Discussion:Jacobinisme

Club des jacobins

Le chapitre, dans cet article, sur le club des jacobins devrait être intégré à l'article Club des jacobins, si la vanité des auteurs le permet (l'article Club des jacobins n'est même pas référencé dans Jacobinisme !!! et vice versa ? Je pourrais le faire mais je ne voudrais pas froisser). Amaryllis 3 décembre 2006 à 18:03 (CET)

Copyright

Je publie cet article avec l'autorisation de son auteur (Sophie Vidal) donc pas de panique. Traeb 10 sep 2004 à 22:50 (CEST)

Concordance des dates

Je lis : « En 1918, Clemenceau met tout le monde d'accord en considérant la Révolution comme un bloc. ». Or c'est le 29 janvier 1891 que Clemenceau s'est écrié à la tribune : « La Révolution est un bloc dont on ne peut rien distraire ».

Je suis également surpris de trouver : « Début 1794, on pense que la Société compte 5 000 filiales dans tout le pays. Elle n'a jamais été aussi puissante, elle semble arriver au point d'unité que Robespierre espère tant, mais bientôt des oppositions apparaissent au sein du Club que la semi-retraite de Robespierre en Fructidor favorise », puisque nous sommes dans l'an II et qu'en Fructidor de cette année-là Robespierre a déjà été décapité.

Mais si l'auteur tient à son texte...

Gustave Graetzlin

En effet il me semble à moi aussi qu'il y ait discordance de dates. Je ne pense pas que l'auteur soit gêné par des modifications qui corrigeraient ses erreurs, et avait été prévenu de toute manière que le texte pourrait subir des modifications au fil du temps sur l'encyclopédie ; donc pas de problème. J'essaierai peut-être de la mailer pour avoir des précisions. Traeb 22 jan 2005 à 21:22 (CET)

Le jacobinisme aujourd'hui (fin XX-XXI siècle )s'oppose à la décentralisation (perte d'avantages acquis de certains fonctionnaires centraux, défense de concours nationaux de Dunquerque à Nouméa, des départements contre les régions), au régionalisme, au fédéralisme. Il s'identifie alors à l'idéologie centraliste, défendue au siècle passé par les gaullistes et communistes principalement, et facilitée par le cumul des mandats politiques. Généralement réticent à la construction européenne, comme son avatar le souverainisme, il peut adopter aujourd'hui un discours antilibéral (Chevènement), alors qu'au temps du gaullisme affairiste et du giscardisme il défendait un libéralisme vaguement planifié.

Pertinence et doublonnage

Cet article me paraît trop centré sur le Club des jacobins, et fait en grande partie doublon avec l'article sur celui-ci. D'autant que le sens du terme jacobinisme a évolué de nos jours (antithèse du fédéralisme ou du régionalisme. Je mets un bandeau de désaccord de pertinence. --Pgreenfinch 19 février 2006 à 10:52 (CET)

Peut être que certaine partie de cette article pourrait figurer dans l'article club des jacobins certes mais d'une il me parait bcp plus complet et bcp plus centré sur les idées et leurs évolutions que sur le club en tant que tel. A la rigueur l'on pourait considerer l'article Jacobinisme comme un article détaillé de l'article Club des Jacobins mais en tout cas je ne vois pas ou il peut y avoir un manque de pertinance et en quoi cela fait doublon. Sauf opposition je propose de retirer le bandeau lundi. Traeb 26 février 2006 à 14:55 (CET)

Pas vraiment d'accord d'autant que vos arguments, à moins que je les ai mal compris, me paraissent étayer le fait qu'il y a doublon. Le problème de pertinence en découle, l'article confondant le club lui même et la pensée jacobine. Je pense qu'il faudrait au minimum un redécoupage entre les deux articles pour distinguer l'aspect historique et l'aspect condernant la pensée politique. Cela correspondrait au même esprit qui distingue la bio d'un économiste, philosophe, sociologue, scientifique, etc. et un article qui explique sa théorie ou tel ou tel aspect de celle-ci. Par ailleurs cette théorie ayant survécut au club, et ayant évolué ensuite, il paraît nécessaire qu'un article la présente en ne citant que pour mémoire son origine historique. --Pgreenfinch 26 février 2006 à 17:50 (CET)

Communes, département, Etat, assemblée

D'après moi cette article devrait aborder le fait que le jacobinisme est à l'origine de l'organisation de l'Etat en départements et non plus en province, avec l'organisation en communes, avec cette démocratie qui permet d'élire le maire et les députés afin d'organiser la vie démocratique local et nationale.

