Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Dla czytelnikówPierwsze krokiPortal wikipedystów

ZasadyWspółpracaSpołecznośćSzablonyPomoc

WikipedyściKomunikacjaKonflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy

Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalna, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA

Nowy wątek

Korona Wikipedii

Od dłuższego czasu interesuję się wikipedia: Korona Wikipedii. Niby to takie prestiżowe odznaczenie, a ludzie wolą się chwalić zwykłymi medalami niż takimi właśnie hasłami, prawie w całości ich autorstwa. Otóż co myślicie o zmianie zasady przyznawania tej odznaki? Aktualnie trzeba zapoczątkować hasło, być jego głównym autorem i musi mieć medal oraz być w CW (przy czym ciągle trzeba być głównym autorem!). według tej logiki, ktoś może nie dostać korony, dlatego, że... w formie substubowej (może nawet jakiś NPA by się znalazł) było zapoczątkowane przez kogoś innego, w [1]] takiej formie. Moim zdaniem wystarczy bycie głównym autorem w momencie przyznania DA i medalu/medalu oraz umieszczenia w CZYWIESZ. Prywaciarz101 ¡Buenos Tardes! 11:59, 12 gru 2015 (CET)

• Podstawowym (pierwszym) warunkiem tego odznaczenia jest "utworzenie nowego hasła", więc jak można ten warunek znieść? Nadto jak ktoś jest zainteresowany takim odznaczeniem to zna zasady gry, niech napisze coś od nowa a nie bierze się za stuby. Nie bardzo rozumiem sens proponowanej zmiany. Andrzej₁₉^@. 12:03, 12 gru 2015 (CET)

• Podstawowe i ważne hasła mają już artykuły, niestety artykuły te są często w formie stuba. Jeżeli akcja ma za zadanie poprawę jakosci Wikipedii, to jest to fatalny warunek, gdyż nie zachęca do poprawy najważniejszej części Wikipedii. StoK (dyskusja) 21:38, 14 gru 2015 (CET)

• Zgadzam się. Wikipedia to praca zespołowa zasadniczo i poprawienie stuba do medalu nie jest wcale gorsze od napisania medalowego od zera. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:03, 12 gru 2015 (CET)
• Oczywiście, że nie jest gorsze. DA i AnM są nagrodą samą w sobie. Korona to bardzo specyficzna i "autorska" nagroda (@PMG) , która polega na przejściu przez wszystkie możliwe etapy. Ja bym zostawił tak jak jest. Tomasz Raburski (dyskusja) 20:20, 13 gru 2015 (CET)

• Nagroda powinna odnosić się do znaczącego wkładu w artykuł i promować współpracę. Ja bym zmienił. StoK (dyskusja) 21:38, 14 gru 2015 (CET)

• Nagroda byłaby bardziej logiczna gdyby wymagała dwóch etapów. Po pierwsze doprowadzenia artykułu do Czy wiesza zgodnie z jego wymogami co mobilizowałoby do rozwijania znakomitej większości zalążkowatych, a często istotnych artykułów. Byłoby to bardziej użyteczne dla Wikipedii od wynajdowania jakichś niszowych tematów nie posiadających jeszcze artykułu. Po drugie wymóg DA jako etapu pośredniego jest niezbyt logiczny, bo jeśli docelowo chodzi o osiągnięcie statusu medalowego, to zajmowanie czasu na sprawdzanie i ocenę półproduktu odrywa tylko edytorów od sensowniejszych działań. Kenraiz (dyskusja) 20:48, 13 gru 2015 (CET)
• @Kenraiz: ciężko nie zgodzić się z tym co napisałeś. Argumenty które przedstawiłeś są jak najbardziej sensowne, szkopuł w tym, że w ten sposób chyba każdy artykuł z medalem będzie się kwalifikował. Ktoś kto doprowadzi artykuł do medalu rozbuduje go znacząco, więc wymóg czywieszowy rozbudowy będzie spełniony. Może lepiej pójść w inną stronę i uznać, że Korona Wikipedii to odznaczenie dla wikipedysty nie powiązane z konkretnym artykułem. To jest, aby go dostać wikipedysta musiałby spełnić te same warunki co obecnie, tylko niekoniecznie na tym samym artykule. Zmiany w zasadach sprowadzałyby się do zastąpienia tego samego przez (niekoniecznie tego samego) lub dowolnego. PuchaczTrado (dyskusja) 07:16, 14 gru 2015 (CET)
• Umieszczenie artykułu w CW wymaga utworzenia nowego lub znaczącej rozbudowy starego, tak że zwykle uzyskuje całkiem nowy kształt. Medal można uzyskać bez etapu DA. Biorąc to pod uwagę samo CW + AnM jako bezdyskusyjnie główny autor uznałbym za wystarczające, by odznaczać koroną. I druga sprawa: wcale nie trzeba pisać na tematy niszowe. W PL-Wikipedii brakuje mnóstwa ważnych tematów, często podstawowych z wielu dziedzin. Tak, tak, wiem, co piszę. Np. z interesującej mnie działki jest wiele brakujących haseł (te wytłuszczone), w tym takich, które mają po kilkadziesiąt interwików. --Wiklol ^(Re:) 00:46, 15 gru 2015 (CET)
• Jak rozumiem to odznaczenie jest wzorowane na Koronie Ziemi czy Koronie Himalajów czyli trzeba zdobyć wszystkie "szczyty". Jeśli ktoś doprowadzi do medalu bez "szczytów" pośrednich to możemy stworzyć dla niego odznaczenia "Superkorony", "Ultrakorony" a jak od razu zaliczy Czywiesz i medal to nawet "Hiperkorony". Odznaczenie to tylko gif i dwa słowa, nic więcej. Doctore_→∞ 00:58, 15 gru 2015 (CET)
  • A czy odznaczenia nie dają też potężnej motywacji? Jeżeli są też czymś więcej. Przykładowo taki Bellisarius miał bodaj tylko jedną koronę, a niektórzy mogliby "uwierzyć w siebie" jedynie dlatego że mają więcej odznaczeń niż człowiek uznawany za "archetyp" wikipedysty. Prywaciarz101 ¡Buenos Tardes! 17:12, 15 gru 2015 (CET)
    • To jest wręcz niesmaczne rozumowanie. Belissarius nie kojarzy się nikomu w tym projekcie z jakąś koroną, tylko z olbrzymim wieloletnim wkładem, którego nie da się "przebić" jakąś koroną, która de facto jest tylko odznaczeniem quasi prywatnym jednego usera i jej popularność raczej datuje się na rok 2013 a nie na obecny. O wiele bardziej bieżące są Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal czy Wikipedia:Dobre Artykuły i jeżeli rzeczywiście zależy Ci na tworzeniu nowych treści i uwierzeniu, że potrafisz robić coś pożytecznego napisz kilka "dobrych artykułów" na początek, a później zrób z nich medalowe i tak jak Belissarius i wielu innych zrób na swojej stronie listę takich artykułów, im dłuższa będzie taka lista tym bardziej imponujący będziesz miał dorobek. Tak to mniej więcej działa... Andrzej₁₉^@. 22:03, 15 gru 2015 (CET)
• Korona Wikipedii jest zaliczenie wszystkich stadiów tworzenia hasła, od napisania nowego hasła do medalu. I nich tak zostanie. Po co komu półkorona lub korona wyszczerbiona. Za rozwijanie haseł są różne inne nagrody, a przede wszystkim satysfakcja, że robi się coś wartościowego. KrzysG (dyskusja) 15:12, 16 gru 2015 (CET)
• Do destubizacji może zachęcić Weekend Dokarmiania Zalążków, czemu by nie przywrócić inicjatywy? Soldier of Wasteland (dyskusja) 18:20, 16 gru 2015 (CET)
• ja bym zostawił dotychczasowe warunki. I nie dążył do żadnych super hiper nazw Mpn (dyskusja) 17:10, 18 gru 2015 (CET)
• Jeżeli autor wziął się za jakiś fatalnej jakości stub, wywalił całość i zaczął tworzyć artykuł od zera, to powinno liczyć się tak, jakby utworzył ten artykuł. Z obecnymi kryteriami większość istniejących artykułów w Wikipedii jest niewybieralnych do tego odznaczenia. Tomasz Bladyniec (dyskusja) 20:06, 14 sty 2016 (CET)
• W pełni popieram inicjatywę zmiany – jeśli ktoś tworzy medalowy artykuł, nie powinno mieć znaczenia, czy odnośnik był wcześniej czerwony, czy swoją niebieskością wyprowadzał zainteresowanego czytelnika praktycznie donikąd. Pół żartem, pół serio, o wiele bardziej potrzebne są artykuły o nazwach jedno- lub dwuwyrazowych (obecnie nierzadko myląco niebieskich) niż wielowyrazowych (typu Mistrzostwa Australii i Oceanii w hokeju na trawie w roku 1968). Wipur (dyskusja) 00:09, 16 sty 2016 (CET)

Ency cmentarzy?

Czy są jakieś kryteria ency dla cmentarzy> Mam nadzieję, że nie, ale wolę spytać. --Piotr967 podyskutujmy 00:11, 5 sty 2016 (CET)

• Z założenia bardzo istotne kulturowo. Raczej autoency. Kenraiz (dyskusja) 00:37, 5 sty 2016 (CET)
• Autoencyklopedyczne - wszystkie cmentarze. Świadectwo historii regionu, demografii --Adamt rzeknij słowo 10:12, 5 sty 2016 (CET)

Zgadzam się z autoency dla cmentarzy, chciałem się jednak upewnić w pewnych szczegółach. Bo np. cmentarzem jest pojedyncza mogiła austriackiego żołnierza (...) zlikwidowana w latach 50. XX wieku w trakcie poszerzania ulicy. Czy zatem wszelkie dawne, nieistniejące już cmentarze są ency? I co jest niezbędne, by daną grupę mogił uznać za cmentarz – dotyczy wieków dawnych, gdy nie było formalnego ustanowienia cmentarza, czy kilka grobów (np. proboszczów, czy zasłużonych mieszkańców) przy kościele to już cmentarz? Byłbym zobowiązany za odpowiedzi. Andrzei111 (dyskusja) 10:47, 5 sty 2016 (CET)

• • Jest wiele monografii poświęconych dawnym cmentarzom. Ostatnio miałem w rękach pracę pt. Cmentarze dawnego Wrocławia gdzie opisane były nekropolie już dawno zapomniane i wcale nie tak wielkie. Przy kościele parafialnym w Ołtaszynie we Wrocławiu istnieje mały cmentarz ale z grobami powstałymi po 1945, choc sam cmentarz istniał wiele wieków wcześniej. Wszystko to historia i jeżeli o cmentarzach czy pojedynczych mogiłach poświęcone są np. prace, monografie, hasła w encyklopediach to takie miejsca powinny być autoencyklopedyczne. Oczywiście jest wiele grobów pojedyńczych, zapomnianych i trudno o nich napisać więcej nad tym że są. W takich przypadkach byłbym już za brakiem encyklopedyczności. --Adamt rzeknij słowo 12:02, 5 sty 2016 (CET)
    • Właśnie o cmentarze z tej monografii podanej przez Adamta mi chodzi. Mam ją, ale nie wiem, czy jak zacznę na jej bazie wpisywać nieistniejące cmentarze to mi jakiś delecjonista (a liczba ich milion) nie skasuje z racji braku ency na skalę światową czy choćby krajową. Bo wszak nie da się zaprzeczyć, że to nie są Powązki, Rossa ani piramida Cheopsa. --Piotr967 podyskutujmy 16:07, 5 sty 2016 (CET)

• @Piotr967, w Piramidzie przypisywanej Cheopsowi nie znaleziono mumii ;-) za to wkoło piramidy znaleziono cmentarze a nie mamy o nich artykułu - John Belushi -- komentarz 14:57, 9 sty 2016 (CET)

• Pozwolę sobie w imieniu owego miliona zapytać, dlaczego cmentarze mają być autoency? Niegdyś istniały przy każdej wsi lub pałacu, obecnie są częścią miejskiej infrastruktury jak pętle autobusowe i wysepki między jezdniami. Ciacho5 (dyskusja) 17:34, 5 sty 2016 (CET)

  bo: 1. istnieją publikacje naukowe lub popularnonaukowe o cmentarzach, gdzie każdy cmentarz ma opisaną historię i mieszkańców, podczas gdy nie ma takowych o wysepkach lub pętlach; 2. jest ich znacznie mniej niż wysepek i pętli; 3. są ważnymi obiektami kulturowymi, a nie tylko technicznymi --Piotr967 podyskutujmy 17:38, 5 sty 2016 (CET)

  Zdecydowany przeciw. Jeżeli są publikacje o osobach pochowanych w cmentarzu w miejscowości x, to opiszmy ich w artykule o miejscowości x, a nie twórzmy nowy artykuł. Ewentualnie opisujmy cmentarze w artykułach o parafiach do których należą (w praktyce większość parafii ma jeden cmentarz). Therud (dyskusja) 15:08, 9 sty 2016 (CET)

  gorzej, gdy mamy cmentarz komunalny:-)213.192.80.182 (dyskusja) 00:20, 14 sty 2016 (CET)

• OK, dziękuję wszystkim za opinie, zwłaszcza user:Ciacho5 za zestawienie cmentarzy z przystankami i wysepkami między jezdniami. W tej sytuacji nie będę marnował czasu na tworzenie haseł, monografia wraca na półkę, artykułów nie będzie. --Piotr967 podyskutujmy 23:19, 9 sty 2016 (CET)

• @Piotr967 wydaje mi się że z dyskusji raczej wynika konsensus co do tego że warto by wprowadzać do Wikipedii takie treści. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:30, 9 sty 2016 (CET)

3-2 trudno nazwać konsensusem. Poza tym biorę głównie pod uwagę poziom argumentacji. Na którą bym musiał odpowiadać w poczekalni. A do poczekalni by trafiło, biorąc pod uwagę, jak niezwykle aktywny w masowym kierowaniu haseł do SdU jest Ciacho. I ilu innych aktywnych w tej dziedzinie u nas jest. --Piotr967 podyskutujmy 00:05, 10 sty 2016 (CET)

Piotr pisz bo jest to temat super ency. Sam miałem kupic ale wybrałem inne pozycje. Cmentarze również te małe to ogromny materiał do badań nad demografią czy historią. Są opisywane w bardzo licznych monografiach i pracach (jak opiszesz na podstawie źródła drukowanego to musi być ency). Epitafia cmentarne i sztuka cmentarna są zabytkami same w sobie. Jeżeli ktos tego nie rozumie i przyrównuje je do przystanków autobusowych to naprawdę pozostaje jedynie pochylić głowę ze smutkiem. --Adamt rzeknij słowo 00:17, 10 sty 2016 (CET)

Ja bym chyba nie przyjmował żadnej ze skrajnych pozycji. Obszedłem ostatnio kilka wiejskich cmentarzyków, alejka po alejce, i na niektórych z nich nie znalazłem nic ciekawego (ani osób ani grobów). A może jednak przyjąć podobne kryterium, jak w przypadku np. szkół (jeśli pochowane są co najmniej 3 niebieskolinkowe osoby, gdy istnieje dłużej niż 200 lat, gdy poświęcono mu jakieś źródło, to cmentarz jest ency, rzucam jedynie na rybkę)? Happa (dyskusja) 00:31, 10 sty 2016 (CET)

Istnieje dłużej niż 200 lat? To obawiam się, że to większość wiejskich cmentarzy parafialnych będzie. ;) --Botev (dyskusja) 02:36, 10 sty 2016 (CET)

W Galicji pod koniec XVIII wieku był nakaz relokacji cmentarzy poza obszary miast, więc jeśli cmentarz sprzed tej decyzji przetrwał do dziś, to zapewne jest ency. Nie wiem, jak było w pozostałych zaborach. Więc może 250 lat, a może kryterium wieku byłoby tu nieistotne. Happa (dyskusja) 09:54, 10 sty 2016 (CET)

• @Piotr967 Nie widzę powodu, żeby do opisania starych cmentarzy Wrocławia potrzebna była zasada autoencyklopedyczności wszelkich cmentarzy - włączając np. założone w zeszłym roku jakieś lokalne cmentarze, co do których jedyne co można wygrzebać to jakieś dane w powiatowym BIPie. Jeśli na jakiś temat powstała naukowa monografia, to są ency na zasadach ogólnych :) Jedyne nad czym bym się zastanowił, to czy jeśli danych mało, nie lepiej wstawić sekcji do np. artykułu o kościele, ale to już kwestia konkretnego przypadku--Felis domestica (dyskusja) 12:04, 10 sty 2016 (CET)

• Tak czytając wypowiedzi to w sumie racja. Poszedłbym dalej i znów odnosząc się do przystanków kolejowych czy stacji to i je również integrować z miejscowością o ile nie powstały na ich temat osobne monografie. W sumie opisywanie wiaty czy małego budynku i semafora (tak jest na ogół w małych miejscowościach) ma sie tak samo jak opisywanie kilku grobów przykościelnych. Ale to chyba zbyt szokujaca zmiana. --Adamt rzeknij słowo 17:40, 10 sty 2016 (CET)

• te "przystanki kolejowe" świetnie się wpisują w linię kolejową na której leżą - można podać w tabelce istotne dane (od odległość na linii, kiedy powstał, czy ma peron, czy działają kasy - czyli to co jest w zdecydowanej większości tych stubów) - John Belushi -- komentarz 11:29, 12 sty 2016 (CET)

• @Adamt, @John Belushi Zobaczcie sobie to Dyskusja_wikiprojektu:Transport_szynowy#Encyklopedyczno.C5.9B.C4.87_przystank.C3.B3w_kolejowych. Therud (dyskusja) 11:44, 12 sty 2016 (CET)

• ta dyskusja nie przekonuje mnie o encyklopedyczności każdego przystanku kolejowego. równie dobrze, na tej zasadzie można by uznać za autoency każdy przystanek autobusowy w mieście, każdy zbór, każdego proboszcza, każde stowarzyszenie - jednak gdzieś trzeba postawić granice. dla mnie rozsądną granicą w tym wypadku jest linia kolejowa i tam umieszczenie spisu przystanków z danymi w formie tabeli zbiorczej. - John Belushi -- komentarz 10:04, 13 sty 2016 (CET)

• Dyskusja do której przytoczyłem link jest o zniesienie autoencyklopedyczności przystanków kolejowych... Therud (dyskusja) 12:00, 13 sty 2016 (CET)

