Discussione:Ellisse

Ellisse
Argomento di scuola secondaria di II grado
Materia	matematica
Dettagli
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Progetto Wikipedia e scuola italiana

Riformulazione del paragrafo Area

Chiedo di sostituire il paragrafo Area presente nella voce ELLISSE con quello da me formulato qui con il titolo Area Settore Ellisse in quanto più utile per la risoluzione di problemi elementari ed anche più completa. La relativa dimostrazione nella mia sandbox è tratta da www.geometriaparametrica.it di mia composizione. --Max.vaglieco (msg) 19:44, 20 ott 2011 (CEST)

Sinceramente il testo che proponi non mi sembra sufficientemente chiaro per una enciclopedia: dovresti spiegare cosa vuol dire "l'Integrale dei valori parametrici di un punto", ad esempio. Inoltre Wikipedia non è un libro di testo e le dimostrazioni si mettono raramente, e solo quando sono significative: vedi il nostro manuale di stile; l'area dell'ellisse (o di sue porzioni) si calcola semplicemente a partire da quella del cerchio per moltiplicazione per ab (le due figure sono collegate da una trasformazione lineare), quindi (a mio modesto parere) non è utile fornire dimostrazioni. Se vuoi aggiungere altre formule di area di porzioni dell'ellisse può essere una operazione utile (sempre secondo me). Ylebru dimmela 09:40, 21 ott 2011 (CEST)

concordo con Ylebru: integrare per parti per ottenere l'area di un'ellisse mi pare un'esagerazione, quando basta usare una trasformazione lineare. -- .mau. ✉ 09:59, 21 ott 2011 (CEST)

Le vostre osservazioni mi hanno aiutato (Progetto:Matematica) e mi hanno indotto a migliorare la dimostrazione che non è solo per A) l’area totale dell’ Ellisse (dimostrazione ovunque reperibile tramite una trasformazione lineare, ma B) l’area di una settore di Ellisse non risolvibile con una trasformazione, C) la rappresentazione dell’ Area della II° legge di Keplero (citato all’inizio della Voce ELLISSE) e D) più importante di tutti l’indicazione del calcolo di un’area intermedia, che non parta cioè dall’asse x. Senza quel semplice Integrale l’Area di un Settore di Ellisse S=ab $\alpha$ deve avere un rinvio a qualche parte.

Ho sistemato un po' il contenuto della pagina Utente:Max.vaglieco/Sandbox, in modo da avvicinarlo un po' allo stile di Wikipedia (erano presenti troppi grassetti e maiuscole, e formattazioni inutili e confusionarie). Comunque il testo in questione è ancora lontano anni luce da ciò che si richiede per i contenuti di Wikipedia, in particolare il testo non è abbastanza chiaro e non viene fatto risaltare il nesso logico tra una formula o frase e la successiva; Max.vaglieco, apprezzo la tua buona volontà, ma se hai intenzione di collaborare a Wikipedia con argomenti del genere dovresti anzitutto capire il modo in cui vanno scritti certi contenuti, per cui ti consiglio di mettere in sospeso tale lavoretto per qualche settimana, e dedicarti alla lettura delle pagine di Wikipedia su geometria e matematica in maniera "attiva", cioè osserva bene il modo in cui tali voci sono scritte, lo stile della formattazione ma soprattutto lo stile dialogativo. Facendo un passo alla volta puoi raggiungere ottimi risultati, ma al momento sei troppo influenzato da un modo di scrivere e ragionare che è differente da quello richiesto da un'enciclopedia online, il cui scopo è quello di agevolare il più possibile la lettura, non quello di "sbalordire". Quando chi legge lo fa con naturalezza, vuol dire che la voce è scritta bene, se invece la lettura deve fermarsi per capire il nesso logico di una frase vuol dire che bisogna migliorare la forma e i contenuti. --Aushulz (msg) 15:53, 24 ott 2011 (CEST)

Vorrei però richiamare la vostra attenzione: nella prima Sandbox avevo scritto lo sviluppo della integrazione per parte per dare una indicazione immediata e senso alle formule seguenti. Se doveste cercarla voi una formula difficilmente andreste a cercarla su Internet, al contrario di uno Studente il quale avendo sottocchio oltre che la formula anche la dimostrazione (due righe) si può rendere conto subito di ciò che sta facendo, senza dover andare ad un rinvio con le noiose spiegazioni: inoltre è probabile che abbia nozione più di un integrale che di altra dimostrazione. Aiutatemi voi per una stesura pratica, interessante e degna di Wiki, io non ho alcuna fretta:tuttavia se per ora non sarà una voce proprio perfetta qualchedun’ altro la renderà, ora sarà certamente utile.--Max.vaglieco (msg) 12:37, 25 ott 2011 (CEST)

Ampliamento della voce "Equazioni in coordinate ......"

