Discussion utilisateur:Renouard

Bonjour - Je m appelle Danfas (pseudo inspiré par D.A.) - J arrive bien après la bataille. D A n'est pas un auteur grand public et le film apres la tempete n'est pas destiné au tout venant. Travaillant sur la face cachée du cerveau depuis sa sortie (cadeau de la Dame) le dvd ne m'a pas emballé. je pensais y trouver quelque chose de plus consistant pour consolider ma connaissance personnelle mais il n'y avait rien d'autre que du pretexte à braire pour les ânes. Mettre sur la place public de telles révélations c'est prendre le risque de la moquerie. J'utilise la grille à six couches avec habileté après avoir galéré pendant des années... car le secret ne tombe pas comme une cerise au printemps... sinon il y aurait des gens de connaissance à tous les coins de rue. Mais bravo d'avoir essayé.

Bonjour. J'ai vu le procés qu'on vous fait sur Dominique Aubier. Je vois d'un coté un contributeur,vous, qui rédige un article interréssant et de l'autre ,des gens qui essaient de charcuter cet article avec des arguments d'une certaine mauvaise foi ( une montagne de préjugés ).Cela vous vaut toute ma sympathie. SoCreate 20 septembre 2006 à 01:50 (CEST).Bonjour.Je fais ce que je peux :-) En attendant tu peux faire une pause et contribuer sur les WP en langues étrangères ou tu auras peut-etre la chance d'avoir des partenaires moins dogmatiques et intransigeants. SoCreate 30 septembre 2006 à 15:39 (CEST)

proposition d'intro,

Discuter:Dominique_Aubier#peace.2C_love_and_Aubier => -Ouicoude a fait une proposition pour une intro. Si elle semble plaire à certains, votre avis serait aussi le bienvenu. --LudoR./mail 1 octobre 2006 à 20:13 (CEST) J'ai mis ma réponse sur la page d'incendie. Renouard

et si on avançait ?

Renouard est à mon sens la personne la plus compétente dans ce débat pour parler le D.A il serait dommage qu'il quitte la rédaction de cet article. Je lui suggère de continuer à écrire dans l'article plus que dans la page de discussion pour que le dossier progresse de façon constructive. Je lui demande , par contre, si possible de ne pas censurer les parties rajoutées par d'autres sous pretexte qu'elle sont d'un avis opposé. Par exemple, il a censuré la citation de D.A venant de la bande annonce du seul film hagiographique qui lui est consacré. j'ai rajouté en commentaire que cela prouve l'étrangeté des thèses de D.A terme que renouard reprend aussi à son compte. comme, dans cette citation D.A se place sur le domaine scientifique, je me permet de rajouter, est ce si polémique que cela ?, les scientifiques jugent que parler des intentions du vent qui, puisse qu'il a doublé la tempete de 1999, sont scientifiquement prouvés, à un coté risible. Est ce faux ? Bref peut on se mettre d'accord, sur le fait que, tant que l'article est en phase d'ébauche les citations de D.A pro ou anti ne seront pas revertées? Michel1961 2 octobre 2006 à 11:41 (CEST)

Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Dominique_Aubier »

Mes modif' sur Dominique Aubier

Bonjour Renouard, Je t'ai répondu ici pixeltoo ⇪員 10 octobre 2006 à 11:07 (CEST)

Dominique Aubier - Liens externes

Bonjour,

Je viens de voir que des liens vers les livres de Dominique Aubier ont à nouveau été ajouté sur différentes pages. Je m'occupe actuellement de la rédaction de l'article consacré à cet auteur. Je suis désolé pour ce spam et vous remercie d'avoir pris le temps de supprimer les liens. L'article sur Dominique Aubier n'est pour l'instant qu'une ébauche. Je vais vérifier quotidienement les pages liées à Dominique Aubier et faire le ménage. Cordialement, Renouard 16 octobre 2006 à 11:06 (CEST)