• Pomijając kwestię infrastruktury kolejowej a koncentrując się na meritum, to imo cmentarze są encyklopedyczne (czyli z założenia zasługują w zdecydowanej większości na hasła o sobie) ale nie są autoencyklopedyczne (czyli, że nie wszystkie/nie każdy bez wyjątku) - to jedna sprawa. Druga, która trochę mnie zabolała, to ta, że dodawanie wiedzy/informacji jest uzależnione od faktu zaistnienia nowego hasła. Dla mnie wydaje się oczywiste, że jeżeli istnieją poważne opracowania/monografie na temat cmentarza, to takowy będzie zasługiwał na odrębne hasło. Natomiast jeżeli istnieje mały cmentarz, o którym można napisać tylko tyle, że właśnie istnieje (bo jest kilka mogił) ale jest nieczynny (i brak jest źródeł/opracowań na jego temat) to o takowym winna znaleźć się wzmianka w haśle o miejscowości - a nie odrębny artykuł, a w przypadku pojawienia się opracowań/źródeł etc. zawsze można z hasła o miejscowości wydzielić część o cmentarzu tak aby zachować kryterium wagi. Ented (dyskusja) 12:49, 12 sty 2016 (CET)
  • Proponuję Koledze rozpoczęcie pracy od cmentarzy z rejestru NID - tu nikt nie będzie się wahał co do autoencyklopedyczności. A co do małych obiektów - samo istnienie małych cmentarzy można zaznaczyć jak np. tu - w haśle o miejscowości. Jeżeli jednak mowa o Wrocławiu, to raczej wątpię, aby jakikolwiek cmentarz był nieency...213.192.80.182 (dyskusja) 00:20, 14 sty 2016 (CET)

Regulamin przyznawania uprawnień administratora - min. edycji i czasu od pierwszej edycji

W regulaminie czytamy: Kandydatami na administratorów i checkuserów mogą być użytkownicy mający minimum 1000 nieusuniętych edycji, z których pierwsza miała miejsce co najmniej 3 miesiące przed datą zgłoszenia kandydatury.(...) Te 1000 nieusuniętych edycji to nie jest za mało jak na dzisiejsze standardy? Dyskusja nad obecnym limitem odbyła się ponad 10 lat temu. Przez ten czas pojawiło się wiele nowych zasad, wersje przejrzane, gadżety ułatwiające edycje, Poczekalnia itd. Co prawda i tak wystawiani kandydaci mają zazwyczaj po 10 czy 15 tys. edycji, ale są i tacy, co odpadli m.in. dzięki braku dużego doświadczenia (np. głosowanie Pura w 2011, głosowania The Polisha w 2015, głosowania na Ty221 w 2013, głosowanie na Maryche80 w 2014). 3 miesiące to też za mały okres – sądzę, że potrzeba co najmniej roku na opanowanie Wikipedii. Proponuje znowelizować przepisy o kandydowaniu, wprowadzając próg 10 tys. nieusuniętych edycji i roku czasu od pierwszej edycji do kandydatury. Runab (dyskusja) 14:07, 9 sty 2016 (CET)

•  Za Rozsądnie byłoby to skorygować. Kenraiz (dyskusja) 14:13, 9 sty 2016 (CET)
•  Przeciw 10 tysięcy to absurdalnie dużo. Nie wszyscy zajmują się poprawą literówek i linków... 9 tysięcy świetnych, dużych edycji nie wystarczy by móc przyznać przyciski? Generalnie nie potrzebujemy moim zdaniem większych regulacji, przypadki przedwczesnych zgłoszeń na PUA są jednostkowe i mało angażujące społeczność. Nedops (dyskusja) 14:26, 9 sty 2016 (CET) Poklikałem i część osób, które przeszły PUA w ostatnim czasie (np. Paweł Niemczuk nie spełniają zaproponowanych przez Runaba cyferek...). Nedops (dyskusja) 14:57, 9 sty 2016 (CET)
• Myślę, że obecny zapis to fikcja i można by zwiększyć te wartości. Nie upieram się przy konkretnych wartościach do których warto by zwiększyć. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:43, 9 sty 2016 (CET)
• obecny zapis to minimum i nie ma najmniejszego sensu tego zmieniać. jak ktoś chce to będzie głosował przeciw np. z uzasadnieniem: "za wcześnie" - moim zdaniem dyskusja jest zbędna w takiej sprawie - John Belushi -- komentarz 14:51, 9 sty 2016 (CET)
• 3 miesiące to śmiesznie mało, powinniśmy to zwiększyć do roku, liczba edycji jest już mniej ważna, bo je zawsze można nabić, ale czasu nikt nie przyśpieszy. Therud (dyskusja) 15:10, 9 sty 2016 (CET)
• Przecież o przyznaniu "guzików" decyduje społeczność, a nie ilość edycji. Dla mnie nie tutaj istnieje problem. Problem istnieje w bardzo liberalnych zasadach przy rzeczywistym braku aktywności administratora w projekcie. --Pablo000 (dyskusja) 15:24, 9 sty 2016 (CET)
• Zbędna zmiana. To ograniczenie 1000 edycji służy tak naprawdę wyeliminowaniu zgłoszeń dla żartu, trolli itp. Jeżeli użytkownik przekroczy ten próg, to jest oczywiste że działa na Wikipedii na serio, a to znaczy że rozpatrzenie jego kandydatury nie będzie stratą czasu. --Teukros (dyskusja) 17:31, 9 sty 2016 (CET)
• 10 tys. edycji to ostatnio proponowała Selena von Eichendorf 10 lat temu. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 17:54, 9 sty 2016 (CET)
  • A ja, głupia kaczka, nabiłam w kilka godzin 1000 edycji na prima aprilis. Demon Duck of Doom(?) 18:23, 9 sty 2016 (CET)
• Nie wiem czy to dlatego, że z sugerowanymi kryteriami ja nie mógłbym swego czasu startować i otrzymać przycisków, ale też nie jestem za tą zmianą. Tak jak Teukros zauważył: obecne limity uniemożliwiają startowanie osób, które nie są zaangażowane w projekt, bądź nie zdążyły tego zaangażowania wykazać. Obawiam się, że dzięki zwiększonym wymaganiom, na możliwość otrzymania uprawnień będą musiały dłużej czekać osoby, po których wyraźnie widać, że można im je z czystym sercem powierzyć. A z zamierzchłej przeszłości wyciągnę perełkę – 4 miesiące i prawie 4000 edycji wystarczyło do uzyskania uprawnień bez żadnego sprzeciwu; no, ale to Wpedzich ;-) tufor (dyskusja) 03:20, 10 sty 2016 (CET)
• Moim zdaniem 1000 edycji jest wystarczające, no chyba że oczekujemy od administratora dużej aktywności w porządkowaniu Wikipedii i związanych z tym działań administratorskich. Co do stażu 3 miesiące to mało, ale rok to za dużo, może 6 miesięcy byłoby optymalne. Oczekujemy, że administrator będzie związany z Wikipedią na dłuższy czas, aktywność w tak krótkim czasie w niewielkim stopniu gwarantuje dalszą aktywność. StoK (dyskusja) 07:57, 10 sty 2016 (CET)
• Bez znaczenia. PUA w obecnym kształcie i tak raczej przypomina wojskową falę, niż działanie zmierzające do podnoszenia jakości projektu. Jacek555 ✉ 08:52, 10 sty 2016 (CET)
• Moim zdaniem obecne limity są ok - służą tylko eliminacji z tej procedury osób ewidentnie bez szans i trolli. I tak liczy się odbiór społeczności (i zaufanie) na podstawie wkładu (w artykuły i dyskusje), a nie ilości kliknięć. Jeżeli ktoś będzie chciał zostać administratorem po zaledwie 3 miesiącach i 1000 edycjach to i tak społeczność zdecyduje we własnym zakresie, czy jakość i ilość tych edycji wskazuje, że kandydat ma szansę być dobrym administratorem (swoją drogą to właśnie moja edycja nr 30 000 :> ). Emptywords (dyskusja) 12:14, 10 sty 2016 (CET)
• Nie widzę sensu zmian. Jak wspomniano wcześniej to jest do odsiania trolli. A jeśli ktoś o tak niewielkim dorobku zdecyduje się na się na PUA to Społeczność i tak da mu znać gdzie jego miejsce :) Andrzei111 (dyskusja) 18:12, 10 sty 2016 (CET)
• Byłby to kolejny powód do "nabijania" edycji. Czasem jedna edycja jest warta więcej niż 1000 innych. Krol111 (dyskusja 19:37, 10 sty 2016 (CET)
• Rozumiem, że znalezienie problemu dla którego nie ma rozwiązania jest celem samym w sobie. Przydałoby się kilku kilku administratorów do problemów technicznych, które kryterium pomoże takich zatrudnić (przy braku honorarium)?--Pisum (dyskusja) 19:48, 10 sty 2016 (CET)
• Bez sensu zmieniać coś, co się zasadniczo sprawdza. Warto jednak wrócić do kwestii weryfikacji uprawnień po kilku latach. Był niedawno taki wątek, kilka propozycji i żadnego głosowania. KrzysG (dyskusja) 00:12, 11 sty 2016 (CET)
• Osobiście jestem za zwiększeniem stażu dla kandydata na admina. Ilości edycji niekoniecznie. Pokazywanie człowiekowi gdzie jego miejsce, jak wyżej zauważył Andrzei111 (admin!) IMHO tu jest wysoce nie na miejscu. Uprawnienia redaktora dostaje się (za?)szybko i przede wszystkim młodych ludzi, chcących równie szybko zdobyć uprawnienia administratora (po trzech miesiącach) procedura może przerazić i zniechęcić na zawsze. --Mozarteus (dyskusja) 00:39, 11 sty 2016 (CET)
• Co do liczby edycji uważam, że powinna zostać. Nie każdy lubi edytować wykonując drobne edycje, ale w większej ilości, 1000 edycji może równie dobrze oznaczać 800 zwykłych edycji i 200 porządnych artykułów; taki wkład również należy docenić. 3 miesiące to jednak IMO za krótko, zwłaszcza że nie każdy ma czas edytować codziennie i w takim 3 miesiącach może być niewiele wkładu; zgadzam się z jednym z przedmówców, że 6 miesięcy to może być optymalna wersja + ze wszystkim, co napisał @Mozarteus wyżej (odnośnie spłoszenia się kandydata edytującego od 3 miesięcy). Soldier of Wasteland (dyskusja) 16:09, 11 sty 2016 (CET)
• Za - jeśli chodzi o zwiększenie okresu, natomiast co do ilości zaproponowanych edycji to zdecydowanie za dużo. Strazak sam (dyskusja) 17:37, 11 sty 2016 (CET)
• To może 6 miesięcy i 2000 edycji, żeby niskie obecne wymogi nie wprowadzały w błąd, że takie doświadczenie (3 mies.,1000 ed.) może dawać realne szanse na uzyskanie uprawnień? --Wiklol ^(Re:) 17:59, 11 sty 2016 (CET)
• 6 miesięcy to IMHO najkrótszy możliwy staż, bo kto z Was zagłosowałby za żółtodziobem będącym tutaj tak krótko, jak mamy teraz? Zakładam, że ci którzy się jakoś tutaj w Wikipedii czują, to i są. Zresztą chcąc być tutaj na poważnie, to nie jest problem, by zaczekać, rozejrzeć się też, zobaczyć kto jest kto. Sam jestem tu w zasadzie rok, mam ~2800 edycji i wątpię, bym przeszedł procedurę PUA, nawet gdyby ktoś mi to mocno proponował i wreszcie przekonał. Uważam jednak, że tysiąc edycji to bardzo dużo, gdyby tutaj pisać same artykuły. Myślę, że nie każdy chce tutaj uganiać się za literówkami, przecinkami, innego typu mankamentami. Dopisać coś też niełatwo. Te 15 lat to już coś. Braków w zasadzie jeśli chodzi o hasła prawie nie ma... OK, każdy coś pisze, robi, ale to nie jest tyle, ile powstawało naście lat temu. Jakość rzeczywiście wzrasta cały czas, ale już jest inaczej. Trudniej coś znaleźć nowego, choćby tylko z "moich" artykułów taki grubszy jak jest Hiszpańska Szkoła Jazdy, to uważam za przypadek i napisany naprawdę późno, tak samo Boże Narodzenie w Szwecji, chociaż tym razem to nie moje już ;-) Co jeszcze sam tutaj zrobię, wyłapię, znajdę, nie wiem. Nawet rubryka Czy wiesz... zmniejszyła niedawno swoją ekspozycję. --Mozarteus (dyskusja) 22:25, 11 sty 2016 (CET)

Offtopic: Regulamin przyznawania uprawnień administratora - min. edycji i czasu od pierwszej edycji

Offtopic: "Braków w zasadzie jeśli chodzi o hasła prawie nie ma..." to ponury dowcip czy ciężka ironia, której nie załapałem? --Felis domestica (dyskusja) 00:28, 12 sty 2016 (CET)

• @Felis domestica Żadne z tych ;-) Chodzi mi o to, że teraz żeby napisać "grubsze" hasło, musisz już naprawdę wiedzieć, czego jeszcze może nie być i że chyba żadna z papierowych encyklopedii nie zawiera istotnego hasła, którego nie mamy tutaj. Anglojęzycznej wersji to my nie wyprzedzimy, ani nie dogonimy nigdy, tylko to chyba też taka jest specyfika każdej wersji, że mają informacje ważne dla siebie i swoich czytelników. Jeśli myślisz, że wśród więcej niż miliona stu pięćdziesięciu tysięcy haseł czegoś istotnego brakuje, to wystarczy samemu to napisać lub dopisać do stron propozycji. Zawsze znajdą się hasła, które napisać warto, ale początkową dynamikę mamy za sobą. Podstawowe hasła są już napisane dawno. Biogramy Mozarta, Chopina, Wagnera, Beethovena, Haendla, Vivaldiego, Moniuszki, Rossiniego czy Bacha napisał już ktoś inny niż ja na przykład ;-) Nawet żeby to pogłębić, często prawie nie ma jak, bo wszyscy te same główne fakty mają, ale znowu tylko prawie. --Mozarteus (dyskusja) 01:23, 12 sty 2016 (CET)

  [Literatura włoska]], Literatura hiszpańska, Historia Serbii, a nie daj Boże wyjrzeć "poza Europę". Zapewne 205 niemieckich kompozytorów operowych opisanych na EnWiki, a brakujących w PlWiki to jakieś płotki (na muzyce się nie znam), ale w hasłach ogólnych, a w szczególności - w porządnych przekrojowych to mamy takie braki, że hoho... A o jakości to nawet nie mówię--Felis domestica (dyskusja) 01:39, 12 sty 2016 (CET)

  Zwracam uwagę, że artykuł o chyba dość popularnym zwrocie OK powstało dopiero tydzień temu a jego zawartość jest uboga aż piszczy. Zobaczmy też, ile utworów organowych Bacha mamy opisanych: 3. Można tak ciągnąć w nieskończoność :) Doctore_→∞ 01:52, 12 sty 2016 (CET)

  @Felis domestica Mylisz kilka spraw... Jeśli chodzi o dowolną dziedzinę, to jest praktycznie tak samo – masz masę literatury tematu z podstawowymi informacjami i dobrze gdy procenty, bo to czasami tylko promile rzeczy nadających się tutaj. Pominąłem przecież Offenbacha, Verdiego, Pucciniego, Gounoda, Bizeta, Pendereckiego, Monteverdiego, Belliniego, Glucka i teraz też pewnie wielu (oj, no tak - choćby tylko Periego, Berga, Straussów, Paganiniego, Musorgskiego, Czajkowskiego, Borodina, Mascagniego, Donizettiego, Brahmsa, Dvořáka, Smetanę, Bartoka, Paderewskiego, Ogińskiego, Berlioza, Mahlera, Szostakowicza, Saint-Saënsa, Masseneta, Webera, Haydnów) nie wymieniam, Mendelssohn-Bartholdy jeszcze przecież też jest, i nasi Wieniawski, Kurpiński, Szymanowski, z obcych to i Chaczaturian, i Delibes, i Ravel, i Kalman, i List, i Lehar, i Debussy, i Leoncavallo, Meyerbeer, Schönberg i Webern, Orff i Egk, Prokofjew i Rachmaninow, Glinka i Rimski-Korsakow... a to nazwiska podobne wymienionym wcześniej praktycznie, pewnie jeszcze kogoś znów pomijam, Paisiello przecież, Mozart-ojciec, Salieri, Bachów to cała rodzina, Gershwin, Pergolesi, Janáček, Schubert, Schumann... libreciści, dyrygenci, wykonawcy... do tego same tylko podstawowe dzieła... to i muzykologom wystarczy na kilkadziesiąt lat zagłębiania się, nie tylko pasjonatom... To już jednak jakoś w Wikipedii wszystko jest. Czyli pomniejsi Niemcy, Francuzi, Włosi, Czesi, Polacy, Amerykanie, Rosjanie, Węgrzy, Słowacy, czy Hiszpanie to taka wyższa szkoła jazdy (i tym razem nawet hiszpańska nie). Zatem o to mi chodzi, że teraz by napisać większe hasło, musisz kopać w źródłach o wiele głębiej i w o wiele lepszych, gdzie ważna jest też ich dostępność. Czy kryterium ilościowe na administratora dzisiaj w ogóle jest konieczne? Oto jest pytanie! IMHO – nie. To wymaganie bym zniósł w ogóle, gdyby to ode mnie miało zależeć. To społeczność i tak zdecyduje i nie ma znaczenia, czy masz 500 edycji, czy 50 000. Nic tego nie gwarantuje, że uprawnienia ubiegający się o nie dostanie. Zostawiłbym nawet blokującą wygłupy pięćsetkę, ale mówiąc wyraźnie, że i tak najistotniejszy jest merytoryczny wkład oraz umiejętności w tym techniczne, ale przede wszystkim te interpersonalne, nie staż i że wielu kandydatów z pokaźną liczbą edycji takich uprawnień ubiegając się o nie jednak tutaj nie otrzymało.
  @Doctore Ponieważ w tym samym właściwie temacie, to dla Ciebie to też chyba odpowiedź.
  --Mozarteus (dyskusja) 03:30, 12 sty 2016 (CET)

  @Mozarteus Chciałbym mylić, ale niestety tego nie robię... Nie wypowiadam się na temat "cyferek przedadmińskich" (zaznaczyłem "offtopic" na początku), tylko mówię, że brakuje nam wciąż haseł podstawowych. Zgodzę się, że napisanie porządnego hasła Literatura hiszpańska to wyższa szkoła jazdy, ale chyba się zgodzisz, że to hasło a) podstawowe (jedna z ważniejszych literatur światowych) b) występuje w encyklopediach papierowych? Pisanie haseł podstawowych to w ogóle jedna z najtrudniejszych rzeczy, ale nie oznacza to niestety, że mamy "podstawowe tematy" opracowane. Daleko od tego. Nie będę sypał przykładami, bo to zbyt przygnębiające.--Felis domestica (dyskusja) 11:11, 12 sty 2016 (CET)