Vi segnalo che ho creato nella mia pagina di prova Utente:Max.vaglieco/Sandbox/Polari la bozza di una versione ampliata della voce "Equazioni in coordinate polari relative a uno dei fuochi". Vi prego di esprimere i vostri pareri in proposito --Max.vaglieco (msg) 09:44, 5 nov 2011 (CET)

Scusatemi ma su Wp sono poco presente ultimamente. Non ho capito molto il senso della modifica proposta: parla di "notazioni usate precedentemente" con un $\alpha$ al posto di un $\theta$, ma nella voce non vedo notazioni precedenti che usano $\alpha$. Ylebru dimmela 10:57, 9 nov 2011 (CET)

"il precedentemente" si riferiva alla voce "Area" una volta pubblicata la mia variazione su questa voce: comunque ho aggiunto il riaggancio. Attendo sempre che qualcuno mi dica se posso o meno modificare le due voci.--Max.vaglieco (msg) 10:31, 14 nov 2011 (CET)

Ti abbiamo già risposto sopra, le osservazioni mie, dei vari utenti intervenuti sono ancora valide :-) il paragrafo che proponi non è chiaro e non sembra necessario (per calcolare aree basta ricondursi alla circonferenza). Ylebru dimmela 21:29, 16 nov 2011 (CET)

Variazioni e aggiunte alla Sezione Ellisse

Ellisse: variazione delle voci relative

Propongo delle aggiunte alle seguenti voci:

Utente:Max.vaglieco/Sandbox/Ellisse/Area

Utente:Max.vaglieco/Sandbox/Ellisse/Equazioni

Utente:Max.vaglieco/Sandbox/Ellisse/Polari

Vorrei che si tenesse presente che solitamente chi va su WP non è un Universitario il quale ha altre possibilità di ricerca, ma probabilmente uno studente o altri. Inoltre propongo una "sforbiciata" ad alcune dimostrazioni, rintracciabili in qualunque manualetto e che invece qui (secondo me) in WP appesantiscono la lettura.

In Ellisse/Polari ho aggiunto l'eq. polare della ellisse con centro nell'origine, che mancava totalmente. La ellisse con fuoco nell'origine, in forma parametrica se si suppone ridondante può essere omessa, come consigliatomi da Ylebru.

Il semilato retto è già spiegato con relativa figura in Sezione conica|Semiasse e coordinate polari, andrebbe quindi levato dall' ellisse. --Max.vaglieco (msg) 19:38, 11 dic 2011 (CET)

Link errato

Scusate ma non sono pratico e non saprei come modificare. Nella voce, il link a un'immagine intitolata "Coordinate polari con centro in uno dei fuochi" dovrebbe reindirizzare, alla fine, a "http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/Ellipse_Polar.svg". Anziché arrivarci, si ottiene invece un messaggio di errore.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.157.24.69 (discussioni · contributi) 00:49, 14 feb 2014 (CET).

Io lo vedo senza problemi, magari è solo un problema momentaneo.--Sandro_bt (scrivimi) 07:33, 14 feb 2014 (CET)

Lunghezza ellisse

Secondo me la lunghezza è data da 4aE(e), cioè occorre togliere il quadrato di e come argomento dell'integrale ellittico.

...

Ma perché nel sottoparagrafo 'Dimostrazione algebrica' i simboli matematici risultano così piccoli rispetto al testo?

Sostituzione immagini

Ho notato che alcune formule sono in realtà delle immagini e questo risponde alla domanda senza firma precedente, stranamente introdotta da un "ma" di cui non capisco l'utilità. Ho avuto modo di notare in altre voci formule scritte con un particolare linguaggio a marcatori. Sarebbe opportuno sostituire le immagini con delle formule in quel linguaggio, che non conosco :-) --Angelo Mascaro (msg) 07:57, 11 ago 2016 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Ellisse. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120622184157/http://www.nabla.hr/Z_IntermediateAlgebraEllipseAndLine_2.htm per http://www.nabla.hr/Z_IntermediateAlgebraEllipseAndLine_2.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 12:38, 2 mar 2018 (CET)