Bonjour

Un petit coup de main, ça ne se refuse pas. Merci ! et bonne continuation. DéKomDuce 16 octobre 2006 à 16:07 (CEST)

Salut, c'est une bonne idée, d'autant que ce n'est pas la première vague de spam dans le genre. Si l'IP s'obstine n'hésite pas à l'avertir sur sa page de discussion : {{Bienvenue spammeur}}. Bon travail et merci de ta vigilance ! Naevus | Æ 16 octobre 2006 à 18:11 (CEST)

Discussion pseudo-sciences

Si les sceptiques s'intéressent à ces disciplines, c'est en général parce que les protocoles expérimentaux ne sont pas satisfaisant, ou encore que les conclusions sont très limites au vu de l'expérience, cf le lien que tu as posté plus haut. Si vraiment les expériences deenaient crédibles scientifiquement, les sceptiques en question n'auraient d'autre choix que de remettre en cause leur sceptiscisme, ou d'autre après eux. TomT0m 11 novembre 2006 à 14:15 (CET)

Vous manquez singulièrement de nuances. Si des scientifiques renommés et sérieux se lancent dans de telles investigations, vous pourriez au moins vous dire qu'il y a anguille sous roche. Vous passez cette information sous silence. Rupert Sheldrake notait dans une conférence que les expériences psi sont les plus surveillées. Des tas de travaux sujets à caution sont publiés dans des revues à comité de lecture. Apparemment, certaines disciplines ont le droit à l'erreur, d'autres non. Quand aux sceptiques, il y en a de bons et de mauvais. Tout comme il y a des charlatans et des scientifiques rigoureux. Quand Helmoltz déclare Neither the testimony of all the Fellows of the Royal Society, nor even the evidence of my own senses, would lead me to believe in the transmission of thought from one person to another independent of the recognised channels of sense., que voulez-vous faire ?? Quand lors d'une expérience Ganzfeld un confrère de Carl Sargent déclare The results you presented would convince me of anything else, but this: I just cannot believe it and I don't know why?, c'est déjà plus sincère. C'est une réalité. Si cela ne vous intéresse pas, c'est votre droit. Mais WP est une encyclopédie et les articles ne doivent pas déroger au principe de neutralité. Dans le WP en, ils se sont bien gardé de classer la télépathie dans les pseudo-sciences : dans les pays anglo saxons des groupes de chercheurs travaillent sur ce thème. Toujours est-il que votre article est dix fois POV. Je ne vais pas pour l'instant me lancer dans une guerre de tranchées pour l'amender. De tout façon, un article rédigé entièrement à charge, est difficilement neutralisable. Mais comme j'aime WP et son principe de neutralité, lorsque j'aurai un peu de temps devant moi, si l'article ne s'est pas amélioré, j'apposerai un bandeau POV et le défendrai jusqu'à ce que l'article soit neutralisé. S'il n'est pas neutralisable, j'en proposerai la suppression.Et croyez moi ces demandes seront argumentées ( Pour l'instant c'est très facile de montrer que l'article est POV. C'est en ce sens qu'il est parfait)Renouard

J'attends que ça. Pour l'instant tu m'as pas convaincu. Tu n'as pas su soutenir tes attaques épisthémologiques par exemple. Pas plus que tu n'as su présenter d'exemple pertinent. Tu t'es recentré sur un "manque de nuance" de l'article. Avec une nuance : un exemple véritablement pertinent, donc inattaquable de ce point de vue, rentre dans le cadre de la science, et n'est donc plus de la pseudo-science. Dés lors, ce n'est plus cet article qu'il faut critiquer, c'est la classification en pseudo-science de la discipline. Fin de la discussion d'ici là. TomT0m 11 novembre 2006 à 15:45 (CET)

Ce n'est pas vous que je chercherai à convaincre, ce n'est pas possible. Je placerai l'article face à ses prétentions, sur le terrain adéquate : la philosophie des sciences. Et, avec l'aide de quelques contributeurs du portail philosophie, je lancerai un débat digne de ce nom. Ce n'est pas qu'une question de classement, dans l'article pseudo science, il faudra qu'il y ait un passage explicite et neutre sur les recherches psi. Renouard

