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Limitação para ECs coletivas (18nov2022)

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

Limitação para ECs coletivas (18nov2022) obteve o consenso necessário.

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Prezados,

Algumas propostas de EC coletivas têm sido apresentadas e me parece que a coisa começou a sair um pouco do controle. Uma coisa é pegar 10 artigos criados em sequência na base do "copia e cola" com ajuste apenas de detalhes (muito comum em campeonatos esportivos para diversos anos, por exemplo). Entendo que nesses casos cabem ECs coletivas porque a discussão para cada um dos artigos é essencialmente a mesma, com o resultado da discussão sendo aplicado igualmente a todos. Outra coisa completamente diferente é agrupar diversos artigos radicalmente diferentes em todos os sentidos (criados por editores diferentes, com históricos variados, conteúdos e referências em nada relacionados) apenas porque se relacionam ao mesmo tema. Esta EC coloca no mesmo balaio 19 artigos que vão desde definições mínimas para as quais até ER caberia até artigos extensos com IW e múltiplas fontes, sob o lacônico argumento de que "Entradas de dicionário jurídico sem notoriedade." Cito este caso como mero exemplo e não é o caso de trazer a discussão dele para cá - tantos outros existem que caem em diferentes pontos do espectro entre os dois casos que citei. Como não existe uma distinção clara entre ECs coletivas admitidas e não admitidas, penso que conviria pacificar isso nas políticas. Assim, proponho inserir uma nota em Wikipédia:Eliminação por consenso, no item 1 (que ficaria "1. um editor propõe o item^{[nota X]} para a apreciação...") com o seguinte conteúdo:

Múltiplos itens podem ser objetos da mesma discussão de eliminação, desde que tenham similaridades significativas em estrutura, conteúdo e referências.

Talvez um pouco vago, mas ser detalhista demais também pode ser ruim. Qualquer sugestão ou ajuste é bem vindo.

Abraços e boas edições.

Rkieferbaum (discussão) 18h40min de 18 de novembro de 2022 (UTC)

No meu entender, um único exemplo não pode servir para justificar alterar o texto. Tem outros casos em mente que tenham ocorrido recentemente? Claro que o exemplo é um caso de EC sem nexo que, desde que haja consenso para tal, pode ser cancelada, haja vista não ser possível avaliar artigos tão diferentes entre si numa decisão conjunta. Mas só friso que uma andorinha só não faz verão. Por muito menos ESR foi fatiada completamente.--Rena (discussão) 18h47min de 18 de novembro de 2022 (UTC)

@Renato de Carvalho Ferreira: Esta é tão problemática quanto a já citada. Esta e seu precedente me parecem questionáveis (múltiplas atrizes com múltiplos prêmios de múltiplas organizações, todos entendidos como insuficientes para denotar notoriedade apenas por tratarem de pornografia). Esta me parece um ótimo exemplo de EC coletiva regular. Outro exemplo de EC coletiva pertinente. Não é simples achar ECs coletivas - peguei as primeiras que encontrei. Rkieferbaum (discussão) 19h04min de 18 de novembro de 2022 (UTC)

Rkieferbaum, claro. Não precisava ser exaustivo. Só não acharia saudável mudar o texto por causa de um caso no qual o usuário foi o problema, não a falta de um texto que imputasse cuidado no lido com nomeações múltiplas. Mais tarde retomo.--Rena (discussão) 23h31min de 18 de novembro de 2022 (UTC)

Tendo a discordar de qualquer alteração às regras no sentido proposto, pois parece-me desnecessário mais burocracia, que pode até resultar em mais complicações do que simplificações.
  Concordo que por vezes há EC's que juntam numa mesma discussão artigos que é difícil avaliar coletivamente. No entanto acho que essas EC's acabam por ser a exceção que confirma regra e até é muito mais comum haver casos em que se devem juntar numa mesma discussão do que o contrário.
  Talvez não seja por acaso que as EC's mais problemáticas que aponta foram propostas pelo mesmo editor e as duas seguintes provavelmente não eram problemáticas atendendo a que todos os participantes (e não foram tão poucos) foram unânimes.
  Para resolver esses problemas pode simplesmente referir-se nas regras aquilo que já se pode fazer e deveria ser óbvio: não havendo oposição dos restantes participantes da EC, qualquer participante da EC pode desfazer totalmente ou em parte a discussão, criar EC's separadas. --Stegop (discussão) 19h15min de 18 de novembro de 2022 (UTC)

