c'est vous qui brandissez cette menace, pas moi). En revanche, un bandeau de non-neutralité et une discussion au sujet de celle-ci s'impose. --Ouicoude 31 mars 2007 à 12:15 (CEST)

Des arguments, pas une discussion. Vous devez fournir des arguments fondés sur des règles -- Fournissez les liens vers les pages WP contenant ces règles --. ( j'ai hâte de voir ça ). S'il n'y a pas d'argument, je retirerai systématiquement le bandeau, s'il y en a, évidemment, je le laisserai. Cordialement Renouard (P.S. Celui qui lance la polémique sur du vent est responsable de l'épreuve de force. Je perd mon temps à vous répondre.)

je débarque et je ne sais pas encore la teneur du sujet, aussi je me permet une remarque neutre : pourquoi un livre auto-édité n'aurait pas le droit de cité, il à quand même été écrit et représente le POV de quelqu'un ? D'autant plus que le quelqu'un en question semble être la personne sujet de l'article. On n'aurait pas le droit de présenter le groupe assassin parceque ses albums seraient auto-produits ? Bizarre ...

RigOLuche 25 mai 2007 à 11:56 (CEST)

Protection de la page ?

Bonjour. Est-ce que quelqu'un a une objection à ce que la page soit protégée le temps de l'arbitrage Renouard-Ouicoude ? --Hadrien (causer) 9 avril 2007 à 15:05 (CEST)

Pas d'objection pour moi --Ouicoude ^(Gn?) 9 avril 2007 à 15:18 (CEST)

Fin de l'arbitrage

Remarques de Ouicoude

Bonjour, l'arbitrage étant rendu dans le conflit qui opposait Renouard à moi je retire le bandeau de reverts, le mail de Canavaggio, et je soumets les point suivants pour éclaircissement : Sur les conseils des arbitres, je liste les points qui me semblent problèmatiques et pour lesquels une source ou une modification est nécessaire.

Introduction

• "Dominique Aubier propose une épistémologie du sacré" Pas de source, pas de sens (cette expression a 10 occurences google à peu près) : phrase à supprimer

Parcours

• "En 1966 cette thèse fait l'objet d'une publication..."à reformuler, donne l'impression qu'il s'agit d'une thèse universitaire
• "Selon l'écrivain, Don Quichotte assume le quatrième niveau de compréhension de la tradition Sacrée hébraïque" à reformuler, incompréhensible (autoréférence)

Je propose alors l'ajout d'un lien vers pardès [1]

• "Don Quichotte, premier roman moderne, marquerait la fin de l'ésotérisme" à reformuler, incompréhensible (autoréférence)

Je vais y réfléchir.

• "Cet ouvrage est le premier à évoquer la présence de l'hébreu dans Don Quichotte. Cette hypothèse, soutenue par plusieurs spécialistes, la plupart hébraïsants" Si j'ai bien compris un seul auteur Ruth Reichelberg soutient cette thèse. Cela doit être précisé plus clairement, la formaulation est douteuse.

Plusieur auteurs : Baruch, Aubier, Reichelberg, Castro.

A ma connaissance, Castro ne défend pas une telle thèse -simplement celle d'une filiation juive. Cela nous laisse 3 auteurs, et 2 hormis Aubier. Peut-on parler de "plusieurs" auteurs dans ces conditions, j'en doute, même si c'est grammaticalement possible. Dans tous les cas, je préciserais qu'il n'y a que trois auteurs pour que l'impression produite sur le lecteur ne soit pas inexacte. Gede 11 mai 2007 à 06:33 (CEST)

• Mail de Canavaggio, je suis OK pour qu'il ne soit pas cité puisqu'on n'essaie plus de lui faire dire ce qu'il ne dit pas

En vérité, Ouicoude a accepté de retirer un mail après décision du comité d'arbitrage. Il avait refuse jusque-là d'en discuter.

Gngnagnagna (mise à niveau). Et en plus c'est faux. Bref. Et les modifications que vous allez faire vous, c'est pas à la demande du CAr peut-être?--Ouicoude ^(Gn?) 11 mai 2007 à 09:07 (CEST)

Vous n'avez jamais engagé une discussion à ce propos. C'est drôle cette façon de réécrire l'histoire... J'avais proposé en page de discussion le paragraphe qu'aujourd'hui vous rejetez... sans commentaires ou réponses de votre part. Donc, non, j'aurai très bien pu modifier ces paragraphes sans passer par le CAr. Cette attitude constructive, vous n'en avez pas été capable concernant le mail. Juste avant le retrait du mail vous déclariez "l'article se tient"... Maintenant que j'ai cassé votre chateau de sable, vous vous vengez. Vous n'avez pas besoin de Gngnagnagna pour vous mettre à niveau. Votre attitude et vos mensonges sortent tout droit du bac à sable.Renouard

Qui a le dernier mot importe peu, ce qu'il faut, c'est trouver des sources (s'il y en a).--Ouicoude ^(Gn?) 11 mai 2007 à 18:51 (CEST)

• Oeuvres ultérieures : ne devraient être mentionnées que celles qui ont été publiées à compte d'éditeur (càd pas uniquement chez MLL). Il ne s'agit pas de dresser un catalogue exhaustif.

Sur quelle règle WP vous basez vous. ? Ca n'a pas de sens, chaque fois qu'un lecteur notera la bibliographie incomplète, il la complètera. Adrien , un avis sur la question ? Renouard 10 mai 2007 à 23:21 (CEST)

Analyse filmique

Apparemment, D. Aubier a publié une critique de cinema dans les cahiers. (J'en avais retrouvé la trace en cherchant). En revanche, aucune source pour la collaboration avec Rosselini et le "segreto di pulcinella" donc à supprimer. Du coup, il n'y a peut-être plus de quoi faire un chapitre "analyse filmique".

Films

• "Oeil intérieur" : video autoproduite et autodistribuée : à supprimer
• Autres films : à sourcer
• Quel rôle DA tient-elle dans Toro : réalisatrice ? interviewée ? Autre ?

Oeuvres

Là ausi, je pense que seules les oeuvres principales et publiées à compte d'éditeur doibent être gardées.

Catégories

Supprimer epistémologie, Critique de Cinema et femme dans la resistance (en l'absence de source)

--Ouicoude ^(Gn?) 9 mai 2007 à 23:14 (CEST)

Si l'on supprime la catégorie Epistémologie, il faut également supprimer la catégorie "ésotérisme" ( manque de source ). Si vous validez le classement des bibliothèques pour justifier le classement en ésotérisme, il faut conserver le classement en épistémologie. ( classement sudoc ) Renouard 10 mai 2007 à 17:25 (CEST)

La catégorie "critique de cinéma" est sourcée : plusieurs articles dans "les cahiers du cinéma"

Remarques de Hadrien

Euh Aubier ne parle-t-elle pas elle même de l'ésotérisme de Dante ? (la catégorie ésotérisme contient les oeuvres ésotériques, et les oeuvres qui parlent de l'ésotérisme). Est-ce Aubier elle-même qui parle d'"épistémologie du sacré" ? Hadrien (causer) 10 mai 2007 à 17:32 (CEST)

D.Aubier n'a jamais parlé de l'ésotérisme de Dante. Peut-être une confusion avec les éditions Aubier. Renouard

Remarques de Gede

J'approuve les modifications demandées par Ouicoude. Je me permet d'ajouter les choses suivantes :

1- on ne garde que les livres à compte d'éditeurs. Ce qui implique de supprimer les livres chez MLL, mais également chez les Editions Qorban, qui sont également une autoédition de DA (ref catalogue de la BNF : ces éditions n'ont publié que 2 livres de DA).