  @Felis domestica Trudno byłoby się ze wskazanymi przez Ciebie czerwonymi linkami nie zgodzić, że to hasła podstawowe i istotne, tak samo bezsensownym byłoby stwierdzenie, że o choćby samym tylko Mozarcie napisano tutaj tyle, że już niewiele dodamy. Jednak literatura hiszpańska to z kolei duży temat. Tylko właśnie – zaznaczasz offtopic, a ja jednak nawiązuję do tematu i to trochę inne poziomy komunikacji. Pisząc literaturę włoską czy hiszpańską nie zaczniesz pisać już artów o najważniejszych twórcach i dziełach, bo zaczął to dawno temu ktoś inny. Chcąc ulepszyć, musisz mieć ponadpodstawową już wiedzę. To, czyli wersja sprzed dziesięciu lat, dzisiaj już raczej nie przejdzie, pewnie też nie przejdzie i ta wersja. Tylko jaki to Flet nie jest masoński masz w każdym jednym opracowaniu. Musisz to wiedzieć i wiedzieć jak do tego się odnieść, zwłaszcza jeśli to podejście niekoniecznie najnowsze, najlepsze. Edycji mam tam ponad 40, razem z brudnopisem, może około setki nawet... ale czy to jest dużo i ile to jest warte? Pisząc piętnaście lat temu i mając Kamińskiego, miałbyś około tysiąca nowych artów i to wartościowych, gdzie (niemal?) wystarczyło to podać w formie "tytuł – opera, czyja" i można było jeszcze rozbudowywać. Teraz już aż tak się nie da. Zatem kryterium ilościowe jest bez sensu, jakościowe znowu zależy od jakości, tzn. może ktoś mieć kilkaset edycji w kilkudziesięciu hasłach i jego wkład też może być uznany za ogrom pracy. Ważny też jest dla przyszłego administratora "ogrom współpracy" z innymi (predyspozycje). --Mozarteus (dyskusja) 12:34, 12 sty 2016 (CET)

  @Mozarteus, pl wikipedia nawet w najmniejszym stopniu nie wyczerpuje haseł podstawowych. Brakuje nam haseł o całych gromadach i rzędach. Brakuje nawet gatunków o kluczowym znaczeniu gospodarczym. Artykuły które piszę często wyglądają jak morze czerwone, bo przez te 15 lat o stawonogach pisało tu kilka osób, a powinno co najmniej kilkaset. Brakuje wielu podstawowych pojęć z dziedzin takich jak genetyka czy ewolucjonizm. Wiele dziedzin naukowych w ogóle nie zostało jeszcze ruszonych. Te ponad milion haseł które mamy to głównie stuby. Zdecydowana większość tego co jest wymaga uźródłowienia, czyli często napisania od zera. Piszesz, że teraz dodawanie nowych treści wikipedii wymaga już fachowści, ale przecież my od początku mamy w zasadzie WP:Weryfikowalność, że preferowane są recenzowane publikacje naukowe. A więc fachowość (rozumiana jako zdolność biegłego korzystania ze, zwykle obcojęzycznych, opracowań naukowych) jest u nas wymagana niezależnie czy piszemy o zagadnieniu bardzo ogólnym czy bardzo szczegółowym. Według mnie kryterium ilościowo-jakościowe jest niezbędne, bo to właśnie ono udowadnia głosującym biegłość w znajomości zasad. Przy czym nie chodzi tu o ilość edycji (wikikorektorzy poprawiający spacje i przecinki robią ich tysiące) tylko o ich jakość. O biegłości w zasadach najlepiej świadczy dorobek w postaci AnM, DA, haseł czywieszowych, doświadczenie w tworzeniu i edycji szablonów i skryptów, (re)kategoryzacji, dyskusjach i pomocy newbie. To po tym (a nie czy mają zbieżne z naszymi poglądy) powinni być i zwykle są oceniani kandydaci. I jestem w stanie się założyć, że przez najbliższe 100 lat nie zabraknie u nas pola do popisu dla chcących się wykazać umiejętnościami w w/w zakresie. Natomiast arbitralne liczby są na razie faktycznie nie potrzebne, bo na PUA i tak analizowany jest wkład i doświadczenie kandydata i jeżeli ktoś ma za małe, to na pewno zostanie to wytknięte. Carabus (dyskusja) 14:41, 12 sty 2016 (CET)

  @Carabus To mówimy o rzeczach bardzo podobnych przecież. Zauważ, że wyżej pisząc o starych hasłach mówię, że artykuły je definiujące początkowo były niemal typu: "tytuł – opera, czyja". Wcale też nigdzie nie twierdzę, że aby ktoś był adminem, musi mieć zbieżne z naszymi poglądy. Zbieżne z moimi poglądy są właśnie takie, jak je również i Ty sam definiujesz – umiejętność sprawnego redagowania haseł i ogólnie komunikatywność, otwartość. Być może nie wszystko jest, no ale - co znaczy podstawowe to też kwestia względna. Takich artykułów, o jakich tutaj mowa, często i niezły maturzysta nie napisze, czy nawet nie wpadnie mu do głowy, by tego szukać. Co do weryfikowalności – wygląda to różnie. Artykułów dobrze uźródłowionych jest nadal zbyt mało, tym bardziej wątpię, by wszystkie zainicjowane, czy aktywniej edytowane przez obecnych administratorów miały przypisy, a teraz do rubryki Czy wiesz... sama bibliografia często nie wystarczy. Roboty jest rzeczywiście dużo i na bardzo długo – OK, zgoda. Wygląda jednak na to, że choć równolegle trwa dyskusja o encyklopedyczności doktorów, to tutaj takie wymaganie jak legitymowanie się doktoratem postawimy na PUA? To absurd jest przecież, bo doktoratem z czego, z ilu dziedzin trzeba by się legitymować (lub popisać adekwatną wiedzą), by być adminem? Uczestniczyłeś w na pewno wielu głosowaniach PUA i jak tam było z wkładem? Niedawno głosowaliśmy też nad odnowieniem/odebraniem uprawnień jednemu z Kolegów, administratorowi od lat, który już tych uprawnień nie ma i trudno mu odmówić czegokolwiek, czego wymagamy od potencjalnego kandydata, więc edycje podlegają ocenie co do ich treści zwłaszcza... Wkład bym nawet do 500 obniżył, wymagany staż bym do pół roku-całego roku zwiększył. Jednak podobne uwagi, które teraz dotyczą ilości usuniętych, dodałbym jako komentarz do ilości edycji. --Mozarteus (dyskusja) 21:45, 12 sty 2016 (CET)

Encyklopedyczność naukowców ze stopniem doktora

Ośmielam się podnieść sprawę. W skrócie sprowadza się to do następującej kwestii: wychodzi na to, że doktorzy promowani przez ośrodki naukowe są nieency, ale za to wszystkie amerykańskie aktorki porno [2] są ency. Zarzuty podniesione przez @Michał_Sobkowski nie wydają się być z jednej strony wiarygodnie udokumentowane w weryfikowalnych źródłach, z drugiej strony - nawet gdyby - to i tak wobec wspomnianych aktorek porno nikt nie podnosi zarzutów nawet zbliżonego kalibru. Moje pytanie brzmi: na jakiej podstawie zachodzi tu wyższość świąt Wielkiej Nocy nad świętami Bożego Narodzenia, bo nie do końca rozumiem. Proszę o uwzględnienie WP:Ź i powstrzymanie się od uznawania gazet codziennych lub cotygodniowych za "źródło". 89.65.87.100 (dyskusja) 20:43, 11 sty 2016 (CET)

Fakt bycia naukowcem nie daje encyklopedyczności. Doktorat stał się współcześnie (w Polsce) czymś powszechnym, nie ma szans byśmy wszystkich doktorów uznawali za encyklopedycznych. Zresztą debata na ten temat może przynieść skutek odwrotny od zamierzonego. Aha, amerykańskie aktorki pornograficzne oczywiście też autoency nie są :) Nedops (dyskusja) 20:47, 11 sty 2016 (CET)

Drogi kolego, faktem jest, że nie prosiłem o powstrzymanie się od trollowania, ale TERAZ PROSZĘ. 89.65.87.100 (dyskusja) 20:53, 11 sty 2016 (CET)bez takich żartów - skreślił John Belushi -- komentarz

Powstrzymuj się :) Chcesz tracić czas na propagowanie nierealnego autoency dla doktorów to Twoja sprawa. Uważasz, że jakaś opisana aktorka pornograficzna nie zasługuje na miejsce na wiki – zgłoś korzystając z odpowiednich procedur, całkiem możliwe, że zostanie usunięta przy braku osiągnięć. Nedops (dyskusja) 21:02, 11 sty 2016 (CET)

• To nie są "wszystkie amerykańskie aktorki porno". Wobec wspomnianych aktorek porno nikt nie podnosi bo nie ma na to czasu lub ochoty. Możesz zgłosić nieencyklopedyczne z nich do Poczekalni - akurat sporo z nich na ency nie zasłużyła. Doctore_→∞ 20:50, 11 sty 2016 (CET)

Tego, czy to są "wszystkie", czy nie, mogę faktycznie nie wiedzieć. Ale macie ich tu sporo, a dyskusji na ten temat nie widać. 89.65.87.100 (dyskusja) 20:55, 11 sty 2016 (CET)

Sporo również wyleciało, można to znaleźć w archiwach DNU jak ktoś ma ochotę. Nedops (dyskusja) 20:57, 11 sty 2016 (CET)

Nie rozumiem, co mają aktorki porno do doktoratów? Jeżeli uważasz, że jakieś aktorki porno nie są encyklopedyczne, zgłoś biogramy do Poczekalni. Jeżeli uważasz, że wszystkie osoby z doktoratami są encyklopedyczne, zgłoś projekt nowego zalecenia w tym zakresie. Łączne rozpatrywanie tych tematów do niczego nie doprowadzi. --Teukros (dyskusja) 22:29, 11 sty 2016 (CET)

Mam wrażenie, że „aktorki porno” to taki sam wytrych, jak „naziści” czy „prawactwo/lewactwo”. Tak, mamy sporo biogramów SS-mannów, ale nie wszystkich, tylko tych znaczniejszych. Pornobiznes to potężna gałąź przemysłu rozrywkowego i rozpoznawalne aktorki porno (nie wszystkie!) są tak samo encyklopedyczne, jak rozpoznawalni SS-manni czy rozpoznawalni doktorzy. Doktorat nie daje rozpoznawalności = nie daje encyklopedyczności. Tar Lócesilion (queta) 22:37, 11 sty 2016 (CET)

Tak jak Marek tu Tobie napisał doktorzy nie są nieencyklopedyczni tylko nie są autoencyklopedyczni. Można być tylko doktorem, magistrem, a nawet naukowcem bez wykształcenia wyższego i być ency. To co decyduje o ency w tym przypadku to dorobek. Jeżeli ktoś odkrywa nowe naukowe fakty i publikuje je w recenzowanych czasopismach naukowych, to będzie ency niezależnie od tego jaki i czy w ogóle ma tytuł przed nazwiskiem. Natomiast co rozpoznawalnych aktorek porno -ja nie rozpoznaję z imienia czy nazwiska żadnej, a doktorów mógłbym wymienić od groma. I wielu z tych doktorów na pewno jest ency, choć nie dzięki doktoratowi a faktycznemu dorobkowi naukowemu. Carabus (dyskusja) 11:51, 12 sty 2016 (CET)

Myślę, że sprawa została wyjaśniona zgłaszającemu wystarczająco. Załatwione, Michał Sobkowski _dyskusja 14:37, 17 sty 2016 (CET)

Nie została. Na jakiej podstawie twierdzicie, że doktorzy są nieency, a aktorki porno ency? W jednym i drugim wypadku to jest z waszej strony czysta żywa uznaniowość, tzn. WP:OR. Żeby wszystko było jasne: posiadanie biogramu w pl.wiki (obok tych wszystkich pań lekkich obyczajów) uznaję za podobny zaszczyt, jak np. uczestnictwo w konkursie Eurowizji (hint: naukowcy maja nieco inne ambicje). Chciałbym wam tylko uświadomić niebywałą skalę waszej własnej hipokryzji, dzięki której 15 razy dziennie powtarzacie (na zgłoszenie błędu) wołanie o źródła, ale akurat w tym wypadku jesteście w stanie zignorować wszelkie źródła i zdecydować, że doktorzy są nieency NA PODSTAWIE WŁASNEGO WIDZIMISIĘ (i tak samo zdecydować, że ssaki filmowe są ency). Ogólnie beka z groteskowego stopnia obłudy :D 89.65.87.100 (dyskusja) 16:57, 18 sty 2016 (CET)

Na jakiej podstawie twierdzicie, że doktorzy są nieency, a aktorki porno ency? -nikt niczego takiego nie twierdzi, wręcz przeciwnie. Wielokrotnie większy odsetek doktorów niż odsetek aktorek porno jest ency. Zostało to jasno wyłożone powyżej i kultura wymagała by przeczytania najpierw wypowiedzi innych osób, a dopiero później odpowiedzi. W przeciwnym razie ktoś może to uznać za trolling. Carabus (dyskusja) 17:37, 18 sty 2016 (CET)

Wikipedia:Neutralny punkt widzenia (pełna wersja) i Wikipedia:Neutralny punkt widzenia

Czy sytuacja w której mamy Wikipedia:Neutralny punkt widzenia (pełna wersja) i Wikipedia:Neutralny punkt widzenia jest decyzją społeczności czy niedopatrzeniem? Czy tylko ja myślę że lepiej żeby była jedna strona na ten temat? A jeżeli już coś wydzielać to na przykład Wikipedia:Polonocentryzm (albo może Pomoc:Polonocentryzm - tu się nie upieram). Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:16, 12 sty 2016 (CET)

Propozycja przeredagowana i ujednolicona tej zasady znajduje się na stronie Wikipedysta:Rewa/Neutralny punkt widzenia. Szlifowanie tego tekstu trwa już pół roku. Ponieważ zmiany mają charakter redakcyjny, a nie merytoryczny, docelowo opracowany tekst miał zastąpić obydwie dotychczasowe strony. Ponieważ obecna wersja już jest w zasadzie stabilna od dłuższego czasu – można by ją podmienić za dwie dotychczasowe. Kenraiz (dyskusja) 12:41, 12 sty 2016 (CET)

Przeniosłem, posprzątałem. Bez osobnej dyskusji czy głosowania nad słusznością takiego działania, ponieważ, jak Kenraiz przypomniał, nowa wersja była tylko przeredagowana, niezmieniona merytorycznie, a redagować może każdy w każdym czasie. Co do wydzielania stron takich jak polonocentryzm – to chyba niedobry kierunek. Na enwiki opisują podproblemy na stronie opisującej problem. Strony są dłuższe, ale sumarycznie mogą być nawet mniejsze:

$V_{[[{\text{WP}}:a]]}+V_{[[{\text{WP}}:b]]}>V_{[[{\text{WP}}:a+b]]}$

V to oczywiście objętość. Różnica bierze się stąd, że więcej stron oznacza więcej elementów w nawigacji, więcej do zapamiętania, rozproszenie trafficu, wielokrotne umieszczanie „dodatków” typu {{w skrócie}}, innych ramek informacyjnych itp., dublowanie informacji (więcej wstępów, więcej ratio legis) itd. Tar Lócesilion (queta) 18:33, 12 sty 2016 (CET)

• Dzięki serdeczne. Cieszę się z tej zmiany. Co do polonocentryzmu myślę, że obecne przekierowanie wystarczy. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:05, 13 sty 2016 (CET)

Rok

Witam. Od pewnego czasu mam wątpliwości, czy po dacie (np. 12.12.2012) powinno pisać się słowo rok lub r.. Proszę o pomoc. ETR (dyskusja) 10:53, 14 sty 2016 (CET)

