Diskussion:Eisberg (Titanic)

Einleitung

Ich habe Respekt vor diesem Artikel und erst Recht vor den Bearbeitungen von Ziko im Bereich Titanic. Dennoch erscheint mir die Einleitung ein wenig poetisch und evtl. abgehackt (vgl. „kalte und stumme Naturgewalt“, „der fatale Eisberg“, „in der Poesie genauso wie in der Popkultur“, „Nach dem Unglück interessierte man sich für den Eisberg“). Ich würde deshalb gerne die Einleitung verändern. -- Ankermast (Diskussion) 17:30, 31. Okt. 2023 (CET)

Hallo @Ankermast, danke dir, mach doch mal, und dann gehe ich noch mal drüber, und dann du und so weiter, bis es passt. --Ziko (Diskussion) 19:09, 31. Okt. 2023 (CET)

Juror-Notizen

Aalfons

Dem Autor geht ein intensiv kommentiertes Textdokument zu.

Beim Juror war hier die Vorfreude wegen der enormen konzeptionellen Herausforderung am größten. Im Unterschied zu einigen Stimmen, die dem Lemmagegenstand die enzyklopädische Relevanz absprechen, sehe ich sie belegt. Die Breite und die teilweise exquisiten Funde im Rezeptionsabschnitt, aber auch der meereskundliche Teil unterstützen das mMn noch. Man merkt dem Text das Vergnügen an, das der Autor beim Schreiben hatte. Die Neuanlage hat einen Umfang von 65.000 Zeichen und liegt damit im Mittelfeld der Sektion 3.

Der Artikel hätte allerdings erfordert, sich viel stärker auf den Eisberg zu konzentrieren als geschehen. Statt alle Eisberg-bezogenen Informationen aus der üblichen Titanic-Perspektive zu übernehmen, hätten mindestens die Abschnitte „Warnungen“ und „Sichtungen...“ auf die „Perspektive Eisberg“ umgeschrieben werden müssen (ist im Kommentar genauer dargelegt). Auch der Abschnitt „Thomas Hardy“ ist in seiner Konstruktion verunglückt. Falls die ungekennzeichnete Übersetzung vom Autor stammt, denke ich, dass eine so lange Übersetzung eines poetischen Textes TF ist. Manche Passagen im Abschnitt Metaphorik sind leider, wenn es nach dem Wortlaut geht, unverständlich, auch wenn man ungefähr versteht, was gemeint ist.

Hinzu kommt, dass der Text stellenweise regelrecht überquillt vor nicht notwendigen Informationen. Die Untergliederung von „Sichtung und Zusammenstoß“ wäre nach den Aspekten „Aussehen“ „Größe“, „Aufprall“ und „Eis an Bord“ zu fassen; auch weitere Korrekturen in der Gliederung wären sinnvoll. Dass die Bebilderung eher erratisch ist, führt nicht zur Abwertung, aber eine Karte des mutmaßlichen Weges des Eisberges wäre sinnvoll (Kartenwerkstatt). Aufmacherbild hätte eher das Modell der Eisbergs werden sollen.

Handwerkliches/Text: Unter den „Passivformen“, also um Akteure nicht zu benennen, ist hier die vielfache Verwendung von „man“ zu beobachten, während das in anderen Texten manchmal epidemische „wurde“ hier relativ selten vorkommt. Lit: Ein deutlicher formaler Mangel ist, bei nur wenigen wissenschaftlichen Aufsätzen eine DOI anzugeben. Gleiche Belege hätten zusammengefasst werden können. --Aalfons (Diskussion) 20:42, 5. Nov. 2023 (CET)

Hallo, Danke für die Mühe, @Aalfons, ich schaue es mir später genauer an. --Ziko (Diskussion) 08:45, 7. Nov. 2023 (CET)

Grafik in Einschätzung der Größe hat einen Fehler

Ich bin mir sicher dass 32 Meter = 100feet und nicht wie in der Grafik behauptet 100 Meter = 32 feet. Ist nicht schwerwiegend und fällt wahrscheinlich nur wenigen auf, aber wenn es möglich ist, das einfach zu ändern, sollte man es tun. Ansonsten steht es hier als Anmerkung. --BurningKestrel (Diskussion) 22:35, 12. Jan. 2024 (CET)

Hallo, ich mache mich bei Gelegenheit dran - danke für den Hinweis. --Ziko (Diskussion) 17:31, 13. Jan. 2024 (CET)

Belege zum Hergang fehlen

Im Abschnitt Überblick werden einige Angaben zum Kollisionsablauf nicht belegt, wie bspw.: ``Durch diesen Druck lösten sich Nieten, und die Außenhaut erhielt schmale, längliche Lecks.´´ Gibt es dazu eine zitierfähige Quelle? --Buckiboy (Diskussion) 21:13, 23. Jan. 2024 (CET)

Review vom 39. Schreibwettbewerb

Hallo, da ich in diesem Sommer mich ein wenig um die Titanic gekümmert habe, dachte ich mir: Warum nicht einen Artikel zum Eisberg, der das Schiff versenkt hat? Zu dem lässt sich viel mehr sagen, als man im ersten Moment denkt. Wenn ihr das Thema nicht zu uninteressant findet und mal schauen möchtet? --Ziko (Diskussion) 11:40, 2. Sep. 2023 (CEST)