Refus : Cela na veut pas dire qu'il s'agit d'une édition à compte d'auteur. Pas de source. Pour ce qui est de la suppression de toute référence aux livres quelques livres écrits à compte d'auteur, sur quelle règle de WP vous basez vous ? Dès qu'un lecteur passera sur la page et s'appercevra que certaines références ne sont même pas citées, il les rajoutera ... si vous voulez construire un barrage contre le pacifique, libre à vous.

2- Suivant l'arbitrage, il faut supprimer toutes les indications biographiques qui n'ont pour source que le blog de DA. Ce qui inclut son passage dans la résistance, mais également "Dominique Aubier quitte la France pour s'installer dans le sud de l'Espagne, à Carboneras, dans la Province d'Almería. L'auteur recherche l'immersion dans la culture ibérique. Elle se plonge dans l'étude des Talmuds, du Bahir et du Zohar." ou encore "Revenue en France, en Normandie, Dominique Aubier publie La Face cachée du cerveau".

C'est du Joli. Elle habite en Normandie et il est interdit de dire "Revenue en France, en Normandie, Dominique Aubier publie La Face cachée du cerveau". L'arbitrage terminait sur "Des restrictions d'édition pourront être proposées à l'avenir si il s'avère qu'une des parties, en toute connaissance des règles de pertinence, de vérifiabilité et de travaux inédits, aurait de façon évidente une attitude non constructive." Votre attitude est mesquine. ( cf également la partie 4 ). Vous faites honte à WP. Je laisse aux arbitres le soin d'apprécier.

3- Je souhaiterais disposer des références précises des articles de DA dans les Cahiers et Esprit. Par ailleurs, écrire 2 ou 3 critiques dans une revue de critique cinématographique ne suffit pas à faire de quelqu'un un critique de cinéma. Il faut qu'il soit "notoirement" considéré comme tel, ce qui implique qu'il écrive durant une longue période de nombreuses critiques. Il faut donc une source qui qualifie DA de critique de cinéma ou, à défaut, que l'on montre qu'elle a écrit pendant longtemps des critiques nombreuses dans des revues reconnues. Et encore, si je comprends bien ce que dit l'arbitrage, toute qualification doit être appuyée sur une source fiable -ce qui ne laisse que la première possibilité.

Refus : c'est faux. Quelqu'un qui a écrit un livre est qualifié d'écrivain. Quelqu'un qui a écrit dans "les cahiers du cinéma" est qualifié de critique de cinéma. C'est une convention.

4- Si la catégorie épistémologie doit être supprimé, en attente d'une source dotée d'un comité de lecture identifiable (ce qui supprime Suddoc, si je comprends bien), ce n'est pas le cas d'ésotérisme. En effet, le travail de DA est qualifié d'ésotérique par d'éminents spécialistes de Cervantes. Ainsi, Jose Manuel Martin Moran dans son article intitulé "Palacio Quijotista" des actes du congrés de Lépante évoque -je cite- "l'interprétation ésotérique de DA" (page 170) [2]. On a d'autres sources dans le même sens, comme la conférence de Ruth Fine que j'ai déjà mentionnée, et qui évoque à propos de DA des "lectures (du Quichotte) que l'on pourrait appeler ésotériques" [3]. Gede 10 mai 2007 à 18:24 (CEST)

refus. Le livre sur Don Quichotte tente d'établir le lien entre la kabbale et Don Quichotte. Qu'il soit qualifié d'ésotériste n'a rien d'étonnant. Cela ne vous permet pas de classer l'ensemble de l'oeuvre dans cette catégorie. D'autre part, comme vous le savez, ce n'est pas ce livre qui est classé par le sudoc comme "théorie de la connaissance", c'est la face cachée du Cerveau. C'est dans ce livre que D.Aubier synthétise ses recherches. Au sujet du classement du sudoc vous déclariez "Votre analyse des livres de DAubier n'est pas pertinente. C'est votre point de vue, Renouard et seulement le vôtre. Notre classification (Ouicoude, Michel, moi,etc.) ne se fonde pas sur notre analyse, mais sur la classification de sources vérifiables et considérées comme de référence (Bibliothèque nationale, Amazon, Bibliothèques universitaires, etc.) -comme il se doit quand on écrit un article sur WP". Gede se croit au supermarché : les sources sont fiables jusqu'à ce qu'elle infirment ses dires. C'est d'une mesquinerie, d'une mauvaise foi incommensurable. Le sudoc, reconnu par vous comme source fiable a classé La face Cachée du Cerveau dans "théorie de la connaissance". Je refuse catégoriquement que la catégorie "épistémologie" soit retirée si "ésotérisme" est mis en avant. Gede, je ne vous prends pas en traitre: persistez a réfuter des sources que vous mettiez en avant uniquement parce qu'elle ont le mauvais goût de contrecarer votre croisade se terminera par une demande d'arbitrage uniquement sur ce point. Le sujet: attitude non constructive, mauvaise foi flagrante. Markov a bien précisé qu'il n'était pas du ressort du CAr de statuer sur la validité d'un classement en tant que source : "le CAr n'est pas là pour dire si le Sudoc est une source fiable et pertinente pour classer tel ouvrage dans telle catégorie. Mon jugement personnel sur ce point : cette page [19] prend position sur le fait que la théorie de la connaissance est l'un des sujets abordés dans l'ouvrage, mais cela ne veut pas dire nécessairement que l'ouvrage propose une épistémologie."Renouard 10 mai 2007 à 23:09 (CEST)

Réponses à Renouard 1

1- Je ne me crois pas au supermarché... (par ailleurs, pourriez-vous cesser vos propos déplaisants à mon égard). Je tente d'appliquer une décision d'arbitrage. Celle-ci dit « Les articles ne doivent contenir que des informations qui ont été publiées par des sources fiables », que ces sources doivent avoir un comité de lecture identifiable.

La manière dont vous abordez la discussion est tout sauf constructive. Que voulez vous que je dise ? Que vous êtes un chic type ? Les classements bibliothécaires vous semblaient valables jusqu'à ce que l'un d'entre eux corrobore mes propos... C'était bien avant l'arbitrage... Aviez-vous accepté l'information ? Non . Avez vous dit "En effet Renouard, ce classement semble vous donner raison... trouvons ensemble une formule qui qualifie correctement les travaux de D.Aubier en utilisant les termes "ésotérisme" et "théorie de la connaissance". ?? Non. Cette attitude, non-constructive, est indigne d'un projet tel que WP. A part ça, Markov a bien dit que ce n'est pas au CAr de juger de la validité d'un classement bibliothécaire. S'il n'y a pas "théorie de la connaissance", il n'y aura pas "ésotérisme."

2- De ce point de vue, il ne me semble pas que la catégorisation dans un catalogue de bibliothèque consitue une source "dotée d'un comité de lecture identifiable".(Par ailleurs, le classement suddoc n'emploie pas le mot "épistémologie", mais théorie de la connaissance. Or, ce n'est pas la même chose. En France, le terme d'épistémologie est, habituellement, utilisé pour ne décrire les théories qui portent sur la connaissance scientifique. C'est pour cela que le terme "d'épistémologie du sacré" ne veut rien dire, et ne possède presque aucune occurence dans google. Son utilisation est donc à proscrire également à ce titre. Mais, de toute façon, je me plie à la décision, dans tous ses aspects, et on ne peut pas manifestement, selon celle-ci, inférer une qualification sur l'oeuvre à partir d'un tel classement).

