Diskussion:Petitio Principii

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Petitio Principii“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Verknüpfung zu anderssprachigen Artikeln

Meines Erachtens passt der deutsche Artikel ganz gut zu den anderssprachigen Artikeln wie beispielsweise dem englischen Artikel zu "Begging the question" und dem französischen Artikel "Pétition de principe". Könnte man diese nicht miteinander verknüpfen, sodass man zu diesen Sprachen wechseln kann? --Kayotha 21:43, 09. Feb. 2015 (CET)

Habe sie eingefügt. --Arno Matthias (Diskussion) 16:03, 10. Feb. 2015 (CET)

Kein Fehlschluss

Die Petitio principii ist meinem bisherigen Verständnis zufolge kein Fehlschluss im buchstäblichen Sinne, denn die Schlußfolgerung, die in einer Petitio principii gezogen wird, ist nicht logisch fehlerhaft, sondern logisch richtig, und zwar so richtig wie beispielsweise die Aussage "Dies ist ein grüner Frosch, woraus sich ergibt, dass er grün ist." Meines Erachtens ist daher „Scheinbeweis“ – anders als „Fehlschuss“ – eine passende Bezeichnung für die Petitio principii. Ebenso passend erscheint mir „Trugschluss“ im Sinne von „trügerische Schlussfolgerung“. --Parzi 10:11, 23. Mär. 2011 (CET)

Ich verstehe Deinen Standpunkt, aber hier in der wiki sind (zumindest momentan) alle Denkfehler (fallacies) unter Fehlschluss subsumiert. „Trugschluss“ und „Fehlschluss“ werden hier nicht unterschieden. Und auch bei der petitio principii ist die Schlussfolgerung, dass also die Konklusion aus den Prämissen deduktiv ableitbar wäre, mMn ein Fehlschluss. „Scheinbeweis“ klingt mir zu sehr nach Absicht (im Sinne eines Sophismus), aber das kann auch an mir liegen. --Arno Matthias 11:46, 24. Mär. 2011 (CET)

Was ich gestern und heute zur Frage der Begriffsunterschiede gefunden habe, mit Hervorhebungen durch mich:

„Der unabsichtliche Fehler im Beweis macht diesen zum Scheinbeweis, der nicht beweist, was er soll; der absichtliche, aber möglichst verhüllte Fehler im Beweis, um einen als falsch gekannten Satz andern als wahr erscheinen zu lassen, ist ein Trugbeweis, der beweist, was er nicht soll. Jener beruht auf logischem Fehl- (paralogismus), dieser auf vorsätzlichem Trugschluß (sophisma); s. Fehlschluß, Trugschluß.“

– Meyers Konversationslexikon, 1885-1892, „Beweis (im Zivilprozeß)“

„Trugschluß (Sophisma), ein auf falschen Voraussetzungen oder falscher Verknüpfung derselben oder auf zweideutig gebrauchten Wörtern beruhender Fehlschluß, bei dem man die Absichtlichkeit einer Täuschung voraussetzt [...]“

– Meyers Konversationslexikon, 1885-1892

„Fehlschluß (Paralogismus), fehlerhafter, aber im Unterschied vom Trugschluß (Sophisma) unvorsätzlich fehlerhafter Schluß.“

– Meyers Konversationslexikon, 1885-1892

Parzi 21:00, 24. Mär. 2011 (CET)

Ich habe den Verdacht, dass eine Ursache der mangelnden Begriffsunterscheidung darin liegen könnte, dass das englischen „fallacies“ fälschlicherweise mit dem deutschen „Fehlschluß“ gleichgesetzt wird. Ich kann diesen Verdacht aber nicht ohne größeren Aufwand klären, da weder Englisch meine Muttersprache ist, noch ich ein Anglizist bin. --Parzi 21:32, 24. Mär. 2011 (CET)

Hallo! Ich kann deinen Eindruck durch meinen eigenen teilweise bestätigen. Damit ist das Problem nämlich nicht gelöst, denn auch Trugschluss ist nicht immer eine sachlich angemessene Übersetzung, da nicht jede fallacy einen Schluss oder auch nur einen scheinbaren Schluss enthält (siehe Diskussion:Trugschluss der Amphibolie). Das Historische Wörterbuch der Philosophie hilft sich aus dieser Problematik mit einem Irrtum (Logik) genannten Dilemma. Natürlich kann ein formal oder nicht-formal falscher Schluss auch für einen scheinbaren Beweis eingesetzt werden - dafür gibt es aber eigentlich das Lemma Sophismus (aber dort gibt es nicht viel). Das selbe gilt für den Logischen Irrtum, der aber kein Lemma hat.