Hm, ich sehe den Artikel eher kritisch, mir fallen sowohl auf Anhieb als auch nach eingehender Überlegung und Lektüre gute Gründe ein, die gegen einen Artikel zum Eisberg sprächen, aber ich bin ja nicht du, also machma. Allerdings frage ich mich, wie du darauf kommst, The Convergence of the Twain mit „Die Konvergenz der Brüder“ zu übersetzen? Twain bedeutet schlicht zwei, speziell zwei Dinge, die zusammengehören oder eben gerade nicht (as in never the twain shall meet), von Brüdern aber ist da doch nirgends die Rede, und metaphorisch haut das auch nicht hin imho: was hab ich mir denn bite vorzustellen, wenn zwei Brüder "konvergieren"? --2003:D4:6709:5E00:C4DB:1C07:B6D0:BD6A 17:05, 4. Sep. 2023 (CEST)

Danke für den Hinweis, da habe ich zu literarisch frei übersetzt. Ziko (Diskussion) 14:55, 5. Sep. 2023 (CEST)

Ziko, ich möchte dir wirklich nicht deine Euphorie bei der Artikelerstellung nehmen. Und rein vom Inhalt her ist und bleibt es eine tolle Arbeit. Aber die grundsätzlichen Bedenken in Bezug auf die Sinnhaftigkeit eines Artikels mit dem Lemma Eisberg (Titanic) sehe ich im Kontext der Artikel, die es zur RMS Titanic gibt, trotzdem begründet. Der Artikel Titanic (Schiff) ist mit > 300.000 Byte wirklich sehr lang. Es wundert, dass es keinen Artikel zur Unfallfahrt gibt. Mag sein, dass man hier argumentiert, dass der Unfall eben so eng mit dem Schiff verbunden ist, dass man hier bewusst eine Einheit haben wollte. Aber trotz der unbestreitbaren Einheit kann man durchaus eine Trennung rechtfertigen. Man muss es eben gut machen. Und in einem eigenen Artikel Unglück der Titanic wären die Fakten von Eisberg (Titanic) eben ein Aspekt. Warum man das Unglücksereignis mit dem Schiffsartikel koppelt, dann aber den Eisberg als eigenen Artikel haben muss, leuchtet mir eben so recht nicht ein. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 17:20, 5. Sep. 2023 (CEST)

Hallo @Alabasterstein, Danke für deine Zeilen - ich denke auch, dass es später einen deutschsprachigen Artikel über das Sinken (wie im Englischen) oder über umfassender über das Unglück (wie du es sinnvollerweise vorschlägst) geben sollte. Aber das Unglück bedeutet ja so viel mehr als den Zusammenstoß und die Eisstücke auf der Titanic, während das Thema Titanic-Eisberg vieles umfasst, das nicht zum Unglück gehört, wie die mutmaßliche Herkunft sowie die kulturelle Rezeption. Ich hatte mich auch erst gefragt, ob das Thema Titanic-Eisberg lemmafähig bzw. lemmawürdig ist; aber es gibt nicht nur Unterthemen, sondern auch eigene Literatur, die das Thema behandelt, sowie zahlreiche Referenzen. --Ziko (Diskussion) 19:35, 5. Sep. 2023 (CEST)

PS: Unter anderem denke ich daran, den Crew-Artikel aus dem Englischen zu übersetzen, und ein Artikel über die vielen Gedächtsnisorte wäre sinnvoll, und gern noch einer über die Titanic im Film... aber das kann auch länger dauern und gehört hier nicht mehr hin. --Ziko (Diskussion) 19:38, 5. Sep. 2023 (CEST)

Moin, sorry, aber der Artikel passt in der jetzigen Form nicht in die Enzyklopädie. Schon der Einleitungssatz ist falsch. Ein Eisberg stieß mit dem Passagierdampfer Titanic zusammen, wodurch das Schiff sank. Rein praktisch ist der Eisberg der eher nicht aktive Part. Das Schiff ist gegen den Eisklumpen gefahren, war also aktiv. Das Schiff sank nicht, weil es gegen den Eisberg fuhr, sondern weil es Leck schlug und Wasser nahm. Dadurch geriet die Stabilität des Schiffes ins Ungleichgewicht, es verlor die Schwimmfähigkeit und sank. Vorschlag, den Artikel in den BNR und später, wenn überhaupt ein Neustart. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 13:36, 15. Sep. 2023 (CEST)

Danke für den Hinweis - bin für Vorschläge offen, wie man die Einleitung verbessert. Aber das Thema ist lemmafähig, es gibt Literatur usw. Die These, dass das Schiff nicht gesunken sei, weil es gegen den Eisberg gestoßen sei, sondern wegen der Lecks... naja, woher kamen denn die Lecks? Sorry, da kann ich dir nicht folgen. --Ziko (Diskussion) 15:51, 15. Sep. 2023 (CEST)