Vous aussi, vous auriez pu dire à Gregory Bateson que le titre de son livre ne veut rien dire... On croit rêver, quelle prétention !! Vous l'aviez proclamé : les classements bibliothécaires étaient fiables. La simple élégance devrait vous pousser à accepter que "théorie de la connaissance" soit utilisé dans cet article ainsi qu'ésotérisme. La réalité est là. Si vous n'étiez pas en croisade, si vous vouliez contribuer honnêtement à WP, vous ne chercheriez pas à disqualifier un classement qu'hier vous jugiez valable. Pour ma part, je trouve que les "Théorie de la Connaissance" ET ésotérisme qualifient correctement le travail de D.Aubier. Je termine en rappelant que Markov a bien déclaré que ce n'était pas au CAr de dire si un classement était une source fiable ou non.

3- De même, les livres publiés à compte d'auteur n'ont pas leur place dans Wikipedia parce que même un travail de grande qualité « n'a pas sa place sur Wikipédia tant qu'il n'a pas été publié par une source disposant d'un comité éditorial identifiable ».

Ils peuvent être cités dans la bibliographie. Il ne s'agit pas d'écrire un article sur le livre.

4- Quant aux indications biographiques, le même principe me guide : appliquer l'arbitrage. On ne peut pas choisir une information plutôt qu'une autre sur une source qui ne peut pas être considéré comme fiable -et un blog ou un site personnel n'en est pas une.

La descripton qui est faite de D.Aubier dès les premières minutes du documentaire Torro corrobore son passage en espagne ( 20 ans ).

5- Enfin, il est difficile d'attribuer à toutes personnes ayant écrit une ou deux critiques de cinéma dans sa vie la catégorie "critique de cinéma" dans Wiki -sinon cela ferait beaucoup de monde y compris des gens qui ne sont pas considérés comme tels.Gede 11 mai 2007 à 05:25 (CEST)

Ecrire dans "les cahiers du cinéma" des années 50 justifie le qualificatif "critique de cinéma". Vous appliquez quelle règle de WP ? Renouard 11 mai 2007 à 10:43 (CEST)

Réponses à Renouard 2

Vous écrivez "Ecrire dans "les cahiers du cinéma" des années 50 justifie le qualificatif "critique de cinéma". Vous appliquez quelle règle de WP ? "

Réponses : Celle qui fait que Jacques Chirac n'est pas considéré comme un écrivan français, bien qu'il ait écrit quelques livres, de même que Blaise Cendrars ou André Gide ne sont pas considérés comme des critiques de cinéma, bien qu'il aient écrit des critiques de film [4]. Encore une fois, il faut être reconnu comme critique de cinéma pour en être un. Dans tous les cas : une source. Gede

De manière générale, la règle que j'applique est simple : il faut une source identifiable dotée d'un comité de lecture à toutes les affirmations contenues dans l'article. Par conséquent : pas de "critique de cinéma", pas "d'épistémologie", pas d'indication bibliographique, tant que vous n'aurez pas fourni de source correspondant à cette définition d'une source fiable. Encore une fois, je ne fais qu'appliquer la décision d'arbitrage -cela implique de supprimer le mail, ce qui semble-t-il vous satisfait, mais également une grande partie de l'article -mais je n'y suis pour rien. Gede 11 mai 2007 à 13:21 (CEST)

Par ailleurs, Bateson emploie le terme "d'épistémologie" en anglais où épistémologie signifie théorie de toutes les connaissances (scientifique ou non)[5]. Ici, nous écrivons en français, dans une encyclopédie qui vise à la vulgarisation et se doit donc de respecter l'usage le plus commun de la langue. Or, en français, épistémologie signifie fondamentalement théorie de la connaissance scientifique (c'est ce qu'on appelle un faux amis, un mot qui n'a pas le même sens dans les deux langues). [6]Gede 11 mai 2007 à 13:23 (CEST)

conséquence d'une mauvaise décision d'arbitrage

et voila, comme je le craignais l'arbitrage a conduit à ceci... Bon courage Gede, mais je crains qu'à ce jeu le plus jeu le gagnant sera le plus passionné de DA et le plus tetu... et Hélas ce n'est pas toi. Pitié les arbitres !arrétez ce type de décision et revenez en arriere . sinon tous les articles "exotiques" de Wp finiront non pas au plus neutre, mais au plus "hagiographique" et WP deviendra l'encyclopédie de référence de... l'étrangeMichel1961 12 mai 2007 à 11:23 (CEST)

Explications

1. J'ai remis "critique de cinéma" : Si le livre de Chirac était édité à la pléiade, il serait qualifié d'écrivain. D.Aubier n'a pas écrit des critiques de cinéma dans une obscure revue mais dans les cahiers du cinéma [7] et dans la revue Esprit[Mai 1960 "Le testament d'Orphée " par Dominique Aubier]. Cette information est sourcée par des revues à comité de lecture.

J'attends les références des critiques de film. Par ailleur, vous n'avez pas de source qui indique que DA ait été considérée comme une critique de cinéma. Ecrire 2 ou 3 critiques de film ne suffit pas, cf. Gide ou Cendrars qui ont écrit dans les revues les plus célébres de leur temps des critiques de film sans être aujourd'hui considérés critiques de cinéma. Gede

1. J'ai retiré le "qui sera rejetée par les spécialistes de Cervantès". Pure spéculation de votre part justifiée selon vous par "En effet, cette n'a jamais été reprise par le moindre spécialiste du Quichote." Ne pas être repris ne signifie pas être rejetée. idem pour le "En effet, cette n'a jamais été reprise par le moindre spécialiste du Quichote."Cette lecture ésotérique n'a pas été acceptée par les spécialistes de Cervantès."

Spéculation ? Vous plaisantez sans doute. Il n'y a pas un auteur qui reprennent sa thèse. Canavaggio indique que certains l'ont pris pour un canular. Ruth Fine, Canavaggio, Martin Moran, et même Mc Gaha ne l'acceptent pas explicitement. Vous qualifiez cela de "spéculation" ? Gede

1. Deux auteurs ? Bernardo, Villanueva, Castro, Aubier , Reichelberg. Le plusieurs se justifie. Ils sont tous hébraïsants.

Marquez Villanueva de même que Americo Castro ne soutiennent pas l'idée que Cervantès connaissait l'hébreu. Simplement qu'il était d'origine juive. Cela ne laisse que deux auteurs, hormis Aubier. Ce que je vais préciser. Pourquoi voulez-vous indiquer qu'ils sont hébraïsant ? je crains qu'il ne s'agisse d'un POV, celui d'aubier : que les hébraïsants peuvent seul comprendre. S'il s'agit d'ajouter ce genre de détail, je vais, pour ma part, indiquer que Bernardo Baruch est un avocat costaricain, autodidacte sur la question de Cervantès (source : article de Mac Gaha).

1. Reichelberg "Elle ne soutient pas la lecture de Dominique Aubier.". Pas de source. Ref ?

Son livre, mais je ne l'ai pas sous la main.

1. "La thèse selon laquelle Don Quichotte contiendrait l'ensemble des lois herméneutiques issues de la tradition sacrée juive, que défend Dominique Aubier, n'a été acceptée par personne." Ne pas être repris ne signifie pas être rejetée - Absence de source - la phrase "La thèse selon laquelle Don Quichotte contiendrait l'ensemble des lois herméneutiques issues de la tradition sacrée juive est uniquement soutenue par Dominique Aubier." est juste, jusqu'à preuve du contraire.

