Overleg:Alchemie

Kwaliteitsbeoordeling

Reviews en/of Etalagenominaties

Alchemie was wetenschap. Met de moderne scheikunde verdween de alchemie. GerardM 22 aug 2004 13:21 (CEST)

---

Mee eens. Inmiddels de wetenschappelijke methode veranderd. Deze oriënteert zich tegenwoordig alleen op empirische (kwantitatieve) aspecten. Alchemie beperkt zich niet tot de materiële werkelijkheid, waardoor haar werkwijze niet overeenkomt met de moderne natuurwetenschappelijke methode. In historisch perspectief geplaatst, kun je alchemie een wetenschap noemen. De begrippen pseudo-wetenschap en protowetenschap gaan m.i. voorbij aan het feit dat de wetenschappelijke methode steeds aan verandering onderhevig is en dat de tegenwoordig gevolgde methode ook niet het laatste woord zal hebben.

De omschrijving van alchemie zoals die er stond (De alchemie was de voor-wetenschappelijke beoefening van de scheikunde) vond ik iets te beperkt. Met behulp van de Duitse en Engelse Wiki ben ik tot een andere formulering gekomen (De alchemie is een oude vorm van praktische natuurfilosofie, waarbij elementen van scheikunde, natuurkunde, astrologie, kunst, semiotiek, metallurgie, geneeskunde, mysticisme en religie werden gecombineerd). Is het niet beter zo? Markv 9 nov 2004 12:38 (CET)

---

Vind het veel beter!! Ik had het ook maar aangevuld, wat er verder stond was waarschijnlijk geschreven door iemand die dacht dat je met alchemie letterlijk van lood goud maakt... ik hoop later ook nog wat meer toe te kunnen voegen. MethoxyRoxy 10 nov 2004 19:55 (CET)

-- Ter aanvulling: het Groene Boekje vindt dat het alchimie en alchimist, maar alchemistisch moet zijn. Henks 10 nov 2004 20:26 (CET)

Wat goed dat je het hebt nagekeken! Het klopt met mijn papieren versie van het Groene Boekje van 1995. In de digitale versie van 1996 staat echter: alchemie, alchemist, alchemisten, alchemistisch, alchemistische, alchimie, alchimist, alchimisten. Ik neem aan dat die versie van 1996 een aangepaste versie is van 1995.
Op de Franstalige Wiki staat "Le mot « alchimie » vient du mot arabe Al Kemit." Als het van het Groene Boekje dan toch op beide manieren geschreven mag worden, dan gaat mijn voorkeur uit naar Alchemie, want dat staat dichter bij het origineel en is bovendien nog gangbaar (ja toch?). Markv 10 nov 2004 23:13 (CET)

-- Ik wist niet dat het Groene Schijfje een andere mening had dan het Groene Boekje, maar verder ben ik het natuurlijk helemaal met je eens. Henks 11 nov 2004 13:54 (CET)

"Basisgedachte"?

Klopt dat wel, dat toegevoegde stukje over die "basisgedachte"? Het eerste en tweede punt lijken op pantheisme en/of panentheisme, en ik vraag me af of dat nou echt voor alle alchemisten geldt/gold, of alleen toevallig voor degene die die alinea toevoegde... – gpvos (overleg) 8 mei 2006 02:49 (CEST)

--

Naar mijn bescheiden mening mag ik stellen dat dit wel degelijk de basisgedachte achter alchemie was/is. Hieronder wat referentie van internetbronnen. Natuurlijk is een dieper inzicht te vinden in alchemistische lectuur hieromtrent

