Discussion:Marche du retour/Archive 1

Marche du retour (2018)

Ce qui est annoncé par le Hamas, c'est que la Marche du retour se prolongera jusqu'au 15 mai (commémoration de la Nakba). Je proposerai donc de rebaptiser cet article en Marche du retour (2018) si d'autres incidents se produisent dans les jours qui viennent à cette frontière. Il faudra éviter d'avoir un article par journée. -- Olevy (discuter) 4 avril 2018 à 18:24 (CEST)

De nouveaux heurts se produisant ce 6 avril et comme proposé il y a deux jours, je renomme l'article. -- Olevy (discuter) 6 avril 2018 à 17:56 (CEST)

favorable Michel1961 (discuter) 6 avril 2018 à 18:01 (CEST)

L'expression Indépendance d'Israël dans le RI

Le RI me paraît, par le choix des mots, désagréable et non neutre. Il s'agit quand même d'un article consacré à une action palestinienne, et quoi que l'on pense de cette action, mettre dès les premiers mots "Indépendance d'Israël", expression qu'abhorrent les Palestiniens, n'est pas élégant. De plus Nakba, "catastrophe", n'est pas défini en français, ainsi le point de vue palestinien est élidé dès les premiers mots ; ce n'est pas correct. Cette version ne correspond pas au texte d'origine de l'article.

Enfin, tout lecteur béotien en la matière ne peut qu'être surpris par la contradiction entre la première phrase du RI, qui évoque le jour de la fondation d'Israël, un 14 mai, et le début de la marche, le 30 mars, qui fait référence à un autre événement.--86.249.201.229 (discuter) 7 avril 2018 à 13:19 (CEST)

D'accord quant àla Nakba, il faut expliquer ce que c'est. Maintenant, si les Palestiniens ont choisi de la commémorer le 15 mai, ce n'est pas par hasard, c'est bien pour faire contre-poids à l'anniversaire d'Israël. La marche du retour était toujours célébré le 15 mai. Ce n'est que cette année qu'elle est célébrée à partir deu 30 mars, journée de la Terre pour lui donner plus d'emphase. -- Olevy (discuter) 7 avril 2018 à 16:50 (CEST)

J'ai lu quelque part que cette journée avait été choisie pour commémorer la mémoire de palestiniens tués par Israël après avoir protesté contre l’expropriation de fermiers palestiniens. Je vais rechercher l'article en question. Parmatus (discuter) 8 avril 2018 à 13:28 (CEST)

Donc, selon cet article (http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2018/03/29/protestations-sous-haute-tension-prevues-le-long-de-la-bande-de-gaza_5278318_3218.html#JzSJtrA7OhHGpliS.99)

- 30 mars = "jour de la Terre, en mémoire de la confiscation de terres arabes en Galilée, en 1976, et des six manifestants tués à l’époque"

- 15 mai = "Nakba (la grande « catastrophe » que fut l’expulsion de centaines de milliers de Palestiniens lors de la création d’Israël)"

Utilisation de l'expression Nakba

Je pense qu'il est non neutre de définir l'Exode palestinien de 1948 comme une nakba (catastrophe). D'un point de vue palestinien, certes, mais d'un point de vue global, adopter et utiliser cette expression arabe en convient d'un certain parti pris dans l'article. --Artdelink (discuter) 15 mai 2018 à 07:53 (CEST)

Oui, en effet. C'est pour cela que les 2 sont devraient être fournis... Pluto2012 (discuter) 17 mai 2018 à 22:16 (CEST)

Sources israéliennes

Les informations fournies uniquement par des sources israéliennes, en particulier par le Time of Israel, doivent être recoupées par d'autres sources où être attribuées : [1]. En effet, Israël est partie prenante au conflit et on peut très légitiment douter de la fiabilité des informations que ces médias fournissent en période de conflit. Pluto2012 (discuter) 17 mai 2018 à 22:16 (CEST)

Guerre d'édition

 Couverture aérienne et Pluto2012 : merci de cesser cette attitude non collaborative, je vous prie de discutez ici au lieu d'annuler vos modifications respectives. Exemple : [2], [3], [4] --François C. (discuter) 17 mai 2018 à 22:24 (CEST)

Le fait de refuser la discussion empêche l'article d'évoluer. Pluto2012 (discuter) 19 mai 2018 à 19:29 (CEST)

Les manifestants revendiquent le retour des réfugiés palestiniens sur le territoire d'Israël2.

