Discussion:Dominique Aubier

[{{fullurl:Discussion:Dominique Aubier/Arbitrage/Renouard-Ouicoude-{{{2}}}|action=edit&preload=Wikip%C3%A9dia%3AComit%C3%A9+d%27arbitrage%2FArbitrage%2FPreload}} initialiser la page /Arbitrage/Renouard-Ouicoude-{{{2}}}]
[[[:Modèle:Fullurl:]] initialiser la page de discussion] Inconnue Recevabilité en cours {{subst:ListeArbitres}} Cet article ayant généré un conflit important, la page de discussion est devenue illisible et énorme. J'en archive donc les parties antérieures à 2007. Un résumé serait peut-être bienvenu (sans les attaques personnelles, les hors-sujet et les redites, ça doit être faisable). Blinking Spirit 6 avril 2007 à 11:49 (CEST) /Archive1

Non-neutralité

Bon, je fatigue sur la guerre de tranchée, vous êtes manifestement bien plus fort que moi à ce jeu-là... Une fois que votre page promotionnelle sera terminée, j'y apposerai le bandeau de non neutralité. --Ouicoude 20 janvier 2007 à 19:19 (CET) Moi aussi j'abandonne , c'est et cela restera une page promotionnelle Michel1961 21 janvier 2007 à 17:24 (CET)

Si le bandeau est apposé sans argumentation valable, je le retirerai. Je rappelle que les règles de wikipédia doivent être respectées et, que sous prétexte de neutraliser un article, on ne peut faire n'importe quoi. Votre sentiment m'importe peu. Dire que c'est une page promotionnelle sans argumenter, ce n'est rien dire. Cordialement, Renouard

quel est le probleme

désolé, cela fait longtemps que je n'ai pas suivi cet article et j'ai perdu le fil. encore une fois, je ne veux pas polémiquer avec vous . juste comprendre votre point de vue. Vous supprimez le texte de canavaggio car solution A : vous considerez que c'est un faux que ce n'est pas canavaggio qui ecrit ou solution B : vous considérez que ce qu'il écrit contient des erreurs. si on tranchait définitivement ebtre A et B on progresserait grandement. merci par avance de votre réponse Michel1961 30 mars 2007 à 15:22 (CEST)

Tout a été dit. ( cf "nouveau conflit sur le mail de canavaggio" ). Je n'ai rien à rajouter. Renouard

exact je vous ait déja posez la question mais j'avais compris que vous répondiez B et la je comprends A . veuillez préciser Michel1961 30 mars 2007 à 15:38 (CEST)

Tout a été dit. Relisez la partie "nouveau conflit sur le mail de canavaggio". Je n'ai rien à rajouter :). Renouard

Renouard, nous avons un sérieux problème : en tant qu'exégète autoproclamé de D. Aubier, vous considérez cette page comme votre popriété privée. --Ouicoude 30 mars 2007 à 20:30 (CEST)

Allez-y, portez l'affaire devant le comité d'arbitrage. Un mail n'est pas une source valide. L'affaire est tellement jouée d'avance qu'aucun pompier n'a daigné se déplacer... Vous ::::::prétendez contribuer sur un article traitant d'un auteur que vous n'avez pas lu, il est là le pb. En l'absence d'éléments nouveau, je ne repartirai pas dans une discussion. Renouard

Dommage que vous ne souhaitiez pas discuter, je sens que je rate là des moments d'une grande intensité et qui auraient sans doute enrichi mon intérieur aride et desséché. Mais bon, si l'intransigeance et le refus du commentaire doivent être de mise, plusieurs commentaires :

- Les éditions MLL n'ont aucune existence légale, il s'agit d'ouvrages auto-édités par D. Aubier dont le nom de baptême est Marie Louise Labiste. Il n'y a aucune trace de l'existence de ces éditions. Les ouvrages qui ont été uniquement édités par MLL ont donc la valeur de polycopiés et doivent être retirés des références.

- Le "film" l'oeil intérieur est une conférence filmée et vendue par des amis de Mme Aubier, et donc ne devrait pas être mentionné ni faire l'objet d'un article.

