Discussion:Jean Ferrat/Archives

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Si t'as pas le droit, prend le gauche

Il me semble qu'il soit interdit de publier des textes de Jean Ferrat, sans son autorisation. Pour les textes dont il n'est pas l'auteur, il ne semble pas y avoir de précédent juridique C'est bien triste, mais c'est comme ça. http://www.legalis.net/jurisprudence-decision.php3?id_article=59

Tenenbaum et Meys sont en effet réputés pour leur procès ayant défrayés la chronique fin des années 90/début des années 2000. Parmi ceux-ci, on se souviendra du procès contre "Music-Contact" auquel le tandem réclama un million de francs français de l'époque pour avoir publié sur un site de fan quelques textes attribués au sieur Tenenbaum. http://echo.levillage.org/137/1437.cbb

ouais, ben le jour où "on" dira de les enlever, ce sera fait va. par ailleurs, j'ai supprimé la mention "Jean Ferrat n'a pas connu les camps", qui 1/ est inutile en terme informatif ; 2/ tombe comme un cheveu sur la soupe juste après un couplet

L'article se contredit: à un endroit, on dit qu'il n'a jamais la carte du PCF et un peu plus loin qu'il l'a rejoint dans sa jeunesse.

C'est la remarque que j'allais faire. J'avais entendu dire qu'il aurait rendu sa carte après l'écrasement de Solidarnosc en Pologne, mais ne l'ai cependant lu nulle part. Il est à remarquer que si l'engagement de Ferrat a pu agacer ceux qui avaient été horrifiés par Budapest en 1956, puis par Prague en 1968, sa chanson La Montagne a dès sa sortie été considérée par tous les milieux comme un classique... y compris par la presse d'extrême-droite (Minute le qualifie d'ailleurs, avec Aznavour, de monument du patrimoine culturel français en mai 2009.

Pour le reste, la loi du 11 mai 1957 sur la propriété littéraire et artistique autorise explicitement les courtes citations effectuées dans un but d'illustration ou d'analyse.89.224.147.179 (d) 31 mai 2009 à 22:59 (CEST)

Le problème majeur de cet article est l'absence flagrante de références (c'est simple, il n'y en a aucune ; le lien point vers une lettre étant un renvoi vers un document de la main de Ferrat, et non une analyse) ou de bibliographie. Partant, l'article est plus qu'incomplet et biaisé. Y aurait-il des auditeurs de Ferrat pour corriger et enrichir cet article qui est tout de même consacré à une personnalité musicale française de premier plan.

Pour revenir sur les textes cités, il est évident qu'il faut en retrancher une bonne partie, WP n'est pas un catalogue (une phrase ou deux pour évoquer une chanson et son thème suffise, la citation étant ici parfaitement inutile). Il faudrait peut-être les présenter comme ce qui a été fait avec celles de Michel Sardou (non, que les puristes se rassurent, je ne cherche pas à les mettre dans le même panier, c'est une simple question d'harmonisation éditoriale). Je me refuse à intervenir sur cet article, connaissant très mal l'œuvre et l'homme.--∧†∨     8 mars 2010 à 14:19 (CET)

Il me semble que pour la biographie en chanson, les citations de chansons peuvent être limitées à 4 lignes (comme c'était au début) et on peut invoquer le droit de citation. Si on doit enlever les textes, il faut refaire entièrement le paragraphe qui perd tout son sens (les chansons sont les sources). Pour ma part, je trouve cette présentation très plaisante et bien faîte (en effet, c'est moi qui l'ai initiée...) Ce qui est sûr, c'est qu'à coté de ce paragraphe, des développements plus ciblés (et sourcés)peuvent êtres ajoutés ce qui est normal pour un artiste de l'importance de Ferrat qui a un article ridiculement petit à coté d'autres...- Siren - (discuter) 9 mars 2010 à 02:00 (CET)

Ce serait la moindre des choses que de discuter ici de toute intervention radicale sur l'article avant de prendre des décisions unilatérales contestables en ressortant l'argument de TI qui n'est pas du tout évident. Ensuite, il y a le droit de citation et j'ai déjà dit que le texte n'est que l'illustration des chansons donc auto-sourcé. Maintenant que J.Ferrat est mort, c'est d'autant plus incorrect de vouloir saccager son article sans chercher plutôt à l'améliorer. - Siren - (discuter) 13 mars 2010 à 21:24 (CET)