@Stegop: Citação: as duas seguintes provavelmente não eram problemáticas atendendo a que todos os participantes (e não foram tão poucos) foram unânimes. - Veja que uma delas teve 3 participantes, a outra 2 (nesta, uma das manifestações é apenas "conforme precedentes"). Não é tão consensual assim. ECs coletivas frequentemente atraem poucos participantes simplesmente porque tem-se o encargo de verificar 10 ou 15 artigos pra emitir uma opinião que seja bem embasada - daí os comentários lacônicos nestas que apresentei. Até mesmo a sua proposta está pra completar aniversário sem um horizonte claro de definição - pensei até em eu mesmo abrir votação, mas como abrir votação pra 10 artigos e uma predefinição? É tudo ou nada, ou vota-se por artigo? Enfim, não acha que uma simples delimitação das situações em que as ECs coletivas são adequadas economizaria muito trabalho? Rkieferbaum (discussão) 19h25min de 18 de novembro de 2022 (UTC)

Admito que o seu entendimento e o do Patrick abaixo sejam mais sensatos do que o meu, mais otimistas, daí que a minha posição seja "tendo a discordar" e não um discordo convicto. Só uma nota a essa EC dos Big Brother que menciona no post imediatamente acima: à parte do facto de que, por ser provável que haja vigilantes da página X que não o são da Y, aparecer mais gente na discussão, o que se passaria se a discussão fosse única é que teríamos não uma mas várias discussões em aberto e talvez até algumas encerradas, umas resultando em eliminação e outras em manutenção. Isso porque, embora menos que há uns anos, é grande a quantidade de editores que acha que a Wikipédia deve ser um espaço tipo almanaque de programas "populares" de TV e de outros temas e vale-se do mantra do "tem muitas fontes" para rechaçar os argumentos baseados naquilo que é oferecido ao leitor — o conteúdo, confundindo notoriedade com atenção mediática completamente motivada por interesses comerciais. --Stegop (discussão) 19h47min de 18 de novembro de 2022 (UTC)

@Stegop: para este caso, ao qual dou réplica aqui por estar relacionado à proposta, a solução não seria uma proposta - talvez em WP:CGN ou WP:CTN - que pacificasse a questão? Parece-me que a preocupação é absolutamente legítima - a de uniformizar entendimento e aplicá-lo igualmente para toda a categoria. O mesmo sobre as atrizes pornôs. Mas não me parece que discussão de eliminação seja o lugar pra isso: uns discutem o(s) artigo(s), outros discutem o conceito ou regra geral. Se se pacificar que reality shows não têm lugar aqui (ou, do contrário, se estabelecer em que condições é que têm), as discussões de eliminações ficariam bem mais simples, não acha? Rkieferbaum (discussão) 20h01min de 18 de novembro de 2022 (UTC)

Sinceramente, eu concordo. Embora esteja aqui (no quadro informativo [Predefinição:Wikipédia/Eliminação], "Eliminação por consenso", tutorial de nomeação") é um ensaio, que muitos não consideram, apesar de ser um conjunto de observações pertinentes. Nessa parte que marquei acima, tem a subseção "Antes de fazer uma nomeação múltipla, tenha em mente as seguintes recomendações", que tem três pontos. No último ponto, diz exatamente isso: Deve haver uma relação clara entre as páginas que dê sentido à nomeação simultânea. É extremamente recomendável mencionar o fato na justificativa da nomeação. Nessas duas EC's, a elucidação sobre o porquê da abertura das múltiplas EC's é curtíssima, sendo que nem todos tem o mesmo problema e não estão diretamente correlacionados. Creio que isso seja uma boa forma de já evitar uma enxurrada de EC's futuramente nesse mesmo modelo, que poderiam usar essas EC's que o Rkieferbaum mostrou como precedente para a abertura. Será apenas uma nota adicionada, que tende a resolver o problema por estar numa política. Não vejo isso como uma forma de burocratizar, mas sim tornar mais claro, elucidar e facilitar a identificação de possíveis abusos futuros. Patrick ^discussão 19h31min de 18 de novembro de 2022 (UTC)

Concordo com a proposta.--Raimundo57br (discussão) 21h32min de 18 de novembro de 2022 (UTC)

Concordo que precisa haver limitação nessas PEs conjuntas. Pude notar, em algumas discussões, que o proponente nem lê os artigos que está nomeando, apenas "joga" porque o assunto é parecido. Nesse sentido, os argumentos para eliminação quase sempre são genéricos e sem correlação com os reais problemas de cada artigo. Além disso, coloca óbice na possibilidade de algum editor querer arrumar os artigos indicados, porque se forem muitos, praticamente ninguém vai ter tempo ou disponibilidade para procurar fontes para todos os artigos. --A.WagnerC (discussão) 03h20min de 19 de novembro de 2022 (UTC)