La structure communale existait auparavant (paroisses), les maires également (échevins, pairs, conseillers). De même, les projets de découpages en arrondissements datent de la fin de l'ancien régime. Quand aux départements, je ne vois pas trop l'interêt démocratique. Napoléon s'en est servi pour quadriller le pays via les préfets, qui sont nommés et non élus. Ils représentent le pouvoir et non les électeurs.

Quand aux élections sous les jacobins, c'est de la plaisanterie. Ce sont les jacobins qui ont inventé le vote censitaire. Lorsque le roi est arrêté et que l’élection de la Convention est organisée, sur 25 millions de français, seuls 7 millions ont le droit de vote. Et sur ces derniers seuls 10% ont osé voté (cf Révolution française), soit à peine 3% de la population. Après évidemment, tout dépends de la définition que l'on accorde au mot démocratie.

Soig 6 mars 2006 à 16:56 (CET)

Jacobinisme Italien

Je pense qu'il faut définir un autre jacobinisme, issu de celui de la Révolution Française, mais qui a évolué: le jacobinisme italien, qui a été un mouvement très important au début du 18ème siècle en Italie, représenté par exemple par Buonarotti (mvt pro-français, puis favorable à l'Unité italienne).

Tout à fait d'accord, je trouvais que ça manquais aussi... (et si l'auteur de la question est un de mes étudiants il peut le faire lui-même avec ses cours, sinon je m'en charge dès que j'ai un peu de temps... :) ) Serein 3 avril 2006 à 23:49 (CEST)

On peut à ce titre évoquer les jacobinismes européens dans leur ensemble : je suis volontaire pour collaborer à un paragraphe sur cette partie et tenter de résoudre le problème de doublon apparu avec l'article Club des Jacobins. Peut-être serait-il utile de créer une page d'homonymie, puisqu'il entre la conception moderne (comprendre révolutionnaire) et contemporaine (administrative) nous sommes bien en présence d'homonynes. Sans compter avec le sens religieux du terme ... Pedro Lassouras 12 mai 2006 à 10:32 (CEST)

Article incomplet ?

L'article n'a pas évolué depuis la pose du bandeau. Il tout de même parait logique qu'un article jacobinisme parle de la période révolutionnaire. Peut-être faut-il envisager une fusion avec Club des Jacobins ? Pour la période récente l'utilisation rhétorique du mot est en effet fréquente mais dispose-t-on de sources sérieuses permettant de traiter cette question dans un article encyclopédique ? GL 20 mai 2006 à 16:33 (CEST)

Pourquoi fusionner ? Ce sont deux sujet distincs :

• un club sous la révolution qui a fortement évolué tant dans ses membres que dans leur politiue (de + de libertés jusqu'à la terreur)
• une théorie politique (de centralisation et d'organisation politique) qui a autant à voir avec le club des jacobins qu'avec les autres clubs terroristes

Bref, une entité contre une politique, des périodes distinctes (la révolution vs le XXe siècle (enfin des années 1880 au début du XXIe siècle), ...

Soig 22 mai 2006 à 16:10 (CEST)

Bien d'accord avec Soig, il y a d'un côté une ancienne bande organisée, de l'autre un concept qui a (hélas) subsisté, le centralisme politique, cela justifie deux articles. --Pgreenfinch 22 mai 2006 à 17:30 (CEST)

Je répète ma question : a-t-on des sources sérieuses au-delà de la simple utilisation rhétorique qui consiste à parler de jacobinisme chaque fois que l'on veut dénoncer tel ou tel centralisme réel ou supposé ? Il y a certainement un pouvoir traditionnellement plus centralisé France que dans certains autres pays européens mais une théorie politique ? Pour le moment l'article contient de longs développements et plusieurs sources concernant la période révolutionnaire qui gagneraient à être intégrés avec l'article Club des Jacobins. Là-dessus, une vague allusion à Chevènement et Mélanchon, assortie de deux articles de presse et auncun progrès depuis 5 mois. À quoi rime ce genre de bandeau ? GL 25 mai 2006 à 01:41 (CEST)

J'ai supprimé la partie : l'article parle d'un courant de pensée, avec une durée de vie restreinte. La dernière partie évoquait juste l'acception moderne du terme, pour certains. Archeos ¿∞?