Il est faux d'indiquer cela.

Les manifestants revendiquent le droit au retour des réfugiés palestiniens sur les terres dont ils ont été chassés ou qu'ils ont fui lors des combats de la guerre de 1948, événements qui pour eux furent une catastrophe (nakba).

Cette version (retour sur le territoire d'Israël) est le point de vue israélien de l'histoire. Or, si on écrit que c'est ce qu'ils revendiquent, on doit donner leur point de vue à eux.

De surcroit, cette version "territoire d'Israel" n'est même pas dans le source citée.

Il est nécessaire également d'expliquer en quoi ce serait une catastrophe, ce qui été sourcé mais retiré sans justification.

Pluto2012 (discuter) 17 mai 2018 à 22:33 (CEST)

La référence est effectivement très mauvaise puisqu'elle ne dit pas cela. Il faut donc changer le texte et les références pour être plus nuancé, ce que je vais essayer de faire ! Mais que veut dire Grande marche du retour si ce n'est le retour en Palestine, donc sur le territoire d'Israël d'avant 1967 ? -- Olevy (discuter) 19 mai 2018 à 22:15 (CEST)

Oui. Mais tout est dans le contexte.

Les Palestiniens revendiquent le retour dans les terres dont ils ont été chassés et où on leur a interdit d'exercer le droite au retour. C'est une revendication légitime.

Il se fait que ces terres ont été annexées par Israël en 1948 et font partie du territoire internationalement reconnu. Cela fait partie de la problématique des réfugiés palestiniens.

Pluto2012 (discuter) 20 mai 2018 à 02:21 (CEST)

Je ne veux pas intervenir sur cet article, ne disposant pas des sources nécessaires. Mais pourriez-vous 1. réécrire et raccourcir le résumé introductif 2. Étoffer au contraire le paragraphe consacré à la journée du 14 mai ? Merci MLL (discuter) 20 mai 2018 à 09:08 (CEST)

Or, si on écrit que c'est ce qu'ils revendiquent, on doit donner leur point de vue à eux. ^{[réf. nécessaire]}.

Les Palestiniens revendiquent le retour dans les terres dont ils ont été chassés et où on leur a interdit d'exercer le droite au retour. C'est une revendication légitime. ^{[réf. nécessaire]}

Pourquoi avoir supprimer qu'Israël érige une barrière anti-tunnels le long de sa frontière, dont 7 tunnels du Hamas détruits. Et pourquoi retirer qu'il y'a eu des infiltrations réussis une semaine avant les violences. Des incendies volontaires...

Il faut être sérieux, même le logo de l'événement c'est le territoire des revendications territoriales du Hamas avec une clé. Rien de choquant de parler de territoire d'Israël, car c'est bien les faits. Le territoire d'Israël, qui est un pays souverain, et il n'est même pas nécessaire de le sourcer, c'est une évidence qui ne dépend pas des revendications du Hamas sur Tel aviv et Jérusalem. Le Hamas n'est pas synonyme de neutralité.

--Couverture aérienne (discuter) 20 mai 2018 à 19:02 (CEST)

Cette marche du retour est maintenant terminée pour cette année si l'on en croit sa planification initiale. Il va falloir attendre des analyses plus poussées pour mieux en comprendre le déroulement et bien sûr, des améliorations sont possibles dans la description des faits. Les sources francophones ou anglophones ou Al-Jazeera ne parlent jamais ou rarement du discours du Hamas, qui ne nous parvient qu'à travers la presse israélienne... -- Olevy (discuter) 21 mai 2018 à 21:14 (CEST)

Pour la section 11 Réactions

L'article étant protégé, je ne peux pas faire l'ajout moi-même. Merci d'ajouter l'info. WiPiL (discuter) 22 mai 2018 à 10:20 (CEST)
Fleury-Mérogis : Des détenus bloquent la cour de promenade en signe de solidarité avec Gaza

Je ne vois pas de source plus consistante. -- Olevy (discuter) 22 mai 2018 à 14:00 (CEST)