Alchemie is geen religie, maar komt voor in bijna alle religies, zo kan het eerste punt wel op pantheïsme lijken, het sluit nog steeds niet uit dat Éen is alles, alles is één hierop slaat. Ik koos hier het woord God, omdat wij het best bekent zijn met dit woord om een hogere inteligentie, een opperwezen, of hoe je het ook wil noemen te benoemen. Een alchemist gaat ervan uit dat alles zijn eigen "levensweg" heeft, van mineraal tot dier. Wanneer je alle levenswegen van alle zijnden samenvoegt, kom je bij de levensweg van het Zijn. Een alchemist zal niet proberen om God, te benoemen, want het is niet benoembaar. Taoïsten noemen dit simpelweg de Tao. Het gaat hier over het feit dat alles bevat is in één, het onbenoembare, als u voor een het onbenoembare een betere naam weet dan God, sta ik open voor suggesties. Wanneer voor een alchemist Éen alles is, en alles één. Zal hij/zij niet beweren dat alles hetzelfde is behalve God. Dus staat God niet los van zijn schepping. Als uw kritiek op het punt ligt of God nu wel of geen deel uitmaakt van zijn schepping, dan is het eerste punt inderdaad pantheïstisch of panentheïstisch, maar daarom geen onwaarheid om te gebruiken in de gestelde context.

Ik verwijder reeds voor alle duidelijkheid "goddelijk wezen" uit het eerste punt.

Een alchemist is geen wetenschapper, die de processen in zijn kolf ziet als een chemist. Een alchemist is meditatief bezig, een mysticus, en mystici zijn te vinden in het christendom, boedisme, hinduisme enz. Het tweede punt heeft trouwens volgens mij niets met pantheïsme te maken, maar met holisme, wat zelfs al wetenschappelijk bewezen is. Je kan letterlijk niets zomaar veranderen zonder dat is een weerslag heeft op iets anders. Of dit nu betrekking heeft op een atoom, een molecule, de mens, een gemeenschap, een maatschappij, de natuur, de aarde, de zon, ons zonnestelsel, het universum.

http://www.starstuffs.com/physcon2/connected.html http://eng.buddhism.or.kr/content/20020628/200206281025285003.asp http://www.christiananswers.net/q-aiia/aiia-monism.html http://www.purifymind.com/HeartCommentary.htm http://www.alchemylab.com/dictionary.htm http://www.alchemylab.com/interview.htm http://www.levity.com/alchemy/texas_ex.html http://www.fortunecity.com/emachines/e11/86/l-hand13.html

Mag ik u omtrent mysticisme het boek "Pelgrim in het leven" van Lucette Verboven aanraden voor uitleg van bepaalde concepten hieromtrent. http://www.ethische-perspectieven.be/page.php?LAN=N&FILE=ep_book&SID=95&ID=0 Teardrop 9 mei 2006 16:44 (CEST)

"Het is voor een alchemist nooit het doel om rijk te worden met zijn/haar alchemistische kennis, "

Het lijkt me dat er hier en in dit artikel in het algemeen op dit moment erg veel wordt beweerd dat misschien voor een selectie van alchemisten ooit heeft gegolden maar dat als generalisatie een lading absolute B*llsh*t is. Natuurlijk waren de mensen die hun hele leven op zoek waren naar een manier om uit lood goed te maken niet op zoeknaar rijkdom... nee hoor, puur idealisme. Evanherk 10 mei 2006 12:39 (CEST)

Het gaat hier over de "ware aard" van een alchemist, iemand die van lood goud wil maken past misschien alchemistische principes toe, maar is daarom geen alchemist. Het gaat er juist om dat iemand die de alchemistische principes toepast uit idealisme een alchemist mag genoemd worden. Iemand die dit doet uit eigenbelang wordt daarom vanuit dit standpunt gezien als een charlatan, en mag zich de naam alchimist niet toeëigenen. De zin zou dus moeten zijn "Het is voor een "ware" alchemist nooit het doel om rijk te worden met zijn/haar alchemistische kennis" Teardrop 10 mei 2006 14:01 (CEST)

Is dat een moderne visie, of kan je dit aantonen uit klassieke bronnen? Heb je ook literatuur geraadpleegd die kritisch is over alchemie? We willen hier wel NPOV zijn. – gpvos (overleg) 12 mei 2006 22:01 (CEST)

Dit is inderdaad een moderne visie, alhoewel vroegere alchemisten ook kritisch stonden tegenover "ongeoorloofd" gebruik van alchemistische principes.