Votre phrase a pour effet de masquer le fait que la lecture de Aubier n'est pas acceptée, par personne.

1. Votre lecture de McGaha est toujours aussi biaisée. J'insère in-extenso sa conclusion. Le début de son texte devra également être cité car il dit explicitement que parmis les défenseurs de cette thèse, les travaux de D.aubier sont les plus interressants. Renouard 13 mai 2007 à 07:43 (CEST) (88.140.124.146) dsl, j'avais oublié de me connecter.
2. Concernant Ruth Fine, je ne parle pas espagnol. Dans le texte que vous fournissez Ruth Fine fournit elle une argumentation ? S'il s'agit d'un refus sans argumentation, cela devra être précisé.

Bien sûr qu'elle a une argumentation. Elles observe, entre autres, que les textes ésotériques juifs sur lesquel Cervantès est censé s'appuyer, pour Aubier, étaient inaccessibles à l'époque. Gede

1. Les liens "contre" n'ont pas plus à être en tête d'article que les liens "pour".

Je rappelle le principe de Wikipedia : « plus une information est étonnante, révolutionnaire, controversée, minoritaire... plus il est important de pouvoir l'associer à des sources fiables et publiquement disponibles » . Il importe de faire comprendre aux lecteurs que ce qu'il va lire est "étonnant, révolutionnaire, controversée, minoritaire". Gede

1. J'ai enlevé la référence "Jose Manuel Martin Moran dans "Palacio Quijotista" in Actes du congrés de Lépante évoque, page 170 [8] Il évoque également l'interprétation kabaliste "très extrême" de Dominique Aubier (page 489)". Je vous explique pourquoi : cela ne donne aucune information claire. Vous voulez faire passer le "très extrème" pour un argument contre ... fournissez des sources moins ambigûes. Si vous utilisez cette référence pour justifier le qualificatif "interprétation ésotérique", ce qualificatif ne me dérange pas : il est justifié pour ce qui concerne Don Quichotte, prophète d'Israël.

Vous n'avez pas le droit de choisir ce qui vous arrange. C'est une information sourcée et de qualité. Elle indique une évidence : la lecture de Aubier est extrême. Le moins que l'on puisse dire, en effet, c'est que vouloir faire passer le Quichote pour un livre ésotérique codée est extrême ! Gede

1. J'ai remis "Dominique Aubier quitte la France pour s'installer dans le sud de l'Espagne, à Carboneras, dans la Province d'Almería. L'auteur recherche l'immersion dans la culture ibérique. Elle se plonge dans l'étude des Talmuds, du Bahir et du Zohar. Elle étudie les fondations bibliques et la Kabbale dans trois livres " Pourquoi ? Ces information sont confirmées dès les premières minutes du film "Toro" où elle explique au journaliste les raisons de sa présence en Espagne. Ce type d'information aide à la lisibilité du parcours de D.Aubier. Cette confirmation verbale dans un documentaire est suffisante pour ce type d'information. Renouard 13 mai 2007 à 08:44 (CEST)

Pas de source, autre ce que dit Aubier d'elle même, qui n'est pas une source (cf arbitrage) (sinon autant indiquer qu'elle a failli obtenir le prix nobel). Gede

1. "Résistante" n'a pas à être sourcé par une revue à comité de lecture. Je vais me tourner vers les associations de résitants.

Tout a à être sourcé. Gede

1. L'introduction est incomplète. Il faut évoquer la face cachée du cerveau. J'y travaille. Renouard 13 mai 2007 à 08:51 (CEST)

Secret de polichinelle

Une recherche google portant sur "Il Segreto di Pulcinella" aubier ne retrouve que 10 pages. La plupart concernent soit wikipedia, soit les différents sites de l'auteur. Quatre sites attestent de l'existence de cet ouvrage, mais qui est crédité à un autre auteur : Andrea Mascara, avec la notice suivante :

Andrea MASCARA, IL SEGRETO DI PULCINELLA, Luciano Landi Editore in Roma e S=. Giovanni Valdarno, 1961, Collana Museo del Mondo, diretta da Marcella Altieri e Dominique Aubier, fotografie di Vittorugo Contino e Andrea Mascara, riprese sonore a cura di Andrea Mascara, leg. ed. 1/2 tela, cop. ill., cm. 28,5 x 23, num. ill. b/n. e colori incollate, p. 110. allegati 2 dischi 33 giri e 1/2 diametro cm. 18 RCA Custom inseriti in tasche di carta all=B9interno delle copertine: 1. A. Voci di venditori di mercato, B. Pulcinellata al parco; 2. A. Il posteggiatore di Napoli, B. Voci e canti di notte, a mare.

Dominique Aubier est donc la co-directrice de la collection et pas l'auteur. Je retire donc ce livre de la liste de ses oeuvres comme je supprime la catégorie "critique de cinema" qui n'est pas adaptée pour quelqu'un qui a écrit une seule critique. --Ouicoude ^(Gn?) 14 mai 2007 à 01:16 (CEST)

Bye Bye

L'idée "Comme le rappelle J.Canavaggio, cette lecture a été considérée par certains spécialistes comme un canular" ( le sens des propos de Canavaggio est gravement trahit ) et l'ajout "dont un avocat costaricain" ( mention spéciale pour ce que révèle cette remarque ) m'ont convaincu que j'ai mieux à faire ailleurs. Non, je ne suivrai pas Gede dans les égouts. Je préfère le grand air. Bye. Bye. Renouard 14 mai 2007 à 11:31 (CEST)

Conséquence Logique de la décision d'arbitrage. puisque qu'il a été décidé (avec l'appui de renouard ! ) de se priver du mail de canavaggio, il est naturel de se priver de tout ce qui est "du meme niveau de sourcabilité" donc ... de quasiment tout. comme je l'avais prévu l'arbitrage conduit à , de fait, la suppression de tout l'article et donc au départ de Renouard. Cela est dommage pour Wikipedia, je ne comprends vraiment pas pourquoi il s'est tiré une balle dans le pied Michel1961 14 mai 2007 à 11:56 (CEST)

A ceci près que les seules sources qui restent sont, puisque de qualité, fort critiques à l'égard des affirmations de DA...Gede

Nota bene, dire qu'un avocat est costaricain n'a rien de raciste [9]. Une dernière petite insulte de Renouard pour la route... --Ouicoude ^(Gn?) 14 mai 2007 à 12:00 (CEST)

Désolé, mais c'est un fait (et non une insulte !) : Bernardo Baruch est avocat, de nationalité costaricaine. Je tiens cette information de l'article de Mac Gaha qui l'écrit de la même façon que moi. La conférence de Baruch, dont vous faites grand cas, a été publié à compte d'auteur (ça me rappelle quelqu'un...). Je crois qu'il est utile d'indiquer ce genre de fait (sourcés !) au lecteur : cela indique le niveau de crédibilité de ce qu'il lit. C'est une information au moins aussi importante que le fait que Baruch est capable de lire l'hébreu...

Je trouve, par ailleurs, plaisant de me reprocher de donner des sources en espagnol : l'article porte sur Cervantès, auteur... espagnol dont une bonne part des études sont en... espagnol...

Par ailleurs, j'ignorais que j'avais soutenu la présence du mail de Canavaggio dans l'article... Je n'ai jamais écrit une telle chose. Sur cette question, j'ai toujours été ... agnostique (il y avait du pour et du contre). Par contre, je tiens à remercier Ouicoude d'avoir diffusé ce mail. Il a rendu clair un fait simple : vous (et non moi) distordiez les propos de Jean Canavaggio (le faisant passer pour un soutien de DA, alors qu'il est opposé profondément à cette thèse).

