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A sanha delecionista (31out2019)

Dias atrás dias notei que uma lista que eu havia criado há mais de dez anos foi apagada em 2017 pela incompreensível sanha delecionista que se instalou na Wikipédia, algo que muito lamento. Alguns bons argumentos estão no tópico "Eliminações em massa: não estão passando dos limites?" mais acima.

Apresento aqui um caso específico: Usuário:Dantadd/Lista de cemitérios de São Paulo (cidade). Assim estava essa lista antes de ser excluída após este "consenso": Wikipédia:Páginas para eliminar/Lista de cemitérios de São Paulo (cidade). Os argumentos basicamente sustentam-se em duas "políticas": a lista é um "repositório desordenado de informações" e de que "existe categoria sobre o mesmo assunto desta lista". Independentemente da falha grave da falta de fontes, alguém consegue realmente concordar que a lista em questão é um "repositório desordenado de informações"? Ou que alguém pensa realmente que a informação que essa lista contém pode ser "jogada fora" simplesmente porque há uma categoria que lista os artigos (não todos, por sinal)? Há poucos dias o alvo da sanha delecionista foi a lista de paróquias da arquidiocese de São Paulo. Qual é de fato o prazer que certas pessoas têm ao eliminar listas perfeitamente válidas e, sobretudo, úteis dessa forma? Eu não consigo entender. Como disse o @JardelW: "não estamos passando dos limites?" Dantadd (α—ω) 14h31min de 31 de outubro de 2019 (UTC)

Sr. Dantadd posso concordar que tem alguns exageros, mas na lista de cemitérios não consta "Cemitério do Cremador de Passo Oito" (até onde sei, não existe), posso incluir? Sem WP:V qualquer um inclui qualquer coisa!

Nas paróquias da arquidiocese, só tem WP:FP, então só está "referenciado" o que a arquidiocese quiser! Pode não ser problema, mas assim qualquer "site próprio" serve? Uma WP:BANDA (ou "escritor", "músico", "ator", "imperador", "rei", etc) pode escrever que é a "melhor do mundo" e usar o próprio site pra garantir que isso fique escrito aqui?

Agora, em Atlas Copco, que tava em ESR, foi incluídas algumas fontes, o que ficou sem fontes foi tirado! Ela tá na lista das maiores empresas do mundo e na OMX-S30, mas se não tem WP:V, como saber se isso tudo é verdade?

Acho que tem casos e casos, mas a "falha grave da falta de fontes" é fatal! Sem verificabilidade, tudo mais fica comprometido, não se sabe o que é verdade e o que não é! -- Sete de Nove ^msg 15h51min de 31 de outubro de 2019 (UTC)

Há uma grande diferença em usar uma fonte primária para referenciar que uma páróquia existe (mau era que a arquidiocese não soubesse que paróquias estão na sua alçada), do que usar a mesma fonte para dizer que as paróquias são as melhores do mundo. GoEThe (discussão) 15h55min de 31 de outubro de 2019 (UTC)

"Fatal" é não fazer uma busca mínima para verificar informação básica, e apagar a eito. Apagaram a página de uma semana de moda em Lisboa por falta de fontes e o artigo foi recriado em cinco minutos com fontes. GoEThe (discussão) 15h59min de 31 de outubro de 2019 (UTC)

Parece que alguém tinha as fontes mas deixou ser apagado! Já tinha visto isso em outro lugar, deixam apagar (e isso dá bastante trabalho) e depois recriam com as "fontes" que já tavam "guardadas", agora com "novo autor" -- Sete de Nove ^msg 16h27min de 31 de outubro de 2019 (UTC)

Eu não guardei as fontes, nem tenho nenhum contrato com o Google para ele só mostrar essas fontes para mim. Se dá trabalho apagar, pode sempre tentar criar um artigo. GoEThe (discussão) 00h30min de 2 de novembro de 2019 (UTC)