Formula di Rivera

[@ Cartesianociencias] Per mostrare che una formula sia una buona approssimazione di qualcosa è necessario specificare l'errore e certamente non basta verificare che interpola il valore esatto in un punto. Tantomeno questo basta per dire che una formula è migliore di un'altra. Altrimenti la formula $4a$ (per ogni b) è anche una formula migliore di quella di Ramanujan perché per b=0 dà il risultato esatto e quella di Ramanujan no. Ma proprio non direi che è una formula migliore per approssimare la lunghezza dell'ellisse (anche se vicino b=0 lo è). Quindi va chiarito l'errore della formula di Rivera e da dove si ricava. Io non sono riuscito a trovare fonti che ne parlino nei termini in cui è scritta qui. Non l'ho cancellata per fiducia che esista una qualche fonte affidabile e che sia stato io a non esser stato capace di trovarla, ma se non viene riportata una fonte affidabile, o una dimostrazione tratta da una fonte affidabile, verrà probabilmente cancellata.

Inoltre ti chiederei di non riscrivere male ciò che ho corretto e scritto in maniera ordinata usando propriamente la notazione math e seguendo il manuale di stile.--Mat4free (msg) 20:41, 28 mar 2021 (CEST)

Ho rimosso in quando chiaro esempio di ingiusto rilievo. Cercando non si trova quasi niente sull'argomento, se non questo, questo e poco più che rendono piuttosto chiaro che la formula non è rilevante né da un punto di vista storico né da un punto di vista di ampio utilizzo.--Sandro_bt (scrivimi) 12:52, 29 mar 2021 (CEST)

Sopralineatura

Se la sopralineatura indica l'entità vettore, alcune formule sono scritte in maniera errata. 51.179.108.90 (msg) 12:55, 1 mag 2022 (CEST)

Didascalia

"Dimostrazione geometrica del fatto che la somma, costante per definizione, delle distanze di un punto qualsiasi dell'ellisse dai due fuochi risulta uguale a 2a, lunghezza dell'asse maggiore."

Dimostrazione?? --193.205.147.30 (msg) 14:04, 15 set 2024 (CEST)

Grazie della segnalazione. Inerisco un avviso nella voce. --La voce di Cassandra (msg) 01:50, 20 set 2024 (CEST)

La figura forse è poco chiara, però a tutti gli effetti mi sembra una dimostrazione geometrica della proprietà per cui la somma costante delle distanze di un punto da ambo i fuochi è uguale alla lunghezza dell'asse maggiore, non vedo errori. --Saver47 (scrivimi) 09:36, 20 set 2024 (CEST)

Concordo.--Mat4free (msg) 09:38, 20 set 2024 (CEST)

Altro problema, la dimostrazione parte da " la somma, costante per definizione, delle distanze di un punto qualsiasi dell'ellisse dai due fuochi "

Ma tale costanza della somma, che viene detta "definizione" dell'ellisse, non è ben spiegata nella voce e manca completamente nlla sezione iniziale. Né vedo una spiegazione / dimostrazione di come dalla definizione come sezione di cono si passi a quella come distanza dai fuochi e/o viceversa. --La voce di Cassandra (msg) 10:03, 20 set 2024 (CEST)

Sono due problemi diversi:

1) equivalenza delle due definizioni (che non so se c'è da qualche parte, ma non è quello di cui si parlava in questa discussione, magari ne apri un'altra?)

2) se quella è una "dimostrazione", per questo punto, a parte che forse non è scritta benissimo, mi sembra lo sia, cioè se assumi che la definizione sia quella della costanza della somma delle distanze, questo mostra che questa costante è la distanza tra i fuochi.--Mat4free (msg) 10:55, 20 set 2024 (CEST)

La definizione di ellisse come luogo geometrico dei punti per i quali è costante la somma delle distanze dai due fuochi è presentata nell'introduzione della voce ed è posta alla base delle equazioni che definiscono l'ellisse nella sezione successiva. Quella che mi sembra mancare effettivamente è l'equivalenza delle due definizioni. --Saver47 (scrivimi) 12:22, 20 set 2024 (CEST)

Elementi di un'ellisse

"L'ellisse è una curva simile a un cerchio"

?? Come dire che una linea sia uguale a una superficie. --193.205.147.30 (msg) 14:25, 15 set 2024 (CEST)

Grazie anche di questa segnalazione. In questo caso forse basterebbe cambiare "L'ellisse è una curva simile a un cerchio allungato in una direzione" in "L'ellisse è una curva simile a una circonferenza..."