Je suis, d'autre part, heureux de savoir que, bien que ne parlant pas l'espagnol, vous êtes mieux capable de savoir que Ruth Fine, professeur israelienne d'origine argentine (ce qui n'est pas une insulte !), la spécialiste de la présence juive en espagne au siècle d'or quels textes étaient ou non disponibles en Espagne à cette époque.

Enfin, je crois que vous n'avez jamais saisi ce qu'est Wikipedia : une encyclopédie, et non un blog de diffusion de croyances ésotériques. Gede 14 mai 2007 à 12:38 (CEST)

Esotérisme

En revanche, le rattachement des thèses de DA à l'ésotérisme est sourcé dans la page, je le remets donc en catégorie. --Ouicoude ^(Gn?) 14 mai 2007 à 15:20 (CEST)

et finalement qui était renouard ?

j'aurai aimé qu'en partant il nous donne la clé de son savoir sur Aubier. c'est son fils, son petit fils son éditeur, Aubier elle meme ? Sa dernière intervention sur la page de Markov me semble aussi totalement ésotérique Michel1961 14 mai 2007 à 16:54 (CEST)

A mon avis, il n'y a pas de raison particulière de mettre en cause sa bonne foi. Je crois ce qu'il dit, à savoir qu'il est un informaticien [10], qui s'est intéressé à Aubier. En tout cas, je ne crois pas qu'il soit Ibarra (c'est à dire l'éditeur d'Aubier) et encore moins Aubier. Cela laisse néamoins ouverte la question de l'origine de ce savoir... Cela dit, j'ai du mal à ne pas me sentir visé par ceci : [11]. Une toute dernière insulte pour la route, je suppose...

Par ailleurs, souvenez vous : [12]...Gede 14 mai 2007 à 18:11 (CEST)

ne t'inquiete pas, pour l'insulte je pense que ouicoude et moi, on la partage !!Michel1961 14 mai 2007 à 19:16 (CEST)

Mais quel est donc ce 82.235.161.250 qui apparait le jour ou Renouard disparait et qui reprend les memes marottes ? je ne sais point. Il nous faudrait au moins Colombo pour résoudre cette enigme Michel1961 15 mai 2007 à 15:58 (CEST)

Comme disait l'autre (bien avant les IP et les pseudo) : "Mon nom est Légion, car nous sommes nombreux"... Gede

"Mon nom est légion, car nous sommes nombreux"

A 11 h 40, le 15 mai, exortation de Renouard : [13]... qui trouve sa réponse 6 heures plus tard : [14]. Si ce n'est pas un modèle de coordination, cela ne peut être que de la Schizophrénie... En tout cas, la page Dominique Aubier n'est pas près d'être neutralisée...Gede 15 mai 2007 à 19:01 (CEST)

Sauf que maintenant le CAr a rétabli l'idée de la nécessité de sources pour chaque affirmation, cela permettra de reverter sans trop de problème. Mais bon, la stabilité n'est pas pour demain. --Ouicoude ^(Gn?) 15 mai 2007 à 22:28 (CEST)

A l'attention des arbitres du CAr

L'attitude des trois compères qui prétendent neutraliser cette page est scandaleuse. La preuve, voici in-extenso ce que dit Canavagio dans son livre :

À en croire certains prière d’insérer, , l’auteur a su « pénétrer jusqu’en son cœur le mystère de l’Hidalgo » au terme d’ « une enquête magistralement menée ». Des esprits moins exaltés se sont demandé si elle n’avait pas plutôt poussé sa lecture jusqu’au canular. Le sérieux des propos qu’elle a toujours tenus sur ce sujet nous autorise à dire que non.

De cette phrase ils ont tiré "Cette lecture a été considérée par certains spécialistes comme un canular ( Comme le rappelle J.Canavagio )". Ou est-il question de spécialistes ?. Voici un passage du mail

C’est enfin le sérieux avec lequel l’auteur a développé son exégèse, ce qui nous interdit de voir en celle-ci le fruit d’un canular..

Non seulement il n'est jamais question de spécialistes mais en plus le "Comme le rappelle J.Canavagio" fait croire que C utilise cette argumentation pour discréditer l'oeuvre de DA. C'est l'inverse.

Les trois compères se sont entendus pour falsifier cette citation : Suite au depart de Renouard, qui parmis ces trois lascards a corrigé le passage ? Aucun. C'est un mensonge pure et simple, c'est extrêment grave.

Il me semble que Canavagio a expliqué lui-même dans quel sens il fallait entendre ses propos (c'est tout le problème de l'ironie, on risque les contresens.)--Loudon dodd 16 mai 2007 à 12:13 (CEST)

Justement il a dit texto "C’est enfin le sérieux avec lequel l’auteur a développé son exégèse, ce qui nous interdit de voir en celle-ci le fruit d’un canular.". Je retire cette citation détournée. Patience75 1 juin 2007 à 21:26 (CEST)

1- Cela devient fatigant (et comique avec ces multiplications identitaires). Canavaggio fait de l'ironie : plus précisément, il se moque de Aubier (ou de son éditeur) qu'il accuse d'exaltation ! Aubier ou son éditeur, qui ont écrit les prières d'insérer, sont exaltés puique ces derniers prétendent qu'Aubier a "pénétré jusqu'au coeur du mystère". Par contre "des esprits moins exaltés (ironie) se sont demandés si (Aubier) n'avait pas poussé sa lecture jusqu'au canular". Voulez-vous chère IP (ou cher Renouard, devrais-je sans doute mieux dire) que l'on ajoute cela : "Canavaggio qui pense que les "prières d'inséré" font montre d'exaltation" ?

2- "Comme le rappelle Canavaggio" : cela veut dire ce que cela veut dire : à savoir que Canavaggio rappelle, évoque, relate (choisir le verbe que vous préférez) le fait que certains ont cru au canular. Cela ne veut pas dire que Canavaggio lui même pense que c'est un canular, juste qu'il rappelle ce fait, le relate, l'évoque, le rapporte, le raconte, ou tout autre synonyme ayant votre préférence. Par contre, contrairement à ce que Renouard a voulu faire croire, il ne soutient en rien la lecture de Aubier. Il pense juste qu'Aubier ne se fout pas de la gueule de son lecteur : elle est sérieuse. Sérieusement dans l'erreur, mais sérieuse. En effet, comme le mail, et diverses citations dans ses oeuvres le rappellent, Canavaggio s'oppose à l'idée même que Cervantès aurait un lien quelconque avec la pensée juive. Difficile donc de voir dans Canavaggio une quelconque caution pour Aubier.