Aquela sua edição, discutindo as fontes que o senhor apresentou, foi antes da eliminação, "Se apagarem o artigo..." claro que vai ser apagado, se não colocarem as fontes onde devem estar, e o senhor mesmo diz "...não vou incluir fontes agora no artigo...", deixou ser apagado! -- Sete de Nove ^msg 09h25min de 2 de novembro de 2019 (UTC)

@79a: Escusa de andar por aí disseminando a desconfiança e inventado teorias da conspiração, que ninguém andou guardando fontes ou artigos já feitos para publicar logo depois, embora isso fosse mais que justo e merecido. Eu vi nos meus vigiados o Yanguas removendo as ligações internas para o artigo, e notei que o evento de moda mais antigo e mais conhecido de Portugal havia sido apagado por um grupo de brasileiros ignorantes do que aquilo é e que, ao que tudo indica, não se importaram minimamente em averiguar a notabilidade do evento, nem mesmo com a mais elementar pesquisa no Google. Em muito pouco tempo recolhi as fontes necessárias para comprovar a notoriedade do evento e colocar algum conteúdo enciclopédico, e o recriei. Se deu trabalho a quem apagou, pois tenha santa paciência, tivesse feito o trabalho de casa que isso não tinha acontecido. Só é pena que não tenha dado mais trabalho, para tomarem mais cuidado com o que apagam da próxima vez. Acrescento que normalmente mantenho-me afastado das PEs, pois qualquer conserto que se faça durante as mesmas pode se revelar altamente contraproducente, como aconteceu aqui, onde um artigo foi devidamente consertado pelo Vanthorn, com fontes comprovando a notoriedade, e acabou sendo apagado por votação. Não se importaram com o trabalho de recuperação e votaram para eliminar na mesma, já sem qualquer justificação. E agora não dá para recriar isso sem despertar a fúria da seita de fanáticos que olha para as PEs como cemitério sagrado onde o que foi enterrado jamais poderá ser exumado, porque o conteúdo eliminado foi o correcto, que nunca seria apagado se lá estivesse no início da PE. Bastante desmotivante, isso.-- Darwin ^Ahoy! 21h50min de 2 de novembro de 2019 (UTC)

@DarwIn: Não tem "disseminando a desconfiança", nem "inventado teorias da conspiração", se olhar os link que mostrei, vai ver que foi o próprio editor que informou ter as fontes! Deve perguntar a ele porque deixou ser eliminado aquele artigo! Sobre o "Rui Caria", fui eu que do ER levei pra PE, fui eu que avisei ao Vanthorn, fui eu que abri a votação, me apoiando nas regras e nas discussões, com a esperança de que alguém fizesse algo para manter o artigo! Talvez um comentário seu tivesse salvo o artigo, mas agora aquela discussão está encerrada! Sobre o cemitério, apontei desde o início, que a fonte não é independente, nunca disse que não era confiável! São coisas diferentes, mas WP:V pede fontes confiáveis e independentes! É "uma política da Wikipédia lusófona"! -- Sete de Nove ^msg 00h27min de 3 de novembro de 2019 (UTC)

@79a: Claro que tem, você já saiu aí acusando o Goethe de ter guardado fontes, e escreveu textualmente que deixam apagar o artigo propositadamente para depois recriar com fontes que já estavam guardadas. Por acaso não foi isso que aconteceu, embora se fosse, teria toda a legitimidade, e seria muito apropriado para lidar com a irresponsabilidade de quem apaga sem checkar minimamente o que está apagando. O Rui Caria eu não vi, não sigo as PEs porque tenho vida profissional e pessoal, e quando venho aqui tenho muito mais que faça que andar espreitando o parquinho de quem está activamente interessado em destruir o projecto, em vez de o melhorar. Até poderia recuperar esse artigo depois, mas nesse caso - também muito graças a você - é mais complicado, porque agora que foi apagado em PE com fonte fiável e conteúdo enciclopédico já está sob a alçada da seita de fanáticos que olha para quem recupera algo apagado ali como se tivesse roubado o olho da deusa. Se tivesse deixado aquilo ser apagado por ER teria sem dúvida feito um melhor serviço a este projecto, pois o artigo seria muito facilmente recuperado depois já da maneira correcta.-- Darwin ^Ahoy! 14h10min de 3 de novembro de 2019 (UTC)

