Discussion:Fiole de Galadriel/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article promu au terme du premier tour.

• Bilan : 20 pour, 0 bon article, 0 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 8 votes  Article de qualité et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 100 % > 90 %

Gemini1980 oui ? non ? 24 août 2013 à 01:27 (CEST)

Fiole de Galadriel

Proposé par : Harmonia Amanda (d) 23 juillet 2013 à 21:21 (CEST) Salut ! Cet article traînait depuis un moment, mais je pense que cette fois-ci, il est prêt. J'ai vérifié les points pour l'AdQ :

1. bien écrit, complet, argumenté, neutre
   1. il a été relu par l'atelier (merci Boungawa (d · c · b))
   2. je pense que oui, complet.
   3. les références sont là
   4. pas de problèmes de neutralité, il me semble
2. conventions de style
   1. un résumé introductif court pour un article court
   2. le plan suivi est le même que celui adopté par la majorité des articles du projet:Terre du Milieu, rien d'original ici
   3. comme je le disais, il a été relu. S'il reste des coquilles, la faute m'en incombe
3. illustrations : toujours difficile pour un sujet de fiction, mais Coyau (d · c · b) a accepté de nous faire une illustration exprès !
4. l'article parle de tout le sujet et rien que du sujet .
5. accessibilité : j'ai fait de mon mieux

Bref, il me semble parfaitement entrer dans les critères, qu'en pense-vous ? -- Harmonia Amanda (d) 23 juillet 2013 à 21:30 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

2.  Article de qualité En tant que relecteur. - Boungawa (Discuter) 23 juillet 2013 à 22:52 (CEST)
3.  Article de qualité Huesca (d) 24 juillet 2013 à 15:17 (CEST)
4. – Swa cwæð Ælfgar (d) 24 juillet 2013 à 16:34 (CEST)
5.  Article de qualité - Ash - (Æ) 24 juillet 2013 à 20:03 (CEST)
6.  Article de qualité Thráin ^(d) 24 juillet 2013 à 22:16 (CEST)
7.  Article de qualité en tant que fan du fantasy ----Le Survivant Tu veux blablater ? 25 juillet 2013 à 02:38 (CEST)Le Survivant
8.  Article de qualité Excellent article. JÄNNICK Jérémy (d) 26 juillet 2013 à 10:21 (CEST)
9.  Article de qualité Bien rédigé, sourcé, je ne vois pas ce qu'on pourrait dire de plus. Gonzolito ^Pwet 26 juillet 2013 à 10:50 (CEST)
10.  Article de qualité D'abord hésitant sur l'admissibilité de l'article, mais convaincu par les arguments d'H.A. ci-dessous. Aucun doute pour la qualité par contre -- ¡ Bibisoul ! 26 juillet 2013 à 12:28 (CEST)
11.  Article de qualité L'article semble être dans les critères. Ben76210 (d) 26 juillet 2013 à 12:38 (CEST)
12.  Article de qualité Relu et approuvé. La polémique me rappelle celle autour de ce roi d'Arménie... Ο Κολυμβητής (You know my name) 26 juillet 2013 à 14:51 (CEST)
13.  Article de qualité Bel article, et tant pis pour les votes idéologiques. Konstantinos (d) 26 juillet 2013 à 15:49 (CEST)
14.  Article de qualité Correspond aux critères, et fait honneurs aux "petits" articles, au lieu de boursoufler un article qui, de long, risquerait de devenir illisible... Esprit Fugace (d) 26 juillet 2013 à 18:10 (CEST)
15.  Article de qualité : Bien des sujets méritent leur article indépendant et sont trop pointus pour avoir fait l'objet d'études de cent pages. En l’occurrence, celui-ci ne peut (visiblement) pas être fusionné dans un autre, et a tout de même fait l'objet d'analyses par des spécialistes reconnus. Je fais toute confiance aux compétences d'Harmonia Amanda concernant la Terre du Milieu -- Tsaag Valren (✉) 27 juillet 2013 à 15:17 (CEST)
16.  Article de qualité Druth ^[Oyo] 27 juillet 2013 à 17:16 (CEST)
17.  Article de qualité Assez court mais dense. Et évidemment l'objet est indépendant du personnage de Galadriel, puisqu'il circule loin d'elle. Chris93 (d) 8 août 2013 à 03:07 (CEST)
18.  Article de qualité Excellent ! Mathieudu68 ^{(je t'offre le café)} 20 août 2013 à 11:22 (CEST)
19.  Article de qualité En un mot : Parfait ! --Lucastristan (discuter) 21 août 2013 à 18:17 (CEST)
20.  Article de qualité Atypique et complet. JRibax, 22 août 2013 à 18:55 (CEST)