J'ai la même lecture de la citation de Canavaggio, mais trouve que la phrase figurant actuellement dans l'article en déforme la teneur : le dit Canavaggio sous-entend ironiquement que les thèses de Dominique Aubier sont fumeuses, mais la phrase selon laquelle des gens auraient vu un « canular » ne me semble pas à être prise à la lettre. Sur ce point et sur ce point seulement je me rangerai plutôt du côté de Renouard (sans prendre comme lui les propos de Canavaggio à la lettre) et recommenderais l'abandon de cette phrase qui ne me semble pas donner un reflet exact de la réalité. Touriste ✉ 16 mai 2007 à 20:28 (CEST)

Mais bien sûr que si : certains ont réellement cru qu'il s'agissait d'un canular. Canavaggio le dit nettement. Il le dit si nettement qu'il a repris la même idée dans son mail et dans son livre. Livre : "des esprits moins exalté se sont demandé si aubier n'avait pas poussé sa lecture jusqu'au canular" ; mail "interdit d'y voir le fruit d'un canular" (sous entendu : comme certains le font) Gede

Disons que ça me semble plus une clause de style (une façon polie de dire « c'est tellement délirant que ça ressemble à une plaisanterie » qu'une phrase à prendre à la lettre. La reprise qui est faite dans l'article perd le recul ironique, et n'a pas le sens que je vois (ou du moins l'ambiguïté) de la formulation initiale de Canavaggio. Franchement, ça ne me semble pas valoir le coup de se battre pour que cette idée figure dans l'article. Mais bon une fois que j'ai dit ça je n'ai pas du tout envie de m'épuiser sur une phrase (et accessoirement de m'épuiser à aller à contre-courant puisque j'approuve et admire votre patience pour neutraliser l'article). Je confirme mon opinion et n'insiste pas davantage. Touriste ✉ 16 mai 2007 à 20:43 (CEST)

D'ailleurs Renouard n'a jamais nié le fait que certains y avait vu un canular. Il pense que je laisse croire que Canavaggio pense cela aussi. Donc : je confirme tu vas vraiment à contre courant. Et je redoute la réaction de Renouard, qui va surenchérir sur ton message...Gede

J'ai bien vu que Renouard se refusait à toute lecture laissant supposer que Canavaggio ne déborde pas de respect pour madame Aubier. Mais bon ce n'est pas tout à fait ma position... Allez je repars de cette page, bon courage pour la suite. (Et je n'ai pris la parole que parce que j'ai vu le « départ » de Renouard). Touriste ✉ 16 mai 2007 à 20:52 (CEST)

Tout laisse à croire qu'il est réapparu aussitôt sous une IP -à qui l'on doit les messages au-dessus.Gede

D'ailleurs, vu le caractère insultant et manipulatoire des messages, est-ce qu'on ne peut pas demander un CU ? --Ouicoude ^(Gn?) 16 mai 2007 à 21:02 (CEST)

Je suis sûr que si notre hypothèse est la bonne (et étant donné la similitude parfaite des façon d'agir, des revendications, etc. de l'IP et de Renouard, cela semble plus que probable), Renouard n'a pas eu la naïveté d'utiliser la même IP qu'il utilise pour son pseudo habituel. Mais on peut toujours demander. Gede 16 mai 2007 à 21:09 (CEST)

3 J'aurais par conséquent tendance à penser qu'il faut être un esprit exalté (ironie) pour voir en tout cela une "falsication" de citation. Gede 16 mai 2007 à 18:41 (CEST)

La reponse des trois compères

le nouveau "IP" est remarquable d'intelligence. il est arrivé avant hier sur Wikipedia (quelques heures apres le départ de renouard ), à déja compris toute la subtilité des contreverses de neutralité, à lu tout le dossier, en tire les memes conclusions au mot pret de renouard, utilise les memes "methodes" de démonstration en citant le mail de canavaggio quand cela l'arrange mais en demandant à ce que l'intégralité de ce mail soit supprimé. Mais diantre? qui peut t'il bien etre ?Michel1961 16 mai 2007 à 13:11 (CEST)

Pratiquer l'insulte systématique, passe encore ; me prendre (et les autres utilisateurs) pour des cons m'est vraiment insupportable. Gede 16 mai 2007 à 18:57 (CEST)

Question aux arbitres du CAr

Des restrictions d'édition pourront être proposées à l'avenir si il s'avère qu'une des parties, en toute connaissance des règles de pertinence, de vérifiabilité et de travaux inédits, aurait de façon évidente une attitude non constructive. ... Ce qui est décrit ci-dessus c'est pas ce qu'on peut appeler "une attitude non constructive" ??? Qu'est-ce que vous comptez faire ????

renouard alias patience75 rerererebonjour !

je sens qu'on est parti pour un grand moment de délire Michel1961 1 juin 2007 à 21:48 (CEST)

Sources

Je voudrai connaitre les sources pour ces phrases :

Premier paragraphe n'a jamais été reprise

Paragraphe Don Quichotte. Elle n'a été reprise par aucun

Toutes les informations doivent avoir été publiées dans des livres. As tu sous la main un texte publié dans lequel un spécialiste dit qqe chose commme " D'ailleurs, cette thèse n'a été repris par personne. " ??? Si tu ne peux pas produire ces sources, tu dois enlever ces phrases car ton analyse n'a rien à faire ici. Patience75 8 juin 2007 à 11:55 (CEST)

L'article de MacGaha : il recense toutes les thèses qui rattache Cervantès à la pensée hébraïque. A sa lecture, on peut voir que si Aubier a ouvert cette lecture, sa thèse n'a, en tant que telle, jamais été reprise par les lectures qui peuvent s'en rapprocher. J'espère que tu n'auras pas la mauvaise foi de nier ce fait. De la même façon, Ruth Fine ou d'autres soulignent que la lecture d'Aubier lui est spécifique -ce qui signifie que personne ne l'a reprise. Sauf bien sûr, si l'on veut nier la réalité. Gede 8 juin 2007 à 19:15 (CEST)

La phrase que tu a enlevé "La thèse selon laquelle Don Quichotte contiendrait l'ensemble des lois herméneutiques issues de la tradition sacrée juive est uniquement soutenue par Dominique Aubier" reflétait la réalité. Tu as voulu rajouter une idée: "la thèse n'a été reprise par personne". Idée qui veut dire que la thèse aurait normalement du être reprise et que ce n'est pas le cas. C'est ton avis et dans cet article, ton avis n'a pas d'importance. Quant au "spécifique" il ressemble beaucoup au "singulier" qu'avait utiliser Renouard en début de discussion quand il disait sur le même sujet qu'une thèse "singulière" n'a pas forcément a être reprise. Tu dois produire un texte publié dans lequel le spécialiste dit qqe chose du genre "Il est tout de même curieux que cette thèse qui normalement aurait du être reprise, n'a été reprise par personne".Tu dois sourcer cette information.Patience75 11 juin 2007 à 10:52 (CEST)

Ce n'est pas mon avis : c'est un fait. Personne n'a repris la thèse de Aubier. Fait. Par ailleurs, c'est un fait qu'il est essentiel de donner au lecteur : cela lui permet d'évaluer le crédit qu'on a pu accorder à cette thèse. En l'occurence, c'est cela qui te gêne : personne n'a cru dans Aubier, et c'est ton POV qui consiste à masquer cette réalité dérangeante. Gede 11 juin 2007 à 11:46 (CEST)

Le fait c'est 'La thèse selon laquelle Don Quichotte contiendrait l'ensemble des lois herméneutiques issues de la tradition sacrée juive est uniquement soutenue par Dominique Aubier'; Si tu veux introduire une information supplémentaire tu dois la sourcer. Je ne vais pas m'épuiser dans des discussions sans fin. Tu dois sourcer. Point barre. Si tu ne le fait pas, j'enleverai les phrases en question. Si tu reverte plusiseurs fois sans sourcer, je porterai plainte auprès du CAr. Te voilà prévenu Patience75 11 juin 2007 à 13:17 (CEST)

Revoilà les bonnes veilles méthodes d'intimidations. Passons. Jusqu'à preuve du contraire dire "X n'est soutenue que par Y" signifie la même chose que "X n'a jamais été repris par quique ce soit, sauf Y". Donc, si tu exiges une source pour mon affirmation, je suis en droit d'avoir une source pour la tienne, qui dit la même chose. A un point près : cette formulation masque la réalité de la réception de la thèse de DA. La thèse de DA est une thèse "étonnante, révolutionnaire, controversée, minoritaire" et tu entends masquer ce fait au lecteur, par ta formulation sibylline et euphémisante.