Trois bandeaux pour dire attention travail inédit, manque de source, à vérifier alors que la section bibliographie comporte une quinzaine d'ouvrages ! Qu'est-ce que cela veut-dire ? — N.ANCEAU

Quelques erreurs de jugement

La page de discussion comporte elle aussi quelques erreurs.
1) Il ne faut pas confondre le club des jacobins et le jacobinisme. Le véritable instaurateur du jacobinisme, ce serait plutôt Napoléon Bonaparte. Pour les Jacobins, le gouvernement centralisé ne se comprenait que dans un gouvernement extraordinaire. Je me souviens d'un discours plutôt décentralisateur de Robespierre adressé à Paoli, invité au club des jacobins.
2) Le Club des Jacobins a excessivement évolué sous la Révolution avant et après 1794 (avec ses divers avatars). Au départ, en 1789, c'est une réunion de députés, autour des Bretons. Ensuite, si la figure de Robespierre monte vite, il ne faut pas oublier que Mirabeau y joue longtemps un rôle majeur. De même il ne faut pas négliger la rupture des Feuillants, puis la scission Montagnards/Girondins. Ceci pour l'amalgame de Soig sur le rôle des Jacobins dans la création du suffrage censitaire (auxquels les "démocrates" autour de Robespierre, Pétion ou l'abbé Grégoire ont été les seuls à s'opposer).
3) Puisqu'il est question de Buonarrotti, précisons qu'il fut le grand transmetteur des idées révolutionnaires en Italie, bien sûr, mais aussi parmi les révolutionnaires français des années 1830-40. Attis 17 mars 2007 à 1:17 (CET)

Une source oubliée de la bibliographie

La bibliographie ne comprend pas l'ouvrage de Michel Vovelle, Les jacobins. De Robespierre à Chevènement, "la" référence sur le sujet. Avec lui, l'article devrait prendre une ampleur plus intéressante. Attis 27 avril 2007 à 13:48 (CET)

Parti pris

Quand je lis l'intro qui suit, on peut douter de l'objectivité de l'auteur. Du grand n'importe quoi : ""Les Jacobins et leur idéologie se confondent avec la Terreur et la dictature de Salut Public (de 1793 au printemps 1794). C’est en partie cette adéquation entre jacobinisme et dictature de Salut Public qui a entretenu la légende jacobine après la disparition du Club lors de la réaction thermidorienne. Aux XIXe et XXe siècles, jacobinisme est synonyme de dictature révolutionnaire, dictature de la liberté."". D'autre part, Cet article reprend en grande partie l'historique du club des jacobins mais élude complètement les fondements du jacobinisme. Je n'ai lu par exemple aucune référence à Rousseau alors qu'il est l'auteur le plus lu par les jacobins de tout temps. Nanceio 8 mai 2007 à 01:09 (CEST)

Francocentrisme

Cet article présente le seul point de vue français du jacobinisme, laissant totalement de côté les Jacobins italiens, anglais, irlandais, belges, suisses, allemands, néerlandais, autrichiens, hongrois ou polonais. Attis (d) 29 avril 2008 à 00:10 (CEST)

Sujets passionnants et fort peu connus ! --Sammy Moreau (d) 29 avril 2008 à 09:46 (CEST)

Michel Vovelle leur consacre de longues pages dans son ouvrage sur les Jacobins, cité plus haut, mais (étrangement) totalement absent de l'article. Attis (d) 29 avril 2008 à 10:08 (CEST)

Merci de la référence, j'ai peut-être l'ouvrage, venant de la période où j'avais suivi le bicentenaire (avec perplexité...) --Sammy Moreau (d) 29 avril 2008 à 13:53 (CEST)

Non, je n'ai pas, vu la date ! Mais je vais chercher.