Il ne s'agissait même pas de me convaincre que les disciplines qui sont classées ici comme des pseudos-sciences sont valide, je parlais de me convaincre que tes objections sont pertinentes. Jusqu'ici tu n'as rien montré ni sur le plan philosophique ni sur le plan scientifique qui soit susceptible de me convaincre que tu pourrais soulever des questions intéressantes. Et pourtant je suis pas aussi fermé à la remise en question de mes idées que tu ne peut le penser. Pour l'instant de mon point de vue ton argumentation est tournée vers le fait de contester l'étiquette pseudo-science à des disciplines en lesquelles tu crois, et qui essaye plusieurs angle d'attaque pour les faire rentrer dans la case science : contester la définition (attaque épisthémologique), mais ton attaque est pas vraiment bien ficelée, tu n'as jamais répondu à mes demandes de définition alternative de la science, et d'autre part essayer de montrer des exemples d'expériences crédibles qui montreraient l'existence de phénomènes contestés. Mais là encore tes exemples sont difficilement vérifiables car pas très bien sourcés, ni n'ayant une énorme notoriété. Ce qui me dérange le plus c'est que ces deux angles d'attaques me semblent complètement antagonistes. Il faut te décider. TomT0m 11 novembre 2006 à 16:29 (CET)

Si vous ne vous rendez pas compte que votre article est manichéïste, que voulez-vous que j'y fasse ? Faire un article sur les pseudo-science sans une seule fois tenter d'expliquer l'existence de celles-ci... Vous êtes vous seulement déjà posé cette question ? Si vous ne pouvez pas donner à la fois une définition de la science, expliquer les limites de la définition choisie, montrer qu'il existe des effets de bords, des limites, des passages à la limite etc ... vous n'aurez rien dit. Et l'article conservera sa platitude. Notez que le WP en à au moins pris la peine d'énumérer un certain nombre de disciplines naguère classée parmis les pseudo-science et qui sont maintenant acceptée comme sciences. Ca évite que leur article soit plat comme une crêpe. Pourquoi est-ce que cette information n'est pas présente dans le votre ? Il n'y a aucune mise en perspective de vos propos. Du coup, l'article, indigne d'une encyclopédie, est inefficace. Renouard

Vous n'avez même pas pris la peine d'expliquer que la science, de part la méthodologie qu'elle s'impose, est très efficace sur une partie du réel. Ce "une partie" explique le positionnement des pseudo-sciences. C'est quand même le minimum que l'on peut attendre d'un article qui prétend parler de pseudo-sciences !! Renouard

Comme je te l'ai dit plus haut, je ne demande que ça. Il me semble sincèrement important de pointer les limites de la sciences. On ira pas bien loin si toi, qui prétends être capable de le faire, apporter des références, ne le fait pas. Cela dit je pense que je te vois venir: tu veux expliquer les pseudos-sciences par la transition monde de l'esprit - monde de la matière, le monde de l'esprit se situant j'imagine dans le monde non appréhendable par le monde de la science. Si c'set effectivement le cas, il s'agit d'une différence fondamentale de point de vue entre nous - j'en ai longuement discuté avec SoCreate. La science peut appréhender et expliquer beaucoup, les faits le prouvent. Cela dit, si j'ai à peu prêt raison, et si tu veux entrer sur ce terrain là, tu as intérêt à avoir des références solides ;) TomT0m 11 novembre 2006 à 17:35 (CET)