-etc. --Ouicoude 30 mars 2007 à 21:36 (CEST)

cf "Précisions sur le compte d'auteur". Les livres les plus importants n'ont pas été édité à compte d'auteur.( De plus M.L.L. n'appartient pas à D.Aubier ).D.A remplit à l'aise les conditions d'admissibilité. Les ouvrages qui sont soit-disant équivalents à des polycopiés (lol) ont tous une référence ISBN. ( ex "Lire sa Vie" ISBN 2-9508391-5-0 ). Pour vous faire plaisir, j'ajouterai les références. Sinon, je n'ai pas de temps à perdre dans des discussions sans fin. Vous parlez dans le vide, WP est basé sur des règles. Pour chaque récrimination, veuillez invoquer la règle WP qui vous permet d'affirmer telle ou telle prétendue interdiction. Bien à vous Renouard

Les livres édités à compte d'auteur ont toujours un n° ISBN, cela n'a rien à voir (cf par exemple les livres publiés par les Editions de la Pensée Universelle).--Ouicoude 31 mars 2007 à 10:22 (CEST)

Par exemple ici, il est bien précisé "Editeur : Plate-Forme auteur éditeur MLL (2000)". Alors ce serait pas mal d'arrêter de prendre les lecteurs de wp pour des billes, surtout avec un ton aussi supérieur. Il ne s'agit pas pour moi de "discuter sans fin" non plus, si ces modifications ne sont pas faisables, j'apposerai un bandeau de non-neutralité. Etes-vous d'accord pour qu'on procède à ces modifications ? --Ouicoude 31 mars 2007 à 10:55 (CEST)

M.L.L. n'appartient pas à Dominique Aubier mais à D.Blumenstihl Roth. "Plate-Forme auteur éditeur MLL", signifie simplement de DBR, l'Editeur, travaille uniquement à promovoir l'oeuvre de D.Aubier, en collaboration avec D.Aubier. Et quand bien même ce serait des livres édités à compte d'auteur... Quelles modifications voudriez-vous apporter ? Retirer de l'article tous les livres actuellement édités par M.L.L. ?? Selon l'application de quelle règle ? La règle Ouicoude inventée par Ouicoude spécialement pour l'article de D.A ??? Vous plaisantez ??? Si vous apposez un bandeau de non-neutralité sans arguments aucun et sans fondement juridique, je le retirerai. Vous pourrez vous plaindre auprès du comité d'arbitrage en arguant que Renouard refuse un mail comme source valide, que Renouard réclame l'application des règles de WP, et enfin que Renouard est le seul à avoir lu des livres critiquant l'approche de D.Aubier, qu'il en a retiré l'unique citation qui participe à la neutralisation de l'article. Il ne tient qu'à vous d'en rajouter, tirées de livres ou de toutes autres sources valides, conformément aux règles de WP. Quant à moi, j'en ai assez de ces enfantillages, en l'absence d'éléments nouveaux, je ne reprendrai pas cette discussion. Si vous voulez engager une épreuve de force, libre à vous. Un appel au comité d'arbitrage ne me fait pas peur; si vous souhaitez faire perdre du temps à la communauté, allez-y. Renouard

C'est une stratégie tout à fait perverse, mais dont je ne m'étonne pas dans le cas présent, de chercher à présenter les choses comme si c'était moi qui voulais engager une épreuve de force. C'est cocasse au vu des lignes qui précèdent. Il n'y a pas lieu à mon avis de demander un arbitrage pour l'instant (c'est vous qui brandissez cette menace, pas moi). En revanche, un bandeau de non-neutralité et une discussion au sujet de celle-ci s'impose. --Ouicoude 31 mars 2007 à 12:15 (CEST)

Des arguments, pas une discussion. Vous devez fournir des arguments fondés sur des règles -- Fournissez les liens vers les pages WP contenant ces règles --. ( j'ai hâte de voir ça ). S'il n'y a pas d'argument, je retirerai systématiquement le bandeau, s'il y en a, évidemment, je le laisserai. Cordialement Renouard (P.S. Celui qui lance la polémique sur du vent est responsable de l'épreuve de force. Je perd mon temps à vous répondre.)