Concordo, uma vez que é incabível nomear um monte de artigos relacionados e encaixá-los em uma única regra genérica. Isso impossibilita qualquer reparação/correção dos artigos em tempo oportuno quando o consenso é obtido rapidamente. Editor Master Plus ^(discussão) 15h05min de 19 de novembro de 2022 (UTC)

Concordo veementemente. Com os demais. Skyshifter ^disc. 15h31min de 19 de novembro de 2022 (UTC)

Concordo, juntar diversas página numa única discussão dificulta a análise e a argumentação. Os artigos podem ter defeitos e potenciais de melhoria bem diferentes entre si e o nomeador pode nem ter se dado conta disso. Como proibir as nomeações conjuntas é um exagero, melhor estabelecer um critério mínimo como o proposto. Lechatjaune ^msg 17h34min de 19 de novembro de 2022 (UTC)

Concordo. Considero que no momento todos os processos de eliminação estão numa fase de descontrole. ECs também não escapam como se vê. Esta proposta analisa muito bem essa situação e reflecte esse caos e, como tal, é bem-vinda e tem o meu apoio. Vanthorn^® 19h59min de 19 de novembro de 2022 (UTC)

Concordo com a proposta, pois evita abusos do sistema de EC para nomeação de múltiplos artigos, trazendo melhor avaliação. No entanto, é necessário especificar: o que seria estrutura e conteúdo? A única coisa que me parece bem objetiva são as referências, pois todos os verbetes devem possuir fontes. Mas a similaridade das duas primeiras precisa ser melhor esclarecido. WikiFer ^msg 20h10min de 19 de novembro de 2022 (UTC)

Caro @WikiFer: creio que não entendi. Concorda que sejam enviados múltiplos artigos para uma única PE pelo único facto objectivo de não terem fontes? Vanthorn^® 20h27min de 19 de novembro de 2022 (UTC)

@Vanthorn A redação não se refere apenas a referências, independente se tiver ou não. Neste caso, nenhuma PE com múltiplos artigos poderia ser aberto somente por não ter fontes. Sendo assim, por isto eu acredito que os termos "estrutura" e "conteúdo" precisam ser mais objetivos, até para que evitar mais nomeações como as que vem ocorrendo. WikiFer ^msg 20h32min de 19 de novembro de 2022 (UTC)

@WikiFer: Sim concordo consigo, essa objectividade "estrutura" e "conteúdo" deve ser a próxima etapa desta discussão. Vanthorn^® 21h04min de 19 de novembro de 2022 (UTC)

Comentário elencar múltiplos itens em uma única discussão de eliminação é um procedimento bem-vindo, desde que aplicado de forma adequada. Neste sentido, o cerne da discussão deixa de ser as regras e passa a ser os usuários. Não obstante, alguns acontecimentos recentes me fizeram questionar se a comunidade está apta a discutir o assunto. Por exemplo, o aumento considerável de eliminações de artigos de futebol resultou em comentários agressivos e disseminação de desconfiança em discussões de eliminação. Dessa forma, desconfio que editores podem rejeitar o procedimento por serem contrários às eliminações.

Neste tópico, o proponente mencionou as atrizes pornográficas. É interessante ressaltar que os prêmios da indústria pornográfica foram amplamente questionados pela comunidade. Desde então, quatro anos depois, não houve um único argumento contrário aos questionamentos. Além do mais, os verbetes foram incluídos nas mesmas discussões de eliminação por compartilharem temas, questionamentos e estruturas semelhantes. Inclusive, verbetes que fugiram do padrão foram nomeados individualmente.

Diante do exposto, algumas variáveis começam a pulsar em minha cabeça: Como estabelecer uma regra objetiva para um problema que, em sua maior parte, é subjetivo? ou como determinar uma EC coletiva problemática de uma que se tornou problemática pela conduta de usuários?