 Olevy : Tu penses que c'est une info bidon ? WiPiL (discuter) 23 mai 2018 à 14:31 (CEST)

C'est très plausible mais il faudrait d'autres sources,... qui existent maintenant. -- Olevy (discuter) 23 mai 2018 à 14:55 (CEST)

Illustration

Quel rapport avec la photo dans l'infobox et le sujet de l'article ? WiPiL (discuter) 23 mai 2018 à 18:49 (CEST)

Image plus adaptée téléversée et placée dans l'infobox.෴ Alt0160 ^♫♪ 23 mai 2018 à 19:48 (CEST)

Dans la plupart des articles il est expliqué que les heurts sur la barrière étaient le fait d'une minorité de Palestiniens tandis que la grande majorité manifestait pacifiquement. Par conséquent illustrer l'article avec la photo précédente est un biais puisqu'il semble alors que cette minorité agressive et destructrice est la majorité. Celle que je viens de mettre est plus sobre laissant au lecteur la possibilité de peupler le lieu comme bon lui semble. Je vais trouver une place à l'illustration précédente Parmatus (discuter) 2 juin 2018 à 19:04 (CEST)

Actualité à traduire

• Concernent la mort du bébé : Gaza ministry removes baby from list of people killed by Israeli army

[5]

Il est mieux de ne pas mentionner cette invention !

• Opinion du LaTimes For Hamas, Gaza protests are an effective way to vilify Israel and deflect attention

[6]

• Concernent la destruction de Kerem Shalom: On Tuesday, Israel reopened the trucking lanes of the Kerem Shalom Crossing and began allowing through medical supplies and commercial goods, though in two cases Palestinian officials refused to accept the trucks.[7]

OK

• Bande de Gaza : le chef du Hamas promet de nouvelles manifestations le 5 juin prochain

[8]

OK

• Egypt and Qatar Working on Long-term Ceasefire, Hamas Disarmament Plans for Gaza

[9]

S'il fallait mentionner tous les contacts diplomatiques, on n'en sortirait plus.

• Opinion sur la stratégie du hamas: Citation: Fathi Hammad, a Hamas official, once said explaining his organization's tactics: 'For the Palestinian people, death has become an industry, at which women excel, and so do all the people living on this land. ... The elderly excel at this, and so do the mujahideen and the children.'

"He went on to explain that 'this is why they have formed human shields of the women, the children, the elderly ... in order to challenge the Zionist bombing machine.' It is, Hammad said, like 'they were saying to the Zionist enemy: 'We desire death like you desire life.'" [10]

• Évènements récents :

The violence has tapered off since but there are still sporadic flare-ups

OK

They’re pushing civilians – women, children – into the line of fire with a view of getting casualties. We try to minimize casualties. They're trying to incur casualties in order to put pressure on Israel, which is horrible," Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu told CBS News last week [11]

Citation de Netanyahou qui ne peut être pris pour un témoin impartial !

--Couverture aérienne (discuter) 26 mai 2018 à 11:42 (CEST)

J'ai inséré mes réponses ci-dessus

Bébé intox ( pour section 14 mai 2018)

Le 15 mai, le ministère de la Santé de Gaza annonce qu'un « bébé palestinien est décédé après avoir inhalé du gaz lacrymogène » durant les heurts prés de la barrière. La petite fille âgée de huit mois, avait été amenée dans la zone de confrontation par un autre membre de la famille, âgé de 11 ans. Lors de ses funérailles, « la famille avait accusé l’armée israélienne d’avoir tué l’enfant ». Pour sa part l’armée israélienne avait dénoncé « une fabrication ourdie par le Hamas pour apitoyer le monde », affirmant « se fonder sur les informations d’un médecin palestinien qui connaissait l’enfant et sa famille et selon lequel le bébé souffrait d’un problème cardiaque ». Le 25 mai, Les autorités de Gaza ont décidé de ne plus faire figurer « pour le moment » le bébé sur une liste officielle de Palestiniens tués.