Par ailleurs, mon affirmation est sourcée, même si, bien sûr, je n'ai pas la phrase précise que tu veux (les auteurs n'écrivent pas pour te faire plaisir...). Je me permet de rappeler le mail de Canavaggio : "ses (celles de DA) conclusions n’emportent pas plus mon adhésion que celle de la communauté scientifique. C’est ce que je crois avoir donné à entendre, sans m’étendre plus que de raison sur ce point, car là n’était pas mon propos". Autrement dit, Canavaggio, comme la communauté scientifique n'a pas été convaincu par DA. Et Canavaggio, dans ses livres, le laisse comprendre : sauf à quelqu'un qui a décidé de manipuler les faits.Gede 11 juin 2007 à 13:53 (CEST)

La conclusion de l'arbitrage est claire : le mail n'est pas une source valide. Dans quelle phrase Canavaggio dans ses livres le laisse comprendre ? Si tu as des sources publiées donne les, avec extraits à l'appui. Sinon, les phrases doivent être retirées. Patience75 11 juin 2007 à 14:15 (CEST)

:::::: Article de macgaha : il recense toutes les thèses qui rattachent Cervantès et la tradition hébraïque et aucune de ces thèses ne reprend celle d'aubier. Article de Martin Moran : qui montre que l'interprétation de Aubier est la plus radicale et la seule à rattacher le Quichotte à la Kabbale. Que veux-tu de plus ? Je te fournis même le mail de Canavvagio, qui permet de lever toute ambiguité. Enfin, je te ferais observer que ta phrase dit la même chose que moi, à ceci près que sa formulation masque ce fait qui te dérange. Gede 11 juin 2007 à 14:30 (CEST)

Encore une fois Gede, tes analyses et suputations ne m'intéressent pas. Tu dois fournir une source publiée corroborant chaque information introduite dans le corps de l'article. Tu dois fournir un extrait exhaustif avant d'intégrer l'information à l'article. Chaque information doit avoir été publiée, les extraits doivent être fournis. Point barre. Tant qu'on y est, la source que tu fournis pour les propos de Ruth Fine n'est pas valide parce que ce n'est pas une source publiée. Elle doit aussi être retirée. Fournis-toi le livre de Ruth Fine, scanne les pages en question ( oui, je ne te fais pas confiance ) et on pourra incorporer "l'information Ruth Fine" dans l'article. J'attends toujours tes sources. Si tu ne les donne pas, j'enlèverai toutes les phrases en question. J'arrete la de discutailler. Je reprendrai cette discussion que si tu fournis des sources nouvelles dans les jours qui viennent. Patience75 11 juin 2007 à 15:16 (CEST)

Je t'ai donné les sources. Je n'y peux rien si tu refuses de les lire. Tu dis d'ailleurs la même chose que moi. Jusqu'à preuve du contraire écrire : "DA est la seule à dire X" signifie exactement la même chose que de dire "Personne n'a repris ce que dit DA". L'analyse de Ruth Fine a été publiée, cf la référence dans l'article. Gede 11 juin 2007 à 15:25 (CEST)

Tu dois fournir l'extrait sur lequel tu te base. Je veux le lire, donne moi les moyens de vérifier la qualité de ta contribution. Patience75 11 juin 2007 à 15:42 (CEST)

C'est bon, j'ai fini par le trouver. Hélas toute cette démonstration ne vise pas D.Aubier mais peut-être Villanueva... D.Aubier ne s'appuie jamais sur la lecture textuelle de la bible. Elle s'appuie sur une lecture qui utilise les règles de lecture kaballistiques ( Tzérouf, Guématrie, Consonnances etc...) Sans utiliser ces règles la présence de l'hébreu semble douteuse... et puis ? Regarde les exemples donnés dans l'article ( mul ner ra ), il ne peut pas être pris dans les filets analytiques de Ruth Fine. Tu peux à la rigueur utiliser cette source pour la première partie du paragraphe quand il est question de la présence de l'hébreu dans Don Quichotte Patience75 11 juin 2007 à 16:25 (CEST)

Ceci est ton POV. Pour Ruth Fine, cela contredit massivement les lectures à la DA. Comment Cervantès pourrait avoir encrypter Quichotte si il ne lisait même pas la bible hébraïque ? Le texte ne montre aucunement qu'il le faisait -sauf pour DA, bien sûr. Gede 11 juin 2007 à 16:57 (CEST)

Si Ruth Fine a précisé que le travail de D.A est spécifique, ce n'est pas pour rien. Les "lectures à la D.A. n'existent pas". D.Aubier travaille sur des consonances, des permutations, des techniques kaballistiques( tsérouf [15]) . Le texte de R.Fine s'applique lui à la lecture littérale. Il n'invalide pas du tout les travaux de D.Aubier. Tu commence sérieusement à me gonfler. T'écriras pas des âneries dans cet article sous prétexte de détester le sujet. Si tu n'as pas d'arguments plus convaincants, je supprimerai tous ce qui n'est pas bien sourcé. Si tu révertes et que t'a pas d'arguments valables, je porterai illico plainte devant le CAr. Patience75 11 juin 2007 à 21:13 (CEST)

Ruth Fine cite nomémment Aubier. Dans l'article, ainsi que dans sa conférence. Son analyse vise à récuser l'analyse de DA, ainsi que d'autres qui peuvent être proches. Ruth Fine est professeur à l'Université hébraïque de Jérusalem. Elle est une des plus éminante spécialiste du Quichotte. Tu veux quoi d'autres comme sources ? Dieu le père ? Gede 11 juin 2007 à 21:54 (CEST)

L'analyse de D.A n'est en rien proche de celle des autres. Si R.Fine est aussi compétente que ça, elle a pas pu dire explicitement que son analyse invalide les travaux de D.Aubier puisque c'est faux. Donne moi le No de la page qu'on rigole un peu. Patience75 11 juin 2007 à 22:10 (CEST)

Ruth Fine précise en note 8 que les livres de D.Aubier se basent sur la Guématrie et les techniques kaballistiques. Toute l'analyse de R.Fine se base sur la lecture littérale des textes. Cela ne concerne pas D.Aubier Patience75 11 juin 2007 à 22:32 (CEST)

C'est ce que tu penses, pas ce que dit Ruth Fine (ni Canavaggio, d'ailleurs). POV Gede 11 juin 2007 à 22:37 (CEST)

Voilà quelques extraits tirés des sources de l'article.

Conférence de Ruth Fine :

"Una de las corrientes que se desarrollan a partir de Castro, fue la del acercamiento de Cervantes a teorías heterodoxas como la de Erasmo de Roterdam, y corrientes que en algunos casos desembocaron en el protestantismo. Otra postura fue la posibilidad de que Cervantes tuviera antepasados de origen judío (Márquez Villanueva) e incluso que él mismo tuviera una actitud de simpatía con el judaísmo, es decir convertirlo en un cripto judío o en un marrano (Leandro Rodríguez, Dominique Aubier, Bernardo Baruch).

“Hay incluso teorías menos difundidas y comprobadas, y también investigadores que hablan del origen morisco de Cervantes, como una respuesta a todos estos heterodoxos y pro judaizantes. Están los que seguirán sosteniendo que Cervantes era un católico contrarreformista absoluto (Casalduero, Bañeza Román, Monroy); incluso algunos casi lo transforman en un teólogo y hasta en un santo, tratando de demostrar que en realidad lo que él estaba divulgando era la teología cristiana”.