Protection de la page ?

Bonjour. Est-ce que quelqu'un a une objection à ce que la page soit protégée le temps de l'arbitrage Renouard-Ouicoude ? --Hadrien (causer) 9 avril 2007 à 15:05 (CEST)

Pas d'objection pour moi --Ouicoude ^(Gn?) 9 avril 2007 à 15:18 (CEST)

Fin de l'arbitrage

Bonjour, l'arbitrage étant rendu dans le conflit qui opposait Renouard à moi je retire le bandeau de reverts, le mail de Canavaggio, et je soumets les point suivants pour éclaircissement : Sur les conseils des arbitres, je liste les points qui me semblent problèmatiques et pour lesquels une source ou une modification est nécessaire.

Introduction

• "Dominique Aubier propose une épistémologie du sacré" Pas de source, pas de sens (cette expression a 10 occurences google à peu près) : phrase à supprimer

Parcours

• "En 1966 cette thèse fait l'objet d'une publication..."à reformuler, donne l'impression qu'il s'agit d'une thèse universitaire
• "Selon l'écrivain, Don Quichotte assume le quatrième niveau de compréhension de la tradition Sacrée hébraïque" à reformuler, incompréhensible (autoréférence)

Je propose alors l'ajout d'un lien vers pardès [1]

• "Don Quichotte, premier roman moderne, marquerait la fin de l'ésotérisme" à reformuler, incompréhensible (autoréférence)

Je vais y réfléchir.

• "Cet ouvrage est le premier à évoquer la présence de l'hébreu dans Don Quichotte. Cette hypothèse, soutenue par plusieurs spécialistes, la plupart hébraïsants" Si j'ai bien compris un seul auteur Ruth Reichelberg soutient cette thèse. Cela doit être précisé plus clairement, la formaulation est douteuse.

Plusieur auteurs : Baruch, Aubier, Reichelberg, Castro.

A ma connaissance, Castro ne défend pas une telle thèse -simplement celle d'une filiation juive. Cela nous laisse 3 auteurs, et 2 hormis Aubier. Peut-on parler de "plusieurs" auteurs dans ces conditions, j'en doute, même si c'est grammaticalement possible. Dans tous les cas, je préciserais qu'il n'y a que trois auteurs pour que l'impression produite sur le lecteur ne soit pas inexacte. Gede 11 mai 2007 à 06:33 (CEST)

• Mail de Canavaggio, je suis OK pour qu'il ne soit pas cité puisqu'on n'essaie plus de lui faire dire ce qu'il ne dit pas

En vérité, Ouicoude a accepté de retirer un mail après décision du comité d'arbitrage. Il avait refuse jusque-là d'en discuter.

Gngnagnagna (mise à niveau). Et en plus c'est faux. Bref. Et les modifications que vous allez faire vous, c'est pas à la demande du CAr peut-être?--Ouicoude ^(Gn?) 11 mai 2007 à 09:07 (CEST)

Vous n'avez jamais engagé une discussion à ce propos. C'est drôle cette façon de réécrire l'histoire... J'avais proposé le paragraphe qu'aujourd'hui vous rejetez en page de discussion... sans commentaires ou réponses de votre part. Donc, non, j'aurai très bien pu modifier ces paragraphes sans passer par le CAr. Cette attitude constructive, vous n'en avez pas été capable concernant le mail. Juste avant le retrait du mail vous déclariez "l'article se tient"... Maintenant que j'ai cassé votre chateau de sable, vous vous vengez. Vous n'avez pas besoin de Gngnagnagna pour vous mettre à niveau. Votre attitude et vos mensonges sortent tout droit du bac à sable.

• Oeuvres ultérieures : ne devraient être mentionnées que celles qui ont été publiées à compte d'éditeur (càd pas uniquement chez MLL). Il ne s'agit pas de dresser un catalogue exhaustif.