Le droit de courte citation courte . Ici on a un abus caractérisé de ce droit, et se servir de texte de chanson (source primaire) pour expliquer la poésie de Ferrat c'est effectivement du travail inédit et de l'interprétation contraire à la neutralité en plus. Kirtap ^{mémé sage} 14 mars 2010 à 01:03 (CET)

Le droit de citation existe, il est effectivement limité à 4 mesures musicales ou vers. Par ailleurs, la biographie musicale commentée existe dans cet article depuis des années et n'a fait l'objet d'aucune plainte, alors que l'éditeur de Jean Ferrat, Gérard Meys est connu pour défendre aprement les droits de Ferrat (bonjour Gérard et amitiés si tu me lis). Saccager en ce jour de deuil un travail communautaire patiement élaboré et dont j'ai reconnu aujourd'hui même l'utilité dans certains commentaires journalistiques qui s'en sont inspiré pour rendre hommage à Ferrat me paraît parfaitement intolérable. - Philippe Coulonges, fils de Georges Coulonges

Le mieux me semble de rétablir pour le moment, en réduisant les citations trop longues. --Horowitz (d) 14 mars 2010 à 01:15 (CET)

L'argument comme quoi il s'agit d'un travail inédit est recevable. Par contre, le timing choisi pour remanier profondément l'article ne l'est pas. On en rediscutera dans quelques jours, posément. En attendant, merci de laisser ceux qui découvre la page avoir autant d'informations que possible sur l'oeuvre de M. Ferrat. cphil

La volonté de fournir des informations au lecteur ne doit pas aller à l'encontre des principes fondateurs. D'autant plus lorsque la page connaît un trafic supérieur du fait de l'actualité.

L'analyse de son œuvre doit se faire avec des sources secondaires, de personnes ayant publié cette analyse, et pas avec des sources primaires analysées par les contributeurs de Wikipédia.

--Hercule ^Discuter 14 mars 2010 à 01:21 (CET)

Il fallait venir avant. Pas le soir où je viens de perdre un ami de toujours, qui m'a porté sur ces genoux enfant et que je pleure. En clair et sans décodeur "Ne me faîtes pas chier, c'est pas le jour" cphil

Si tu n'es pas en état de contribuer sereinement, alors abstiens toi et reviens quand tu auras encaissé. Mais ce n'est pas parce que tu as des liens personnels avec le sujet de l'article que tu peux te permettre de bafouer les principes fondateurs. Pas de travaux inédits sur Wikipédia, c'est pourtant clair.

--Hercule ^Discuter 14 mars 2010 à 01:30 (CET)

Comme c'est du Ti, il n'y a pas d'information puisque non sourcé et découlant du point de vue du rédacteur On fait un article encyclopédique et qui respecte les principe de wikipédia dont celui du droit d'auteur, et j'ajoute que pour les citations de texte il y a un site dévolu à cet emploi wikiquote . Parce que si c'est pour faire des explication de texte inédite sur wikipédia ce n'est pas l'endroit. Les article de wikipédia sont destiné à être réutilisé par n'importe qui meme à titre commercial, je serai étonné que les ayant droit ferment les yeux quand il verront d'enthousiastes contributeur rajouter d'autres vers de Ferrat dans l'article. Et puis si les ayant droit sont si tolérant que tu le dis cphil alors on fait une procédure OTRS pour autoriser la republication de contenu sous droit d'auteur, c'est à dire en langage compréhensible , on demande l'autorisation de réutiliser ces textes. Kirtap ^{mémé sage} 14 mars 2010 à 01:39 (CET)

Comment peux-tu dire que c'est du point de vue du rédacteur les extraits de chanson sont clairs, Prague, D'ormesson, etc... il n'y a pas besoin d'autre source... où alors tu ne sais pas lire ? - Siren - (discuter) 14 mars 2010 à 01:48 (CET)

Il est encore une fois en phase avec son temps^{[non neutre]}, rappelant la proximité entre deux importants combats révolutionnaires : la lutte sociale et la lutte féministe en plein essor^{[réf. nécessaire]}. Et pour illustrer cette analyse personnelle la citation La femme est l'avenir de l'homme (1975). Siren tu ne comprend pas ? ou tu fais semblant ? Kirtap ^{mémé sage} 14 mars 2010 à 01:55 (CET)