Je ne suis pas aussi dogmatique. Les neuro-sciences ont beaucoup apporté. Notons en passant, comme le souligne Damasio, que les neuro-sciences doivent beaucoup à une discipline qui eût légitimement été qualifiée de pseudo-science : la phrénologie. Pour en revenir aux découvertes des neuro-sciences, si elles ont permis, entre autre, de localiser des aires fonctionnelles dans le cortex, de démonter certains mécanismes ( reconaissance par ex ), elles échouent dès lors que l'on quitte le mécanisme. La création d'un concept nouveau n'est pas prêt d'être appréhendé par la science. C'est pas dans son rôle. D'une manière générale, la science a beaucoup de mal a appréhender la nouveauté. Cela ce comprend : la nouveauté n'arrive qu'une fois, n'est donc pas reproductible, tombe donc du côté des pseudo-sciences. Le fait nouveau peut être étudié par la science une fois qu'il a eu lieu. Mais sur la brêche, avant l'apparition de la nouveauté, elle est impuissante. Là, on touche de près l'indétermination quantique. On touche aussi une des raisons positives des pseudo-sciences : l'obligation légitime et fructueuse de la reproductibilité a donné à la techno-science une grande puissance de faire. Seulement, ma vie n'est pas reproductible. On peut se focaliser sur ce qui dans ma vie est reproductible ( sociologie ) mais ce n'est pas le tout de ma vie. Les expérience psi se confronte à cette limite: la reproductibilité n'est que partielle. Les expérience de Sheldrake montrent, sur un grand nombre d'essais, que "deviner qui va m'appeler" sur 4 personnes possible excède de beaucoup le hasard ( jusqu'à 60 % dans certains cas au lieu de 25 %) mais les résultas fluctuent en fonction du sujet d'expérience, en fonction du moment ... Un sceptique lui dit ce n'est pas assez ... peut-on demander à une expérience sur l'humain de donner des résultats similaires à la matière inerte ? D'où les batailles de chiffres. Je rajouterai que la science a son corpus d'idées et d'habitude. Je sais qu'il est bien plus facile de changer ses habitudes à 20 ans qu'à 80. Lorsqu'on a batît sa puissance sur une certaine manière de fonctionner, il n'est ni facile, ni agréable d'envisager un fonctionnement différent. Les citations que j'ai faites tout à l'heure sont significatives "The results you presented would convince me of anything else, but this: I just cannot believe it and I don't know why?,". C'est réel et il faut en tenir compte. N'importe quel mouvement culturel a besoin de croire en ce qu'il fait, ( Hume a été très pertinent sur ce sujet ) , l'action demande un minimum de croyance. Si une expérience semble mettre par terre tout un ensemble de découverte valables ( je précise ), ce n'est pas facile de l'accepter. C'est humain et la science est conduite par des être humains. Qui dit résistances, dit absence de budget. Les institutions en place se sont construites avec l'épopée scientifique, elle ne vont pas donner de l'argent pour des expériences qui pourraient remettre en cause les vérités établies. Du coup les financement sont obligatoirements privés et sujets à caution. Ce n'est pas une théorie du complot. C'est de la psychologie de base. René Péoch, lorsqu'il a dit quel allait être sont sujet de thèse de médecine, on lui a gentiment fait comprendre que ce n'est pas sérieux et que s'il s'obstinait dans cette voie, il ne ferait pas carrière dans l'université française... Son expérience a été publiée, une critique a été formulée par un zététicien ( sa critique montre, je suis désolé de le dire, qu'il n'a pas lu la thèse en question. ). s'en est suivi une réponse à la critique ( bas de la page ). L'expérience n'est pas renouvelée parce qu'il n'y pas de budget.http://gerp.free.fr/tychoscope.htm Renouard

Cette réponse à la critique est bien meilleure. [1]

la nouveauté n'arrive qu'une fois, n'est donc pas reproductible

Cette phrase n'a pas de sens. Certe, la nouveauté n'arrive qu'une fois, mais si le phénomène ne réapparait plus, comment tu veux l'étudier, le valider ? Quel intérêt a-t-il si il ne se reproduit pas ? Tu mélange le phénomène lui même, qui, si il existe, est évidemment dans le champ de la science, et sa découverte. Et là dire que la science n'a jamais permis de découvertes de phénomène, c'est quand même un peu fort. Pour ne prendre qu'un seul exemple: aurait-on pu imaginer le LASER sans les théories d'Einstein ? Et pourtant, la découverte du Laser, il n'y en a eu qu'une seule.