• proponował bym jednak pisać "12 grudnia 2012", a słowo "roku" jest jak najbardziej wskazane w treści haseł - chyba że to jakaś tabela z datami - John Belushi -- komentarz 10:58, 14 sty 2016 (CET)
  • Czyli w tabelach/infoboksach nie stosować słowa r. ani roku? ETR (dyskusja) 11:04, 14 sty 2016 (CET)
    • Zwłaszcza w tabelach nie ma takiej potrzeby, bo tam, w przeciwieństwie do tekstowej części artykułu, często zależy nam na tym by kolumna zajmowała jak najmniejszą szerokość. Zapis „r.” gdziekolwiek w Wikipedii jest moim zdaniem niewskazany. PuchaczTrado (dyskusja) 11:26, 14 sty 2016 (CET)
      • @PuchaczTrado Czy możesz uzasadnić pogląd, że stosowanie skrótu roku jest niewskazane? Beno @ 11:36, 14 sty 2016 (CET)
        • Naturalnie. Wikipedia nie jest ograniczona miejscem w sposób w jaki dotyczy to encyklopedii i innych publikacji papierowych, w związku z czym nie ma potrzeby stosować w treści artykułów skrótów. PuchaczTrado (dyskusja) 11:52, 14 sty 2016 (CET)
    • Tabele są syntetycznym ujęciem informacji i mają ograniczoną pojemność, stąd wskazane jest upraszczanie, lakonizowanie, trywializowanie i skracanie wszystkiego co tylko się da. Beno @ 11:29, 14 sty 2016 (CET)
    • A czy stosowanie w haśle daty bez słowa rok lub r. jest poprawne? W niektórych artykułach tak właśnie jest, np. w artykułach o jakichś osobach ETR (dyskusja) 12:20, 14 sty 2016 (CET)
      • To jest kwestia dyskusyjna. W poradzie w sjp dotyczącej tego tematu M. Bańko napisał, że generalnie należy coś stawiać po cyfrach, ale Wikipedia tego nie robi, co może sprawiać wrażenie bardziej encyklopedycznego artykułu. PuchaczTrado (dyskusja) 14:04, 14 sty 2016 (CET)
        • Żeby doprecyzować, autorzy artykułu, do którego zajrzał prof. Bańko, tego nie zrobili ;-). Np. ja w tekście piszę przy datach rok i wiek, poza przypadkami, gdy data (i tylko data) jest w nawiasie. Gytha (dyskusja) 14:34, 14 sty 2016 (CET)
• Z tego co pamiętam nie mamy konsensusu w tej sprawie. Osobiście uważam, że w tekście powiniśmy pisać 12 grudnia 2012 roku (jako że nie musimy oszczędzać miejsca a taką formę najwygodniej przeczytać na głos) a w tabelach 2012-12-12 (ten ostatni format w zgodzie z ISO 8601). Mam nadzieje że ta dyskusja zakończy się powstaniem strony Wikipedia:Data (z przekierowaniami Wikipedia:Daty, Pomoc:Daty, Wikipedia:Format daty itp) lub innym wpisem w na stronach zasad / zaleceń. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:15, 14 sty 2016 (CET) ps. Proponuję to ująć tak: Wikipedysta:Marek Mazurkiewicz/Pisownia dat Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:23, 14 sty 2016 (CET)
  • Co do table, to się nie zgadzam. Mamy nawet specjalny Szablon:Dts który obsługuje daty w tablach z możliwością sortowania. Poza tym to istotnie dobrze byłoby mieć spisane standardy pod zaproponowanymi linkami. PuchaczTrado (dyskusja) 14:04, 14 sty 2016 (CET)
  • Dodać warto informację o konieczności stosowania jednolitego sposobu zapisu dat w artykule (z dopuszczeniem odrębności w zawartych w nim zestawieniach syntetycznych – tabelach, indeksach, listach). Warto odnieść się do Pomoc:Ponadczasowość (ew. dolinkować w 'Zobacz też') i opisać kwestię linkowania do dat (generalnie unikać, linkować do dat akcentowanych, w biogramach tylko daty urodzin i śmierci, linkować można do artykułów o latach lub ich zakresach określających w uzasadniony sposób tło tematyczne zdarzeń (np. lata X w muzyce, w filmografii itp.)). Błędne są zapisy w rodzaju: 05.2015 (powinno być: maj 2015), 2001-01-1 (powinno być 2001-01-01), lata 30-te XX wieku i '30 XX wieku (powinno być: lata 30. XX wieku), apostrof dopuszcza się w zapisie oznaczającym lata w określeniach: Wrzesień '39, Grudzień '70. Przy zapisach zakresów stosować daty połączone dywizem lub półpauzą, ale zawsze bez spacji (np. 1925-1928). Przydałyby się informacje o konwencji zapisu dat wg kalendarza gregoriańskiego i juliańskiego oraz o stosowaniu określeń p.n.e., n.e. (unikamy A.D.) i BP (bardzo odległe wydarzenia). Jeśli zostanie to uwzględnione to do źródeł zaleceń można dopisać Wolańskiego 'Edycja tekstów' 2008. Kenraiz (dyskusja) 14:13, 14 sty 2016 (CET)
    • @Kenraiz myślę, że w opisie standardów warto umieścić jedynie półpauzę w zakresach – nie ma co promować wersji dopuszczalnej jedynie przy braku technicznej możliwości wstawienia odpowiedniego znaku. PuchaczTrado (dyskusja) 14:26, 14 sty 2016 (CET)
• Co do formy, tak jak pisałem przy okazji POV: dokumentujmy takie rzeczy w formie sekcji, tu: Pomoc:Styl – poradnik dla autorów, z redirem i oznaczeniem skrótu przy nagłówku (tak jak jest w CWNJ). Co do meritum, oczywiście, że nie ma co wspominać o dywizie, kiedy mamy półpauzę. A jeśli chodzi o daty, pamiętajmy, by akceptować wszystko, co jest dopuszczalne, byle było jednolicie stosowane w artykule, a nie narzucać jednej metody wszystkim autorom wszystkich artykułów. Tar Lócesilion (queta) 14:40, 14 sty 2016 (CET)
  • Popieram "pamiętajmy, by akceptować wszystko, co jest dopuszczalne, byle było jednolicie stosowane w artykule, a nie narzucać jednej metody wszystkim autorom wszystkich artykułów". Muri (dyskusja) 14:45, 14 sty 2016 (CET)
    • I ja się z tą propozycją zgadzam. Żyrafał (Keskustelu) 15:05, 14 sty 2016 (CET)

• @PuchaczTrado. Cyt.: "Wikipedia nie jest ograniczona miejscem w sposób w jaki dotyczy to encyklopedii i innych publikacji papierowych, w związku z czym nie ma potrzeby stosować w treści artykułów skrótów".
  Absolutnie się z tym nie zgadzam! Niestosowanie skrótów jest wskazane w beletrystyce, niektórych tekstach naukowych - raczej humanistycznych, dłuższych artykułach prasowych i ogólnie wszędzie tam, gdzie rzadko pojawiają się okazje do skracania, ponieważ wtedy występowanie skrótów zaburza wygląd bloku tekstu poprzez naruszenie jego tzw. szarości kolumny. Z tego samego powodu unika się wtedy stosowania cyfr, stosując w ich miejsce zapis słowny, unika się symboli matematycznych, fizycznych, chemicznych, ogranicza kapitalizację, kursywy, boldy, podkreślenia, różnicowanie kolorów, upraszcza punktory, nie nadużywa cudzysłowu czy nawiasu itd. Stąd Twój pogląd jest takim siedzeniem na barykadzie - częściowo wyznajesz jeden pogląd, ale nie wszystkie. Masz rację tylko w jednej rzeczy - że miejsca jest wystarczająco. Reszta się nie zgadza z charakterem wydawnictw o charakterze leksykalnym, naukowym, technicznym, poradnikowym, manipulacyjnym, itp., itd. Chodzi o to, że wszędzie tam, gdzie tekst z natury jest niejednolity leksykalnie, składniowo, zawierający dużo równoważników zdań, wyrazów pisanych wielką literą, liczb, numerów, nawiasów, cudzysłowów, nagłówków, materiału infograficznego, tabel, list itp., itd., stosowanie skrótów jest rzeczą naturalną i pożądaną, bo pasującą do reszty.
  Dochodzi do tego druga rzecz - w tekstach typu encyklopedycznego mamy powiększoną liczbę powtórzeń w akapicie. Słowa często powtarzane męczą czytelnika, stąd np. 10 razy powtórzone słowo "roku" to właściwie zabójstwo dla akapitu, szczególnie niezbyt długiego. Monotonia jest złą rzeczą. W dodatku w naszych tekstach siłą rzeczy jesteśmy zmuszeni do stosowania jednak czasami monotonii w celu ścisłości tekstu, więc tym bardziej powinniśmy jej unikać tam, gdzie się da - właśnie skracając słowo 'roku'. Forma skrócona 'r.' jest w takiej sytuacji o wiele naturalniejsza.
  Poza tym encyklopedia jest tekstem, który powinien ułatwiać szybkie czytanie. Tak więc niby miejsca jest dość, ale my powinniśmy teksty skracać tam, gdzie to możliwe. Wniosek jest taki, że słowo 'roku' w datach jest laniem wody. My nie piszemy esejów, tylko skondensowane treści. Beno @ 19:29, 14 sty 2016 (CET)

Daty mamy zazwyczaj w tekstach historycznych, a więc humanistycznych. Gdy wyliczam daty w jednym zdaniu (w 1987 roku stało się to, w 1990 tamto, a w 1994 co innego), to przecież nie muszę powtarzać roku po każdej dacie, wystarczy po jednej, bo w pozostałych to wartość domyślna. Forma r. moim zdaniem bardziej rozbija tekst przez dodatkową krotkę niż pełna forma swoimi czterema znakami. Co do pisowni dat to niepokoi mnie jeszcze kwestia zaczynania od nich zdania. Dużo zachodu zabiera mi przeformułowanie zdań tak, aby nie zaczynały się od daty dziennej. PuchaczTrado (dyskusja) 22:45, 15 sty 2016 (CET)

Zaczynanie zdania od daty jest jak najbardziej poprawne w tekście encyklopedycznym. Nie rozumiem, co w tym złego. To nie jest literatura piękna tylko tekst użytkowy, a często informacje są ujmowane chronologicznie, przez co daty są ważne i dobrze, jeśli są wyróżnione pierwszym miejscem. Oczekuje tego czytelnik. Sam fakt, że dużo trudności sprawia Tobie przeredagowywanie takich zdań już samo w sobie świadczy o tym, że najprawdopodobniej psujesz tekst (nie że Ty nie umiesz, tylko że tekst był dobry). Tym bardziej, że wiele tak zaczętych zdań, aby miało inny szyk, wymaga powiększenia objętości tekstu, co jest oczywiście złe. Wikipedia to nie jest Pan Tadeusz, raczej teksty z fiszek. Beno @ 00:14, 16 sty 2016 (CET)

Sam nawet gdy robię zdjęcia, to prawie nigdy ich nie trzymam w formie papierowej, tylko cyfrowej i nie wiem, która gorsza ;-) Wracając jednak do rzeczy – Wikipedia to nie jest pisanie artykułów, ale głównie ich czytanie i wiem, że to dopiero dla niektórych jest dziwne (no akurat choćby dla mnie tak, bo wolę pisać), są też tacy, co coś sobie czasami i stąd drukują [3] ;-) wtedy niekoniecznie miejsce jest nieograniczone. Najlepiej to jakoś równoważyć i pisać naturalnie. Przeredagowywanie gotowych tekstów to już w ogóle bardzo często strata czasu. --Mozarteus (dyskusja) 01:05, 17 sty 2016 (CET)

A propos czytania - w zeszłym roku Stowarzyszenie wydało płytę (nagraną przez zawodowych aktorów) zawierającą bajki Or-Ota oraz jego biogram. Bajki są OK (o ile ktoś lubi paluszki na podłodze), ale przy słuchaniu biogramu nóż mi się w kieszeni otwiera - nikt nie pomyślał, że w mówionym tekście brak wyrazu "rok" po dacie razi - tu: ][4] jest to nagranie. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 20:25, 18 sty 2016 (CET)

• Istotne jest, by cały artykuł był jednolity (albo bez, albo z rokiem, albo z r.). Najgorzej, gdy w jednym haśle mamy niekonsekwencję i poplątanie (podobnie np. z formatem dat/dat dostępu) ;) A pod kątem np. nagrania artykuł zazwyczaj wymaga dodatkowej redakcji (likwidacji skrótów, "rokizacji" itp.). Elfhelm (dyskusja) 21:29, 18 sty 2016 (CET)

Pojedyncze zdania - naruszenie praw autorskich?

Czy krótkie zdania zbiegające się z tymi podanymi w źródłach mogą być NPA? wziąłem się za rozbudowę artykułu alma mater. Przez przypadek jedno zdanie: W starożytnym Rzymie nazwa nadawana boginiom, zwłaszcza Ceres lub Kybele zbiegło się z tym, co jest napisane w encyklopedii PWN (przez przypadek, bo wcale nie chciałem tak zrobić). Czy mam je teraz modyfikować? Prywaciarz101 COME! Talk with me! 13:51, 16 sty 2016 (CET)

Z krótkimi zdaniami jest taki problem, że są krótkie i mogą się powtarzać w wielu różnych tekstach. Kilka różnych osób może na podstawie tych samych informacji napisać identyczne zdanie. Choć przyznam szczerze nie spotkałem się jeszcze, aby różne gazety tę samą informację opatrzyły takim samym tytułem. Ale i to jest możliwe. W konkretnym przypadku mamy doczynienia z Twoją edycją, w której dodałeś info o boginiach, czyniąc zdanie wpisane przz Lucify W Starożytnym Rzymie nazwa nadawana boginiom[5] identycznym z PWN, przy czym jako źródło podał Słownik Oksfordski[6]. Teraz zadajesz pytanie o to, czy można tak nachalnie kopiować. Otóż NIE. KrzysG (dyskusja) 03:20, 17 sty 2016 (CET)

• Każde zdanie da się przeformułować, tak by uniknąć powielania i zarzutu NPA. Zawsze warto poświęcić chwilę czasu, bo dodatkową korzyścią jest ćwiczenie umiejętności edytorskich, co z czasem procentuje łatwiejszym pisaniem artykułów. --Wiklol ^(Re:) 09:24, 17 sty 2016 (CET)
• dobra dobra tyle że... Ja dopiero po czasie zauważyłem, że tak samo jest w PWN. Wcześniej nawet do niego nie zajrzałem, a podobieństwo zeszło się przypadkowo Prywaciarz101 COME! Talk with me! O nie zauważyłem odpowiedzi Wiklola 09:26, 17 sty 2016 (CET)
• Jeśli pojedyncze zdanie ma znamiona utworu, jest unikalne i może być rozpoznawalne, jest utworem w rozumieniu PA. Np. "Litwo ojczyzno moja". Tomasz Raburski (dyskusja) 10:31, 17 sty 2016 (CET)
• W tym konkretnym przypadku trudno mówić o naruszeniu PA (jest ograniczona liczba sformułowań, jakich można użyć do podania prostego faktu). Niemniej jeśli się je da napisać inaczej niż w źródle, zawsze warto to zrobić. To konkretne warto przeredagować choćby po to, by było lepsze gramatycznie; przypominam też, że w Wikipedii (poza definicją) staramy się pisać rozwiniętymi zdaniami. Gytha (dyskusja) 10:42, 17 sty 2016 (CET)
• (Konflikt edycji) Rozumiem, że opierałeś się o jedno źródło i chcąc uniknąć NPA sformułowałeś zdanie, które potem okazało się być identyczne z innym źródłem? Cóż nie jest to NPA zamierzone i gdyby był przypis tylko do tego pierwszego źródła, przy braku innych powtórzeń, jakoś by się dało to wybronić w sądzie :) Ale skoro już dostrzegłeś podobieństwo z innym źródłem, to warto poprawić :) Emptywords (dyskusja) 10:46, 17 sty 2016 (CET)
• Mnie również ciekawi czy można się bronić przed zarzutem o NPA nieświadomością. Myślę że warto tu też zapytać czy przypadkiem w Wikipedii nie było najpierw. A co jeżeli w toku dyskusji ustalimy, że dokładnie takie zdanie jest najlepsze a potem okaże się że takie zdanie gdzieś już jest? - innymi słowy czy stosowanie na Wikipedii standardów stylu chroni przez oskarżeniem o NPA? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:47, 17 sty 2016 (CET)

  Nieświadomość to "klasyczna" obrona przed oskarżeniem o plagiat. I w przypadku pojedynczego zdania działa - tj. jest dość prawdopodobne, że ktoś napisze identyczne, krótki stwierdzenie z już istniejącym i raczej nikt z tego problemu nie zrobi. Natomiast popełnienie sześciu kolejnych identycznych zdań, nawet oddzielonych od siebie innymi stwierdzeniami, już jest na tyle mało prawdopodobne, że... ;) Ciekawostką są wyniki "przeszukiwarek antyplagiatowych", które szukają ciągów identycznych sformułowań: dają dużo fałszywych pozytywnych alarmów w pracach medycznych, ze wzgl. na powtarzające się słownictwo, dozowania leków, identyczną metodologię itp. Ale to osobna kwestia i wynika z żargonu dziedziny, nie nieświadomości--Felis domestica (dyskusja) 18:05, 17 sty 2016 (CET)

W tym artykule zdanie należy przeredagować. Bo jeśliby dwie gazety nadały ten sam tytuł do tych samych wydarzeń, to ta, która by się posłużyła tym tytułem w internecie o sekundę później byłaby posądzona o plagiat. Nie można utrzymywać sformułowań budzących wątpliwości. Równocześnie przepraszam, jeśli takowych nie było, za mój poprzedni komentarz w tym wątku. KrzysG (dyskusja) 21:31, 17 sty 2016 (CET)

Integracja Weryfikowalności i Źródeł

Uważam, że rozróżnianie WP:WER i WP:Ź to nieuzasadnione (ściśle związane ze sobą, podobne informacje) utrudnianie sobie życia (2 linki zamiast 1). W brudnopisie → połączyłem ich treść, usunąłem pustosłowie, przetłumaczyłem trochę wskazówek z enwiki. To prace redakcyjne i bardzo drobne merytoryczne. Śmiało edytujcie i komentujcie.

Osobnym zagadnieniem jest to, czy powinniśmy pisać, że do każdej informacji powinien być przypis, kiedy wystarczy sama „Bibliografia”. Nie wiem, czy teraz powinniśmy to poruszać, czy nie ubijemy piany. Tar Lócesilion (queta) 18:32, 18 sty 2016 (CET)