Bon article

 Bon article Moi aussi, je suis fan de fantasy, mais est-ce un argument ? L'article est "bon/parfait", mais, vu le peu qu'il y avait à dire sur le sujet, il devait rester au sein de l'article Galadriel, légitimement AdQ. --H₂O^(discuter) 26 juillet 2013 à 01:52 (CEST)

Pourquoi Galadriel et pas Eärendil, Frodon Sacquet ou Samsagace Gamegie ? De toute façon, un objet n'est pas un personnage. -Ash - (Æ) 26 juillet 2013 à 01:58 (CEST)

Pour être clair et précis : cet article n'a que sa place comme paragraphe dans l'article Galadriel (légitimement de qualité). Je ne comprends pas en quoi il est devenu un article indépendant. --H₂O^(discuter) 26 juillet 2013 à 02:16 (CEST)

Mis à part le faire qu'il y ait Galadriel dans le titre, je ne vois pas ce que cet article ferait dedans : elle ne s'en sert même pas... le fait que le morceau de l'étoile d'Eärendil échoie à Frodon par l'intermédiaire de Galadriel plutôt qu'en étant (par exemple) trouvé dans les mines de la Moria est complètement anecdotique par rapport à sa symbolique. -Ash - (Æ) 26 juillet 2013 à 03:01 (CEST)

Bonjour.

mise en boîte de propos hors-sujet (mauvaise interprétation d'autres propos)

J'ai décidé de répondre seulement ce matin, parce que je me suis sentie gravement insultée par la première phrase de ce vote, et qu'après réflexion, je suppose que Jmh2o n'a pas voulu faire une attaque personnelle. Cette première phrase sous-entend néanmoins que mon seul argument pour présenter cet article au label serait ma qualité de « fan ». Je l'ai mal pris parce que j'ai présenté mes arguments point par point (de façon brève, mais je peux détailler si nécessaire), et je n'ai jamais mis en avant mon intérêt pour le sujet (et surprise, j'écris sur des sujets qui m'intéressent, comme… tout le monde). Personne n'a besoin de connaître mon CV, parce que ce qui compte sur wikipédia, c'est le contenu et non les compétences de la personne. Je comprends bien que ce n'était pas voulu, mais très honnêtement, je l'ai vécu comme une attaque personnelle, parce que s'adressant à mon attitude et pas du tout au contenu. Pour information donc, j'ai des compétences sur le sujet. Je n'ai pas besoin d'être « fan » pour évaluer le niveau d'un article d'un domaine que je connais, ni même pour juger de la qualité des sources.

Si simplement nous parlions du fond, vous pourriez vous apercevoir que j'ai délibérément écarté certaines sources, parce que leurs analyses étaient trop éloignées des interprétations habituelles du milieu tolkienneux, et que lesdits travaux n'ont guère eu d'écho, même pour les critiquer (contrairement aux travaux de Partridge, tellement contestables qu'ils ont eu un fort écho critique). Je connais suffisamment bien le domaine pour juger des sources. Donc soyons clairs : je suis une fan ; ça n'a jamais été un argument. J'espère que ce genre de formulation maladroite sur l'attitude et non le contenu ne se reproduira pas.

 

Concernant la fusion, j'espère vraiment que c'est une plaisanterie. Vous l'avez lu, cet article ? Pourquoi dans Galadriel ? Comme Ash Crow l'a justement signalé, il y a bien d'autres articles qui pourraient être tout aussi justifiés ! S'il s'était intitulé « Cristal d'étoile », vous auriez aussi défendu la fusion dans Galadriel ? Parce que je vous signale quand même que les critères de l'AdQ demandent à l'article de ne pas déborder de son sujet. Fusionner la Fiole, ça revient à mettre Galadriel en porte-à-faux par rapport à son statut d'AdQ. Vous avez lu la section « Analyse » ? Parce qu'il y a quand même pas mal de sources parmi celles citées qui n'évoquent pas le moins du monde Galadriel dans leurs analyses de la Fiole.