@DarwIn: Só mostrei onde ele disse que "Deixo as fontes para quem as quiser aproveitar, agora ou depois de eliminação..." (Será que ele escreveu isso depois da eliminação?) Vanthorn o DarwIn não quer que eu avise das eliminações e que deixe ir por ER mesmo, fazer o que né? -- Sete de Nove ^msg 14h20min de 3 de novembro de 2019 (UTC)

@79a: O GoEThe não tem absolutamente nada a ver com a recriação desse artigo. A minha pesquisa foi completamente independente, e tudo o que está ali achei muito rapidamente via Google, como o teria feito qualquer outro interessado em melhorar o artigo. Em vez de o melhorar decidiram apagar, e eu muito rapidamente o recriei da maneira certa, melhorando o projecto e ganhando mais um artigo para a minha lista pessoal, o que, claro, também me agrada. :) Sobretudo esse.

No caso dos ERs e ESRs a burocracia para recriação ou restauro do artigo é zero, são acções muito fáceis de reverter. No caso das PEs já não é assim, pois são vistas como "decisão comunitária", mesmo que no total sejam três gatos pingados (entre promotor, participante e eliminador) tratando do assunto - como, aliás, você fez aqui, apesar da política explicitamente dizer que são necessários três participantes excluindo o eliminador, o que não ocorreu; e quem se atrever a fazer a heresia de restaurar ou reaproveitar algo apagado em PE, tem uma seita espreitando que já vai montando a fogueira para fazer o auto da fé. Eu sei o que passei com esse fanatismo no caso do Fernando Catarino, em que chegaram a preferir ir contra as leis nacionais de direito de autor para impor a suposta "vontade da comunidade". Pena que só na porcaria das PEs se lembrem da "vontade da comunidade", quando se trata de atropelar a razão porque todos estamos aqui, a construção de uma enciclopédia colaborativa, não estão nem aí.-- Darwin ^Ahoy! 14h41min de 3 de novembro de 2019 (UTC)

"É recomendável que as discussões sejam fechadas somente por administradores ou eliminadores não envolvidos, porém mesmo os envolvidos poderão finalizá-las quando houver unanimidade em torno de uma opção; ou prorrogá-las, em qualquer caso." "Recomendável" é diferente de "obrigatório" e a PE teve consenso "unânime e não contestado". Quanto ao senhor Fernando Catarino, em 2015 eu não editava nem como IP! Precisa procurar outra coisa pra me acusar! -- Sete de Nove ^msg 18h45min de 3 de novembro de 2019 (UTC)

@79a: Não pode ler só a parte que lhe interessa e esquecer o resto: "Importante: A partir de 1 de julho de 2013, é considerada também como inconclusiva (e consequentemente fechada sem votação) toda PE que não contar com pelo menos 3 pessoas opinando (incluindo o proponente — mesmo IP — e excluindo o eliminador que fecha a PE), podendo ser reaberta em três meses". Está no original a negrito, mas mesmo assim não foi suficiente para quem devia conhecer essa política de trás para a frente sequer ler essa frase. Nesse caso da lista a PE foi claramente fechada de modo errado por você, pois excluindo o eliminador, apenas participaram duas pessoas, mesmo contando o proponente. Não contesto isso porque não tenho interesse algum nessa lista, mas é facto que fechou isso de modo errado, e sabe-se lá quantas mais.-- Darwin ^Ahoy! 19h18min de 3 de novembro de 2019 (UTC)