WiPiL (discuter) 27 mai 2018 à 15:58 (CEST)

Et alors, qu'est ce que cela implique pour notre article ? Il faudrait mette l'info ? Inutile à mon sens, c'est un (malheureux) détail face à cette affaire, il faut en prendre son parti, il y aura plus d'info dans les journaux que dans l'article de WP. Cdt.Lylvic (discuter) 27 mai 2018 à 17:28 (CEST)

Pas d'accord. Inutile de te faire la liste des articles dans lesquels figurent une section Controverse. Celle-ci n'est pas anodine. Largement médiatisée, cette affaire est tout à fait pertinente pour une section de ce type dans l'article. WiPiL (discuter) 27 mai 2018 à 17:45 (CEST)

 Lylvic : ?? WiPiL (discuter) 27 mai 2018 à 22:13 (CEST)

Vous le ferez vous même dès que ce sera possible. Pour moi, ce qui me parait urgent à faire c'est de synthétiser certaines sections et neutraliser le contenu de certains passages, d'ailleurs il est rarement dit que les victimes ont été tués par balles (aucune mention dans la box des armes israéliennes : fusils, tanks, avions), alors que les qlq éléments dangereux utilisés par une petite minorité (dixit Le Monde) de manifestants sont mis en avant tout le long et surtout dans la box. Cordialement. Lylvic (discuter) 27 mai 2018 à 22:17 (CEST)

Pas de problème, rien d'urgent, comme c'est vous qui avez réagi j'ai pensé que vous étiez dans une démarche collaborative..., au passage, tanks, avions ? vous vous trompez d’événement... WiPiL (discuter) 27 mai 2018 à 23:25 (CEST)

"Le 5 mai, des avions israéliens ont bombardé une de base de lancement de cerfs-volants incendiaires du Hamas, située au nord de la bande de Gaza." et le 14 mai. Pas d'accusation d'être non collaboratif svp, je collabore, mais si je ne suis pas d'accord, je le dis. Cdt. Lylvic (discuter) 28 mai 2018 à 07:01 (CEST)

Je ne vous ai accusé de rien du tout, nous collaborons sans anicroches sur d'autres articles, j'avais simplement fait un constat, et, « Vous le ferez vous même ». n'est pas « je ne suis pas d'accord ». Merci d'argumenter la raison de votre désaccord pour l'ajout d'une information, pertinente, sourcée, reprise par de nombreux médias à travers le monde. Quant aux tanks et avions. Je suis contre cette insertion dans l'infobox qui pourrait créer de la confusion. Selon les sources, il s'agit de représailles contre des attaques armées du Hamas et sur des cibles du Hamas et non contre les « manifestants ». Par contre, il faudrait effectivement mentionner: snipers. Tout aussi cordialement, WiPiL (discuter) 28 mai 2018 à 09:22 (CEST)

On ne va pas se disputer pour cette enfant : j'ai dit pourquoi je ne suis pas d'accord, pourquoi ce n'est pas pertinent à mon avis, je ne ferai donc pas cet ajout, et je ne me battrai pas pour l'enlever. Pour les tanks et avions, ça a fait partie de l'affaire, autant que les cerf-volants (les avions y répliquent d'ailleurs) et les palestiniens munis d'explosifs ou autres armes, il faudrait simplement indiquer aussi la juste proportion des usages de toutes ces armes dans cette affaire. Cdt. Lylvic (discuter) 28 mai 2018 à 17:35 (CEST)

On ne se dispute pas on échange des opinions, je n'ai pas de doute sur votre capacité à gérer la question des "armes" comme il se doit, donc aucune réticence. Par contre pour le bébé, cela va au-delà. Il est ici question d'une manipulation symptomatique du Hamas, l'utilisation d'enfants morts pour attiser dans l'opinion publique l'une des pires calomnies antisémites. Le Juif/Israélien « tueur d'enfants » cf: crime rituel. Et ce n'est pas nouveau, l'exemple emblématique est bien entendu, M. Al-Dura et il y en a d'autres. C'est en cela que l'info est pertinente, sans pour autant la commenter. Le lecteur peut réfléchir tout seul... WiPiL (discuter) 28 mai 2018 à 20:53 (CEST)