@Siren : Qu'est-ce que tu ne comprend pas dans « Les interprétations et synthèses doivent être correctement attribuées aux écoles qui proposent ces interprétations ou synthèses. » (cf Wikipédia:Travaux inédits) --Hercule ^Discuter 14 mars 2010 à 01:59 (CET)

Eh bien donne une version plus neutre, mais ne taille pas dans le vif, car il ne reste plus grand chose. - Siren - (discuter) 14 mars 2010 à 02:07 (CET) - et puis d'un autre coté, la dissection au mot à mot, c'est un peu de l'acharnement... on croirait discuter avec des flics qui nous voient passer à l'orange. Avec cette methode, 50% de Wikipédia saute ! un peu de compréhension. - Siren - (discuter) 14 mars 2010 à 02:10 (CET)

Un peu de cohérence

Wikicote est réputé appliquer une politique sticte de la citation ? (dixit Kirtap) Il suffit d'aller voie la page de Léo Férré [1] pour voir que les 4 à 6 lignes de Ferrat sont pas hors normes. Il n'y a pas d'arguments vraiments incontournables pour amputer l'article de ce paragraphe original (pas TI car sourcé par les extraits de chanson)... où alors que faire ? TI ou Copyo ? Ces principes deviennent idiots quand on les applique à la lettre. - Siren - (discuter) 14 mars 2010 à 01:35 (CET)

Le paragraphe que tu souhaite saccager existe depuis au moins quatre ans. Tu as donc eu amplement le temps de le lire, et tes remarques, aussi juste soit-elles, auraient pu aider à corriger des biais et à faire un meilleur article. Si tu avais pris cette démarche, ou si tu souhaite contribuer positivement demain, ou dans une semaine, je n'y vois aucun inconvénient. Si tu peux, dans les deux heures qui viennent nous pondre un "article de qualité" sur Jean Ferrat, cela me convient aussi. Sinon, enlever quasiment la moitié de l'article, une grande partie de sa substance est pour moi du vandalisme pur et simple. L'article, sans ce paragraphe est une coquille vide, une simple énulération qui n'informe en rien sur l'oeuvre de Jean Ferrat. Alors si tu peux enlever le paragraphe et le remplacer rapidement par des références et des sources secondaires, ne te gêne pas, et sinon, dis-toi qu'il fallait venir azvant ou après. cphil

Faire une analyse de texte c'est du travail inédit. Si vous voulez que l'article contienne une analyse de sont oeuvre, alors rapportez des analyses déjà publiées. C'est compliqué à comprendre ?

Si pendant 4 ans ce TI n'a pas été remarqué ce n'est pas une raison pour le laisser au moment où cet article est largement consulté, et donne donc une image fausse de ce qu'est Wikipédia.

Encore une fois les principes fondateurs sont non négociables

--Hercule ^Discuter 14 mars 2010 à 01:45 (CET)

(Réponse à Kirtap, mais valable ici aussi) Tu joue avec les mots, les textes, très court, sont des présentations des extraits, des paraphrases, aucunement des études originales. Et même si il y en avait trace, alors corrige au lieu de détruire sans complexe, je me demande vraiment où est ta motivation, comme le dis quelqu'un sur la PdD, ça frise l'opportunisme , il y a mieux à faire. - Siren - (discuter) 14 mars 2010 à 01:53 (CET)

Je vais me coucher, dégoûté. Bonne nuit Das Kommissar Hercule, je t'... cphil

Je partage ta peine - Siren - (discuter) 14 mars 2010 à 01:58 (CET)

Tu fais bien, car là tu vire dangereusement dans l'attaque personnelle... --Hercule ^Discuter 14 mars 2010 à 02:01 (CET)

(conflit d'édition) Quand même : si c'est du travail édité, on copie, c'est pas bien... alors on paraphrase en citant, c'est ce qui est fait ici. Je ne comprends pas vraiment le bandeau, mais c'est mieux que l'effacement. Laissons l'émotion retomber et essyons d'être plus objectif. Car les règles sans discusssion sont une forme d'aveuglement, ici c'est un cas particulier qu'il faut évaluer. Bonne nuit. - Siren - (discuter) 14 mars 2010 à 02:05 (CET)