Je vais être gentille : si vous tenez absolument à fusionner, le seul article dans lequel ça serait à la rigueur défendable, ce serait Liste d'objets de la Terre du Milieu. Pour tous les autres articles, outre le fait que c'est parfaitement contre-intuitif pour le lecteur de fusionner un objet dans un personnage et que certains seront contre simplement pour ça, les analyses débordent largement d'un seul personnage. Fusionner dans une liste est la seule position défendable, et je serais curieuse de connaître vos arguments en faveur de cette fusion. Et pour information, l'article n'a jamais été un spin-off de Galadriel. Je suis bien placée pour le savoir, puisque je l'ai créé. Il n'est pas « devenu un article indépendant », le sujet n'était pas traité avant la création de l'article. Et je pense avoir prouvé qu'il y a matière à le traiter. Bien cordialement. -- Harmonia Amanda (d) 26 juillet 2013 à 11:54 (CEST)

Je ne vais pas être trop long. Toutes mes excuses si tu t'es sentie insultée par mes propos. Ce n'est pas toi que je visais quand je parlais de "fan", mais le vote dont c'est le seul argument. Non, la qualité d'un article de dépend pas d'un "j'aime". Ceci dit, le travail est de qualité mais je garde la réserve exprimée. Je ne vais pas demander de fusion d'article et je supprime même tous mes votes (qui n'ont rien d'idéologique !). Mes interventions deviennent donc discussion laissant le vote allez son cours. --H₂O^(discuter) 26 juillet 2013 à 19:28 (CEST)

D'accord, et merci de ces éclaircissements. Je ne me sens donc pas visée , et j'ai eu raison de ne pas répondre à chaud hier soir. Pardon si ma réaction a été un peu extrême, j'avais vraiment mal interprété la remarque. Concernant le fond outre le fait que tu votes ce que tu veux, j'ai toujours détesté et trouvé contre-intuitif les fusions d'objets chez des personnes, de personnes dans des lieux, etc. D'autant que quand il y a matière à en faire un paragraphe dédié, il y a souvent matière à en faire un article, àmha. En revanche, je soutiens souvent la fusion dans des listes, à condition que celles-ci aient un objet clairement défini. Il me semblait qu'il y avait matière à créer un article séparé, et il semble que je ne sois pas seule à le penser, mais nous pouvons peut-être discuter de ces différences d'appréciation sur nos pdd respectives si le sujet vous intéresse ? La discussion règle le plus souvent les malentendus . Si vous n'y tenez pas, je n'insisterai pas, mais ma pdd vous est ouverte. Bien cordialement, -- Harmonia Amanda (d) 26 juillet 2013 à 22:58 (CEST)

Attendre

 Attendre C'est une plaisanterie ? --H₂O^(discuter) 25 juillet 2013 à 23:31 (CEST)

Non, la proposition n'en est pas une. Par contre j'espère vraiment que ce vote l'est, ou qu'il sera correctement justifié. Bien cordialement, -- Harmonia Amanda (d) 25 juillet 2013 à 23:58 (CEST)

Mon vote est justifié ! --H₂O^(discuter) 26 juillet 2013 à 00:01 (CEST)

Ah pardon, j'ai dû manquer le paragraphe d'explication alors. Une erreur à la publication de la page ? L'article remplit point par point tous les critères de l'AdQ. Même dans l'historique, je n'ai pas pu trouver trace d'un argument de votre part contestant que l'un de ces points soit rempli. Ça m'arrive aussi souvent d'être inattentive, mais relisez cette page, votre paragraphe argumenté n'y apparaît pas. Voulez-vous bien le poster à nouveau pour que nous prenions connaissance de vos arguments ? Merci d'avance. -- Harmonia Amanda (d) 26 juillet 2013 à 00:11 (CEST)

Mon argument est : « Cette proposition est une plaisanterie ». BA, et encore. --H₂O^(discuter) 26 juillet 2013 à 00:17 (CEST)