Por fim, concluo que não podemos tratar a proposta como uma proposta de fato, mas como uma tentativa de diálogo. Fico extremamente espantado com a facilidade que os editores da Wikipédia concordam com propostas vazias. Neste caso, o proponente sugeriu: "similaridades significativas em estrutura, conteúdo e referências." Isto é, na minha opinião, bastante vago e mesmo assim estão concordando com ela por concordarem com a existência do problema. Edmond Dantès ^{d'un message?} 04h27min de 20 de novembro de 2022 (UTC)

Entendo que o melhor é, por eqt, suspender as EC's coletivas até que exista um consenso sobre um critério seguro para evitar abusos na proposição de EC's coletivas. Se algo é potencialmente nocivo (pois poder gerar remoção indevida de conteúdo), então convém fechar a porta, para depois debater como abrir uma janela.--Raimundo57br (discussão) 13h11min de 20 de novembro de 2022 (UTC)

@Conde Edmond Dantès: Prezado, você não acha um pouquinho irônico falar da vaziez da proposta e do seu extremo espanto com as concordâncias sem, no entanto, apresentar qualquer tipo de alternativa ou complementação? Quanto às atrizes, não tenho nem interesse e nem conhecimento, nem aqui é o lugar, pra expandir o assunto (e o tema tem pouco valor como estudo de caso pq 99% da comunidade já não tem acesso aos artigos). Rkieferbaum (discussão) 21h37min de 20 de novembro de 2022 (UTC)

Não confunda o espaço com a esplanada geral. Não sei se o senhor tinha a intenção de fazer uma proposta efetiva ou apenas dialogar sobre o assunto. De todo modo, o ônus de apresentar a argumentação compete a quem abriu a proposta.

Até então, os editores Pgnm e Lechatjaune me pareceram os mais sensatos. No entanto, a compreensão das nomeações coletivas já aborda o conceito proposto e, consequentemente, os efeitos tendem a ser praticamente nulos. Na minha opinião, a comunidade deveria apresentar as desvantagens das nomeações coletivas e propor soluções práticas. Por exemplo, se em uma discussão coletiva, um único artigo foi significativamente expandido, então porque não retirá-lo da discussão coletiva e nomeá-lo individualmente?

Isto me faz questionar qual o verdadeiro dimensionamento dos problemas das nomeações coletivas: i) editores sem experiências? ii) uma avaliação equivocada do proponente? iii) comportamento desestabilizador dos participantes? Afinal, o que está sendo proposto aqui vai solucionar os supostos problemas? Edmond Dantès ^{d'un message?} 01h42min de 22 de novembro de 2022 (UTC)

Concordo por princípio, já que o mais elementar bom senso manda que não se misturem alhos com bugalhos numa mesma discussão.-- Darwin ^Ahoy! 16h48min de 20 de novembro de 2022 (UTC)

Concordo que os exemplos citados contém artigos em situações bem diferentes e que a discussão conjunta é problemática. Assim como o WikiFer disse, a proposta precisa ser um pouco mais específica sobre as similaridades em conteúdo e estrutura. Horcoff ^✉️ 17h43min de 20 de novembro de 2022 (UTC)

Concordo Pois isso tem isso usado de maneira exagerado. Igor G.Monteiro (discussão) 23h10min de 20 de novembro de 2022 (UTC)

Concordo que essas nomeações múltiplas não são eficientes. Basta a mínima diferença entre um dos casos e a discussão fica longa e bagunçada inclusive, porque ao opinar de modo diferenciado sobre algum(ns) dos artigos, já fica difícil para as outras pessoas localizarem como cada opinião se liga a cada caso. Inclusive ao entrar no mesmo sistema com os mesmos prazos não faz sentido, porque seria necessário um prazo maior para avaliar mais conteúdos. Fica difícil conceber que existam casos tão parecidos que a nomeação múltipla economizaria tempo. Parece justamente o inverso. Cada artigo tende a ser diferente dos outros. Luidje (discussão) 03h10min de 21 de novembro de 2022 (UTC)

Concordo Cheguei a ver essa proposta ao adicionar a em relação aos WP:CAA, mas pretendia ficar neutro. Mas depois disso daqui, não há condições de se ter um debate sólido e construtivo com duas pencas de artigos numa única discussão.--Kongs ^(DM) 01h26min de 24 de novembro de 2022 (UTC)

Importante concluir essa discussão, na ausência de um consenso, proponho que alguém de início a um processo de votação.--Raimundo57br (discussão) 20h28min de 8 de dezembro de 2022 (UTC)

• Acrescento que essas EC's coletivas são uma burla aos limites de ESR's por tema. A intenção de limitar o nº de ESR's por tema é induzir os editores a tentar melhorar artigos, antes de propor eliminações.--Raimundo57br (discussão) 06h20min de 6 de dezembro de 2022 (UTC)

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