• Już kiedyś zaczęły się przymiarki do zebrania reguł dot. weryfikowalności na jednej stronie i opisania aspektów technicznych tworzenia przypisów i bibliografii na osobnych stronach pomocy. Każda zmiana, której efektem jest bezstratne merytorycznie zmniejszenie liczby metastron jest pożądana. Kenraiz (dyskusja) 18:41, 18 sty 2016 (CET)
• W ramce jest link do wp:źródła. To tymczasowe?--Pisum (dyskusja) 19:13, 18 sty 2016 (CET)
  • Niezamierzona metoda Copy'ego-Paste'a ;) Tar Lócesilion (queta) 20:01, 18 sty 2016 (CET)
    • Tak sprawdzam, czy nie ma podstępu, bo to ja proponowałem to posklejać i poskracać lata temu.--Pisum (dyskusja) 20:08, 18 sty 2016 (CET)
• IMHO połączenie jest pomysłem dobrym. Ale nie dyskutujmy w tym samym miejscu nad kwestią przypisy vs bibliografia, bo efekt pewnie będzie taki, że powstanie megadyskusja, która umrze śmiercią naturalną bez wyniku. Wostr (dyskusja) 20:30, 18 sty 2016 (CET)
• Słuszny krok. Im mniej rozdrobnienia na stronach zasad, pomocy itd. tym lepiej dla nowych wikipedystów (którzy często gubią się w tym gąszczu). Sir Lothar (dyskusja) 20:38, 18 sty 2016 (CET)
• Idę połączenia popieram. Efektowi będę się jeszcze przyglądał ale ufam że jest ok. Kwestia przypisy vs bibliografia to temat na osobny wątek. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:04, 18 sty 2016 (CET)
• Za. Wiktoryn <odpowiedź> 00:17, 19 sty 2016 (CET)
• Na krótką metę duże zmiany zaburzają aktualny porządek, jednak w dłuższej perspektywie wydają się bardzo pożądane, więc też jestem za. Ale na szybko jedna uwaga: Sformułowanie dotychczasowe we wstępie (WP:WER): (że źródła są wymagane) dla wszelkich informacji, które są lub mogłyby zostać zakwestionowane było o niebo lepsze od tego z WP:Ź i nowo wprowadzonego wstępu. Pisanie, że Szczególnie potrzebne jest podawanie źródła informacji w przypadku cytatów, informacji kontrowersyjnych lub mało wiarygodnych, a także informacji o wyjątkowości. (wytłuszczenia moje) może sugerować, że przypisów wymagają tylko informacje kontrowersyjne, wyglądające na nieprawdziwe (plotki z mało wiarygodnego źródła?) oraz ciekawostki w stylu rekordów Guinnessa, a dla piszącego oczywiste - już nie. Odbieram to jako krok wstecz w kwestii wymagalności źródeł. A nawet ryzyko zachęty do OR ("bo przecież to wiem"). Wnoszę o korektę tego sformułowania do starej treści z WP:WER. --Wiklol ^(Re:) 00:54, 19 sty 2016 (CET)
  • Nie wiem, jak dochodzisz do wniosku, że to krok wstecz. Nie jest to logiczne rozumowanie. Ta redakcja nie wprowadza zmian merytorycznych, jedynie uwzględnia to, że Kenraiz uaktualnił to, co stało się lata temu, tzn. nie tylko „informacje, które mogą być zakwestionowane”, ale „wszelkie” – uwaga – powinny. Wskazanie „szczególnie” wzmacnia powinność, a nie ją osłabia. Tar Lócesilion (queta) 02:10, 19 sty 2016 (CET)
    • To chyba nieporozumienie. Wiklol raczej zwraca uwagę że w przygotowanym przez Ciebie tekście nie została uwzględniona korekta redakcyjna sprzed kilku dni. Pewnie przygotowałeś tekst wcześniej.--Pisum (dyskusja) 09:50, 19 sty 2016 (CET)
    • Została uwzględniona. Korekta Kenraiza zamieniła „Informacje, które mogą zostać zakwestionowane, a także cytaty, powinny posiadać odniesienie do opublikowanego, rzetelnego źródła” na „Informacje wprowadzane do Wikipedii powinny mieć wskazane wiarygodne źródła, z których pochodzą”. W mojej wersji jest „Informacje wprowadzane do Wikipedii powinny mieć wskazane wiarygodne źródła, z których pochodzą”. Może inaczej: wersja, która wg Wiklola była o niebo lepsza, znaczyła, że źródła powinny być tylko do informacji, które da się zakwestionować i do cytatów. Nowa wersja brzmi: do wszystkich informacji. Nie chce mi się rozrysowywać kwantyfikatorów, różnica jest chyba jasna. Tar Lócesilion (queta) 11:59, 19 sty 2016 (CET)
      • Nie, nie o tym pisałem. Chodzi mi o wstęp po ramce. Zwłaszcza pisanie o informacjach mało wiarygodnych wydaje mi się nieporozumieniem. Takie nie powinny mieć miejsca w Wikipedii, a nie być "potwierdzane" jakimiś (rozumiem że mało wiarygodnymi) źródłami. Pozostałe dwa stwierdzenia, które też przytoczyłem z wytłuszczeniem to już mniej ważna kwestia. Uważam jednak, że zamiast Źródła należy podać w szczególności w przypadku cytatów, informacji kontrowersyjnych lub mało wiarygodnych, a także informacji o wyjątkowości. lepiej dać Źródła należy podać w szczególności w przypadku cytatów, wszelkich danych szczegółowych oraz informacji, które mogą zostać zakwestionowane. lub krócej Źródła należy podać w szczególności dla wszelkich informacji, które mogłą zostać zakwestionowane. --Wiklol ^(Re:) 19:59, 19 sty 2016 (CET)
        • OK, ale wiesz, że to o „mało wiarygodnych” jest obecnie i zmiana byłaby już merytoryczna? chodzi tam o mało wiarygodne informacje, a nie mało wiarygodne źródła. To, gdzie „w szczególności” potrzeba źródeł, też byłoby zmianą merytoryczną, odejściem od tego, co jest na plwiki, i być może też od tego, co jest na enwiki i co jest wprost źródłem naszego brzmienia zasady. Przeczytaj proszę WP:Ź (tu mowa o drugim akapicie). Tar Lócesilion (queta) 23:05, 19 sty 2016 (CET)
          • To może niech zostanie tak jak jest obecnie (Autorzy artykułów powinni zapewnić źródła dla cytatów oraz dla wszelkich informacji, które są lub mogłyby zostać zakwestionowane.) Trudno nie przyznać racji Wiklolowi - sformułowanie informacji mało wiarygodnych jest wybitnie rozmydlone. Nie da się zdefiniować informacji mało wiarygodnych. W praktyce ludzie kwestionują wszystko, czego wcześniej nie wiedzieli/uznawali.--Pisum (dyskusja) 08:21, 20 sty 2016 (CET)
        • Jest o mało wiarygodnych w zaleceniu WP:Ź, ale w zasadzie WP:WER nie ma, a właśnie tę zasadę powinniśmy uważać za nadrzędną, a nie zalecenie, które zasadą nie jest. Nie widzę powodu wprowadzania złej jakości stwierdzeń ze strony obecnego zalecenia. Jeszcze napisanie o informacjach, które mogą wydawać się niewiarygodne rozumiem, ale wprowadzanie do Wikipedii informacji mało wiarygodnych to nie jest chyba nasz cel? --Wiklol ^(Re:) 13:39, 20 sty 2016 (CET)
          • OK, usunąłem to o informacjach mało wiarygodnych. Mam nadzieję, że nie rozpoczniemy teraz festiwalu propozycji zmian merytorycznych. Za nadrzędną uznaję WP:VER z enwiki, którego WER jest jedynie tłumaczeniem. Zalecenie/zasada – to osobna kwestia – ale co do wniosku masz rację. Natomiast powrót do Autorzy artykułów powinni zapewnić źródła dla cytatów oraz dla wszelkich informacji, które są lub mogłyby zostać zakwestionowane byłby dużą zmianą merytoryczną, krokiem wstecz, przed edycję Kenraiza. Przecież de facto od kilku lat uźródławiamy wszystkie informacje (z wyjątkami), a nie tylko niektóre. Nie ten kwantyfikator i nie ten wątek. Tar Lócesilion (queta) 16:02, 20 sty 2016 (CET)
• Nie dostrzegam kontrowersji, także połączenie tych stron to krok we właściwym kierunku. Dla nowego potencjalnego edytora skompresowane metastrony mogą zadziałać nieco bardziej mobilizująco niż obszerne i rozszczepione zalecenia edycyjne. Pomysł integracji jak najbardziej popieram. --Pit rock (dyskusja) 08:31, 19 sty 2016 (CET)
• Oczywiście popieram integrację, wersja przygotowana przez Tara może być wprowadzona. --Teukros (dyskusja) 12:07, 19 sty 2016 (CET)
• Bardzo rozsądny krok. W nowej wersji zachowałbym jednak ramkę z 3 zasadami ze strony WP:WER. Jest to klarowne przedstawienie najistotniejszych reguł zebrane w jednym, łatwo dostrzegalnym miejscu. Nie każdemu chce się czytać szczegóły. Wielokrotnie odsyłałem moich dyskutantów do tej ramki i jej obecność uważam za kluczową. Michał Sobkowski _dyskusja 12:25, 19 sty 2016 (CET)
  • Również uważam ramkę za ważną i jestem za jej pozostawieniem. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:20, 19 sty 2016 (CET)
  • Bardzo chcę uniknąć wielokrotnego podsumowywania zasady. „W pigułce” zawiera te same informacje, nie ma tylko „inaczej każdy wikipedysta może ten materiał usunąć” i „a nie na tych, którzy zamierzają ten materiał usunąć”. Myślę, że to wystarczy. Tar Lócesilion (queta) 13:49, 19 sty 2016 (CET)
    • Tak, też się nad tym zastanawiałem. To może jako podsumowanie właśnie ta ramka? Jasne, wyraźne 3 punkty. Michał Sobkowski _dyskusja 15:28, 19 sty 2016 (CET)
    • Ta ramka funkcjonuje jako podsumowanie już jakiś czas. Podsumowanie niżej jest koślawe (dubluje), przegadane („tylko i wyłącznie). 2 ciągłe zdania w ramce pigułkowej nie wystarczą studentom? Tar Lócesilion (queta) 23:05, 19 sty 2016 (CET)
• również popieram integrację - John Belushi -- komentarz 13:51, 19 sty 2016 (CET)
• w pełni popieram integrację, zmniejsza to zbędne wrażenie o mnogości zasad, które faktycznie są wręcz intuicyjne, jeśli wie się co to encyklopedia. Moim zdaniem potrzebny jest przynajmniej link, a najlepiej 2-3 zdania o źródłach w naukach medycznych - zgodnie z zasadami WP:WER-M - tzn warto już tutaj wspomnieć o hierarchii źródeł i ich aktualności. Warto też zaznaczyć we wstępie, że preferowaną formą są przypisy. Rybulo7 (dyskusja) 15:37, 19 sty 2016 (CET)
  • Link do WER-M jest, hierarchia i aktualność jest, co do preferowanej formy podawania źródeł, jak na wstępie, wolałbym nie łączyć zmian meritum i redakcji, bo do niczego nie dojdziemy. Tar Lócesilion (queta) 23:15, 19 sty 2016 (CET)

Ujednoznacznienia

Nagminnie ludzie tworzą ujednoznacznienia dla tylko dwóch artykułów, a w takiej sytuacji informacja w obu artykułach jest wystarczająca. Przydałby się sposób, aby na bieżąco informować użytkowników o najczyściej popełnianych błędach z ostatniego okresu, albo dawać informacje w ogłoszeniach. Eurohunter (dyskusja) 23:14, 19 sty 2016 (CET)

• Myślę że najlepiej by było gdyby bot informował użytkowników o niektórych błędach (np cały artykuł bez linków albo bez źródeł). Ale co do ujednoznacznień nie jestem przekonany że ujednoznacznienie dla dwóch artykułów to zły pomysł. Wydaje mi się że nasze zasady byłby prostsze gdybyśmy zawsze na pierwszym miejscu mieli ujednoznacznienie. Dzięki temu łatwiej byłoby wykryć błędne linkujące. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:21, 19 sty 2016 (CET)
• Dzisiaj są tylko dwa artykuły, a jutro ktoś może utworzyć trzeci artykuł o tej samej nazwie. Chyba nigdy nie da się tego przewidzieć, więc ujednoznacznienie z dwoma linkami nie jest aż tak poważnym błędem. Prawie zawsze w końcu okazuje się przydatne. PG (dyskusja) 07:58, 20 sty 2016 (CET)
• Dobrze, że ludzie je tworzą. Gdyby nie tworzyli to mielibyśmy fałszywe czerwone linki w artach. Bo byłby sobie art [hasło (dookreślenie 1)] i drugi [hasło (dookreślenie 2)], a wiele osób linkowało by po prostu [hasło]. Ktoś mógłby potem wejść na czerwony link [hasło] i niepotrzebnie napisać artykuł, który już mamy. Ujednoznacznienie pozwala między innymi chronić przed taką sytuacją. Carabus (dyskusja) 11:15, 20 sty 2016 (CET)

  Zgadza się - zdarza się też sytuacja, że w artykułach tkwią trzy linki w postaci XY (oficer), XY (admirał) i XY (ur. 1914), a chodzi o tę samą osobę. Gdyby było nawet proste ujednoznacznienie, pierwszy wstawiający dopisałby doń czerwonego linka, a kolejni trzymaliby już format nazwy. Po powstaniu artykułu linkowania byłyby gotowe--Felis domestica (dyskusja) 15:44, 20 sty 2016 (CET)

• Również uważam, że nie ma nic złego w tworzeniu takich ujednoznacznień (zresztą, z tego co pamiętam sam parę takich utworzyłem, vide Eye of the Beholder). Dodatkowo, jak słusznie powyżej zauważył PG, często bytów noszących to samo miano jest więcej niż 2. Sir Lothar (dyskusja) 15:10, 20 sty 2016 (CET)
• Podzielam zdanie przedmówców. Każde ujednoznacznienie jest przydatne. Muri (dyskusja) 15:52, 20 sty 2016 (CET)
• @Eurohunter, na stronie Wikipedia:Strona ujednoznaczniająca nie widzę zapisu o tym że dwa linki na stronie ujednoznaczniającej to problem. Skąd więc pomysł że jest to błąd? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:11, 20 sty 2016 (CET)
  • Ktoś mi kiedyś zwracał na to uwagę. Eurohunter (dyskusja) 16:21, 20 sty 2016 (CET)
• Jest wiele artykułów, gdzie nie zanosi się na to, aby istniało więcej niż dwa pojęcia o tej samej nazwie. Eurohunter (dyskusja) 16:21, 20 sty 2016 (CET)
• Ujednoznacznia dla dwóch artykułów bywają konieczne. Przykładowo zanim powstało ujednoznacznienie Picconia to do artykułu o rodzaju owadów kierowały też błędnie linki dot. rodzaju roślin. Mamy mnóstwo homonimów w nomeklaturze biologicznej i bez ujednoznacznień często prowadzilibyśmy czytelników na manowce. Kenraiz (dyskusja) 22:58, 20 sty 2016 (CET)

Czym mamy mierzyć ...

... poziom hejtu? Miernik tego poziomu, dopisywanie informacji mniej lub bardziej kontrowersyjnych w hasłach i czy korzystanie z Wikipedii jest powodem do wstydu... a także hasło Martin Schulz

Długo zastanawiałem się, czy rzeczywiście warto zaczynać dyskusję na ten temat, czy po prostu dokonać zwykłych edycji i zakończyć sprawę, jednak wpis w mojej dyskusji wikipedysty o następującej treści poziom zainteresowania internautów i hejterów znacznie niższy niż rzekome "Borubary" poprzednik[a] i to, że piszący te słowa Elfhelm sam mnie do kawiarenki odesłał, jednak mnie przekonały, bym zwrócił się w tych sprawach do społeczności.

Otóż spraw jest kilka: biorąc udział w dyskusji w kawiarence przypomniałem sobie pewne sympatyczne nawet (IMHO) zdarzenie związane poniekąd z Wikipedią i rozpocząłem nowy wątek w dyskusji biogramu Bronisława Komorowskiego. Elfhelm mnie już wtedy odsyłał do: WP:CWNJ/Nieład + WP:WAGA i w sumie może byśmy osiągnęli jakiś konsensus, gdybym w międzyczasie nie zaglądnął do hasła Martin Schulz, a nawet gdyby... wszystko też mogło się skończyć zrozumiale dla mnie i sensownie od strony Wikipedii, gdyby hasło Martin Schulz szybko było doprowadzone do bardziej encyklopedycznego stanu, niż w moim przekonaniu obecnie jest. Dalsza moja korespondencja z Elfhelmem (Dyskusja wikipedysty:Elfhelm#Martin Schulz i Dyskusja wikipedysty:Elfhelm#Silvio Berlusconi), a zwłaszcza jego ze mną (Dyskusja wikipedysty:Mozarteus#MS), świadczy o czymś bardzo smutnym... – potrzebny nam miernik internetowego hejtu :-(

Edycja Elfhelma [7] zmieniająca biogram Schulza w istne kuriozum (taki kolejny mój POV) jest dla mnie niezrozumiała. Trudno pogodzić mi się z tym, że można w Wikipedii usunąć uźródłowioną informację dotyczącą działań i poglądów europejskiego polityka, a uźródłowić informację typu jeden pan drugiemu panu i to jeszcze krajową prasą jednego z tych panów a dodatkowo, że może to robić naprawdę zaawansowany użytkownik.

Tyle tego długiego dosyć wstępu. Uważam, że Wikipedia nie jest też encyklopedią typu A-Z (ew. A-Ż), jej nieograniczona papierem formuła pozwala na to, by artykuły hasłowe osiągały czasami postać nawet monografii tematu, zatem czy zdarzenie dotyczące Wikipedii rzeczywiście nie może/nie powinno być tutaj opisane? Polityki żadnej bynajmniej uprawiać tu nie chcę, słowa Komorowski znany jest z gaf padły w dyskusji i niestety są prawdziwe (zob. Wikicytaty), podobne twierdzenia dałoby się sformułować także w odniesieniu do innych prezydentów, a hasła wałęsizm czy buszyzm funkcjonują w Wikipedii, dlatego też moją intencją nijak nie było dopisanie jakiejkolwiek pudelkowatej sekcji o gafach czy też dyskredytowanie, zwłaszcza nieuprawnione, Bronisława Komorowskiego. Zastanawiam się czy korzystanie z naszej Encyklopedii to naprawdę musi być powód do wstydu? Czy za powód do wstydu (faktyczną wpadkę, gafę - bo tak zrozumiałem odpowiedź Elfhelma) może to uznać ktokolwiek z Wikipedystów? Nawet sam Bronisław Komorowski w linkowanym przeze mnie materiale Wikipedię chwali i uznaje za dobre i łatwo dostępne źródło wiedzy... Pytam tutaj jednak także i o to, czy rzeczywiście wyznacznikiem opisania jakichś działań polityka w jakiejkolwiek mierze może być hejt? Czy określenie hejterów jako tępych i tak zbyt ograniczonych, by to zrozumieć nie jest słuszne? Może mam pochwalać hejt? Czy dopisanie tego kapo przez Elfhelma Martinowi Schulzowi nie jest trywializowaniem Wikipedii? Może jednak zamiast miernika hejtu warto stworzyć normalne sekcje typu działalność w biogramie każdemu politykowi (tam gdzie to możliwe, u polityków z odległych państw z niezbyt dostępnymi źródłami na pewno nie), albo i kontrowersje też (ale wtedy naprawdę dobrze uźródłowione), a takie kwiatki/babole (jak kto woli), jak obraźliwe słowa i przezwiska jakie wymyślił Berlusconi albo Nigel Farage lub ktokolwiek inny zacznijmy raczej prostować. Może warto byśmy przemyśleli swoje stare edycje i zaczęli nawet akcję czyszczenia Wikipedii z takich trywializmów? Zachęcam wszystkich. --Mozarteus (dyskusja) 22:22, 20 sty 2016 (CET)

• Postaram się odpowiedzieć, choć dość ogólnie. Jeżeli poprzez hejt rozumiesz oddźwięk w mediach, także tych internetowych, to tak, hejt jest wyznacznikiem encyklopedyczności danej informacji. Przykład: propozycja Donalda Trumpa, by zakazać wstępu do USA wszystkich muzułmanów jest ency głównie z powodu hejtu (czytaj: publicity w mediach), jaki otrzymała. Taka sama propozycja kandydata do rady miasta Belize City mogłaby być poniżej progu, gdyby nikt nie zwrócił na nią uwagi. Oczywiście, nie da się ustalić obiektywnych, sztywnych kryteriów, gdyż kuriozalne byłoby np. ustalenie, że "informacja nt. polityka musi pojawić się w wydaniach co najmniej czterech opiniotwórczych dzienników w co najmniej trzech krajach", ponieważ popadamy w kolejne problemy ze sformułowaniem precyzyjnych definicji używanych pojęć i wskazania ich desygnatów. Reasumując, pytasz w mojej ocenie o problem, którego rozstrzygnięcie jest wysoce instynktowne. myopic pattern can I help? 22:33, 20 sty 2016 (CET)
• wprowadzenie anegdotek do haseł dla samej anegdoty jest w encyklopedii zbędne. nie chodzi tu o miejsce tylko o wagę tego zdarzenia. można takie rzeczy umieszczać wtedy gdy wywołały konsekwencje w życiu bohatera hasła. na przykład: "prezydent został przyłapany na korzystaniu z Wikipedii i okazało się że w swojej pracy/książce popełnił plagiat przepisując wikipedyjne artykuły". plotki i anegdoty zostawmy portalom plotkarskim, tam gdzie ich miejsce - John Belushi -- komentarz 22:48, 20 sty 2016 (CET)
• Elfhelm słusznie posprzątał i unormalizował nazewnictwo sekcji. Nieencyklopedyczne fragmenty, nieuźródłowione epizody, mało znaczące wydarzenia (serio, warto zajrzeć do materiałów poza polsko-niemieckimi, o czym tam się pisze w kontekście całości) zostały wycięte. Nie widzę problemu? Lukasz Lukomski (dyskusja) 22:57, 20 sty 2016 (CET)
• Pytanie nie związane tematem dyskusji. skąd forma zapisu „(...) (Eschweiler-) Hehlrath)”? Eurohunter (dyskusja) 23:01, 20 sty 2016 (CET)