Bonjour, bienvenue sur wikipédia, l'encyclopédie collaborative. Nous aimerions bien avoir un avis pour améliorer l'article, et pour ça avoir des arguments (étayés serait encore mieux). J'ai déjà précisé que cette proposition n'avait rien d'une plaisanterie, et à vrai dire, je ne vois même pas ce qui pourrait le laisser supposer. Ce serait intéressant ne serait-ce que de savoir ce qui a pu vous amener à croire ça, parce que ça m'échappe. Ce qui m'échappe aussi, c'est qu'on puisse voter Attendre/BA et ne pas proposer un seul point d'amélioration de l'article, ce qui est quand même le but de ces procédures à ma connaissance. -- Harmonia Amanda (d) 26 juillet 2013 à 00:25 (CEST)

Que faut-il attendre, au juste ? L'article traite complètement le sujet. -Ash - (Æ) 26 juillet 2013 à 00:36 (CEST)

Discussions

Interrogation de Borvan53

Je n'ai rien compris dans le paragraphe avec la citation sur l'apocalypse. Mélanger la Vierge avec les 7 assemblées, les silmarils et la fiole. Le « or » évoque une contradiction là où je relève surtout un hors-sujet complet avec cette citation sur l'étoile du matin.

Les interprétations psychologiques, religieuses et morales, ainsi que la mise en contexte dans les traditions folkloriques ayant inspiré Tolkien sont, amha, les seuls sujets justifiant la qualité de l'article. Cet article me semble donc valable, mais franchement ça décolle pas haut sur ce point (exemple « la Fiole est un des éléments qui opposent les personnages de Galadriel et d'Arachne : sa lumière s'oppose aux ténèbres de l'araignée »)… Borvan53 (d) 26 juillet 2013 à 23:43 (CEST)

Le paragraphe en question est une synthèse de l'article de Jason Fisher, qui évoque d'abord que Tolkien a admis un parallèle Galadriel/Vierge Marie, qui en déduit un parallèle eau de la fiole/eau du baptême, enchaîne sur les charismata, la citation de l'Apocalypse (citée dans l'article de Fisher, je suis juste allée sur wikisource trouver la citation biblique correspondante dans une traduction française authentifiée), et qui termine en explicitant le lien Étoile du Matin/Silmaril d'Eärendil/lumière de la Fiole. Le paragraphe que j'ai rédigé suit donc point par point le raisonnement de Fisher. Je ne vois pas en quoi l'Étoile du Matin est hors-sujet, puisqu'au final, c'est sa lumière qui se retrouve dans la fiole ? (et dans les premières versions la fiole avait elle-même la puissance d'une étoile).

À ma connaissance, la conjonction de coordination « or » n'implique pas une contradiction : le wiktionnaire semble d'accord avec moi, il s'agit d'une conjonction servant à relier deux propositions l'une à l'autre, sans notion de contradiction. L'article de Fisher n'était pas facile à résumer, et je veux bien croire ne pas avoir été très claire. Dans ma première version, j'avais écrit :

« La Fiole se rapprocherait des charismata, dons spirituels, en lien avec les paroles du Christ dans l'Apocalypse : « À celui qui vaincra, et qui gardera jusqu’à la fin mes œuvres […] je lui donnerai l’étoile du matin », l'Étoile du Matin, dans le légendaire de Tolkien, correspondant au silmaril porté par Eärendil dont la Fiole capture la lumière. »

trouvez-vous cela plus clair ?

Concernant Galadriel/Arachne, c'est un rapprochement fait par Marjorie Burns, qui montre point par point les oppositions symétriques entre les deux personnages. Il m'a semblé que vu que l'essentiel de l'article de Burns se concentrait sur autre chose que la Fiole, on pouvait le résumer très succinctement. J'ai choisi de citer cet article parce qu'il est l'un des plus intéressants sur les fragmentations parallèles lumière/ténèbres qui sont très liées à la Fiole, et que ce genre d'opposition est souvent évoqué à peine en passant par les chercheurs tant il relève de l'évidence pour les connaisseurs de l'œuvre. Elle n'est pas la seule à citer la Fiole comme un des éléments d'opposition Galadriel/Arachne, mais elle est celle qui détaille le plus pourquoi. La fin de la section d'analyse visait à montrer les jeux d'écho toujours très importants chez Tolkien, avec l'imbrication des différents récits.