Según lo anterior, Ruth Fine es muy cautelosa porque, como afirma, “ciertas investigaciones en algunos casos son disparatadas o están fuera de toda comprobación crítica. A mi juicio, las interpretaciones de ciertos críticos ven en Cervantes a un cripto judío, atribuyéndole un conocimiento no sólo de la Biblia, idea que comparto, sino del Talmud, la Cábala o El Zohar, libros que no solamente estaban prohibidos sino fuera de circulación. Comienzan a desarrollarse lecturas que podrían ser llamadas esotéricas. Y se irá confundiendo entre el plano biográfico y el plano textual”."

Article de Ruth Fine, notamment page 480  :

"Otro grupo de críticos se ha propuesto relacionar la Biblia hebrea con el Quijote, a fin de fundamentar, no solo la impureza de sangre de Cervantes, sino su criptojudaísmo, que le habría dado acceso directo a las fuentes judías y que justificaría su significativo interés por dicho texto. Así, por ejemplo, Leandro Rodríguez (1956) supone que la madre de Cervantes lo habría introducido en los secretos de los libros sagrados, que él habría memorizado. Otros investigadores (Reichelberg 1999; Robert 1967; Aubier 1997 y 1999), además de la posibles relaciones con el origen de Cervantes, encuentran codificadas enel Quijote tanto la Biblia hebrea como la Kábala o mística judía." Ici il y a la note suivante : "De las tres críticas mencionadas, es Aubier (1997 y 1999) la que desarrolla de un modo más extremo la interpretación kabalística, utilizando para ello, el sistema numerológico y onomástico( gemetria) de la mística judía. Según ella, Cervantes se sitúa en la vena bíblica, en tanto que don Quijote asume un rol mesiánico."

page 481 :

"Nuestro análisis pone de manifiesto en esta debatida, y aún irresoluble cuestión, que la versión del texto bíblico más correspondiente con el Quijote es el de la Vulgata, en la versión unificada y oficial tridentina: la Sixto Clementina, o quizás en traducciones parciales al romance que siguieran dicha versión. Un simple cotejo onomástico revela este hecho, al menos para una versión bíblica que Cervantes hubiera tenido a mano durante la redacción del Quijote"

Résumé

Pour ceux qui ne lise pas l'espagnol, Canavaggio résume le travail de Ruth Fine, dans son mail :

"la connaissance qu’il pu avoir de l’hébreu n’est pas davantage prouvée, non plus que celle qu’il aurait eue du Zohar ; en revanche les travaux de Ruth Fine, professeur à l’université de Jérusalem, montrent que ses références à la Bible ne doivent rien aux versions judéo-espagnoles de l’Ancien Testament imprimées au XVIème siècle hors d’Espagne et interdites par l’Inquisition"

Gede 11 juin 2007 à 22:31 (CEST)

Pour ceux qui ont une mémoire, le mail de Canavaggio commence par deux grosses erreurs concernant la thèse de D.Aubier. La conclusion en question ne dérange en rien Mme Aubier... Selon D.Aubier Cervantès n'avait pas besoin de bible Judéo Espagnole car il lisait l'hébreu dans le texte ( selon elle ). Sinon, comme il est catholique, il est normal que ses références viennent de la Vulgate. No Problémo. Quand à la connaissance que Don Quichotte a du Zohar. R.Fine pense que l'inquisition empêchait la diffusion de tels livres, D.Aubier pense qu'un régime autoritaire ne peut empêcher les livres de circuler sous le manteau. Ca peut être dit dans l'article. Enfin mille excuses Gede, Ruth Fine parle bien des travaux de DA dans son texte : "“ciertas investigaciones en algunos casos son disparatadas o están fuera de toda comprobación crítica." Certaines recherches sont hors de toute vérification critique. Désolé Gede mais cette analyse ne concerne pas les travaux de D.Aubier. C'est tout le problème de parler d'une oeuvre que tu n'as pas lu. tu fais perdre du temps à tous le monde. Si t'a pas d'autres arguments, je reverte. Si tu réverte et si tu tentes d'imposer une source hors-sujet ça se réglera devant le CAr. Patience75 11 juin 2007 à 23:08 (CEST)

Premièrement, pourrais-tu être courtois ? Secondement, DA a le droit de penser et d'écrire ce qu'elle veut, comme d'affirmer que Cervantès avait accès à la bible hébraïque. Le problème est qu'il y a un quasi consensus pour penser qu'elle se trompe, ce que rappelle et montre Ruth Fine : rien ne montre que ce soit le cas, tout indique que c'est très improbable. Je ne vais pas reprendre la démonstration, elle est au dessus et dans l'article. Enfin, si Ruth Fine dit qu'elle démontre que la théorie de DA est fausse, c'est un fait que tu ne peux passer sous silence, en affirmant que, selon toi, ce n'est pas le cas. Gede 11 juin 2007 à 23:17 (CEST)

Je n'ai rien à rajouter. La thèse de D.Aubier est invérifiable. A aucun moment Ruth Fine ne dit que la thèse de D.Aubier est fausse. Son analyse se base sur la lecture littérale pas sur la lecture kaballistique. Si tu tentes d'imposer cette source, Rendez-vous devant le CAr. Patience75

Le métier et la nationalité de M. Bernardo

« Cette hypothèse n'est soutenue par que par deux autres auteurs, hébraïsants, dont un avocat costaricain. »

- Le métier et la nationalité de M. Bernardo n'apportent rien à l'article (moi)

-- si elles disent ceci : cet auteur est autodidacte sur Cervantès (Gede)

C'est vrai, mais dans ce cas je pense qu'il faut citer les 2 protagonistes :

« Cette hypothèse n'est soutenue par que par deux autres auteurs, hébraïsants, Ruth Reichelberg, professeur de littérature comparée à l'Université Bar-Ilan (Jérusalem) et Baruch Bernardo, un avocat costaricain. »

ou dans les notes :

« 4. Ruth Reichelberg (professeur de littérature comparée à l'Université Bar-Ilan, Jérusalem) Don Quichotte ou le Roman d'un juif masqué, Seuil, 1999 et Baruch Bernardo (avocat costaricain) "Page of the Talmud in the Quixote", conférence du SSC, 1987, publiée à compte d'auteur. »

Rachel

Neutralisation

A Patience75 et Cie : Soit vous montrez que votre thèse a un certain écho dans la communauté des spécialistes de Cervantès en produisant une analyse complète de la littérature, soit vous cessez de polluer cet article. Quels sont les auteurs reprenant explicitement cette thèse? Par qui sont-ils cités? Par qui ne sont-ils pas cités? Ce sont ces questions qui doivent avoir des réponses. Le reste n'a pas la moindre importance (et je ne prendrai d'ailleurs même pas la peine de le lire).--EL ✉ - ✍ 11 juin 2007 à 23:29 (CEST)Ben non, même plus nécessaire, vu que Patience75 admet que l'auteur en question de représente qu'elle-même. Impatient de voir l'avis du Car ...--EL ✉ - ✍ 12 juin 2007 à 00:06 (CEST)

Ce serait oublier l'article de McGaha, publié dans l'internet Society of America, revue à comité de lecture. Cet article commence par dire que les travaux de Dominique Aubier sont les plus intéressants et termine en disant qu'il juge ces recherches dignes d'intéret et souhaites que cet article relance les recherches sur le sujet. Repris par personne ? Si, par McGaha. Le "repris par personne est faux" .Patience75 12 juin 2007 à 00:18 (CEST)