Pois é, mas três pessoas opinaram, portanto é conclusiva! Depois (edição posterior) foi concluído o consenso e eliminada! A edição de eliminação não conta pro quórum, mas três pessoas opinaram, ainda que só uma apresente argumentos para eliminar (ou manter) e as outras "digam apenas: "não sei" ou "prefiro não opinar"! Tá faltando um pouco de interpretação do texto (ou tá mal escrito mesmo)! -- Sete de Nove ^msg 19h30min de 3 de novembro de 2019 (UTC)

┌─────────────────────────┘ @79a: Vamos lá: Pela política, pelo menos três pessoas têm de opinar, certo? No caso tem o Rena, o Yanguas e você mesmo, são três. Depois, pela mesma política: Excluindo o eliminador que fecha a PE, no caso, você. Sabe o que significa excluir, certo? É tirar um. No caso, você, que foi o eliminador e também opinou. Três menos um quantos são? Dois. Então tem só dois opinando com validade, e você nunca poderia ter fechado essa PE de outro modo que não fosse inconclusiva. Pode tentar todos os tipos de contorcionismo, inclusive fingir que não consegue fazer contas que qualquer um aprende na primeira série, que o que você fez continua sendo errado e contra a política de fechamento, e qualquer um pode reverter isso daí se quiser e quando quiser.-- Darwin ^Ahoy! 02h16min de 4 de novembro de 2019 (UTC)

Convido o senhor a fechar Wikipédia:Páginas para eliminar/XX Anos XX Bandas, não posso por que não é "unânime", mas tem mais de três participantes! -- Sete de Nove ^msg 19h53min de 3 de novembro de 2019 (UTC)

O mesmo convite para Wikipédia:Páginas para eliminar/Hugo Novaes, que não posso fechar pelo mesmo motivo! -- Sete de Nove ^msg 19h57min de 3 de novembro de 2019 (UTC)

┌─────────────────────────┘ @79a: Como já disse, tenho mais que faça que ficar acompanhando o parquinho de quem não tem mais o que fazer que não desconstruir o que os outros constroem. Se não pode fechar ou não sabe como fechar, deixe isso aí a criar mofo, durante meses a fio, se preciso for, que nunca veio nenhum mal ao mundo por esse motivo.-- Darwin ^Ahoy! 02h16min de 4 de novembro de 2019 (UTC)

O Dantadd está chamando-os de delecionistas assanhados aqui... Se interessam em respondê-lo? Bilhauano, Alberto79, Francisco Leandro, Woodbeatcool, DARIO SEVERI --Mister Sanderson (discussão) 17h10min de 31 de outubro de 2019 (UTC)

Adendo: vocês, EVinente e Yanguas, também estão recebendo o título de delecionistas assanhados. Se interessam em responder ao Dantadd?--Mister Sanderson (discussão) 17h13min de 31 de outubro de 2019 (UTC)

@MisterSanderson:, vou me recusar a participar desta discussão. A meu ver é apenas abuso do espaço público utilizar a Esplanada para abrir diversos tópicos (recentes) sobre o mesmo tema e para discutir as atitudes de contribuidores. Deixo para os demais averiguarem. Qualquer coisa a mais, estou no Wikinotícias. Eta Carinae (discussão) 17h15min de 31 de outubro de 2019 (UTC)

@MisterSanderson: Não respondi a ele nem na minha PDU, quando ele cobrou uma explicação particular para um voto que justifiquei em público. O senhor Dantadd ficou muito tempo afastado do projeto, agora volta pensando que nada mudou, que basta algo existir pra ter artigo, que as votações não tinham critério, enfim, como era na época em que se afastou. E faço minhas as palavras do EVinente, acima — até porque ao menos uma das páginas que ele cita em sua reclamação foi mantida. Yanguas ^diz!-fiz 17h42min de 31 de outubro de 2019 (UTC)