Hum, c'est votre avis, je n'ai pas une lecture aussi documentée et symbolique des événements : depuis plus de 70 ans, les protagonistes se sont beaucoup accusés l'un l'autre de tuer des enfants (entre autre) ; et pour moi, ce n'est qu'une fois de plus, dans le flot d'une malheureuse actualité. Ceci mis à part, et sans aucun rapport, je vais prendre un WP:wikislow sous peu, je ne ferai sans doute pas ce que je projetais dans WP. Cdt. Lylvic (discuter) 28 mai 2018 à 21:56 (CEST)

Discussion close en ce qui me concerne, puisque pas de consensus. Cdlt. WiPiL (discuter) 29 mai 2018 à 10:23 (CEST)

J’avais supprimé la mention de cet incident qui rappelle les accusations de meurtre rituel.; Même si c’est absurde, plus on en parle, plus cela devient vrai. Donc, le mieux à mon sens est l’omission de cette polémique ou tout le monde semble d’accord in fine..--Olevy (discuter) 29 mai 2018 à 12:03 (CEST)

Section à ajouter

mise en boîte

Champ israélien ravagé par un incendie causé par un cerf-volant

Les cerfs-volants portant des engins incendiaires lancés par les manifestants palestiniens au-dessus de la barrière frontalière avec Israël ont dévasté des centaines d'hectares de champs agricoles, de forêts et de réserves naturelles. Au 5 juin 2018, ce sont environ 1 800 hectares de terres variées qui ont été détruites par plus de 250 incendies. La moitié des feux se sont déclarés dans des réserves naturelles faisant des ravages dans la faune et la flore sauvages. Pour les Palestiniens ils sont « l'un des emblèmes de la marche du retour »

Merci. WiPiL (discuter) 6 juin 2018 à 17:21 (CEST)

Pourquoi ne le faites-vous pas vous-même ? MLL (discuter) 8 juin 2018 à 15:14 (CEST)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Demande_de_protection_de_page#Marche_du_retour_(2018)_(d_%C2%B7_h_%C2%B7_j_%C2%B7_%E2%86%B5). Je le ferai bientôt, la chrono des événements prime, ce jour par exemple. WiPiL (discuter) 8 juin 2018 à 19:06 (CEST)

 

Lien rouge.

Bonsoir  Lylvic :, concernant Faouzi Barhum, vous comptez créer l'article [12] ou c'est un choix coloristique ? WiPiL (discuter) 9 juin 2018 à 00:00 (CEST)

Morts issus du Hamas

Salut cette source montre que le fait de dire que les Palestiniens tués seraient issus du Hamas est de la récupération politique du Hamas. --Panam (discuter) 9 juin 2018 à 02:02 (CEST)

Intéressante source en tout cas. Lylvic (discuter) 9 juin 2018 à 07:04 (CEST)

Sur ce sujet, il y avait dans le texte une autre analyse de Didier Billion qui vient d'être opportunément supprimée ([13]) par WiPiL. Par contre, bien que jugée "anecdotique", il a été remis l'information capitale qu'une manifestation pro-palestinienne de quelques détenus avait été organisée dans l'enceinte d'une prison française...) Parmatus (discuter) 9 juin 2018 à 10:46 (CEST)

Une analyse est une analyse parmi d'autres et c'est pas ce qui manque, rien ne t’empêche de créer une section dédiée aux analyses, points de vue, opinions, sentiments, états d’âme etc... En l’état l'info est un FAIT OFFICIELLEMENT REVENDIQUÉ PAR LE HAMAS. Donc c'est ainsi qu'elle doit figurer. WiPiL (discuter) 9 juin 2018 à 11:08 (CEST)

@Lylvic, @Parmatus et @Lebob Israël et le Hamas ont tout intérêt, pour des raisons différentes, de dire que les manifestants appartiennent majoritairement au Hamas. WiPiL dit que ce n'est qu'une analyse. Non, sur WP une analyse est capitale, et c'est plus important qu'une déclaration. D'ailleurs, on pourra dire que les revendications du Hamas et les déclarations d'Israël ne sont que des déclarations, donc des sources primaires. --Panam (discuter) 9 juin 2018 à 15:23 (CEST)

@Lylvic, @Parmatus, @Lebob et @Panam2014 J'ai intégré du mieux que j'ai pu cette source dans l'article (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Marche_du_retour_(2018)&diff=149396395&oldid=149396374). Parmatus (discuter) 10 juin 2018 à 15:09 (CEST)