OK, tylko czy zostawienie tego kapo u Schulza też zasadne? Przecież raz, że to Komorowski był politykiem wyższej rangi niż szeregowy poseł PE, dwa, że La Repubblica jednak włoska, trzy, że hejt to posty hejterów, nie artykuły dziennikarzy? --Mozarteus (dyskusja) 23:07, 20 sty 2016 (CET)

• Napisałem w Twojej dyskusji, że Konflikt z Silviem był komentowany na łamach w zasadzie całej europejskiej prasy., co łatwo można sprawdzić ([8], [9]). Ponadto sytuacja ta jest regularnie wspominana. Sama informacja w haśle jest wystarczająco uźródłowiona, więc nie widzę tu potrzeby jej uzupełniania. Porównywanie jednej z najbardziej znanych pyskówek na poziomie europejskim do jakiejś konferencji prasowej jest wręcz zaskakujące. Określanie MS z tamtego czasu szeregowym posłem do PE, gdy był wiceszefem drugiej najliczniejszej grupy (a jako już kreowany na następcę Crespo w kolejnej kadencji jej co najmniej numerem dwa) uznaję za przejaw niewiedzy. Elfhelm (dyskusja) 23:41, 20 sty 2016 (CET)

• OK, OK, Może zbyt szeroko polityką się nie interesuję, może też się nią nie zajmuję tu w takim stopniu jak Ty – to z kolei ja do Ciebie, ale jeśli Schulz to aż takim ważnym politykiem już wtedy był, to dlaczego usunąłeś uźródłowiony fragment dotyczący jego poglądów? O prezydencie nie chcę się wypowiadać źle, że jaki polityk, takie zainteresowanie światowych mediów – to parafrazując jego samego, no ale skoro pyskówki europejskie takie niby są ważne, to może, żeby to dla Ciebie nie było aż tak bardzo zaskakujące i porównywalne z konfliktem Berlusconi-Schulz, dopiszmy też o Belgii tak: Polityka zagraniczna Członkostwo w organizacjach międzynarodowych Belgia jest członkiem założycielem Rady Europy[8]. Mimo to Nigel Farage stwierdził, iż nie jest ona godna nazywania jej państwem (dowolna ilość przypisów). Tak IMHO aktualnie wygląda biogram Schulza, szkoda tylko że Berlusconiego do kompletu nie... --Mozarteus (dyskusja) 02:00, 21 sty 2016 (CET)

• To Elfhelm, jemu wolno. Zobaczmy tylko UW. --Orwell 1989 (dyskusja) 16:13, 25 sty 2016 (CET)
  • Dziękuję za powyższą wypowiedź. — Paelius Ϡ 11:26, 27 sty 2016 (CET)
    • Widzisz, Ty teraz nie będąc już adminem możesz sobie pozwolić na nieco więcej. Cóż, mogłeś jednak bardziej starać się tych parę lat wcześniej. Teraz to informacje tutaj o polityce ma podawać nam Elfhelm i ludzie myślący jak Elfhelm. Dziękuję naprawdę za takie źródło jak GW, darujcie sobie, najgorsze jest to, że jak w „Roku 1984” Orwella tam też co jakiś czas zmieniana jest przeszłość. Może aż do tego stopnia, że do bibliotek chcieliby wysyłać nowe, poprawione wydania archiwalnych numerów. Zobaczmy kim jest Putin, wrogiem czy sojusznikiem? GW wie najlepiej, sam prawie się w tej ich logice pogubiłem. Czy warto mówić o gwałtach w Kolonii? Lepiej mówić, że wolności słowa nie ma teraz w Polsce. Jedna wielka żenada. --Orwell 1989 (dyskusja) 15:37, 8 lut 2016 (CET)

Linki zewnętrzne do materiałów fair use z en.wiki

Drodzy Koleżanki i Koledzy, mam pytanie. Czy w artykułach dozwolone jest linkowanie do materiałów fair use znajdujących się na anglojęzycznej Wikipedii? Sprawa dotyczy głównie haseł muzycznych i linków do okładek płyt audio. Przykład: Alive_III. Pytanie pojawiło się przy okazji prac prowadzonych z użyciem robota i dyskusji na stronie projektu en:WP:CHECK [10]. Z góry dziękuję za wsparcie. Serdeczności, Patrol110 (dyskusja) 21:29, 26 sty 2016 (CET)

*Ja w artykule Chrystus świętego Jana od Krzyża zastosowałem taki trick (zobacz w infoboksie parametr: tytuł = [[:en:File:Christ of Saint John of the Cross.jpg|Chrystus świętego Jana od Krzyża]]) i po cichu mam nadzieję, że złamałem żadnej z zasad. Doctore_→∞ 22:20, 26 sty 2016 (CET) chyba nie o to chodziło Doctore_→∞ 22:59, 26 sty 2016 (CET)

• Wikipedia:Zasady wstawiania linków zewnętrznych tego nie zabrania. Doctore_→∞ 22:59, 26 sty 2016 (CET)
• Oczywiście, że można i wręcz się powinno. Sam link do innej Wikipedii jest przecież wbudowany w sekcje "języki", bezpośrednie podlinkowanie do np. zdjęcia a nie samego artykułu to tylko techniczny niuans, bo przecież link do tego materiału i tak się już znajduje w kolumnie bocznej. Zabronienie więc takiego linkowania byłoby więc sprzeczne z naczelną zasadą wszystkich Wikipedii: czyli linkowaniem do innych wersji językowych. Andrzej₁₉^@. 09:21, 27 sty 2016 (CET)
• IMO z LZ nie ma problemu, ale w sekcji Linki zewnętrzne jako link zewnętrzny a nie jako udawanie linku wewnętrznego. ~malarz pl ^PISZ 14:29, 27 sty 2016 (CET)

  Pozwolę sobie powyższe przykłady pokazać łącznie z prezentacją kodu, gdyż bez tego są odrobinę niezrozumiałe dla szerszej publiczności

  [https://en.wikipedia.org/wiki/File:Christ_of_Saint_John_of_the_Cross.jpg link zewnętrzny] dobrze

  [[:en:File:Christ of Saint John of the Cross.jpg|udawanie linku wewnętrznego]] żle

  Ency (replika?) 20:26, 27 sty 2016 (CET)

  • Dziękuję za dyskusję. Serdeczności, Patrol110 (dyskusja) 18:49, 27 sty 2016 (CET)

Dozwolony użytek w plwiki

Pozwólcie że wyciągnę to ponownie na wierzch :) Głosowanie odbyło się w 2004, a ostatnie kawiarniane dyskusje miały miejsce w 2008 (chyba że coś przeoczyłem). Dziś już dość systematycznie do artykułów są wstawiane tytułowe treści "tylnym wejściem"; niby nie wolno, ale jednak można - taki nasz malusi absurd.
10 lat później, AD 2016, zapraszam każdego do dyskusji na ten temat, poznamy przynajmniej nasz własny głos w sprawie. Stanko (dyskusja) 23:52, 26 sty 2016 (CET)

• Decyzję wiążącą w sprawie należało podjąć w początkach pl.wiki i podjęto. Teraz mamy już użytkowników od wielu lat przyzwyczajonych do w pełni wolnej Wikipedii. Dopuszczenie teraz dozwolonego użytku, a więc ograniczenie praw do wykorzystania części zasobów Wikipedii wymagałoby potężnej kampanii informacyjnej. Przy małej świadomości i wiedzy powszechnej o prawach autorskich i dozwolonym użytku obawiam się, że zmiana spowodowałaby duże zamieszanie, nieporozumienia, a korzyści byłyby w porównaniu do tego stosunkowo niewielkie. Jestem przeciw zmianie. Kenraiz (dyskusja) 00:12, 27 sty 2016 (CET)
• Nie byłem wtedy wikipedystą, to nie znam szczegółów, ale wydaje mi się, że po konsultacji z prawnikami WMF społeczność dowiedziała się, że dopuszczenie dozwolonego użytku jest niemożliwe. Nawet gdyby lokalnie Wszechświat nie był płaski, a dozwolony użytek nie wykluczałby się z ideą wolności w rozumieniu Stallmana, to i tak byłoby dość kontrargumentów. @Stanko, o jakich treściach wprowadzanych „tylnym wyjściem” mówisz? Tar Lócesilion (queta) 03:04, 27 sty 2016 (CET)

Patrz chociażby temat wyżej. Strazak sam (dyskusja) 08:21, 27 sty 2016 (CET)

Tak, o to mi chodziło, zamiast treści jest wstawiany link do niej. Stanko (dyskusja) 08:36, 27 sty 2016 (CET)

• Zawsze i konsekwentnie jestem przeciw dozwolonemu użytkowi na plwiki. Natomiast linkowanie do takowego mam za całkowicie dopuszczalne; dozwolony użytek jest powszechnie wykorzystywany, i niepodobna byłoby ograniczyć się do treści go nie zawierających. --Teukros (dyskusja) 08:42, 27 sty 2016 (CET)
• było jeszcze jedno, późniejsze głosowanie - w roku 2008 czy 2010? po jakimś zlocie czy po Wikikonferencji. co zapamiętałem z tego głosowania to to, że zostało przepchnięte na siłę. zdarzył się admin, który głosował na cztery ręce... a tak w ogóle to jesteśmy niekonsekwentni. albo uznajemy, że to Polska Wikipedia i obowiązuje nas prawo polskie, albo to Wikipedia polskojęzyczna, serwery stoją w USA i obowiązuje nas ichnie prawodawstwo - w tym również to dotyczące dozwolonego użytku. - John Belushi -- komentarz 09:17, 27 sty 2016 (CET)
  • Niestety, to nie jest takie proste. Owszem, kiedyś pogląd był taki, że obowiązuje prawo serwera. Ale coraz częściej wyraża się pogląd, że znaczenie powinno mieć miejsce rzeczywistego dokonania czynności prawnej (GDZIE ta czynność została dokonana w przypadku Wikipedii, to osobny i ciekawy problem). Zobacz np. Umowy elektroniczne w prawie prywatnym międzynarodowym Gołaczyńskiego - publikacja krótka, ale treściwa, a autor nie stroni od pokazywania sprzecznych poglądów i wątpliwości w sprawie. Więc raczej bym nie szedł tą drogą, bo tu na każdy pogląd znajdziesz podpórkę w doktrynie :) Jak jestem prawnikiem, tak tu rekomenduję zdrowy rozsądek - z plwiki korzystają głownie osoby mieszkające w Polsce, polskie prawo autorskie jest dosyć restrykcyjne i zgodne z normami międzynarodowymi, to co dozwolone/zabronione w Polsce będzie z grubsza dozwolone/zabronione gdzie indziej, więc stosujmy prawo polskie. --Teukros (dyskusja) 09:46, 27 sty 2016 (CET)
    • No i własnie, ja mieszkam w Irlandii "od zawsze" i tak będzie do końca ;) ale nie chcę ciągnąć prawniczych dyskursów :) Stanko (dyskusja) 15:28, 27 sty 2016 (CET)

• @Teukros, to trzeba zarzucić mylną nazwę hasła Polskojęzyczna Wikipedia skoro obowiązuje nas polskie prawodawstwo i wrócić do Polska Wikipedia jako do stanu faktycznego. a my działamy jak w słynnym przysłowiu o "świeczce i ogarku" tylko szkoda, że często na niekorzyść tego polskiego czytelnika... druga sprawa: ten polski czytelnik klika na interwiki i ma te okładki, plakaty i inne zdjęcia. i pewnie myśli, że polscy Wikipedyści to nieudaczniki bo nawet zdjęć w tysiącach haseł nie mają... ;-) - John Belushi -- komentarz 17:54, 27 sty 2016 (CET)

• @John Belushi, @Teukros Pozwolę się wtrącić. Ja z kolei na FU nigdy nie patrzyłem z punktu widzenia prawodastwa (bo uważam, że owszem, prawnie dałoby się to zorganizować), ale bardziej ideowo-filozoficznie. Wikipedia to ma być wolna encyklopedia (i to wolna nie tylko w użytkowaniu, ale właśnie także pod kątem późniejszego wykorzystywania treści - rzecz wciąż rzadka), a FU jest z tym sprzeczne. W mojej branży to np. rożnica pomiędzy darmowym dostępem do artykułu naukowego, a prawdziwie wolnym artykułem. Stąd też zawsze byłem i będę w opocyzji do FU. Masur juhu? 18:51, 27 sty 2016 (CET)

• @Masur, tak, takie argumenty były podnoszone w dyskusjach. z tym że, świat jest jaki jest i go nie zmienimy blokując dostęp do ilustracji wbrew innej idei Wikipedii: "gromadzenia całej wiedzy". skoro prawo tego nie zabrania to czemu my mamy utrudniać czytelnikom dostęp informacji jaki niosą ilustracje? dla mnie to połykanie wielbłąda przy równoczesnym odcedzaniu komara ;-) - John Belushi -- komentarz 18:57, 27 sty 2016 (CET)

• Tu bym polemizował. Wszak nie blokujemy dostępu (linki są dozwolone), a jedynie nie podpinamy treści niewolnych pod atykietę wolności. I nie miałbym nic przeciwko FU, gdyby Wikipedia była przemioanowana na "Wikipedia - Darmowa encyklopedia", a z Wikipedia:O Wikipedii oraz Wikipedia:Pięć filarów zniknęłyby zapisy o encyklopedii o „otwartej treści” oraz Wikipedia to wolny zbiór wiedzy. Choć muszę przyznać, że już istniejące grafiki nieFU to dośc kontrowersyjna sprawa, jako że ich "wolne" wykorzystywanie, wcale może nie być wolne tu i tam. Ale to temat na inne ględzenie ;) Podkreślam jeszcze raz - dla mnie wolna ≠ wyłącznie darmowa. Masur juhu? 19:20, 27 sty 2016 (CET)

• Tyle, że ta wikipedyczna „wolna” jest pojęciem na Wikipedii nie realizowanym, gdyż ta „wolność” rozumiana jest wyłącznie w odniesieniu do prawa autorskiego, z pominięciem większości innych ograniczeń. I bardzo wiele grafik, które spełniają to, że nie są objęte prawem autorskim (często z dość naciąganym uzasadnieniem) są objęte różnymi innymi ograniczeniami (np. znaki handlowe, loga) nie pozwalającymi na wolne korzystanie z nich. Powinna być zatem jakaś konsekwencja – albo Wikipedia jest w pełni wolna i każdą zawartą w niej treść można wykorzystywać w dowolny sposób (wtedy nieakceptowalne powinny być treści z ograniczeniami wynikającymi z jakichkolwiek przepisów prawa), albo jednak akceptujemy, że w części jest tylko wolno dostępna, gdyż części zawartych w niej treści nie można dalej używać w dowolny sposób, jak de facto teraz już w przypadku niektórych wikipedycznych treści jest – dopuszczenie FU nie byłoby tu tworzeniem wyłomu, bo ten wyłom już jest, byłby on jedynie poszerzony. Aotearoa dyskusja 19:52, 27 sty 2016 (CET)

• Tak jest. Stąd pisałem że już istniejące grafiki nieFU to dośc kontrowersyjna sprawa, jako że ich "wolne" wykorzystywanie [...]. Masur juhu? 20:09, 27 sty 2016 (CET)

• Dyskusja powyżej dotyczy raczej linkowania (sposób i miejsce) między różnymi wersjami Wikipedii a nie wprost fair use. Ja tam nie widzę przeciwwskazań, ale tylko w przypadku: linków zewnętrznych, interwiki i wyjątkowo coś na kształt {{link-interwiki}}. To ostatnie właśnie z użyciem szablonu, który automatycznie usunie link zewnętrzny jak powstanie polski artykuł. ~malarz pl ^PISZ 14:33, 27 sty 2016 (CET)

Patrząc na to, że Wikipedia jest dla czytelników, a zdjęcia pomagają w zrozumieniu treści jestem za dozwolonym użytkiem. Sidevar (dyskusja) 15:22, 27 sty 2016 (CET)

Encyklopedyczność bytów fikcyjnych, kolejne podejście

Wałkowaliśmy już ileś razy. Albo propozycje były złe, albo niefortunnie napisane. Może teraz się uda. Najważniejsza myśl: to nie jest propozycja zupełnie nowego rozwiązania, a „tylko” próba usystematyzowania ogólnych zasad Wikipedii i dobrych praktyk. Należy mieć świadomość, że nawet idealna regulacja nie będzie przewidywała wszystkich możliwości. Wiele zagadnień można rozwiać tylko w Poczekalni lub w wikiprojektach. Propozycja tutaj. Tar Lócesilion (queta) 18:53, 29 sty 2016 (CET)

•  Za - pora to usystematyzować - John Belushi -- komentarz 18:57, 29 sty 2016 (CET)
•  Za – Szczureq (π?) 19:55, 29 sty 2016 (CET)
• Zdecydowanie  Za Podana propozycja opiera się na zasadach Wikipedii i wyraża od dawna obowiązującą praktykę. Pomoże oszczędzić mnóstwo czasu wielu edytorów i dyskutujących w omawianym temacie. --Wiklol ^(Re:) 20:28, 29 sty 2016 (CET)
•  Za, z małą poprawką: "Wątpliwości [...] powinny być omawiane w Poczekalni KROPKA

Kto tam będzie szukał i orzekał, którzy Wikipedyści opisują byty fikcyjne, a którzy nie... --Felis domestica (dyskusja) 21:06, 29 sty 2016 (CET)

•  Za Andrzei111 (dyskusja) 21:34, 29 sty 2016 (CET)
•  Za Tomasz Raburski (dyskusja) 22:51, 29 sty 2016 (CET) formuła uwzględnia poprzednie dyskusje, nie jest zbyt rozbudowana, pozostawia miejsce na dyskusje i zdrowy rozsądek.
•  Za Therud (dyskusja) 18:17, 30 sty 2016 (CET)
•  Za Warto to w końcu usystematyzować, żeby nie tłumaczyć za każdym razem w osobnych dyskusjach (jak np. tutaj). Sir Lothar (dyskusja) 15:00, 1 lut 2016 (CET)
•  Za --Devwebtel ^(query) 16:19, 1 lut 2016 (CET)