Pour le droit d'auteur je ne me prononce pas car je connais mal ce sujet. Mais le paragraphe, présenté comme ça, est une analyse de l'œuvre par les rédacteurs. C'est du travail inédit. Si c'est juste un manque de sourçage de cette analyse, alors ajoutez des sources et retirez le bandeau. Sinon il faudra supprimer la section. --Hercule ^Discuter 14 mars 2010 à 02:10 (CET)

C'est de l'acharnement circonstanciel. Je suis de plus en plus dégouté par ces methodes de mise en demeure ! - Siren - (discuter) 14 mars 2010 à 02:12 (CET)

@tous, il y a TI si il n'y a pas de source, si il y a une source, il n'y a pas TI. @Cphil trouve une source, il n'y aura plus de problème. --mik@ni 14 mars 2010 à 07:41 (CET)

Dommage

Dommage de s'étriper pour ce qui n'a pas d'importance. Vous voulez tous faire un bon article sur Jean Ferrat alors faites le au lieu de pinailler, du TI c'est du TI et le TI ce n'est pas pour WP, aujourd'hui comme hier.

Philippe Coulonges, cphil, que ton père ait écrit des chansons pour Jean Ferrat (en fait seulement cinq si je ne me trompe La Fête aux copains, La Commune, Un enfant quitte Paris, Potemkine et La Jeunesse), que ce dernier t'ait tenu sur ses genoux, ne doit pas te faire oublier la rectitude et la tolérance, deux des qualités de Jean Ferrat, et ce n'est pas par l'insulte que tu auras raison. Tu veux faire un bel article alors commence par le mettre en valeur, commence par citer le prix Henri Crolla, le prix Roger Seiller de la Société des auteurs et le Grand prix du disque de l'Académie nationale du disque ou encore le Grand prix du disque de l'Académie Charles Cros et j'en passe d'autres comme le diamant d'or. L'article parle d'André Claveau, mais tu dois savoir que c'est Zizi Jeanmaire qui lui a offert, en 1961, sa première scène parisienne à l'Olympia pendant 5 ou 6 mois (c'est là que je l'ai vu pour la première fois) ou encore un des plus beaux hommages rendus à un chanteur vivant avec 6/700 choristes dans les arènes d'Alès en 1998 etc. etc. Alors qu'est-ce-que tu attends pour écrire ce foutu bon article.

Siren, tu veux éviter que l'article devienne une coquille vide, suivant les mots de cphil, alors c'est simple ; tu vas dans ta bibliothèque municipale, si tu n'as pas les livres chez toi, et tu nous fais une superbe synthèse à partir de tout ce qui a été écris sur Jean Ferrat, c'est ça des sources secondaires. Et ce sera 10 fois mieux que cette pseudo analyse que tu as fait en 2004 et qui ne veut pas dire grand chose. Si tu connais bien l'œuvre de Jean Ferrat, il y a d'autres citations à faire de ses chansons, des siennes, de celles qu'il a écrites et non de la poésie des autres qu'il n'a fait, avec évidemment beaucoup de talent, que de mettre en musique et de les interpréter brillamment. Alors vire nous cet épouvantable TI qui n'est même pas digne de lui, ce n'est qu'une ridicule analyse de rien, qui ne dit rien, qui ne nous apprend rien et qui n'est pas sourcé donc j'imagine qu'il est de toi, pour ne pas dire que c'est un copyvio.

Alors, l'un et l'autre, vous prenez votre mp3, vous vous en mettez plein les oreilles en allant prendre l'air de la montagne. Je suis certain qu'au retour vous allez être d'accord avec moi, ou alors c'est que vous n'avez rien compris à Jean Ferrat. Et dans ce cas, je vous garantis que l'article sera effectivement une coquille vide avec tout ce que vous n'avez pas mis dans l'article depuis 6 ans. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 14 mars 2010 à 07:03 (CET)