Es gibt eine logisch-formale Betrachtungsweise, die nur die Korrektheit der Ableitungsschritte überprüft, und eine argumentationstheoretische Seite, die untersucht, ob es sich um ein zulässiges oder unzulässiges, überzeugendes oder nicht überzeugendes Argument handelt (s. die Liste Typen von Argumenten, bzw. Eristische Dialektik, in de.wiki leider der Rhetorik untergeordnet). Die Bezeichnungen Trugschluss und Scheinbeweis sind allerdings auch etwas altertümlich.

Die Petitio ist formal logisch zwar ein korrekter Schluss, aber auch formal betrachtet eben kein Beweis für ihre Conclusio. Dazu möchte ich anmerken, das im Artikel sowohl eine Lesart der Petitio beschrieben wird, die dem "begging the question" entspricht (p-->p; Angenommen:p also:p), also auch eine, die klar auf das "principium" abhebt: Man führt eine allgemeine Prämisse ein, aus der sich die Wahrheit der zu beweisenden Behauptung (in Verbindung mit wahren oder als wahr anerkannten Sätzen) logisch ergibt. Das scheint mir gar nicht dasselbe zu sein. --LG, ZetKIK

Ach ja: Diskussion:Paralogismus --ZetKIK 16:05, 25. Mär. 2011 (CET)

Habe mal den Kantverweis überarbeitet. Petitios sind zwar korrekt, aber nicht gültig, ebenso wie Zirkelschlüsse; bzw. sie sind es eben nur unter der Bedingung, dass die Konklusion wahr ist, weshalb sie ihren argumentationspragmatischen Zweck verfehlen. LG--ZetKIK 14:58, 6. Apr. 2011 (CEST)

Abgrenzung zum Zirkelschluss

Wie ich sehe, gibt es zum "Zirkelschluss" einen eigenen Wikipedia-Artikel. Nach flüchtiger Durchsicht ist mir aber nicht ganz klar ob bzw. wo der es einen Unterschied gibt. (nicht signierter Beitrag von 84.72.96.157 (Diskussion) 16:09, 23. Aug. 2012 (CEST))

ich habe beide Artikel dahingehend ein wenig ergänzt.-- Leif Czerny 19:33, 23. Aug. 2012 (CEST)

Habe grade in der Diskussion zum Zirkelschluss meinen Laien-Senf dazu abgegeben... :-) Vielleicht kann ja jemand mit Ahnung meine Wünsche umsetzen? :-) GGShinobi (Diskussion) 18:21, 19. Aug. 2013 (CEST)

Arten der petitio principii

«Eine Prämisse taugt nicht zur Unterstützung der Konklusion, wenn sie lediglich ... eine Generalisierung der Konklusion ist: „Kopfschmerztabletten haben unerwünschte Nebenwirkungen, denn alle Medikamente haben unerwünschte Nebenwirkungen.“»

Das ist m. E. falsch. Hier handelt es sich um einen Syllogismus:

• Alle Medikamente haben unerwünschte Nebenwirkungen.
• Kopfschmerztabletten sind Medikamente.
• Also haben Kopfschmerztabletten unerwünschte Nebenwirkungen.

Gruß --Malabon (Diskussion) 21:13, 23. Jan. 2015 (CET)

Es geht hier aber nicht um (formelle) Validität, sondern um die (inhaltliche) Glaubwürdigkeit bzw. den Wahrheitsgehalt der Schlussfolgerung. Der Syllogismus ist zwar gültig, die erste Prämisse ist jedoch äußerst fragwürdig, vermutlich falsch. Die auf ihr beruhende Konklusion wird durch sie nicht überzeugender. --Arno Matthias (Diskussion) 00:07, 24. Jan. 2015 (CET)

Okay, das kann man so sehen. Gruß --Malabon (Diskussion) 13:08, 24. Jan. 2015 (CET)

Es geht hier nicht um die Glaubwürdigkeit der Prämisse, sondern ob sie im Argument nur oder notwendig durch die Schlussfolgerung bestätigt ist. Alle Medikamente haben unerwünschte Nebenwirkungen, dies muss aber unabhängig plausibel gemacht werden und darf nicht auf meinen Erfahrungen mit Kopfschmerztabletten basieren. Insofern ist dies ein schlechtes Beispiel. Wie wäre es mit "Das Glas ist heruntergefallen, weil alles nach unten fällt." Hier ist die Prämisse nicht fragwürdig, basiert aber im Kontext mehr auf der Schlussfolgerung als auf physikalischen Analysen. --94.100.135.100 08:28, 30. Aug. 2018 (CEST)