Dyskusja

• Trudno nie zgodzić się z propozycją, bo jest niemal dosłownym powtórzeniem obowiązującej zasady. Z przyjemnością widziałbym w zaleceniu nieco bardziej twórcze rozwinięcie/analizę przypadków i zapisanie całości łatwo zrozumiałym językiem. Nad punktem drugim musiałem trochę główkować, by go zrozumieć, a całość powinna brzmieć łatwostrawnie nawet dla 10-12 latka, bo tacy lub niewiele starsi będą często odsyłani do tego ustalenia. Przydałoby się więcej przykładów, a to co maczkiem wpisano do przypisów warto wyciągnąć do treści ustalenia, bo teraz przypisy więcej wyjaśniają niż tekst główny. Przydałoby się wyjaśnić czym przejawiać się może/powinien wpływ na kulturę, czym jest "szerszy oddźwięk". Przydałoby się wyjaśnić co z postaciami eksploatowanymi w różnych produkcjach, ale cały czas tkwiącymi tylko w świecie fikcji? Czy niejaka popularność i kilkukrotne wykorzystanie motywu danego bohatera jest okolicznością spełniającą przesłankę 1 (wpływ zaznacza się w wykorzystywaniu danej postaci w dziełach jakoś tam odrębnych, przy braku źródeł niezależnych)? Przydałoby się sprecyzować jak mają się nagrody i uznanie dla całej produkcji/dzieła do encyklopedyczności poszczególnych bohaterów. Kenraiz (dyskusja) 21:22, 29 sty 2016 (CET)
  • @Kenraiz, dziękuję za uwagi. Jeżeli masz czas, możesz sam wprowadzić część poprawek. Forma i treść zależą od tego, jak ta strona się ma do innych jej podobnych. Na przykład jest podstroną WP:MoS, czyli jak pisać albo Pomoc:Styl i może skupiać się na praktycznych wskazówkach. Polacy najwidoczniej lubią mieć w prawie pruski dryl i trudno byłoby zaakceptować podejście pt. Use [[5. filar|common sense]] in applying it; it will have [[5. filar|occasional exceptions]]. Dlatego w naszych warunkach forma „poradnikowa” mogłaby zagmatwać sprawę. Forma „kodeksowa” z kolei jest naturalnie nieprzyjazna dla młodzieży, zresztą samo pojęcie encyklopedyczności jest niezbyt przystępne. Tar Lócesilion (queta) 22:25, 29 sty 2016 (CET)
• Przyznam się, że chyba nie rozumiem sformułowań. Jaki wpływ na rzeczywistość może mieć postać fikcyjna? Pojawienie się na szklankach i plecakach to już wpływ? Nazwanie przedszkola imieniem daje encyklopedyczność? Pojawianie się w innych utworach? A czy to nie sa sprawy copyrightu? (rozumiem, że pojawiać się maja w dziełach innych autorów). Czy liczy się pojawienie się w filmie? Wtedy prawie każda postać ze sfilmowanej książki wskakuje na ency, a bez filmowania - małe szanse. Było kiedyś wykazane, że można znaleźć prace naukowe wspominające dość niszowe postacie. Ale stawiając taki warunek zdajemy się na loterię, naukowiec może bowiem przywołać przykład mało znanej postaci, tymczasem postać dość popularna, ale mało interesująca dla naukowców nie nabędzie encyklopedyczności.

Raczej widziałbym ocenę encyklopedyczności takich postaci (i zjawisk) jako funkcję popularności dzieła i miejsca postaci w dziele. Ze Star Warsów czy Pana tadeusza (Mickiewicza) ency postacie drugoplanowe, ze Świata Dysku bohaterowie główni poszczególnych książek i drugoplanowe pojawiające się w kilku książkach, z Glizdawców czy Trylogii Husyckiej tylko bohater główny. Albo coś podobnego. Ciacho5 (dyskusja) 21:44, 29 sty 2016 (CET)

• • ekranizacja książki to nie jest wyjście poza ramy dzieła, tylko odmienna forma tegoż dzieła. - John Belushi -- komentarz 22:02, 29 sty 2016 (CET) wyjściem poza świat fikcji jest np. ten przykład, ten czy ten Plik:Future Birthplace of Captain James T Kirk.jpg - John Belushi -- komentarz 22:07, 29 sty 2016 (CET)
    • To jeszcze większa loteria. Trafi się naukowiec z poczuciem humoru odpowiednim i polem do badań/nadawania wielu nazw (a są dziedziny, gdzie jedna osoba może nazwać kilkadziesiąt bytów w kilka dni) i będziemy mieli encyklopedyczność Stefka Burczymuchy z Brysiem oraz trzynogą-rogatą-myszą, wszystkich amantów z Jeżycjady lub Włatców Móch. W ten sposób przeszła sepulka, ewidentny i krótki żart Lema, bez znaczenia dla fabuły, a nie przejdą Brutha czy Pirx (dopóki nie znajdą się odpowiednio "mocni" fani, mogący coś nazwać lub postawić pomniczek. Ciacho5 (dyskusja) 22:34, 29 sty 2016 (CET)
      • Wikipedia w ogóle to loteria (NOR, WER), bo albo źródła są, albo nie i nawet jeśli ktoś ma największe przedszkole na świecie z dyrektorką pamiętającą Mojżesza (naprawdę!) to nie przejdzie, jak nie ma źródeł, a żart naukowca przejdzie, jeśli naukowiec go opublikuje, inny go zacytuje i zrobią punktowane czasopismo Publikacje dla Beki. Nie wiem, czego nie rozumiesz. To, co opisałem, jest wprost napisane w zasadach. Tar Lócesilion (queta) 22:41, 29 sty 2016 (CET)
  • Dla mnie przykład „przedszkola imienia” jest z kategorii „bo wy opisujecie aktorki porno”. Pamiętajmy, co to ency, a co autoency. Jeżeli powiedzmy Tygrysek z Kubusia Puchatka ma swoje przedszkole, jest na gadżetach i w literaturze psychologicznej jest powszechnie przywoływany jako ilustracja ADHD w literaturze dziecięcej, to razem daje to encyklopedyczność, ale jak nie liczymy aniołów na główce od szpilki, tak nie liczymy procentowego wkładu faktu, że coś ma swoje przedszkole, do ogólnej miary ency. Co do miejsca w dziele – nie. Miejsce to kryterium formalne. Nas interesuje, czy motyw jest nośny w układzie odniesienia, jakim jest świat zewnętrzny. Nikt nie będzie też wyznaczał Polskiej Normy, z jakiej klasy dzieł postacie n-planowe są ency. Tar Lócesilion (queta) 22:25, 29 sty 2016 (CET)
• Zasady są tak sformułowane, że trudno się z nimi nie zgodzić i byłbym skłonny dać "za", jednak w sumie dają niewiele. "Wpływ", "odniesienia" itd. to kwestia do dyskusji, które były w poczekalni i po wprowadzeniu tych zasad dalej będą. Nowe zasady sprowadzają się do tego ostatniego zdania "Wątpliwości co do poszczególnych przypadków powinny być omawiane w Poczekalni", czyli wszystko po staremu. Pole do popisu jest wciąż takie samo jak poprzednio. Jeżeli twórca jakieś znanej książki powie, że inspirował się postacią z mało znanej książki, to już może być potencjalnie ency postać dla przykładu. Nie? Zgodnie z tą zasadą dyskutujemy, tak jak dotychczas. Jeszcze jest kwestia list postaci z danego dzieła - serialu, filmu, książki - czy wystarczy ency samego dzieła? czy trzeba wykazać, że niektóre postacie z listy mają wpływ? czy też każda z nich musi mieć wpływ na rzeczywistość? Jeżeli każda z nich, to w sumie mogą być to oddzielne artykuły? Emptywords (dyskusja) 15:09, 31 sty 2016 (CET)
  • „Wpływ”, „odniesienia” to kwestia do dyskusji i musi taką pozostać. Jak już pisałem, nie da się narzucić uniwersalnej miary wpływu, sprawdzającej się w 99,9% przypadków. Pisałem także, że nie są to nowe zasady, tylko sprecyzowanie istniejących pod kątem danego tematu. Jak zauważył Kenraiz, na tej stronie najistotniejsze są przypisy. Co do list, może faktycznie dopiszę znane przykłady, np. ze Śródziemia. Weźmy Hobbita: Bilbo jest niewątpliwie ency samodzielnie, Bombur występuje w liście grupy krasnoludów (i w jednej sekcji z braćmi – to była decyzja redaktorska, nie narzucona przez zasadę), tak samo Kili i Fili (pomimo pisków turnerbitches), ale o Thorinie i Balinie wiadomo tyle, że dało się napisać sensowne samodzielne artykuły dziesięć lat przed tym, jak Richard Armitage i Ken Stott spopularyzowali te postaci. Takie rzeczy trudno ująć w zalecenie, szczególnie że nasza społeczność traktuje zalecenia jak kodeks karny, a nie zbiór dobrych wskazówek. Tar Lócesilion (queta) 15:32, 31 sty 2016 (CET)

Zasada → zalecenie

Proponuję zmienić status z zasady na zalecenie następujących stron:

• Wikipedia:Zasady porządkowania nazwisk obcojęzycznych
• Wikipedia:Strona ujednoznaczniająca
• Wikipedia:Zasady tworzenia list

Te strony opisują sposób edytowania. Podobne kwestie, o takim samym „ciężarze gatunkowym”, są opisywane wyłącznie przez zalecenia. Czasem nawet de facto równie istotne sprawy są na stronach pomocy, które żadnych formalnych statusów nie mają. Zwróćcie uwagę, że zasady raczej nie dotyczą edytowania. Wyjątkiem są NPOV, WER, NOR – główne zasady (core content policies) dyktowane przez filary.

Dla tych, którzy lubią mieć „rozrysowany” problem

	Zasady	Zalecenia
Edytowanie	tylko podstawowe (WER, NOR itp.)	większość (zalecenia edycyjne)
Nie-edytowanie	większość (np. EK, konsensus)	nieliczne (behavioral guidelines)

Myślę, że nikomu nie stanie się krzywda, jeżeli zrobimy małą „deregulację” i podobne ustawimy na jednej półce z podobnym. Tar Lócesilion (queta) 02:25, 3 lut 2016 (CET)

• Jako ten, który "lubią mieć „rozrysowany” problem" (dzięki Tar za złośliwość) zastanawiam się tylko czy Wikipedia:Strona ujednoznaczniająca nie powinna jednak zachowac status zasad. Tu nie ma dowolności edycyjnej a jej sposób i okoliczności powstawania i funkcjonowania jest chyba jasny. --Adamt rzeknij słowo 08:07, 3 lut 2016 (CET)
  • To nie była złośliwość, sam lubię schematy czy równania ;) Dowolność edycyjna, powiadasz – tyle że w wielu przypadkach zalecenia też podają standard bez pozostawiania dowolności. To, że coś jest zasadą, nie gwarantuje (ani nie jest jasnym sygnałem), że nie ma dowolności. Tar Lócesilion (queta) 22:06, 3 lut 2016 (CET)
• Gdzie mamy zapisane czym się różni zasada od zalecenia? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:00, 3 lut 2016 (CET)
• Jak wiesz, nie mamy. Sięgnij do źródła, do enwiki. Tar Lócesilion (queta) 22:06, 3 lut 2016 (CET)
• Intuicyjnie "stronę ujednoznaczniającą" pozostawiłbym jako zasadę. Ented (dyskusja) 22:17, 3 lut 2016 (CET)

NPA w grafikach?

Jakie jest nasze podejście do tego typu plików? Zawsze byłem przekonany, że nie akceptujemy takich prac, nawet jeśli inne Wikipedie z nich korzystają, ale nie pamiętam dokładnie, czy i jakie są podstawy prawne. PG (dyskusja) 08:18, 5 lut 2016 (CET)

• Powyższy plik został akurat udostępniony na odpowiedniej (chyba) licencji, chodziło mi bardziej o przypadki, kiedy ktoś uznaje, że okładka czy logo składa się wyłącznie z prostych kształtów (np. sam tekst) i w związku z tym nie podlega ochronie. PG (dyskusja) 08:24, 5 lut 2016 (CET)
• Zasada zawsze była taka: jest na Commons - jest w plWiki. Inna rzecz, że "zasada prostych kształtów" jest IMO bardzo wątpliwa, zwłaszcza że decydują o tym ludzie bez jakiegokolwiek przygotowania i na podstawie widzimisię. Gdyby komuś zależało, pewnie mógłby zrobić o to niezłą aferę. Gytha (dyskusja) 08:33, 5 lut 2016 (CET)
  • Zasada prostych kształtów z Commons to jest jedna wielka ściema służąca do usprawiedliwiania ewidentnego łamania prawa autorskiego. Nawet bardzo prosty kształt często jest dziełem, któremu przysługuje pełna ochrona prawnoautorska. Jakikolwiek plik oszablowany na Commons jako {{PD-textlogo}} lub {{PD-shape}} nie powinien być dopuszczany na plWiki, jako z bardzo dużym prawdopodobieństwem łamiący prawo autorskie. Aotearoa dyskusja 09:14, 5 lut 2016 (CET)
    • Zasada prostych kształtów jest zasadą prawa amerykańskiego. Były jednak wyroki (nie mam ich pod ręką) wskazujące, że ułożenie tych prostych kształtów może podlegać ochronie prawnoautorskiej. Tomasz Raburski (dyskusja) 09:26, 5 lut 2016 (CET)
• Zasada prostych kształtów nie istnieje w polskim prawie. Poza tym, wyraźnie widać, że ta okładka to jakaś przemyślana kompozycja, a nie tylko kształt. To jednak jest problem Commons. Tomasz Raburski (dyskusja) 09:07, 5 lut 2016 (CET)
• Ładujący naruszył prawa autorskie oraz zasady Commons - plik w podanym źródle był na licencji Creative Commons Attribution-NonCommercial-ShareAlike 4.0 International. Został skasowany z Commons. Masur juhu? 09:44, 5 lut 2016 (CET)
  • Kilka minut później plik powrócił. ~malarz pl ^PISZ 10:29, 5 lut 2016 (CET)

Encyklopedyczność bibliotek i frameworków programistycznych

Cześć. Polska Wikipedia zawiera obecnie w różnych kategoria i podkategoriach Biblioteki programistyczne‎ około 150 stron. Moją wątpliwość budzą kryteria ich encyklopedyczności - tj. co jest encyklopedyczne. Czy np. opis silnika użytego w czterech współczesnych grach jest ency? 16? Silnik gier jednej firmy z lat 80.? API do komunikacji z Microsoft Exchange? Pytanie rozszerza się też np. o Underscore.js - biblioteka ważna dla rozwoju JavaScriptu, ale obecnie zmarginalizowana przez swój fork - Lodasha. Przemyślenia w temacie, pomysły, wnioski, odczucia? Michał Wadas (dyskusja) 21:01, 9 lut 2016 (CET)

Przyjęło się, że opisujemy te silniki, które były częścią sukcesu gry np. Frostbite – destrukcja otoczenia. Co do frameworków ważne jest ile dużych i znanych firm ich używa. Stałych kryteriów raczej nie ustalimy, chyba lepiej dyskutować o każdym artykule z osobna. Sidevar (dyskusja) 21:14, 9 lut 2016 (CET)

Narodowość Żydów

Pytanie: kiedy mówimy o kimś wprost jako "Żyd", kiedy jako powiedzmy "polsko-żydowski fizyk" a kiedy "Polak pochodzenia żydowskiego" czy po prostu "Polak"? Są jakieś kryteria? To samo z Ormianami itd. Prywaciarz101 COME! Talk with me! 11:48, 11 lut 2016 (CET)

Kryteria? A jak jest napisane w źródłach? (ponadto nie istnieje pojęcie "polsko-żydowski fizyk" ani "żydowski fizyk", może być "fizyk izraelski"). Gytha (dyskusja) 12:04, 11 lut 2016 (CET)

wg mnie jak najbardziej może być żydowski a nie izraelski fizyk. Jesli fizyk pracuje i mieszka np. w Rosji carskiej, ale uważa się za Polaka to jest polskim (w sensie Polakiem) fizykiem, a najlepiej polsko-rosyjski (bo jest Polakiem, ale jednak pracuje w ros. instytucji za rosyjskie pieniadze). Nie można sądzić, ze każdy obywatel Rosji to Rosjanin, każdy kto mieskza w Polsce to Polak. --Piotr967 podyskutujmy 13:18, 11 lut 2016 (CET)

A ja się podłączę do wątku z pytaniem, które jest w temacie – otóż cała Kategoria:Żydzi według państw jest stworzona odmienne od całej reszty kategorii Kategoria:Osoby według etnicznego pochodzenia. Czy jest jakiś szczególny powód ku temu? Jeśli nie to mogę poprzenosić i przebotować. Czyli Kategoria:Amerykańscy Żydzi -> Kategoria:Amerykanie pochodzenia żydowskiego Andrzei111 (dyskusja) 13:50, 11 lut 2016 (CET)

Ponieważ to zupełnie nie moje tematy, ja to tylko tu zostawię Kto jest Żydem?. Strazak sam (dyskusja) 13:51, 11 lut 2016 (CET)

Nie mieszajmy Strażaku kwestii wikipediowych z prawami religijnymi, izraelskimi czy nazistowskimi (a takie są w linku). One i tak nie mogą być użyte u nas jako kryterium, więc nie am sensu o tym dyskutować, bo będzie offtopic --Piotr967 podyskutujmy 13:57, 11 lut 2016 (CET)

Jasne, sorry za OT ;). Strazak sam (dyskusja) 14:02, 11 lut 2016 (CET)

Narodowość w kategoriach

Widzę z powyższego wątku, że wypłynął inny problem. Kategoria:Osoby według etnicznego pochodzenia zawiera wpisy dwojakiego szyku:

1. Kategoria:Osoby pochodzenia sepulkańskiego
2. Kategoria:Osoby sepulkańskiego pochodzenia

Zgodnie z polską składnią poprawny jest przykład pierwszy. W związku z tym wypadałoby przebotować wszystkie podkategorie tej kategorii. Łącznie zresztą z samą kategorią, bo powinno być Kategoria:Osoby według pochodzenia etnicznego. Beno @ 14:47, 11 lut 2016 (CET)

• Też na to zwróciłem uwagę. Oczywiście trzeba przebotować do 1. Andrzei111 (dyskusja) 14:52, 11 lut 2016 (CET)

Źródła naukowe a źródła popularnonaukowe

Chciałbym poddać pod dyskusję drobną kontrowersję pomiędzy mną i @Mpn, który usunął z artykułu Rhinconichthys odsyłacze do artykułu w serwisie Archeowieści. Jego argumentacja była taka, że to źródło kompletnie niewiarygodne, bo nie naukowe: "Staramy się nie stosować takich źródeł w paleontologii". Ja się odwołałem do branżowych nagród przyznawanych Archeowieściom za popularyzację nauki, co moim zdaniem wskazuje na ich wiarygodność i wysoką jakość, mimo braku stempelka, że to nauka.