Lees onder andere The Philosopher's Stone: A Quest for the Secrets of Alchemy van Peter Marshall, heel wat opzoek werk verricht, met een bijna eindeloze bibliografie Teardrop 15 mei 2006 14:49 (CEST)

droge en natte weg

Momenteel ben ik bezig met een stukje over de droge en natte weg in alchemie. Maar ik zit wat tussen twee vuren, tussen citatie en copyright. Ook had ik een link willen leggen naar huidige wetenschap. Eventueel geinteresseerden om mee te werken?

Lood of Kwik

Een veelgebruikte term in relatie tot de alchemie is: "Lood in Goud veranderen". Echter deze term is overduidelijk een mystificatie van wat er werkelijk gebeurde. De egyptenaren gebruikten veel goud in hun piramides en andere heilige gebouwen. Ze hadden dus grote hoeveelheden goud nodig. Een gebruikelijke methode om goud uit goud-erts te krijgen is het oplossen in Kwik. Goud lost op in Kwik. En kwik lijkt sterk op gesmolten lood. Natuurlijk wil je niet dat anderen de geheimen van je beroep kennen. Dus maak je ze wijs dat je "lood in goud veranderd". Deze "Mystici", die zeer belangrijk waren voor de "aan goud verslaafde" heersers van de wereld, konden zodoende deze en andere geheimen bewaren zonder te worden vervolgd. Hierdoor ontstond de mogelijkheid voor bepaalde "geheimen", of beter "leringen van oude nu vervolgde religies" om de tand des tijds te overleven. Dit is tevens waarom we vele overeenkomsten vinden tussen de leringen van mystieke geheime initiatie genootschappen, de alchemistische leringen en heidense religies.

Alchemie vs. chemie

Is alchemie niet gewoon een moderne benaming voor een achterhaalde vorm van scheikunde, ongeacht filosofische of religieuze invloeden? Voor iemand die in de middeleeuwen wetenschap bedreef zullen er andere aannames gegolden hebben dan voor een wetenschapper van nu (goden, ether, invloed van de sterren etc. etc), maar die dingen werden toen waarschijnlijk net zo min als bovennatuurlijk of metafysisch beschouwd als dat protonen en neutronen dat voor de huidige natuur- en scheikunde zijn. De religieuze elementen lijken me meer het gevolg van de toenmalige maatschappij dan dat ze nu noodzakelijk voor alchemie zijn. Bedwyr 23 okt 2008 12:55 (CEST)

Ik denk dat je doel en middel aan het verwarren bent. --Friedrich! 12 nov 2009 23:37 (CET)

Alchemie is geen moderne benaming, het is een benaming die al tenminste zestien eeuwen geleden werd gehanteerd. Het is ook geen achterhaalde vorm van scheikunde, veel eeuwenoude alchemistische processen zijn in de huidige scheikunde nog net zo toepasbaar. Inderdaad werd alchemie in de middeleeuwen (en daarvoor en daarna) door menigeen net zo praktisch en wetenschappelijk beschouwd als tegenwoordig protonen en neutronen door de huidige natuur- en scheikunde. Maar er werd wel degelijk ook metafysisch over gedacht, net zoals er overigens ook door huidige wetenschappers wel degelijk metafysisch over bijvoorbeeld elementaire deeltjes, oorsprong en structuur van materie/ruimte/tijd wordt gedacht. In principe staat filosofie aan de basis van elke wetenschap, of het nu alchemie of moderne natuur- en scheikunde betreft. Ook is door de tijden heen de invloed van religie aanwezig geweest, soms meer, soms minder. Ook dit geldt heden ten dage nog steeds: ook nu zijn er vele wetenschappers die uitgaan van een goddelijke oorsprong of achtergrond achter het onstaan van het universum. Het is in mijn opinie dan ook onzin om alchemie of enige andere vorm van wetenschap te beschouwen, zonder daar de achterliggende filosofische of religieuze invloeden bij te betrekken. Zoals het artikel overigens al aangeeft, is het wel zo dat tegenwoordig met het woord 'alchemie' vrijwel altijd een esoterische vorm van 'wetenschap' wordt bedoeld, aangezien we voor de praktische/verifieerbare kant van de alchemie tegenwoordig de modernere benamingen natuur- en scheikunde gebruiken. Trewal 15 nov 2009 13:55 (CET)