Et merci de m'avoir fait connaitre l'ouvrage, passionnant, et qui ouvre les perspectives avec du recul. Je vais essayer de stocker le livre. Je n'aurai pas le temps de traiter le sujet, actuellement, mais j'amorce. --Sammy Moreau (d) 7 mai 2008 à 10:43 (CEST)

Barère

Quelles ont été les suites concrètes de ce discours ?
Qui d'autre défendait cette conception ?
Qui avait d'autres conceptions ?
--Sammy Moreau (d) 9 mai 2008 à 10:13 (CEST)

Catégorie:Idéologie

J'ai reverté le remplacement de la catégorie:Idédologie par la catégorie:Antirégionalisme car cette dernière catégorie est par trop restrictive. En outre, elle est en PàS. Attis (d) 10 mai 2008 à 15:22 (CEST)

Jacobinisme et centralisme

La définition du concept de « jacobinisme » pose des problèmes. Il y a d'une part la doctrine des Jacobins, de Robespierre à Chevènement pour citer Vovelle, qui, via Buonarroti, Blanqui, Barbès et Clémenceau, ont cherché à forger une République démocratique et sociale. Il y a d'autre part le centralisme, qui n'est pas propre aux Jacobins, mais que les régionalistes, séparatistes, décentralisateurs de tous poils et particulièrement conservateurs (je rappelle que les socialistes, par exemple, se sont convertis à la décentralisation dans les années 1970) ont associé à la République, donc au Jacobinisme. Talleyrand, Lanthenas, Barère, l'abbé Grégoire, auteurs de rapports sur les patois ou idiomes, n'étaient pas ou plus des Jacobins, Napoléon (grand centralisateur s'il en fut) et Ferry (pour sa politique scolaire) n'étaient pas d'inspiration jacobine, mais peu importe... Il me semble donc que l'article doit bien délimiter ces deux réalités, la doctrine jacobine à proprement parler et ce centralisme que l'on a pris l'habitude de qualifier de « jacobinisme ». La question n'est pas mince, au vu de la section Jacobinisme#Les Jacobins pour une langue commune des citoyens ou de la catégorie:antijacobinisme (dont je me demande s'il ne serait pas préférable de la supprimer). Attis (d) 16 mai 2008 à 14:20 (CEST)

Je crois que c'est Vovelle qui rappelle que les Jacobins était pour la libre administration communale, de tout ce qui peut être géré à ce niveau.

En fait, cela pose un autre problème, qui est de connaître l'évolution de l'épithète "Jacobin". Mistral, une des fondateurs du régionalisme, est peut-être dans les premiers à l'utiliser dans le sens actuel, qu'on a vu surgir il y a quelques années. Maurras était un précurseur de la décentralisation. Est-ce que ce n'est pas cette filière régionaliste qui à fait glisser l'épithète "Jacobin" d'égalitaire à centralisateur ? Le centralisme jacobin et le centralisme napoléonien est-il à distinguer clairement ? Y a-t-il des ouvrages sur la question ? Question finale en fonction de la discussion sur "antibilinguisme", et discussions collatérales --Sammy Moreau (d) 16 mai 2008 à 14:44 (CEST)

Les discussions en cours ont débouché sur des suppressions. Pour Napoléon, Vovelle, en introduction aux Mémoires de Fouché (1992), parle de l'« antijacobinisme violent de l'Empereur puis de la Restauration ». Sauf à dire que la période 1789-1814 est tout entière jacobine, il me semble qu'une précision sera nécessaire. Sinon, on risque de se retrouver avec des Jacobins anti-jacobins. La droite légitimiste se retrouve à la fois dans un rejet de l'héritage révolutionnaire et dans la promotion de la décentralisation. La seconde définition doit apparaître avec la conjonction de la III^e République et des mouvements régionalistes. Voir cet article, cette définition ou celle-ci. Attis (d) 16 mai 2008 à 15:18 (CEST)

Dommage pour la première définition, il manque la page 364, qui étudie l'évolution du concept ! --Sammy Moreau (d) 16 mai 2008 à 15:43 (CEST)