Comentário Interessante...Estamos numa comunidade com regras. Se as regras não são satisfatórias busque mudá-las. Tudo é uma questão de causa e efeito. Estamos num projeto que diz que deseja criar uma enciclopédia. Que diz que as informações dessa enciclopédia devem ser baseadas em fontes fiáveis e independentes (site de igreja é fonte fiável e independente quanto à uma lista de suas paróquias?). Se uma pessoa cria um artigo sem fontes ou sem fontes fiáveis e independentes acaba arcando com a consequência disso. Veja que em ESR e EC o editor é avisado e tem prazo para adequar o artigo. Não adequou porque? Se deixou o prazo passar é não fez nada, não adianta reclamar. No mais, é o que 79a. Se o evento de moda é notável, insira as fontes.... É aquele ditado: "o que não está nos autos, não está no mundo". A ou B pode achar que ê notável mas se não estiver no artigo não é. Conforme demonstrado acima, "papel aceita tufo" por isso a necessidade de fontes. Não vejo a existência de uma "sanha delecionista", mas uma fase em que a verificabilidade é mais importante.FábioJr de Souza ^msg 18h05min de 31 de outubro de 2019 (UTC)

Est modus in rebus é um brocardo que nos tempos atuais da Wikipédia não é levado muito em conta. Uma lista de cemitérios de São Paulo ou de paróquias da Arquidiocese de São Paulo são colocados em pé de igualdade com discografias de bandinhas ou outras amenidades. Como alguém é capaz de usar um argumento desse? É inacreditável. Não coloco em questão a falta de fontes, que concordo ser um problema. Mas sim a notoriedade e importância dos temas. Como alguém pode dizer que aquela lista de cemitérios não cumpre regras de notoriedade e que pode ser excluída por que é inútil? É algo que me transcende. Fosse apenas uma lista nominal de cemitérios eu poderia até entender, mas não era o caso. E quanto à arquidiocese ser fonte para dados de suas paróquias, bom... o que queriam? Quem seria a fonte? Vocês acham que a arquidiocese inventa paróquias? Qual deveria ser a fonte para dizer quais são as paróquias católicas e quando foram erigidas? O IBGE? Ou, sei lá, o Instituto Socioambiental? Se a prefeitura de São Paulo diz que tal bairro tem "x" km² também é fonte suspeita? O gaming the system está grassando por aqui e a perda total da razoabilidade está em curso. E, em tempo, não me consta ter sido avisado da proposta de exclusão de um verbete que criei e editei várias vezes. Nem sei se seria algo obrigatório, mas apenas para registro. Dantadd (α—ω) 21h47min de 31 de outubro de 2019 (UTC)

Dantadd o senhor não foi avisado, mas "8 - Não é obrigatório, mas é de bom tom avisar o(s) editores habituais do artigo com subst:aviso-PE e o criador com subst:aviso-PE-criador (se o criador for novato por favor use subst:aviso-PE-novato)", eu acho que o criador deveria ser obrigatório, como alguém vai arrumar se nem sabe que tá em eliminação? -- Sete de Nove ^msg 22h30min de 31 de outubro de 2019 (UTC)

Pra contra-por a "sanha delecionista", comunico a quem quiser ajudar a "sanha manteneista", que mudei uma ESR pra PE: Wikipédia:Páginas para eliminar/Lista de canções gravadas por Elvis Presley (pra quem sabe um pouco de inglês não deve ser difícil) -- Sete de Nove ^msg 12h05min de 1 de novembro de 2019 (UTC)

Gostei do "manteneísta"! Pro Latinitate fiant eximia! Dantadd (α—ω) 15h02min de 1 de novembro de 2019 (UTC)

Comentário Também não encontro explicação para se achar que a arquidiocese não é fonte fiável para a lista das suas paróquias, quando de facto é a mais fiável possível sobre o assunto, pois é a única autoridade que as define - e vem fazendo isso no Brasil desde o tempo das caravelas. E ainda menos para tomar o site da arquidiocese como "site de igreja". Quem não tem conhecimentos sequer rudimentares sobre um determinado assunto, realmente deveria se abster de o comentar.-- Darwin ^Ahoy! 22h00min de 2 de novembro de 2019 (UTC)