Hermes trismegistus

Ik zou het stukje over hermes weghalen; werkelijk niets van wat daar staat klopt. Allereerst is de tabula smaragdina niet het begin van de alchemie. Daarnaast is de tekst niet 'gevonden door Balinas'; we hebben geen flauw idee waar deze tekst vandaan komt. Tot slot is het hoogst discutabel of in de tabula smaragdina uberhaupt wordt verwezen naar het maken van de steen der wijzen (een arabische toevoeging aan de alchmie); zelfs als dat zo is moet er sterk voor opgepast worden om hier latere opvattingen over dit proces in terug te lezen, zoals de zevenvoudige onderverdeling van het 'grote werk'.

Ook het kopje beroemde alchemisten dient aangepast te worden; Thomas van Aquino was absoluut geen alchemist, hoewel er wel alchemische teksten op zijn naam zijn verschenen (hier zou ik naar verwijzen als pseudo-thomas van aquino). Tycho Brahe en Parmigianino hebben zich wel met alchemie bezig gehouden, maar het is vrij misleidend om hen als 'beroemde alchemisten' aan te wijzen - ze waren wel beroemd, maar zeker niet vanwege hun alchemische ideeen. En waarom staat Paracelsus niet in dit rijtje?

Tot slot vind ik de gehele pagina zwaar reductionistisch; alchemie was geen uniform 'systeem' waar je de centrale 'doctrines' even van kunt aangeven. Ik zie bijvoorbeeld niets over het verschil tussen Griekse, Arabische en latere alchemie. Daarnaast zou er iets vermeld moeten worden over de enorme invloed op de alchmie van Paracelsus, die de islamitische zwavel-kwik theorie uitbreidde tot de in de 17e eeuw gangbare driedeling in zwavel, zout en kwik.

Zoals het nu is is deze pagina op zijn best een zwaar versimpelde weergave van 16e-17e eeuwse alchemie, compleet met waanbeelden en misverstanden uit die tijd. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 146.50.0.86 (overleg · bijdragen)

Ik denk dat je hier heel wat interessante kritiekpunten naar voren brengt. Inderdaad, Paracelsus schittert door afwezigheid. Dat zou al zeker verbeterd moeten worden. Ik durf me over de rest zonder verdere research niet onmiddellijk uitspreken - ook al heb ik zelf een aantal boeken over alchemie, het blijft vrij duistere stuff! - maar ik heb ook de indruk dat de inhoud van het artikel eens grondig zou moeten worden nagekeken. Als je ideeën hebt hoe het moet, kun er je uiteraard ook zelf aan werken. --J.G.G.. 24 aug 2009 15:14 (CEST)

Categorie

Is het niet beter de categorie filosofie te vervangen door filosofisch vakgebied? Kwestie van wat concreter dan de algemene categorie "filosofie". Meglosko (overleg) 18 feb 2012 13:33 (CET)

Een filosofisch vakgebied is het zeker niet, wel filosofie in de zin van beschouwing, metafysica, maar eigenlijk hoeft die categorie Filosofie er zelfs niet bij te staan. Een van de moedercategorieën van categorie Alchemie is immers al Categorie: Esoterische filosofie, mvg, Beachcomber (overleg) 18 feb 2012 14:40 (CET)

Etymologie

Wat ik me afvraag, of het woord misschien afkomstig is van samentrekkingen uit het Grieks. Zo zou dat bijvoorbeeld kunnen komen van "allos" (niet oorspronkelijk/ander/vreemd) en "chumeia" (chemie/gieten/(in)fusie). En dit suggereert eigenlijk een verband met kernfusie van het ene element naar het andere element. In essentie wat men vroeger dacht dat je van Lood, Goud kon maken. N.B. Om van Goud naar Lood te kunnen gaan, zou er m.i. sprake moeten zijn van "fission" i.p.v. "fusion", wat dus het omgekeerde proces is. --Gebruiker:Manonbridges/handtekening. 05 jul 2013 12:25 (CET)