Bei dem vorgeschlagenen beispiel wäre aber nicht klar, ob es um ein konkretes Beispiel geht und inwiefern es sich um einen argumentativen Kontext handelt. Den ob ein Glas heruntergefallen ist, muss ich nicht argumentativ begründen. Da kann ich einfach hinschauen. Das "alle Medikamente unerwünschte Nebenwirkungen" hingegen ist ja erst einmal eine Behauptung, deren Wahrheit fraglich ist. Zudem handelt es sich dabei im Beispiel um die "Prämisse" der Petitio, wie das "denn" anzeigt, nicht um die Konklusion.-- Leif Czerny 11:28, 30. Aug. 2018 (CEST)

Beispiele

Schwarzfahren

Ich halte das Beispiel nicht für gelungen. Der Hinweis auf die Kosten der zahlenden Fahrgäste ist mehr als nur eine andere Formulierung von "unsozial". Es ist eine Erläuterung von unsozial. Jemand könnte der Meinung sein, er schädige ja niemanden. Man macht ihn darauf aufmerksam, dass er nur deshalb den ÖPNV nutzen kann, weil andere für ihn zahlen. Das hatte er nicht im Blick. Deshalb konnte er mit "unsozial" nichts anfangen, bis jemand ihn auf die Kosten der anderen aufmerksam machte. ... Etwas anderes wäre die Formulierung "Schwarzfahren ist unsozial, weil es nicht sozial ist."Kaernbach (Diskussion) 03:42, 4. Mär. 2017 (CET)

Ich stimme zu. Die meisten Beispiele sind ziemlich schlecht. Dein Vorschlag formuliert aber nicht weit genug um, sondern stellt nur die Wortordnung im. Wie wäre es mit: "Schwarzfahren ist unsozial, weil es nicht nett gegenüber den anderen Mitfahrern ist." --94.100.135.100 08:28, 30. Aug. 2018 (CEST)

Beide Änderungsvorschläge machen nicht klar, was eine petitio ist. Im Vergleich zu den Vorschlägen sind die vorhandenen Beispiele völlig in Ordnung.-- Leif Czerny 11:31, 30. Aug. 2018 (CEST)

Man muesste klaeren, wie das Schwarfahren anderen Fahrgaesten schaedigt. Bei den oeffentlichen Verkehrsmitteln kommt wohl auch noch hinzu, dass da aus den Einnahmen von Steuerzahlern subventioniert wird. Wer Fahrkarte zahlt traegt damit ja auch zum Verkehrsunternehmen bei. --105.12.5.96 20:17, 4. Apr. 2021 (CEST)

Karnevalstradition

Ich finde auch dieses Beispiel ziemlich schlecht. Es wurde formuliert von jemandem, für den Traditionen keine Bedeutung an sich haben, nichts gutes sind und daher kein neues Argument geben. Ich schlage etwas viel vageres vor: "Ich sage immer 'Bitte' und 'Danke', weil sich das so gehört". Dies zeigt auch den "Scheinschluss"-Charakter, da es ja kein Fehlschluß ist, sondern nur ein nichtssagendes Argument. --94.100.135.100 08:27, 30. Aug. 2018 (CEST)

Nein, das "das" wäre ja nur verweisend. Es wäre also nicht einmal dem Anschein nach eine unabhängige Behauptung. Ich mache mal eine etwas sinnvollere Änderung.11:32, 30. Aug. 2018 (CEST)

Überschneidung mit "Kein wahrer Schotte"

Der Inhalt dieses Artikels überschneidet sich mit dem Artikel "Kein wahrer Schotte" und ist hinsichtlich des Argumentationszieles sogar nahezu identisch. Wäre es evtl. sinnvoll, die Artikel zusammenzuführen? Zumindest sollten Verweise zwischen beiden Artikeln eingefügt werden. (nicht signierter Beitrag von 88.69.0.211 (Diskussion) 19:25, 5. Jan. 2022 (CET))

Gibt es Belege für diese Behauptung? --Arno Matthias (Diskussion) 15:46, 6. Jan. 2022 (CET) (expecting the answer 'no')