Bon, à froid. Je n'attend rien pour faire ce foutu bon article, parce que je m'en sens pas le droit. Je n'édite pas la partie rédactionnelle de l'article sur Jean Ferrat, pas plus que celle de l'article sur mon père, sur qui j'aurai pourtant bien plus à dire et qui me semble aussi mériter mieux que le peu qu'en dit cet article, par exemple en citant également les différents prix littéraires qu'il à reçu dans sa carrière. Je ne le fais pas, non par envie, mais parce que je pourrait légitimement être taxé de partialité et d'auto-promotion, ma mère touchant les droits. Il m'est arrivé de faire des corrections mineures, d'ajouter des liens, mais je n'irai pas plus loin. Ce sont dix chansons que mon père et Jean Ferrat ont écrites ensemble, entre 1965 et 1971, avant que Ferrat ne quitte les scènes et que mon père se tourne vers d'autres modes d'écriture que la chanson, 5 ont été interprétées par Ferrat, les autres par d'autres interpêtes.

D'un anonyme complet, juste une remarque : les scrupules précédents vous honorent, mais sont, justement hors de propos sur WP, parce que toute affirmation est censée être vérifiable, donc doit être sourcée. Pour (mettons), les prix littéraires, ça ne présente aucun problème, donc le seul reproche qu'on pourrait faire à qui les mentionne, c'est une disproportion (mettons, si on en met plus pour Ferrat que pour Aragon ou Sartre). Et ça, il suffit de voir à quel point le statut d'article de qualité peut être accordé à des personnages minuuers sur lesquels l'article est intarissable pour réaliser que c'est un faux problème (connu dans le jargon sous le nom de défense Pikachu) : de telles critiques manquent leur cible ; ils n'ont qu'à étoffer à leur tour les articles qui leur paraissent plus importants. En revanche, vos souvenirs personnels, si respectables soient-ils, et spécialement s'ils apportent un éclairage inattendu sur tel ou tel point, ne peuvent, hélas, apparaître ici (notez que les mettre en page de discussion pourrait être une solution élégante) : ils doivent d'abord avoir fait l'objet d'une publication leur donnant le statut de source (primaire, hélas), ou mieux encore, avoir été repris dans, mettons, un livre d'étude sur Jean Ferrat, lequel servirait alors de source secondaire.--Dfeldmann (d) 14 mars 2010 à 10:33 (CET)

par ailleurs, je viens de relire les pages sur les Principes fondateurs, les travaux inédits, le droit de citation et le copyvio et vous engage à faire de même avant d'entrer dans une polémique, ou de modifier substanciellement l'article. A la lumière de cette relecture, je pense toujours que c'est Hercule qui a contrevenu le plus gravement aux règles de Wikipédia en supprimant une partie substancielle de l'article, sans prévenir quiconque, sans discuter au préalable de son point de vue, rechercher un concensus et sans laisser un délai de grâce sous un pretexte d'urgence d'actualité dont je ne trouve nulle trace dans les règles. Je ne croîs pas que l'évocation de l'oeuvre dans l'article soit un TI, au pire une synthèse inédite, mais il peut être également vu comme un rédactionnel audacieux. Concernant les citations, il me semble légitime lorsque l'on évoque un poête que de faire parler son oeuvre, et même celle d'autrui s'agissant d'un interprête. Les éléments non sourcés sont pour la plupart factuels et vérifiables, même si la source n'est pas explicite (nombre d'entre eux sont d'ailleurs dans les deux premiers articles cités dans les références). Certains, tels que "Ferrat a mis en musique de nombreux poèmes de Louis Aragon" sont de notoriété publique et peuvent, il me semble, se passer de source. Je ne vois pas de référence pour justifier que c'est la capitale de la France dans l'article sur Paris.

N"hésitez pas cependant à demander les références que vous jugez nécessaires, je m'efforcerai de trouver les sources.

Mon agacement de cette nuit suite au saccage ma poussé à une réaction inapproprié, je vous prie de m'en excuser, il était deux heures du matin et j'étais choqué.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Cphil (discuter), le 14 mars 2010 à 11:06

Bonjour,

J'ai commencé par retirer purement le paragraphe parce que des problèmes de droit d'auteur étaient évoqués. Comme je l'ai signalé je ne connais pas bien le sujet, j'ai donc fait confiance aux utilisateurs que je connait. J'aurais surement dû me contenter du bandeau, moi aussi j'étais fatigué .