Men weet het niet precies, de meest gangbare theorieën zijn in het gedeelte over etymologie beschreven. Als u een bron kan opgeven voor wat u hier schrijft, kan het eventueel toegevoegd worden, mvg, Beachcomber (overleg) 5 jul 2013 14:03 (CEST)

N.B. Het chinese woord voor alchemie (liànjīnshù) betekent letterlijk de vaardigheid van het smelten van metaal/goud. --Gebruiker:Manonbridges/handtekening. 19 jul 2013 22:57 (CEST)

Omdat Wikipedia uitgaat van vrije bewerkbaarheid mag u dit gerust toevoegen hoor, wel een bron erbij vermelden. Vriendelijke groet, Beachcomber (overleg) 20 jul 2013 09:08 (CEST)

Nieuwe correcties en toevoegingen

Inmiddels heb ik me geprobeerd naar behoren in te lezen in hedendaagse, up-to-date vakliteratuur over m.n. vroegmoderne alchemie. Op basis daarvan heb ik redelijk wat nuanceringen toegevoegd. Die zijn vooral gericht recente historiografie en op de sterke tegenstelling oude alchemie vs. nieuwe chemie en de wat té moderne weergave van Paracelsus. Ik kan me echter voorstellen dat over die dingen nog veel meer te zeggen valt.

Nog wat ideeën:

1. Het lijkt mij nog zinvol om voornamelijk het stuk Geschiedenis uit te breiden. Daar is nog heel veel mogelijkheid voor.
2. Verder misschien een apart stukje over historiografie en current state of research, zodat die opmerkingen bij elkaar staan?
3. Omdat het de Nederlandse Wikipedia betreft, lijkt het me tot slot aardig een apart lijstje onderaan te geven met publicaties over (Middelnederlandse en Vroegmoderne) Nederlandse alchemie en alchemisten.

PS: Sorry, ik ontdekte deze overlegpagina trouwens te laat! Ik ben nog nieuw hier. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Kiro Vermaas (overleg · bijdragen)

Welkom, Kiro Vermaas! Ik heb je bijdrage met interesse gelezen, en er is niets waarvan ik verbijsterd van achterover val omdat het me strijdig lijkt met de literatuur die ik indertijd heb doorgenomen. Goede ideeën voor eventuele uitbreiding, ik kijk met interesse uit naar je verdere werk, vriendelijke groet, Beachcomber (overleg) 25 jul 2014 12:29 (CEST)

(Nog een tip) - Ik zie dat je je voorneemt om de sectie over geschiedenis uit te breiden. Denk er wel aan dat dit een algemeen overzichtsartikel is, en dat je beter een aantal deelartikelen kunt aanmaken over Chinese alchemie, Hellenistische alchemie enz.), anders verdrinkt de lezer in de details en ziet hij of zij door de bomen het bos niet meer. Ook het in de tekst te vroeg introduceren van specialistische termen als 'argyropoeia en chrysopoeia' kun je beter vermijden. Ik hoop dat je hier wat aan hebt, mvg, Beachcomber (overleg) 25 jul 2014 13:39 (CEST)

--

Okidoki, dan zal ik in de loop der tijd proberen bovengenoemde punten in het Wikipedia-artikel te verwerken. Het is natuurlijk een beetje zoeken naar de juiste balans (bijv. welke nuanceringen waar en in hoeverre vermelden), maar we komen er wel uit. Ik denk trouwens dat het mettertijd ook handig is om het stuk Vroegmoderne geschiedenis ('renaissance' is een achterhaalde term) weer op te delen in de diverse aspecten van alchemie: informatie over Paracelsus, de technologische potentie van alchemie, de rol van het mecenaat, de interactie van alchemie met de ambachten en universiteiten etc. elk onder één noemer. Groeten, Kiro.