Servirebbe però una fonte che dica che l'ellisse sia solo la curva, non l'intera sfigura piana (come il cerchio). Perché si dice anche in questa voce (e in altre) che l'ellisse si può ottenere sezionando un cono, ma in quel modo si ottiene una figura piana, non solo il suo contorno (la curva). È anche vero che si dice che un caso particolare di sezionamento è la circonferenza, non il cerchio.

Segnalo al progetto matematica. --La voce di Cassandra (msg) 01:54, 20 set 2024 (CEST)

Non ho mai editato questo tipo di voci per cui chiedo prima qui: è necessario riportare una fonte che dica esplicitamente che l'ellisse è la curva e non la superficie? L'equazione che è riportata in voce descrive solo la curva, quindi in un certo senso è già scritto in voce che l'ellisse è solo la curva. A latere, rimuoverei i paragoni col cerchio del tipo "l'ellisse è simile ad una circonferenza che ..." dal momento che è possibile vedere la circonferenza come un particolare tipo di ellisse, e anche questo è menzionato nella voce. --Saver47 (scrivimi) 09:31, 20 set 2024 (CEST)

Ho modificato. Concordo che sono paragoni un po' discutibili, ma per dare un'idea non tecnica a volte possono essere utili (non so in questo caso in realtà, ma per ora lascerei).

[@ La voce di Cassandra] L'ellisse è solo la curva, si evince dalla definizione (anche nel caso si veda come sezione, per cono si intende la superficie conica).--Mat4free (msg) 09:37, 20 set 2024 (CEST)

Concordo con @Saver47. @Mat4free allora non converrebbe scrivere "superficie conica" (in questa e altre voci), che sarebbe meno equivoco? --La voce di Cassandra (msg) 09:49, 20 set 2024 (CEST)

Penso che quello che dovrebbe essere fatto è trovare delle fonti autorevoli e rifarsi a quelle citandole usando la terminologia che usano là. Uno dei problemi è che queste definizioni di geometria solida non sono proprio completamente standard (al contrario di circonferenza e cerchio ad esempio) e quindi bisogna stare attenti ed eventualmente fare specifiche per le varie fonti o fare una scelta su quali fonti basare la voce (o le voci) dichiarando la cosa con un minimo di motivazione. Il succo è che è un po' un lavoro grosso e in cui si deve trovare l'accordo con la comunità di wikipedia, quindi per ora nessuno ha avuto voglia di farlo. Ma se ne hai voglia you are welcome! :D --Mat4free (msg) 11:06, 20 set 2024 (CEST)

In realtà bisognerebbe porsi (magari in una discussione separata) il problema della terminologia geometrica. Nei testi scolastici "cerchio" indica la porzione di piano e "circonferenza" indica la curva; analogamente, "sfera" indica l’insieme di punti definiti dalla disequazione e "superficie sferica" quello definito dall’equazione. Tuttavia, in molti contesti di matematica più avanzata è uso corrente chiamare "cerchio" la curva e "disco" la porzione di piano; similmente si scrive "sfera" per intendere la superficie, e "palla" per intendere la regione di spazio al suo interno. Benché in questo giochi probabilmente un ruolo il fatto che i termini "circle" e "disk" sono usati così nella letteratura matematica in inglese (idem per "sphere" e "ball"), dal punto di vista storico ed etimologico non c’è ragione di affermare che in italiano uno dei due significati di "cerchio" sia quello corretto, e l’altro sia errato o sia un anglicismo. In astronomia, ad esempio, "cerchio" è sempre stato impiegato solo nel significato di curva. Nel caso dell’ellisse, poi, non esistono proprio termini distinti per designare la curva o la porzione di piano, e lo stesso vale per l’ellissoide. In molti contesti matematici, in effetti, l’insieme oggetto di studio è quello definito da un'equazione, e in geometria differenziale a questo ci si riferisce quando si scrive "sfera n-dimensionale" (la sfera di dimensione 1 è la circonferenza, quella di dimensione 2 è la superficie sferica). Nella trattazione delle coniche, il termine "ellisse" è sempre accostato a "parabola" e "iperbole", termini usati solo per designare curve. Nei testi scolastici si tende a conformare la terminologia a una tradizione didattica che spesso non coincide affatto con l’uso matematico corrente: quindi si dovrebbero esaminare più fonti e, quando necessario, si dovrebbe contestualizzare la terminologia. --Guido (msg) 15:28, 21 set 2024 (CEST)