Sur quelle règle WP vous basez vous. ? Ca n'a pas de sens, chaque fois qu'un lecteur notera la bibliographie incomplète, il la complètera. Adrien , un avis sur la question ? Renouard 10 mai 2007 à 23:21 (CEST)

Analyse filmique

Apparemment, D. Aubier a publié une critique de cinema dans les cahiers. (J'en avais retrouvé la trace en cherchant). En revanche, aucune source pour la collaboration avec Rosselini et le "segreto di pulcinella" donc à supprimer. Du coup, il n'y a peut-être plus de quoi faire un chapitre "analyse filmique".

Films

• "Oeil intérieur" : video autoproduite et autodistribuée : à supprimer
• Autres films : à sourcer
• Quel rôle DA tient-elle dans Toro : réalisatrice ? interviewée ? Autre ?

Oeuvres

Là ausi, je pense que seules les oeuvres principales et publiées à compte d'éditeur doibent être gardées.

Catégories

Supprimer epistémologie, Critique de Cinema et femme dans la resistance (en l'absence de source)

--Ouicoude ^(Gn?) 9 mai 2007 à 23:14 (CEST)

Si l'on supprime la catégorie Epistémologie, il faut également supprimer la catégorie "ésotérisme" ( manque de source ). Si vous validez le classement des bibliothèques pour justifier le classement en ésotérisme, il faut conserver le classement en épistémologie. ( classement sudoc ) Renouard 10 mai 2007 à 17:25 (CEST)

La catégorie "critique de cinéma" est sourcée : plusieurs articles dans "les cahiers du cinéma"

Euh Aubier ne parle-t-elle pas elle même de l'ésotérisme de Dante ? (la catégorie ésotérisme contient les oeuvres ésotériques, et les oeuvres qui parlent de l'ésotérisme). Est-ce Aubier elle-même qui parle d'"épistémologie du sacré" ? Hadrien (causer) 10 mai 2007 à 17:32 (CEST)

D.Aubier n'a jamais parlé de l'ésotérisme de Dante. Peut-être une confusion avec les éditions Aubier.

J'approuve les modifications demandées par Ouicoude. Je me permet d'ajouter les choses suivantes :

1- on ne garde que les livres à compte d'éditeurs. Ce qui implique de supprimer les livres chez MLL, mais également chez les Editions Qorban, qui sont également une autoédition de DA (ref catalogue de la BNF : ces éditions n'ont publié que 2 livres de DA).

Refus : Cela na veut pas dire qu'il s'agit d'une édition à compte d'auteur. Pas de source. Pour ce qui est de la suppression de toute référence aux livres quelques livres écrits à compte d'auteur, sur quelle règle de WP vous basez vous ? Dès qu'un lecteur passera sur la page et s'appercevra que certaines références ne sont même pas citées, il les rajoutera ... si vous voulez construire un barrage contre le pacifique, libre à vous.

2- Suivant l'arbitrage, il faut supprimer toutes les indications biographiques qui n'ont pour source que le blog de DA. Ce qui inclut son passage dans la résistance, mais également "Dominique Aubier quitte la France pour s'installer dans le sud de l'Espagne, à Carboneras, dans la Province d'Almería. L'auteur recherche l'immersion dans la culture ibérique. Elle se plonge dans l'étude des Talmuds, du Bahir et du Zohar." ou encore "Revenue en France, en Normandie, Dominique Aubier publie La Face cachée du cerveau".

C'est du Joli. Elle habite en Normandie et il est interdit de dire "Revenue en France, en Normandie, Dominique Aubier publie La Face cachée du cerveau". L'arbitrage terminait sur "Des restrictions d'édition pourront être proposées à l'avenir si il s'avère qu'une des parties, en toute connaissance des règles de pertinence, de vérifiabilité et de travaux inédits, aurait de façon évidente une attitude non constructive." Votre attitude est mesquine. ( cf également la partie 4 ). Vous faites honte à WP. Je laisse aux arbitres le soin d'apprécier.