Beste, ik vind het fantastisch dat je recente literatuur over alchemie raadpleegt om het artikel te verbeteren. Ik had alleen een beetje moeite met deze uitspraak: "Modern onderzoek, echter, wijst dergelijke 'esoterische' interpretaties van de hand als anachronistisch." Het probleem met zulke verwoording is dat je suggereert dat elke moderne onderzoeker de spirituele dimensie van alchemie nu beschouwt als anachronistisch gebazel van occultisten en jungianen. Dat blijkt echter niet juist te zijn. Daarom heb ik 'ingegrepen' en je zin genuanceerd. Als je zelf mogelijkheden ziet om dit nog scherper en eenduidiger te formuleren, ga dan gerust je gang. Wat je daar zegt over balans is inderdaad iets dat we als'encyclopedisten' goed moeten blijven in het oog houden. Vriendelijke, en waarderende groet, Beachcomber (overleg) 26 jul 2014 10:07 (CEST) (P.S. Ik denk dat substitutie van "Renaissance" door "The Early Modern Period" eerder in de Angelsaksische wereld gebeurt, maar dit terzijde)

-- Nog twee dingen ter overleg:

1. Onder 7. Principes staat het e.e.a. over metalen. Daar stond reeds de volgende zin: 'Door de 'vorm' van het lood, het koper of het kwik eerst weg te nemen kon vervolgens de 'vorm' van het goud hierin worden opgelegd. In deze animistische opvatting van materie werd dit proces gezien als de 'dood' van het onzuivere basismetaal en zijn hergeboorte als het zuivere goud of zilver.' Ik heb nogal moeite met de term 'animisme' hier. Tot op heden heb ik namelijk nergens in primaire of secundaire bronnen gelezen dat mineralen werden voorgesteld als bezield. Weliswaar bestaat het concept 'Ziel' in beschrijvingen van het Grote Werk, maar dat is niet hetzelfde. Heeft iemand hier ooit iets anders gevonden? Wat is jullie mening? Overigens snap ik sowieso het zinsverband niet: hoe moet ik animisme verbinden met voorafgaande?
   1. Ik denk dat het hier over de eerste fase, de calcinatie gaat, de dood van de materie.
2. Weet iemand misschien hoe Jung zijn alchemistische interpretaties precies bedoelde? Zag hij zijn psychologische lezing als historisch correct, en meende hij dus dat sommige alchemisten inderdaad iets psychologisch met hun tekst bedoelde? Of zag hij in alchemistische teksten simpelweg een goed middel tot dieptepsychologische reflecties?
   1. Wat Jung betreft, die universele archetypen behoren tot het collectief onbewuste, maar manifesteren zich volgens hem wel in dromen, mythen, kunst enz. zonder dat wij er ons van 'bewust' zijn. Dat geldt dus ook voor middeleeuwse alchemisten, die waren zich evenmin bewust van wat 'in hun hoofden leefde'. Jung interpreteerde de hele alchemistische symboliek vanuit dit standpunt. Beachcomber (overleg) 27 jul 2014 19:26 (CEST)

Eerste definiërende zin

Eerste definiërende zin

1. Alchemie of alchimie (van het Arabisch: الكيمياء, al-kimia) was de manier waarop geleerden voor het ontstaan van de moderne wetenschap materie onderzochten. (de huidige zin)
2. Alchemie of alchimie (van het Arabisch: الكيمياء, al-kimia) is een brede discipline die bestaat uit zowel natuurfilosofie als praktijk en (scheikundig) experiment. (de zin die werd vervangen)

De huidige inleidende zin is weliswaar juist, maar waarschijnlijk te beperkend, en vertelt niet het hele verhaal. De tweede zin dekt de lading beter.