Les fédéralistes, Proudhon et Emile Masson sont aussi décentralisateurs, sans passer par la case maurrassienne à laquelle Moreau tient tant. Et Yves Le Febvre, jacobin revendiqué, prétend au titre de régionaliste. Les choses sont peut-être un peu moins simples que d'aucuns le souhaiteraient. Spadassin (d) 19 mai 2008 à 19:31 (CEST)

Certes, les choses ne sont pas forcément simples. Proudhon est aussi repris par Maurras, et le Cercle Proudhon fondé par l'Action Française et Georges Valois, avec l'appui de Georges Sorel, est directement annonciateur du fascisme. Voir Zeev Sternhell, que je trouve convaincant. J'ai d'ailleurs découvert cette filière en lisant Daniel Le Couédic dans Dalc'homp sonj, où il en analyse la continuité. De même, voir Le Masson revendiqué par Olier Mordrel, qui avait pris comme cible Yves Le Febvre, peut mener à s'interroger. --Sammy Moreau (d) 19 mai 2008 à 20:06 (CEST)

On prend en général Zeev Sternhell avec des pincettes. Pour le reste, Jésus est revendiqué par qui le veut, et le pape est une cible assez pratiquée. Ce qui peut mener à s'interroger. Spadassin (d) 19 mai 2008 à 23:33 (CEST)

Voilà qui corrobore ce que j'indiquais sur les confusions touchant la définition du jacobinisme:

« L’élasticité sémantique du terme, dans la politique française de cette fin du XX^e siècle, témoigne de ce travail du temps. Jacobinisme ou jacobin peuvent y désigner, selon les cas, des prédilections très diverses : l’indivisibilité de la souveraineté nationale, la vocation de l’État à transformer la société, la centralisation gouvernementale et administrative, l’égalité des citoyens garantie par l’uniformité de la législation, la régénération des hommes par l’école républicaine, ou simplement le goût sourcilleux de l’indépendance nationale. Dans cette nébuleuse de sens domine toujours la figure centrale de l’autorité publique souveraine et indivisible, dominant la société civile ; ce qui est après tout un paradoxe, s’il est vrai que l’histoire du club des Jacobins est celle d’une incessante usurpation sur la Convention, régulièrement investie de la souveraineté du peuple par l’élection de septembre 1792. Mais ce paradoxe – outre qu’il en dit peut-être long sur la faiblesse de la tradition juridique en France et sur la tyrannie vague des souvenirs historiques – exprime aussi au bout de deux siècles une espèce d’embourgeoisement du jacobinisme, passé de l’état de patrimoine révolutionnaire au statut de propriété nationale. Parvenu à ce stade éminent de dignité historique, le concept a perdu tout caractère subversif et aussi, comme on l’a vu, tout sens précis ; mais en évoquant dans les mentalités les vertus d’un État fort, porteur du progrès et figure imprescriptible de la nation, il permet de joindre sa tradition à celle qui l’a précédée et à celle qui l’a suivie, et de recoudre ce que la Révolution avait déchiré : formant un pont entre l’ancienne monarchie et l’État napoléonien, la tradition jacobine retrouve un air de famille. Si bien qu’elle peut aussi faire une place à la droite et diviser la gauche ; plaire aux gaullistes comme aux communistes, et tracer une ligne de démarcation à l’intérieur du parti socialiste. »

— François Furet, « Entrée Jacobinisme », dans François Furet et Mona Ozouf (dir.), Dictionnaire critique de la Révolution française, Idées, Champs Flammarion, 1992, p. 243

Pour Furet, la définition de Jacobinisme a connu une évolution/corruption sémantique tardive. Attis (d) 27 mai 2008 à 15:01 (CEST)

Jacobinisme, courant de pensée européen

Je pense que l'introduction devrait signaler que ce courant de pensée, bien qu'à l'origine Français, a touché et influencé un certain nombre de pays européen. Cordialement Pramzan (discuter) 10 janvier 2009 à 09:04 (CET)

+1. Ce serait effectivement un minimum. Attis (d) 10 janvier 2009 à 10:13 (CET)

Typographie

L'article (et il n'est pas seul !) hésite sur la majuscule initiale de Jacobin et Jacobins.

Pour l'adjectif, pas de souci : la minuscule est bien respectée : la tradition jacobine.