La création d'un nouveau concept n'est pas prêt d'être appréhendée par la science. Dis ça a tous les scientifique qui ont créés des nouveaux concepts et des nouvelles théories. Il y a eu des grosses périodes de remises en question de théories scientifiques, en physique par exemple, quand la science était confrontée à des observations qu'elle n'arrivait pas à expliquer par les théories de l'époque, quand ladite théorie est confrontée à ses limites. C'est dans ce genre de période qu'apparaîssent les nouvelles théories comme la relativité ou la physique quantique. La grosse différence avec la parapsychologie, c'est que la parapsychologie essaye de créer à la fois la question et la réponse. Faire de la recherce en parapsychologie, c'est déja essayer de mettre en évidence ce genre de phénomème, qui n'existent à priori que dans l'imagination humaine. Sans parler de les théoriser derrière, comment théoriser quelque chose qu'on a du mal à mettre en évidence ?

Sur ton n-ième exemple, honnêtement je suis bien plus convaincu par la mise en évidence du biais expérimental que par sa réfutation. Auncune des deux analyses n'étant vraiment rigoureuses, je n'en dirai pas plus. Un mot quand même :

Deuxième proposition : " même expérience avec poussin mais dans une salle de dimension très grande (salle de sport par exemple) afin de limiter l'"effet de bord" et en évitant de mettre le poussin au bord. "

Troisième proposition : " expérience en mettant le poussin au milieu du cadre de façon telle qu'il ne puisse pas gêner la progression du mobile ; par exemple en le suspendant au dessus du cadre ( si le déplacement du mobile peut être gêné par le poussin, on obtient une singularité du même type que l'effet de bord et un surcroît de déplacement au niveau du poussin). "

Ainsi, il serait sans aucun doute préférable de trouver, dans un premier temps, une piste de biais (une critique pertinente) dans l'expérimentation initiale (celle de M. Péoc'h) avant de se lancer dans un nouveau protocole n'apportant pas l'ombre d'une assurance. Ou alors c'est au contradicteur de prendre le risque de ces expérimentations pour le moins hasardeuses.

En quoi ces expérimentations sont "hasardeuses" ? Elles permettent d'enlever tout doute sur le biais expérimental. Elles semblent par conséquent meilleures que l'originale.

TomT0m 12 novembre 2006 à 18:09 (CET)

Encore Dambricourt

Je me permet, pour la lisibilité, de reproduire notre échange dans la discussion de suppression de l'article Anne Dambricourt-Malassé.Seymour 9 décembre 2006 à 00:16 (CET)

1. Représente un courant pseudo scientifique qu'il faut présenter en détails. Cette dame a évidemment sa place dans Wikipédia. Le fait qu'elle demande la supression de son article n'est pas un argument. Elle a tout fait pour ne pas rester une scientifique anonyme. Sa célébrité, c'est son problème.Seymour 14 novembre 2006 à 23:34 (CET)

   J'attire l'attention des administrateurs sur l'usage qui est ici fait du terme pseudo-science. Ce qualificatif est appliqué ici à un chercheur du cnrs. C'est de la diffamation pure et simple.Il faudra un jour se demander si l'article Pseudo-Sciences n'a pas été rédigé afin d'excommunier sémantiquement tous les déviants. WP, Encycopédie Scientiste ? Non, WP, encycopédie libre Renouard

Je réponds tardivement. J'ai utilisé le terme de courant pseudo scientifique et je le maintiens. Cette dame est une scientifique incontestable, ce qui ne l'empêche pas d'interpréter ses résultats (que je ne conteste pas) dans un sens qui dépasse la science (ce que je conteste, comme l'immense majorité de ses collègues) Concrêtement, elle est membre de l'UIP, dont les membres cherchent un lien entre les sciences et la religion : c'est leur droit, mais ce n'est pas de la science. Il suffit de lire ce texte http://www.uip.edu/fr/biblio_pop.php?id=7 pour avoir une illustration de sa pensée. Si on remplace "Sens" par "dessein intelligent" on retrouve de larges échos des arguments créationistes, en plus subtil il est vrai.