La lignée Lampes des Valar => Arbres du Valinor => Silmarils => Eärendil/Étoile du Matin => reflet dans l'eau de la fontaine de Galadriel => Fiole de Galadriel, s'oppose à la lignée d'Ungoliant dont la Lumière Noire tua les Arbres, et dont Arachne est la descendante.

Dire que la lumière de la Fiole s'oppose aux ténèbres d'Arachne, c'est donc aussi faire référence au « Silmarillion ».

J'ai hésité à placer Burns à la suite de Verlyn Flieger (qui a beaucoup travaillé sur la fragmentation chez Tolkien), ou à la fin, quand j'évoque les liens entre la Guerre de l'Anneau et les Jours Anciens. Pensez-vous que l'article de Burns doive être déplacé ? Peut-être la section pourrait-elle être organisée dans un autre ordre ? J'ai essayé de faire des liens logiques entre les différentes analyses, mais ce n'est pas chose aisée, et il y a sans doute un moyen d'arranger autrement cette section pour plus de clarté. Avez-vous des suggestions ? -- Harmonia Amanda (d) 27 juillet 2013 à 00:59 (CEST)

Merci pour ces explications. Personnellement, j'en conclu que si la reprise de Jason Fisher est fidèle à son texte, c'est lui qui se fourvoie dans son analyse : l'étoile du matin de l'apocalypse et la Vierge n'ont aucun rapport ; je me permets de le contester avec autant d'aplomb que Fischer. Le parallèle eau du baptême/eau de la fiole me semble tout aussi absurde car on est immergé dans le baptême (voir l'étymologie du mot) alors que la fiole contient l'eau : c'est ce point qui oppose d'ailleurs la fiole à l'anneau! Bref, il me semble nécessaire de « trier le bon grain de l'ivraie » et les rapprochements de Fisher devraient être cités avec beaucoup de réserves et de recul. Le rapport Vierge/Galadriel est un point de départ faisant consensus, les extrapolations de Fisher n'appartiennent qu'à lui, il faudrait donc les isoler. Pour ma part, quand je rédige un article sur un sujet que je connais, je suis capable de citer des références où les commentateurs n'étalent que leur ignorance. Les divergences sont à signaler éventuellement en note.

Pour Marjorie Burns, ça me semble très différent. Le parallèle Ungoliant/lumière des arbres de Valinor et Arachnée/fiole, tout comme les deux lignées que tu cites, est très intéressant ; je ne l'avais pas compris.

Pour conclure, l'effort fait de combiner les analyses de Fischer et Burns est intéressant, mais j'aurai personnellement opté par une séparation nette entre les interprétations de chaque commentateur : les extrapolations de Fisher et les longs parallèles de Burns seront plus évidents. Mais là, c'est toi qui décides. Borvan53 (d) 27 juillet 2013 à 12:52 (CEST)

Hum, je vois ce que tu veux dire, mais concrètement je ne vois pas comment réorganiser de façon plus claire la section. J'ai déjà isolé l'analyse de Fisher dans un paragraphe spécifique, pour ne pas trop mélanger avec le reste. Pour autant que son article soit critiquable, je n'ai pas de sources qui le critiquent, contrairement à Partridge par exemple, où j'ai pu aisément préciser que c'était à prendre avec précaution. Il y a sans doute moyen de reformuler pour introduire plus d'incertitude, ou pour rappeler plus clairement que tout ce paragraphe, c'est du Fisher.

Pour Burns, on le laisse là où c'est, ou on le déplace vers la fin ? -- Harmonia Amanda (d) 27 juillet 2013 à 15:22 (CEST)

Je mettrai Burns vers la fin, pour grouper ce qui est relatif à l'opposition lumière/ténèbres. Quant à Fischer, je souscrit à l'idée de reformuler pour mettre en évidence que le paragraphe n'engage que son auteur, et j'y mettrai des tournures plus prudentes. Borvan53 (d) 28 juillet 2013 à 13:56 (CEST)