To teraz spójrzmy na to od innej strony: jeśli dekretujemy (Mpn odwołał się do WP:WER W tematach naukowych zalecanymi źródłami są publikacje, które przeszły proces recenzowania), że w artykułach paleontologicznych mają być źródła naukowe i innych nie lubimy, to wywalamy z tej tematyki nie tylko nowicjuszy, ale ogromną większość nawet zaawansowanych i doświadczonych wikipedystów, którzy jednak nie mają dostępu do czasopism stricte naukowych. Ja jestem naukowcem z zupełnie innej branży, ale mam dzięki mojemu miejscu pracy darmowy dostęp do pism naukowych z prawie wszystkich dziedzin. Dla osoby z zewnątrz jednorazowy zakup oryginalnego artykułu naukowego od wydawcy to w tym wypadku (Elsevier) wydatek $37.95.

Mam podejrzenie, że to takie praktyki po części odpowiadają za odpływ starych edytorów i jeszcze bardziej za brak dopływu nowych. Nowicjusz może pracą, staraniem i pytaniem na lewo i prawo wyrównać brak doświadczenia, umiejętności technicznych, wprawy. Braku dostępu do publikacji naukowych nie da się w ten sposób załatać, a cena jest zabójcza, jak za źródło do jednego krótkiego artykułu.

W dodatku cenzus wiedzy wymaganej do przeczytania, zrozumienia i streszczenia publikacji z fachowego czasopisma jest ogromnie wysoki. Otwarcie deklaruję, że o rzeczy dowiedziałem się z Archeowieści, korzystając z moich możliwości zdobyłem oryginalny artykuł i skontrolowałem, że tezy z artykułu popularnego mają pokrycie w publikacji naukowej. Oddałem to w artykule wikipedyjnym, dając podwójne przypisy. Gdyby nie artykuł popularny, nigdy bym się sięgnął po naukowy ani bym przez niego nie przebrnął, bo 80% jego treści to angielska terminologia anatomiczna, o której nie mam pojęcia.

O ile rozumiem ekstremalną ostrożność w hasłach medycznych, to w wypadku paleontologii jednak bym poluzował. Co szkodzi art napisany na podstawie przyzwoitego źródła popularnonaukowego? Ja w każdym razie deklaruję, że piszę i będę pisał o paleontologii na podstawie źródeł popularnonaukowych, a jak wyższe instancje mi zabronią, to przestanę pisać na te tematy w ogóle, bo z samej literatury czysto fachowej po prostu nie dam rady.

Gżdacz (dyskusja) 20:33, 11 lut 2016 (CET)

Czyli krytykujesz odwoływanie się do publikacji naukowych, do których często nie ma dostępu i w zamian proponujesz stronę, na której widzę Dalsza część artykułu dostępna jest tylko dla subskrybentów [11]. Co zaś do poziomu merytorycznego źródeł: naprawdę nie można zarzucać źródłem naukowym, że używają naukowego słownictwa. Nie wiem, czy zauważyłeś, ale istotnych z paleontologicznego punktu widzenia informacji, a więc infrmacji o tym, jakie cechy miał dopisywany organizm, nie da się opisać za pomocą na co dzień używanego języka. Niestety art nie był najwyższego poziomu, między innymi właśnie poprzez bardzo skrótowe potraktowanie anatomii [12]. Czyli ograniczenie się do opisu, że paszczę rozwierał. Zgodnie z WP:WER W tematach naukowych zalecanymi źródłami są publikacje, które przeszły proces recenzowania. Korzystamy niekiedy ze źródeł popularnonaukowych, zwłaszcza gdy lepszych źródeł nie mamy. Jednak ich wiarygodność jest znacząco niższa, niekiedy nawet występują w nich błędy. W sytuacji, kiedy mamy wiarygodne źródło, dopisywanie kolejnego źródła o nieporównanie mniejszej wiarygodności nic artykułowi nie dodaje. Źródła mają potwierdzać podane w arcie informacje i wiarygodne źródło je potwierdza. Po co więc kolejne źródło, znacznie gorszej jakości? Mpn (dyskusja) 20:48, 11 lut 2016 (CET)

Ależ ja nie zarzucam pracom naukowym, że używają fachowej terminologii. Jak tyko ubolewam, że z takich źródeł będą w stanie skorzystać bardzo nieliczni wikipedyści. Poza tym: Wikipedia jest pisana dla masowego odbiorcy, więc siłą rzeczy musi upraszczać i upopularniać przekaz ze źródła wyjściowego, które jest naukowe. Masz do wyboru dwie opcje: wikipedysta czyta wersję naukową i sam dokonuje uproszczeń i upopularnienia, albo robi to zawodowy, kompetentny autor pośredni, a wikipedysta czyta wersję już upopularnioną i w miarę wiernie ją oddaje. Głosujesz twardo za wersją pierwszą, więc powiedz, w czym widzisz jej przewagę nad drugą?

Gżdacz (dyskusja) 22:59, 11 lut 2016 (CET)

W tematach naukowych, nie tylko medycznych, entuzjastyczna wolność edytowania skutkuje nierzadkimi problemami z wkładem amatorów nie rozumiejących języka specjalistycznego, którego używają i znaczenia terminów, które opisują. Większą szkodą dla Wikipedii jest fatalna jakość artykułów specjalistycznych, trzymająca od niej z daleka ekspertów, niż trudności niefachowców w przebiciu się przez wiarygodne materiały źródłowe. Lepiej mieć mniej, ale lepiej, niż dużo, ale bez sensu. Kenraiz (dyskusja) 20:49, 11 lut 2016 (CET)

Sądzę, że to nie tak: eksperci nie dlatego trzymają się z daleka, że artykuły z ich dziedziny są kiepskie. Oni po prostu nie umieją i nie chcą pisać w Wikipedii. Ja o mojej własnej dziedzinie też bym nie umiał. A jak bym już napisał, to by się okazało, że to jeden wielki OR. A jeśli chodzi o trudność języka specjalistycznego, to właśnie publikacja popularna dobrej jakości pozwala niespecjaliście pojąć, o co chodzi i to streścić w Wikipedii. Gżdacz (dyskusja) 21:55, 11 lut 2016 (CET)

Moi znajomi z uczelni nie przyznają się co prawda, że mogą mieć kłopot z edytowaniem, ale podkreślają że 'rażące błędy' i perspektywa zepsucia wpisu przez jakieś dziecko lub amatora zniechęcają ich do włączenia się w projekt. Problem w tym, że to co w tekście popularnym wygląda dobrze dla amatora, powoduje grymasy u specjalisty. Dziś podczas edycji znalazłem przykładowo 'działki korony' istniejące w arcie od wielu lat. Dla specjalisty taki zlepek słów świadczy o ignorancji piszącego. Tylko dbając o właściwe posługiwanie się terminologią i oparcie na odpowiednich źródłach możemy zmienić wizerunek Wikipedii. Inna rzecz, że przy niedostatku fachowców nacisk na posługiwanie się źródłami naukowymi (standardowo anglojęzycznymi) wiąże się z ogromnym ryzykiem powstawania błędów terminologicznych z tłumaczenia... Dlatego priorytetem powinno być ściąganie do projektu naukowców, a nie ułatwianie edycji amatorom... Trochę to wbrew początkowym ideom projektu, ale też myślę i mam nadzieję, że tak on będzie ewoluował. Kenraiz (dyskusja) 22:17, 11 lut 2016 (CET)

A ci Twoi znajomi piszą artykuły popularnonaukowe do innych miejsc, gdzie im nikt nie dokona modyfikacji? Bo jak nie, to tylko znaleźli sobie łatwą wymówkę. Poza tym kryterium w postaci zadowolenia fachowca jest fałszywe. Zadowolony ma być szeroko pojęty czytelnik. Jak przyjmiesz za kryterium jakości zadowolenie fachowca, to okaże się, że naprawdę dobrej jakości (czyli unikający jakichkolwiek uproszczeń, niedokładności, stosowania nieprecyzyjnego języka potocznego) artykuł w Wikipedii jest tak samo niezrozumiały dla przeciętnego czytelnika jak artykuł w piśmie naukowym. Wtedy okaże się, że Wikipedia jest pisana przez naukowców dla naukowców. Więc po co ją w ogóle pisać, skoro naukowcy już mają swoje pisma? Gżdacz (dyskusja) 22:35, 11 lut 2016 (CET)

13 (jStor) do 40 dolarów razy kilkanaście (wyróżniony art) to za dużo. Zgadzam się w pełni z przedmówcą, że bez szczegółów dotyczących anatomii nie da się wyjaśnić bez specjalistycznego słownictwa, co najwyżej zilustrować – i niektórych elementów nie da się nawet nazwać w języku polskim (o ile się orientuję, ryby mają szczególnie bogatą anatomię czaszki ;) – w obecnej formie artu niestety nadal nie jest wyjaśnione, jakie to specyficzne cechy budowy posiadały te ryby. Zawsze można wystąpić o wikigrant, wziąć udział w konkursie TT lub, w razie problemów ze znalezieniem artu, napisać do instytucji. Nowicjuszom, żeby się nie przepłoszyli cenami artykułów porównywalnymi do cen dobrej jakości dżinsów ze 100% bawełny (razy kilka/naście artów), można podsuwać właśnie takie strony jak sci-hub. Soldier of Wasteland (dyskusja) 21:37, 11 lut 2016 (CET)

• Nie ma zakazu do korzystania ze źródeł popularnonaukowych (vide: WP:WER zaleca nie nakazuje) choć mogą one mieć różny status: czasopisma typu Delta czy Urania - Postępy Astronomii raczej są "bardziej wer" niż blogi. Akurat w powyższym przypadku Archeowieści są serwisem encyklopedycznym i jak widzę nagradzanym blogiem więc, moim zdaniem, nadaje się na źródło. Pamiętajmy jednak, że część serwisów "popularnonaukowych" u nas wylądowało na spamliście. Doctore_→∞ 20:55, 11 lut 2016 (CET)

  już samo epoka dinozaurów z tej strony mi się nie podoba. A potem czytam w arcie okresu późnej kredy. Mpn (dyskusja) 21:06, 11 lut 2016 (CET)

  Ale poprawiłeś i własnie o to chodzi. Ja coś zrobiłem z poziomu amatora, potem Ty dołożyłeś swoje fachowe korekty w kilka minut i jest sensowny art. Napisałbyś go sam, bez "inspiracji" z mojej czy innej strony? Gżdacz (dyskusja) 21:55, 11 lut 2016 (CET)

• Niestety, w naukach słabo opracowanych w języku polskim pewna znajomość terminologii obcojęzycznej i umiejętność przełożenia jej na polskojęzyczną może się okazać niezbędną. Nie ma bowiem lepszego źródła niż oryginalna publikacja naukowa. Dalej są podręczniki akademickie, ale w tych już mogą się pojawić pewne błędy czy nieścisłości. Za nimi są publikacje popularnonaukowe, a to jest już szerokie spektrum. Bo taki artykuł z Scientific American też jest popularnonaukowy, ale jednak ma jako autora specjalistę. W przypadku innych źródeł trzeba patrzeć na osobę autora. Im bardziej dorobek naukowy autora związany jest z tematem książki/artykułu popularnonaukowego, tym wyższa wiarygodność. Wiele źródeł popularnonaukowych zawiera kompletne bzdety i najczęściej wiąże się to z brakiem podanego autora. W archeowieściach autorem jest prawnik i dziennikarz, czyli osoba, która nie ma wykształcenia z zakresu nauk przyrodnicznych, ani dorobku w tych naukach. Takie źródło jak najbardziej należy traktować z daleko idącą rezerwą. Nie da się pisać poprawnych artykułów o zoologii w oparciu encyklopedie zwierząt i niusy z gazet. I to nie jest tak, że odstraszamy nowicjuszy. Od czasu do czasu pojawiają się osoby, które już od pierwszych edycji uźródławiają publikacjami naukowymi. Można zaczynać od stubów, tłumaczyć tyle ile się rozumie, a resztę dodawać jak się rozgryzie dane nazewnictwo. Nie ma jednak co udawać, że jak ktoś jest laikiem w danej dziedzinie to sobie od razu poradzi z artem z tej dziedziny. W zoologii trzeba sobie często dać trochę czasu na rozgryzienie terminologii używanej w danej gromadzie, rzędzie czy rodzinie, zanim będziemy mieli pewność co faktycznie oznacza dane zdanie w opisie lub kluczu do oznaczania. Tu nie ma drogi na skróty ;) Carabus (dyskusja) 21:22, 11 lut 2016 (CET)

  Ale autor Archeowieści dostaje nagrody za popularyzację o fachowych gremiów. Czy to nie jest aby dorobek? Gżdacz (dyskusja) 21:55, 11 lut 2016 (CET)

• Przecież to jest pseudoproblem. Nikt nie zabrania używania źródeł popularnonaukowych, natomiast wskazuje się na naukowe jako najlepsze. Gżdacz napisał przyzwoity artykuł w oparciu o niezłe źródło, Mpn poprawił na lepiej z lepszym źródłem, zgodnie z zasadą edytuj śmiało. Właściwa progresja artykułu i rozwój Wikipedii. Problem byłby jakby wykasować źródła lepsze, a zastąpić gorszymi, lub gdyby pierwsza wersja była oparta o "Fakt" i "Onet"--Felis domestica (dyskusja) 23:17, 11 lut 2016 (CET)

  Było trochę inaczej. Ja napisałem artykuł w oparciu o oba źródła, po czym Mpn wykasował jedno z nich, jako nienaukowe. Oprócz mojej obrony tego źródła (główny temat tutaj), jest jeszcze (dotąd tu nieporuszona) kwestia, czy Mpn może zmieniać moją deklarację, z jakich źródeł korzystałem. Gżdacz (dyskusja) 23:31, 11 lut 2016 (CET)

  Przypisy to nie jest "deklaracja", z jakiego "źródła" się korzystało, lecz odesłanie do publikacji pozwalającej zweryfikować dane treści. Jeśli mamy przypisy A (naukowe) i B (popularnonaukowe), a do weryfikacji wystarczy A, to można usunąć B. Nawet powinno się to zrobić. Artykuł zawierający przypisy do źródeł popularnonaukowych jest na niższym poziomie niż taki, zawierający jedynie naukowe przypisy. Tomasz Raburski (dyskusja) 23:41, 11 lut 2016 (CET)

• Generalnie jestem za stosowaniem solidnych pop-nauk, ale z zastrzeżeniem, że gdy ktoś znajdzie potem dany fakt w piśmie naukowym i poda to pismo jako przypis, to przypis pop-nauk do tego faktu wylatuje. To chyba oczywiste, raz że zbędne jest najczęściej potwierdzenie niekontrowersyjnej info xxx przypisami; dwa że dawanie przypisu do 1 faktu w postaci źr. naukowe i źródło pop-nauk. ośmiesza. X lat temu widziałem w Rosji w sklepie spożywczym, jak kasjerka wyliczała należność kalkulatorem elektronicznym wbudowanym w kasę, a następnie sprawdzała poprawność obliczeń na leżącym obok drewnianym liczydle. Oddzielna sprawa - "dostaje nagrody za popularyzację o fachowych gremiów" - dział nauki PAP (nie mylić z PAN lub PAU) nie jest fachowym gremium w zakresie nauk; minister - jeśli już w ogóle ma jakieś kwalifikacje poza układzikami w partii tworzącej rząd, to jedynie w swojej działce naukowej (wielu min. jest prof. danej specjalności) - minister zamieszany w nagrodę dla A. nie był specjalistą w archeo lub n. przyrod.; nagroda Stow. Archeologów w najmniejszej mierze nie świadczy o dobrym poziomie w zakresie paleontologii (a o tym jest ten wątek) - obie nauki są zupełnie o czymś innym, podobnie jak kucharz nie może oceniać kwalifikacji sędziego sądu najwyższego, choć obaj zajmują się przepisami; nagroda za popularyzację nauki niekoniecznie świadczy o jakości dla wiki - mozna wszak pisać świetne teksty popularyzujące naukę dla przedszkolaków lub podstawówki, dostać za to nagrodę, a jednak nie bedzie to WER dla wiki. --Piotr967 podyskutujmy 23:38, 11 lut 2016 (CET)
• W kwestii braku dostępu do źródeł przypomnę tylko, że jest coś takiego jak The Wikipedia Library. Wostr (dyskusja) 23:41, 11 lut 2016 (CET)
• Odwrotnie niż Piotr967 jestem za zostawieniem źródeł w sytuacji gdy napisano pierwotnie na podstawie popularnonaukowego a potem okazało się że naukowe źródło potwierdza. Miejsca mamy dość by pokazywać po kilka przypisów. Popularnonaukowe proponuję kasować tylko wtedy gdy lepsze (naukowe) źródło mówi coś sprzecznego z tym pierwotnym. Innymi słowy nie kasujmy uźródłowionej (jakkolwiek) informacji jeśli nie ma podstaw by uznać, że ta informacja jest fałszywa. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:54, 11 lut 2016 (CET)
• To raczej powinno przebiegać według schematu "piszę→mam źródło", niż "mam źródło→piszę". Najpierw ma się temat, do którego się dopiero później zbiera i dobiera źródła: to jest normalne, powszechnie przyjęte postępowanie. Sorki jeśli to uznacie za truizmy, ale na Wiki bardzo często postępuje się odwrotnie (i jest to jej wielka słabość), więc widocznie to nie takie truizmy. No nie trzeba, skoro już jesteśmy w świecie truizmów, pisać wszystkiego, co się przeczytało. Nawet dla krótkiego stuba powinno się mieć jakieś minimum zgromadzenia i selekcji materiałów, obejmujące podstawowe publikacje na dany temat, a nie tylko jakieś, nawet wiarygodne. Laforgue (niam) 23:57, 11 lut 2016 (CET)

  "według schematu "piszę→mam źródło", niż "mam źródło→piszę". Jeśli mówimy o nauce, a nie np. poezji to piszemy tylko wtedy, gdy mamy już skompletowany materiał źródłowy, faktograficzny, bo inaczej o czym byśmy mieli sensownie pisać? No chyba, że ktoś pisze pod z góry założoną tezę - wówczas owszem fakty można dopasować już na końcu:) W wikipedii, gdzie jest zakaz OR rolę faktów spełniają źródła, więc nie możemy pisać nie mając źródeł. "Najpierw ma się temat, do którego się dopiero później zbiera i dobiera źródła: to jest normalne, powszechnie przyjęte postępowanie" - to jest zupełnie co innego niż w pierwszym zdaniu. Pomysł na hasłow wiki można miec bez jakichkolwiek źródeł. Byle tylko nie zaczynać jego realizacji bez nich. --Piotr967 podyskutujmy 00:15, 12 lut 2016 (CET)