Pour le nom c'est plus compliqué :

- Pour les institutions et les lieux (couvent des Jacobins, club des Jacobins, rue des Jacobins, bibliothèque des Jacobins...), la majuscule semble s'imposer ;

- Pour les personnes (moines ou révolutionnaires), chacun a apparemment sa doctrine. Voici la recommandation du logiciel Antidote... qui laisse pourtant le choix du réglage : Jacobin prend bien une minuscule au sens de « républicain ardent, partisan d’une démocratie centralisée » ou « dominicain, en France ». Toutefois, au sens de « membre du club des Jacobins sous la Révolution » ou « groupe politique ou religieux (« les Jacobins »)», il faut une majuscule. Ainsi devrait-on écrire : Robespierre, ce Jacobin, mais Chevènement, ce jacobin... C'est peut-être d'une subtilité d'entomologiste, mais cela semble bien formaliser une pratique courante, sinon générale. Quel que soit le choix, il doit être cohérent, au moins au sein du même article. À titre d'exemple, on ne peut écrire : "Après la disparition des Girondins, les jacobins exercent une tutelle sur la Convention"...

De la même manière, les règles typographiques (cf. Imprimerie nationale) veulent que l'on écrive un club, le club des Jacobins (nom commun) avec une minuscule, mais on peut écrire le Club (sous-entendu des Jacobins) avec une majuscule (c'est l'institution elle-même qu'on désigne alors).

J'ai normalisé la typographie selon ces principes. J'ai corrigé la référence d'Aulard, qui les respectait (sauf pour les "Sociétés"), mais non la bibliographie, le titre d'une oeuvre se devant de suivre l'orthographe et la typographie de la publication.

--Dgreusard (discuter) 6 juin 2020 à 23:15 (CEST)

Révision de l'article

Chers contributeurs bonjour,

Je réalise une thèse d'histoire moderne liée aux clubs politiques révolutionnaires, et notamment connectés avec les Jacobins. Il y a plusieurs erreurs dans l'article "jacobinisme", définie dès la première phrase comme une "doctrine". Les travaux des spécialistes ont plutôt démontré que le "jacobinisme" était une notion floue mais surtout, que l'on ne pouvait pas le définir comme une... doctrine. Je pense notamment aux universitaires Biard, Dupuy, Guilhaumou. Dans le cadre d'un exercice pédagogique pour la validation de mes crédits, je vais réaliser quelques ajustements en renvoyant à des références actualisées. J'aurais évidemment plaisir à échanger avec vous.

JB JB Histo (discuter) 26 janvier 2023 à 15:32 (CET)

merci beaucoup pour les ajouts d'ajustements et de nouvelles sources. Continuez, et n'hésitez pas. Quel sera le titre éventuel de votre thèse ? kristofol (discuter) 26 janvier 2023 à 16:40 (CET)

Je vous en prie et merci beaucoup pour votre retour. Le titre de ma thèse, dirigée par Hervé Leuwers, est : Les Antipolitiques d'Aix et leur réseau d'affiliation (1790-1795), une illustration de l'exercice démocratique pendant la Révolution française. JB 2001:861:30C4:8EF0:E0BB:333A:9FF3:B9A5 (discuter) 31 janvier 2023 à 11:25 (CET)

D'Aix en Provence je suppose ! ou d'Aix-les-bains ? C'est la première fois que je lis ce mot " les Antipolitiques " ! Pouvez-vous nous l'expliciter en quelques phrases . Merci kristofol (discuter) 31 janvier 2023 à 16:48 (CET)

Bonjour Kristofol,

Oui, tout à fait, Aix-en-Provence. Ce nom antipolitiques ne peut laisser indifférent et a posé souci non-seulement à l'extérieur de la société, mais parfois-même en son sein.

Les clubistes estimaient que les hommes qui s'étaient jusqu'alors consacrés à la politique n'avaient servi que leurs intérêts propres en exerçant un privilège. Ils avaient, a contrario, la conviction que les humbles étaient naturellement mus par la vertu, le sens de l'intérêt général, dans les actions à mener pour les affaires de la Cité. C'est donc en-cela qu'ils se disaient "Antipolitiques". JB Histo (discuter) 6 mars 2023 à 09:52 (CET)