Moin, vielleicht wendest Du Dich mit Problemen im Zusammenhang Schifffahrt an das Portal PD:SCHIFF. Kurz zusammengefasst, nur weil ein Schiff irgendwo gegen fährt geht es nicht unter. Auch Lecks in der Bordwand führen nicht unbedingt zum Untergang, sie können auch oberhalb der Wasserlinie sein. Selbst Lecks unter der Wasserlinie haben nicht immer den Untergang des Schiffes zur Folge. Es gibt durchaus geeignete Maßnahmen dies zu verhindern. Dazu gehören geeignete Leckwehrmaßnahmen diverser Art, die Aufteilung des Schiffes in wasserdichte Abteilung usw. usw. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 09:39, 17. Sep. 2023 (CEST)

Danke dir, ich werde mal schauen, wie man es formulieren kann. --Ziko (Diskussion) 18:45, 17. Sep. 2023 (CEST)

Kurz vor Schluss des Schreibwettbewerbs, aber auch für die weitere Entwicklung des Artikels, hätte ich ein paar Gedanken:

• Abschnitt „Eiswarnungen im April 1912“: Das liest sich sehr spannend und ist insbesondere mit dem Marconigramm beeindruckend illustriert.
• „Diese Selbstgenügsamkeit ist wohl das atemberaubendste Merkmal der ganzen Sache“. Das stellt der Artikel zweifelsohne dar – aber handelt es sich nicht eher um Sorglosigkeit angesichts der „Unsinkbarkeit“ der Titanic?
• Angesichts der in den Abschnitten Sichtbarkeit und Einschätzung der Größe beschriebenen Verhältnisse muss man sich die Frage stellen, ob der Besatzung dies wirklich bewusst war.
• Evtl. wären noch ein paar Worte zur Bewehrung der Titanic gegen Eisbergzusammenstöße interessant (die konnte ich im Titanic-Artikel nicht finden).

--Püppen (Diskussion) 21:45, 29. Sep. 2023 (CEST)

Hallo, danke dir! Den "Eiswarnungen"-Abschnitt habe ich gerade gekürzt... :-) Ich dachte, dass der Teil mit den einzelnen Offizieren etwas zu viel des Guten gewesen ist, und dass das bei manchen Lesern schlecht ankommen würde.

"Unsinkbarkeit": Hm, das eher nicht. Man war sich der Gefahren eines Eisbergs durchaus bewusst, und einen Zusammenstoß hat man gewiss nicht auf die leichte Schulter genommen. Aber man hatte keine große Lust, langsam zu fahren oder zu stoppen. Eis hatte man selbst noch nicht gesehen, und man glaubte eben, einen Eisberg rechtzeitig sehen zu können.

Wovor die Seeleute wahnsinnige Angst hatten, das war Nebel. Der beschränkte die Sicht auf nahezu null. Bei Nebel sind schon viele Schiffe zusammengestoßen. Darum war die Frage auch bedeutsam, ob kurz vor der Titanic tatsächlich haze (Dunst) gesehen worden ist.

Was der Besatzung bewusst war, was die Sichtbarkeit anging: Teils ist es Hintergrundwissen für die Wikipedia-Leser. Aber dass ein Eisberg nachts vor allem durch die Wellenbrechung frühzeitig erkannt werden kann, das wurde zum Beispiel in den Untersuchungen ausgesagt. Das war schon bekannt. Eine weitere Frage war es, ob der Eisberg sich kurz vor dem Zusammenstoß gedreht hat, weil eine nasse Oberseite schlechter sichtbar ist. Das ist mir dann aber sehr Detailsache geworden und ich bin nicht näher darauf eingegangen. Die Untersuchungsberichte haben damit auch nichts angestellt.

Bewehrung gegen Eisbergzusammenstöße: Davon habe ich nie etwas gelesen. Allgemein sollte das Schiff stabil sein, und der Sicherheitsaspekt hatte viel mit den Schotten zu tun (Zwei-Abteilungen-Standard). Nach dem Unglück wurden Olympic und Britannic verstärkt - das wäre aber eher etwas für den Titanic-Artikel oder andere verwandte Artikel.

Besten Gruß am späten Abend, --Ziko (Diskussion) 22:37, 29. Sep. 2023 (CEST)

So, ich lese den Artikel noch einmal durch, und hoffe, dass ich alles aus dem Review berücksichtigt habe. --Ziko (Diskussion) 21:01, 30. Sep. 2023 (CEST)

Hallo Ziko, wir sind uns soeben ein wenig in die Quere gekommen, und es kam zu einem Bearbeitungskonflikt. Da meine Textkorrekturen nicht so eklatant waren, habe ich diesen Konflikt beendet.--Püppen (Diskussion) 22:30, 30. Sep. 2023 (CEST)

Oha, gut zu wissen - auf Korrekturen verzichte ich aber nicht gerne. :-) --Ziko (Diskussion) 22:32, 30. Sep. 2023 (CEST)

Ich werde jetzt erst mal die Finger vom Artikel lassen, dann kannst du was machen. --Ziko (Diskussion) 22:34, 30. Sep. 2023 (CEST)