3- Je souhaiterais disposer des références précises des articles de DA dans les Cahiers et Esprit. Par ailleurs, écrire 2 ou 3 critiques dans une revue de critique cinématographique ne suffit pas à faire de quelqu'un un critique de cinéma. Il faut qu'il soit "notoirement" considéré comme tel, ce qui implique qu'il écrive durant une longue période de nombreuses critiques. Il faut donc une source qui qualifie DA de critique de cinéma ou, à défaut, que l'on montre qu'elle a écrit pendant longtemps des critiques nombreuses dans des revues reconnues. Et encore, si je comprends bien ce que dit l'arbitrage, toute qualification doit être appuyée sur une source fiable -ce qui ne laisse que la première possibilité.

Refus : c'est faux. Quelqu'un qui a écrit un livre est qualifié d'écrivain. Quelqu'un qui a écrit dans "les cahiers du cinéma" est qualifié de critique de cinéma. C'est une convention.

4- Si la catégorie épistémologie doit être supprimé, en attente d'une source dotée d'un comité de lecture identifiable (ce qui supprime Suddoc, si je comprends bien), ce n'est pas le cas d'ésotérisme. En effet, le travail de DA est qualifié d'ésotérique par d'éminents spécialistes de Cervantes. Ainsi, Jose Manuel Martin Moran dans son article intitulé "Palacio Quijotista" des actes du congrés de Lépante évoque -je cite- "l'interprétation ésotérique de DA" (page 170) [2]. On a d'autres sources dans le même sens, comme la conférence de Ruth Fine que j'ai déjà mentionnée, et qui évoque à propos de DA des "lectures (du Quichotte) que l'on pourrait appeler ésotériques" [3]. Gede 10 mai 2007 à 18:24 (CEST)

refus. Le livre sur Don Quichotte tente d'établir le lien entre la kabbale et Don Quichotte. Qu'il soit qualifié d'ésotériste n'a rien d'étonnant. Cela ne vous permet pas de classer l'ensemble de l'oeuvre dans cette catégorie. D'autre part, comme vous le savez, ce n'est pas ce livre qui est classé par le sudoc comme "théorie de la connaissance", c'est la face cachée du Cerveau. C'est dans ce livre que D.Aubier synthétise ses recherches. Au sujet du classement du sudoc vous déclariez "Votre analyse des livres de DAubier n'est pas pertinente. C'est votre point de vue, Renouard et seulement le vôtre. Notre classification (Ouicoude, Michel, moi,etc.) ne se fonde pas sur notre analyse, mais sur la classification de sources vérifiables et considérées comme de référence (Bibliothèque nationale, Amazon, Bibliothèques universitaires, etc.) -comme il se doit quand on écrit un article sur WP". Gede se croit au supermarché : les sources sont fiables jusqu'à ce qu'elle infirment ses dires. C'est d'une mesquinerie, d'une mauvaise foi incommensurable. Le sudoc, reconnu par vous comme source fiable a classé La face Cachée du Cerveau dans "théorie de la connaissance". Je refuse catégoriquement que la catégorie "épistémologie" soit retirée si "ésotérisme" est mis en avant. Gede, je ne vous prends pas en traitre: persistez a réfuter des sources que vous mettiez en avant uniquement parce qu'elle ont le mauvais goût de contrecarer votre croisade se terminera par une demande d'arbitrage uniquement sur ce point. Le sujet: attitude non constructive, mauvaise foi flagrante. Markov a bien précisé qu'il n'était pas du ressort du CAr de statuer sur la validité d'un classement en tant que source : "le CAr n'est pas là pour dire si le Sudoc est une source fiable et pertinente pour classer tel ouvrage dans telle catégorie. Mon jugement personnel sur ce point : cette page [19] prend position sur le fait que la théorie de la connaissance est l'un des sujets abordés dans l'ouvrage, mais cela ne veut pas dire nécessairement que l'ouvrage propose une épistémologie."Renouard 10 mai 2007 à 23:09 (CEST)

1- Je ne me crois pas au supermarché... (par ailleurs, pourriez-vous cesser vos propos déplaisants à mon égard). Je tente d'appliquer une décision d'arbitrage. Celle-ci dit « Les articles ne doivent contenir que des informations qui ont été publiées par des sources fiables », que ces sources doivent avoir un comité de lecture identifiable.