On est plus près de Pierre Teilhard de Chardin. Elle est d'ailleurs rattachée à cette fondation : http://www.mnhn.fr/teilhard/ .Le créateur de l'UIP, Jean Staune l, est plus nettement créationniste au sens américain, c'est lui qui fait le lien entre l'UIP et la Fondation Templeton http://en.wikipedia.org/wiki/John_Templeton_Foundation .

Mes grosses réserves envers cette dame vienne de ce texte : http://www.staune.fr/Une-nouvelle-theorie-scientifique.htm . Elle utilise par exemple un argument consternant sur sa démarche : "au moment de mes découvertes, j'étais athée" donc "les attaques de mes contradicteurs ne sont pas fondés" .

Dans ce texte http://www.nouvellescles.com/article.php3?id_article=508 on peut même douter qu'elle ait lu Darwin et ses sucesseurs "Pour eux, notre apparition est le fruit accidentel d’une confluence d’événements à 100% indépendants les uns des autres, provoqués par des mutations génétiques aléatoires, se combinant de façon viable par pure coïncidence." Darwin et les différents courants du néo-darwinnisme sont évidemment bien plus subtil que cette caricature.

De même sa réfutation (dans le film Homo sapiens - une nouvelle histoire de l'homme ) à la hache de l'East Side Story (alors même que Yves Coppens y a renoncé) donne toute la mesure de son ignorance sur la manière dont la science adopte un nouveau paradigme. Pour mesurer la distance entre une vraie démarche scientifique et celle de cette dame, relire dans La recherche, l'admirable article : Postel-Vinay Olivier et Coppens Yves : "L'East Side Story n'existe plus" (entretien). n° 361, pp. 74-78.

J'en termine, juste pour redire que mon "courant pseudo scientifique" n'était pas aussi désinvolte que tu sembles le penser. J'espère, au moins, en avoir fait la preuve. --Seymour 9 décembre 2006 à 00:16 (CET)

A titre purement informatif, j'ai reçu dans mon espace de discussion une réponse d'une IP qui semble être d'Anne Dambricourt-Malassé. Tu peux aller la lire. Cordialement. --Seymour 22 décembre 2006 à 20:03 (CET)

Article Dominique Aubier

Bonjour Renouard, Je suis un lecteur de Dominique Aubier. Je suis tombé sur l'article Dominique Aubier que j'ai trouvé incroyablement partial. Je comprends que t'en ai marre. Je prends le relai. A+

Bonsoir. Vous devriez créé un compte, une ip ça va les stresser. Pour ce qui est de la neutralisation, c'est assez facile. Vous pouvez commencer par faire sauter la phrase sur le canulard ainsi que le lien. Je vous rappelle le texte exacte :

À en croire certains prière d’insérer, , l’auteur a su « pénétrer jusqu’en son cœur le mystère de l’Hidalgo » au terme d’ « une enquête magistralement menée ». Des esprits moins exaltés se sont demandé si elle n’avait pas plutôt poussé sa lecture jusqu’au canular. Le sérieux des propos qu’elle a toujours tenus sur ce sujet nous autorise à dire que non.

De cette phrase ils ont tiré "Cette lecture a été considérée par certains spécialistes comme un canular". Ou est-il question de spécialistes ?. Vous pouvez rappeler ce qu'a explicitement dit Canavaggio dans son mail :

C’est enfin le sérieux avec lequel l’auteur a développé son exégèse, ce qui nous interdit de voir en celle-ci le fruit d’un canular.. C'est utilisable car cela éclaire une phrase qu'il a publié dans un livre.

Je vous conseille d'avertir les arbitres du CAr car leur attitude mensongère est inadmissible.