Disse acima e repito aqui, a fonte não é independente, e por isso não atende WP:V, que é uma política da Wikipédia lusófona"! -- Sete de Nove ^msg 00h27min de 3 de novembro de 2019 (UTC)

E daí? O Planalto também "não é independente", e no entanto é a única fonte fiável para as leis que saem de lá. Com a arquidiocese é exactamente a mesma situação. Para editar uma enciclopédia não basta ser interessado, tem de ter um mínimo de cultura geral para saber avaliar a fiabilidade das fontes usando o cérebro, e não guias escritos por wikipedistas muitas vezes bastante falhos, como é o caso desse daí. Essa WP:V foi inicialmente copiada da wiki.en, como muito do que foi aparecendo por aqui, trazendo a trapalhada que os wikipedistas anglófonos fizeram lá, e que contraria o próprio artigo sobre Fontes primárias - esse, sim, muito bem fundamentado - que diz precisamente o contrário desse arrazoado, ou no mínimo o coloca em contexto: "In contexts such as historical writing, it is almost always advisable to use primary sources and that "if none are available, it is only with great caution that [the author] may proceed to make use of secondary sources.". Há anos que essa política trapalhona de WP:V deveria ter sido reescrita, sobretudo por conta de quem não tem o bom senso e conhecimento mínimo necessários para fazer avaliação de fiabilidade de fontes, e recorre a essa porcaria como se fosse um guia, mas nunca se conseguiu sair com nada satisfatório. Isso, no entanto, não implica de modo algum que, independentes ou não, o Planalto e a Arquidiocese de São Paulo não sejam as únicas fontes fiáveis sobre as leis e regulamentos que saem de lá. Tudo o resto apenas as cita e é, logicamente, de qualidade inferior.-- Darwin ^Ahoy! 13h55min de 3 de novembro de 2019 (UTC)

É importante fazermos uma análise hermenêutica das políticas, afinal, não se pode levar tudo ao pé da letra. Não ousaria utilizar a Arquidiocese de São Paulo para afirmar que, por exemplo, ela é "a maior arquidiocese do Brasil". Ela não possui isenção nem independência suficiente para servir de fonte para tal afirmação. Mas para listar todas as paróquias vinculadas a ela própria? Eu não vejo necessidade que ela possua a tal independência requerida nas nossas políticas para fornecer esse tipo de informação. -- albertoleoncio (Who, me?) 19h57min de 3 de novembro de 2019 (UTC)

Claro, até porque mais ninguém, para além da própria arquidiocese, pode dizer quais são as suas próprias paróquias. Não só é fonte fiável, como é a única fonte fiável sobre esse assunto. Mas tem gente que não entende.-- Darwin ^Ahoy! 02h07min de 4 de novembro de 2019 (UTC)

Comentário Só uma observação. A fonte mais adequada para a legislação é o Diário Oficial (no caso da União, publicado pela Imprensa Nacional). Por mais que "o Palácio do Planalto" apresente os principais atos normativos (inclusive já compilados), somente a publicação do Diário Oficial tem força cogente. O próprio "site do Planalto" diz isso (ao inserir algo como:Esse texto não substitui o publicado no.FábioJr de Souza ^msg 22h15min de 4 de novembro de 2019 (UTC)

@Fabiojrsouza: Tudo bem, a arquidiocese também tem o seu órgão específico para publicar os seus regulamentos. Refiro-me ao Governo do Brasil, única fonte fiável para as leis que emite, não especificamente ao site do Planalto, que é apenas um dos sítios onde essas leis se encontram.-- Darwin ^Ahoy! 22h34min de 4 de novembro de 2019 (UTC)