La manière dont vous abordez la discussion est tout sauf constructive. Que voulez vous que je dise ? Que vous êtes un chic type ? Les classements bibliothécaires vous semblaient valables jusqu'à ce que l'un d'entre eux corrobore mes propos... C'était bien avant l'arbitrage... Aviez-vous accepté l'information ? Non . Avez vous dit "En effet Renouard, ce classement semble vous donner raison... trouvons ensemble une formule qui qualifie correctement les travaux de D.Aubier en utilisant les termes "ésotérisme" et "théorie de la connaissance". ?? Non. Cette attitude, non-constructive, est indigne d'un projet tel que WP. A part ça, Markov a bien dit que ce n'est pas au CAr de juger de la validité d'un classement bibliothécaire. S'il n'y a pas "théorie de la connaissance", il n'y aura pas "ésotérisme."

2- De ce point de vue, il ne me semble pas que la catégorisation dans un catalogue de bibliothèque consitue une source "dotée d'un comité de lecture identifiable".(Par ailleurs, le classement suddoc n'emploie pas le mot "épistémologie", mais théorie de la connaissance. Or, ce n'est pas la même chose. En France, le terme d'épistémologie est, habituellement, utilisé pour ne décrire les théories qui portent sur la connaissance scientifique. C'est pour cela que le terme "d'épistémologie du sacré" ne veut rien dire, et ne possède presque aucune occurence dans google. Son utilisation est donc à proscrire également à ce titre. Mais, de toute façon, je me plie à la décision, dans tous ses aspects, et on ne peut pas manifestement, selon celle-ci, inférer une qualification sur l'oeuvre à partir d'un tel classement).

Vous aussi, vous auriez pu dire à Gregory Bateson que le titre de son livre ne veut rien dire... On croit rêver, quelle prétention !! Vous l'aviez proclamé : les classements bibliothécaires étaient fiables. La simple élégance devrait vous pousser à accepter que "théorie de la connaissance" soit utilisé dans cet article ainsi qu'ésotérisme. La réalité est là. Si vous n'étiez pas en croisade, si vous vouliez contribuer honnêtement à WP, vous ne chercheriez pas à disqualifier un classement qu'hier vous jugiez valable. Pour ma part, je trouve que les "Théorie de la Connaissance" ET ésotérisme qualifient correctement le travail de D.Aubier. Je termine en rappelant que Markov a bien déclaré que ce n'était pas au CAr de dire si un classement était une source fiable ou non.

3- De même, les livres publiés à compte d'auteur n'ont pas leur place dans Wikipedia parce que même un travail de grande qualité « n'a pas sa place sur Wikipédia tant qu'il n'a pas été publié par une source disposant d'un comité éditorial identifiable ».

Ils peuvent être cités dans la bibliographie. Il ne s'agit pas d'écrire un article sur le livre.

4- Quant aux indications biographiques, le même principe me guide : appliquer l'arbitrage. On ne peut pas choisir une information plutôt qu'une autre sur une source qui ne peut pas être considéré comme fiable -et un blog ou un site personnel n'en est pas une.

La descripton qui est faite de D.Aubier dès les premières minutes du documentaire Torro corrobore son passage en espagne ( 20 ans ).

5- Enfin, il est difficile d'attribuer à toutes personnes ayant écrit une ou deux critiques de cinéma dans sa vie la catégorie "critique de cinéma" dans Wiki -sinon cela ferait beaucoup de monde y compris des gens qui ne sont pas considérés comme tels.Gede 11 mai 2007 à 05:25 (CEST)

Ecrire dans "les cahiers du cinéma" des années 50 justifie le qualificatif "critique de cinéma". Vous appliquez quelle règle de WP ? Renouard 11 mai 2007 à 10:43 (CEST)