Korte toelichting: alchemie is beide, zowel scheikundig experiment als de dubieuze (pogingen tot) transformatie van materie. De scheiding tussen beide vond plaats in de 17e eeuw, met de opkomst van de moderne scheikunde en binnen de Académie des sciences te Parijs. Daarbij werd behouden wat van de alchemie waardevol werd bevonden (ideeën en processen), en ondergebracht in ‘chymie’. Met andere woorden: om de chemie als ernstig wetenschappelijk te nemen discipline te profileren, moest zij eerst gezuiverd worden van de chrysopoea waar de spot mee werd gedreven (transmutatie, de zoektocht naar de steen der wijzen). Als gevolg van die bewuste, strategische “split-off” denken veel mensen nu nog dat alchemie ‘alleen maar’ occulte handelingen betrof en dat de moderne scheikunde daar niets mee gemeen heeft. Wat fout is. Men leze er bijvoorbeeld The secrets of alchemy, 2012, van de scheikundige L. Principe maar op na. Beachcomber (overleg) 13 dec 2014 10:19 (CET)

Goed dat je dit kopje hebt aangemaakt, Beachcomber, want ik zat met hetzelfde punt. Wat er nu staat is niet onjuist, maar m.i. wel te beperkend. Volgens mij heb ik niets aan de rest toe te voegen. :-) Maar misschien zijn er nog alternatieve topiczinnen te bedenken. Suggesties?

Ik denk dat Woudloper vooral valt over 'scheikundig' experiment, dus misschien kan hij wel leven met 'pro-wetenschappelijk scheikundig experiment'? Beachcomber (overleg)

Het zou goed kunnen, maar ik heb dan een vraagteken bij 'pro', omdat het m.i. een kloof suggereert. Misschien 'vroegwetenschappelijk (scheikundig) experiment'? Ik gebruik de haakjes dan ook, omdat alchemie volgens mij niet altijd even duidelijk om typische 'scheidskunde' gaat. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Kiro Vermaas (overleg · bijdragen) 13 dec 2014 11:11 (CET)

Mijn bezwaar tegen de eerste zin was eigenlijk tweeledig.

1. Inderdaad hebben alchemie en scheikunde hun onderzoeksterrein gemeen, maar de veronderstelling dat scheikunde al voor de 17e eeuw bestond is onjuist. De moderne scheikunde ontstond eigenlijk pas in de tweede helft van de 18e eeuw, een stuk later dan bv. natuurkunde, calculus, mineralogie of biologie.
2. De zin was nogal ingewikkeld. De woorden "brede discipline" zeggen vrijwel niets en kunnen n.m.m. in een heldere definitie beter worden weggelaten. Met "zowel natuurfilosofie als praktijk en (scheikundig) experiment" wordt bedoeld wordt is dat men over de aard van materie nadacht en ermee experimenteerde. Het lijkt me niet nodig met lastige woorden te strooien. Dit beide wordt n.m.m. door het woord "onderzoek" ondervangen, maar als er behoefte is aan wat extra uitleg dat er ook voor het ontstaan van scheikunde al veel werd geëxperimenteerd, heb ik daartegen geen bezwaar.

Vr. groet, Woudloper _overleg 14 dec 2014 05:32 (CET)

Beste Woudloper, wat we in het artikel over alchemie juist geprobeerd hebben duidelijk te maken, is dat in de zeventiende eeuw eigenlijk geen onderscheid gemaakt kan worden tussen 'rationele, wetenschappelijke chemie' en stereotype alchemie. Daarvoor zijn behoorlijk wat bronnen doorgenomen van specialisten op dit gebied (L. Principe is zelf ook scheikundige), die de actuele stand van zaken weergeven in het onderzoek. We moeten er m.i. ook voor oppassen moderne criteria te projecteren op het verleden: naar moderne standaarden wetenschap in het verleden beoordelen is niet altijd zinvol. Dat wil evenwel niet zeggen dat alchemie per definitie altijd scheikunde was, en daarom stond 'scheikunde' ook tussen haakjes. Zoals het nu is, kan wat mij betreft de eerste zin beter teruggezet worden naar de vorige versie, maar ik verneem graag suggesties.

Bijvoorbeeld: Alchemie of alchimie (van het Arabisch: الكيمياء, al-kimia) is een brede, premoderne discipline die bestaat uit zowel natuurfilosofie als praktisch onderzoek naar materie.