P.S. Les autres ficelles sont toutes aussi grossières.Renouard 15 mai 2007 à 23:43 (CEST)

Ok. Je m'enregistre pas parce que je ne vais travailler que sur l'article de DA. A+

Pensez au moins à signer vos messages avec les 4 tildes. Renouard 16 mai 2007 à 17:57 (CEST)

Bonjour Renouard. De retour de vacance, j'ai repris la neutralisation de l'article. Tu n'aurrai pas sous la main la référence d'un article de "pour la recherche" ( de mémoire ). Dans cet article un biologiste réputé dit que la face cachée est un de ses livres de chevet. J'avais une photocopie de l'article quelque part mais je l'ai perdu ( j'enrage ). Patience75 1 juin 2007 à 21:41 (CEST)

Je vais essayer de trouver ça. Vous ne connaissez pas la date de parution ?

Har Karkom

Bonjour. Je pense également que l'article Har Karkom ne respecte pas les règles de neutralité. Renouard

Suite à ton message et à l'absence de réaction des auteurs de l'article depuis un mois, j'ai inscrit Har Karkom sur la Liste des articles non neutres. Merci. Franckiz _{m'écrire} 9 février 2007 à 09:40 (CET)

Arbitrage

OK, c'est noté. --Ouicoude 3 avril 2007 à 11:06 (CEST)

Revert: réponse

Je n'ai pas lu le livre. Ce n'est pas grave car j'ai lu les critères: pas d'hagiographie sur Wikipedia. Si vous voulez écrire un ode à DA, un blog est un plus adapté. Cordialement Ico83 Bla ? 6 avril 2007 à 17:30 (CEST)

note pour un critique très sévère

1. Je n'ai pas rejeté le mail de Ouicoude, j'ai fait remarqué qu'il s'intégrait mal avec l'article. J'ai demandé à ce qu'il soit mis en forme. J'ai ensuite fait remarqué que le mail comportait quelques erreurs factuelles aisément vérifiables. Si des admins m'invitent fortement à insérer dans l'article des erreurs factuelles...j'obtemperai. J'ai donné à Ouicoude le moyen de vérifier mes dire. ( Titre du livre, page, moyen de se le procurer ). Ouicoude a refusé. Devant l'article résultant, j'ai menacé de porter plainte auprès du CAr. Un des contradicteur a convenu que mon argumentation quant à ce mail est "indéniable".
2. Je suis allé chercher dans le livre de Canavaggio la phrase la plus anti-aubier, je l'ai inséré dans l'article.
3. Au début de la discussion, j'ai bataillé ferme. Les deux partis ont commis des erreurs. Ne présenter que les miennes, je ne trouve pas ça juste.
4. Je n'ai jamais dis que seule D.Aubier pouvait évaluer son propre travail. J'ai simplement fait remarquer que tous ceux qui ont trouvé ses travaux intéressants, parlaient Hébreu et que pour pouvoir évaluer ou non la présence de l'hébreu dans un texte, il fallait connaitre l'hébreu. Argument épistémologique basique. J'ai dans un premier temps accepté le mail de Canavaggio, qui pourtant ne parle pas hébreu... je ne suis pas si intransigeant que cela. ( Je ne l'ai refusé que pour les raisons citées ci-dessus ). Le contenu de cette controverse se résume très bien dans l'article par "Cette hypothèse, soutenue par plusieurs spécialistes, la plupart hébraïsants(4) , demeure marginale parmi les études sur Cervantès(5)." Est-ce une haggiographie ?? La note 5, inséree par mes soins, renvoi à la citation de Canavaggio ou il dit qui s'appuie sur un va-et-vient incessant entre l'espagnol et l'hébreu" il écrit qu'elle "revient à faire fi du vrai contexte où se situe l'entreprise de Cervantès. Elle engendre du même coup, au lieu de les dévoiler, les opacités que comporte une histoire que son auteur aurait réécrite dans l'Ecriture même de la révélation.. C'est une neutralisation sourcée. C'est de l'haggiographie ????
5. Les travaux de D.Aubier ont reçu un certain écho. ( McGaha, Reichelberg, Bernardo). Canavaggio m'apprend par le biais de son mail que Francisco Márquez Villanueva, professeur émérite à Harvard est l’un des plus ardents défenseurs de la thèse qui fait de l’écrivain un converso ... (Un converso est un juif qui s'est convertit). S'il pense cela, c'est peut-être que la relation entre l'hébreu et Don Quichotte/Cervantès est plus compliquée qu'il n'y parait. Dominique Aubier est, je le rappelle, la première à en avoir parlé.
6. J.Canavaggio en a convenu, il a parlé dans son livre de D.Aubier en raison du sérieux avec lequel l’auteur a développé son exégèse, ce qui nous interdit de voir en celle-ci le fruit d’un canular. Ce sérieux m'a intéressé. Qu'y puis-je ? Par exemple, la thèse de Dominique Aubier éclaire sous un jour nouveau certains des concepts de Gilles Deleuze ( "Ligne de fuite","Déterritorialisation" ...). Le site internet dominique-aubier.org défend l'auteur. Je pense pour ma part que la simple exposition de ses travaux suffit. Sa thèse se défend très bien par elle-même.
7. Je n'ai jamais cherché à faire une haggiographie de Dominique Aubier. Sous prétexte de neutraliser l'article, on ne peut faire n'importe quoi. J'ai été exigeant avec les contradicteurs, ils l'ont été avec moi. J'ai à chaque fois demandé des références, ils en ont fait de même.
8. Pour ce qui est de l'article Pseudo-Science, je le juge d'une qualité médiocre. Ce n'est absolument pas pour défendre les pseudo-sciences, c'est parce que c'est un charabia épistémologique. Certains contributeurs scientifiques en ont convenu.
9. Je n'ai contribué que sur la page Dominique Aubier parce qu'elle m'a demandé beaucoupe de temps. J'aimerai ensuite contribuer à l'article Gilles Deleuze et sur différents sujets informatique.

deleuze

Bonjour, j'ai vu que vous étiez déjà rompu aux joutes interminables des désaccords wikipédiques tandis que je suis un contributeur éphémère et nouveau. Vous avez amputer sauvagement les quelques lignes critiques que j'apportais sur l'entrée Deleuze. Je reconnais que ces propos n'étaient sans doute pas à leur place dans ce qui ambitionne d'être une encyclopédie et je n'ai aucune envie de batailler pour les réinsérer. Néanmoins, il y a un problème de principe bien réel. J'intervenais en réaction à un post qui était assurément dans le commentaire d'appréciation et non dans la restitution encyclopédique. Il serait appréciable que sur l'entrée d'un auteur, il n'y ait pas un courant monolithique de fervents admirateurs mais qu'on puisse aussi y accueillir la parole critique dans sa coloration négative. Le tout dans le respect mutuel. Je ne crois pas que WIkipedia ait pour seule vocation d'être un relais d'information positives plates. Sur un sujet, elle doit, dans la mesure du possible, accueillir des points de vue divergents et nourrit la discussion vivante. Sur le cas de Deleuze, pourquoi les mérites exposés avec tout ce qu'ils charrient de présupposés sont indemnes de toute sanction alors que la nuance critique fait l'objet d'une telle défaveur ? J'ajoute que mon commentaire ne doit pas masquer un réel intérêt pour Deleuze, que, en dépit de mes réserves, j'apprécie sincèrement. Mais ce qu'il y a d'unilatéral dans les commentaires suscite chez moi un mouvement de balancier opposé. J'espère que vous aurez à l'avenir l'humeur un peu moins prohibitrice, ne serait-ce qu'en apportant dans un premier temps votre opposition sur le terrain interactif des discussions wikipediques, avant d'utiliser avec frénésir le rasoir d'Ockham de la sanction facile. Cordialement,