Concernant le fond du problème : l'article sur une personnalité décédée engendre un trafic supérieur. Par conséquent l'article devient temporairement une vitrine de Wikipédia. Il convient donc d'en corriger les erreurs les plus flagrantes. Le copyvio, s'il était établi, nécessiterait une purge d'historique. Quand au travail inédit, si ce n'est qu'un problème de présentation il faut la revoir, en sourçant. Bien entendu tout n'est pas à sourcer, mais ce qui est subjectif l'est : il a mit en musique Aragon, ce n'est bien évidemment pas à sourcer. Le fait qu'il le fasse de manière « magistrale » nécessite d'au moins indiquer une personne exprimant ce qualification. Quant à « redonnant à la poésie une popularité perdue » c'est clairement à sourcer.

Ensuite, si les chansons permettent d'appuyer le texte, alors il faut indiquer qui indique que tel texte illustre telle période de sa vie. Si c'est juste pour faire joli, alors je crois que le droit de courte citation ne s'applique pas (mais je rappelle que je connais mal ce sujet, j'admets pouvoir me tromper complètement sur ce point).

--Hercule ^Discuter 14 mars 2010 à 11:25 (CET)

Aprés recherche sur légifer j'ai trouvé ceci [2] ,[3] , [4] et cette discussion sur le bistro[5]. Pour moi le vrai probleme c'est le droit de courte citation, qui est ici abusive , prendre un extrait de chanson comme exemple cela aurait pu etre considéré comme droit de courte citation, mais en prendre 13 et reprendre des couplets entier , non. Dans un autre article [[6]] un contributeur avait lui aussi à fin d'illustration réutilisé des textes de chanson, la section été supprimé pour soupçon de copyvio. Kirtap ^{mémé sage} 14 mars 2010 à 12:28 (CET)

Pour cela, j'ai une façon simple d'intervenir. C'est Gérard Meys qui détient tous les droits de reproduction. Plutôt que de se faire des noeuds au cerveau, je vous propose de l'appeler d'ici quelques jours (après les funérailles), de lui demander de consulter la page, qu'il donne lui-même son avis sur ce qui lui semble admissible ou non. Ainsi, il n'y aura plus de problème lié à un copyvio, ni à une paranoïa de copyvio.

En attendant, j'accepte de prendre personnellement la responsabilité des problèmes de copyvio que pourrait présenter la version actuelle de la page (ne mettez pas l'oeuvre intégrale en ligne).

Notez aussi qu'un refrain complet est peut-être une longue citation sur une chanson, que 13 références paraissent nombreuses, mais que cela reste néanmoins une courte citation du travail d'une vie et 60 ans de carrière.

C’est moi qui ai supprimé cette section la première fois, je ne regrette absolument pas de l’avoir fait, et je ne suis pas loin de le refaire. J’ai beaucoup de mal à comprendre comment on peut défendre et vouloir réintégrer cette partie de l’article, qui, très clairement, ne peut pas être conservée. Déjà, ça sent le travail inédit à plein nez : le « commentaire » d’une œuvre, agrémentée de paroles de chansons pour illustrer le tout, constitue un TI, quoi qu’on dise (le mot « commentaire » lui-même nous indique qu’on a affaire à quelque chose de non encyclopédique). Et, pour couronner le tout, le TI est doublé d’un abus flagrant du droit de coute citation qui se rapporte donc à un copyvio (et ici on est sur Wikipédia, pas sur Wikiquote, on n’est pas spécialisés dans les citations). Mais il faudrait conserver cette aberration. Allez allez, il faut arrêter de rire. → Moipaulochon ☎ ← 14 mars 2010 à 13:58 (CET)

Avant d'assèner tes états d'âme, tu ferais mieux de te tenir au courant, tous tes arguments ont été invalidés au fur et à mesure. Reste à définir une longueur acceptable de courte citation. Maintenant, tu peux ne pas aimer la forme de rédaction, mais c'est pas un motif de révocation. Et puis, comme tu brilles par les apports constructifs que tu as apportés à cet article, on ne peut que s'incliner, n'est-ce pas ? - Siren - (discuter) 15 mars 2010 à 00:56 (CET)

Carte au PC

Il me semblait avoir entendu une fois à la radio que Ferrat avait pris sa carte au PC et l'avait rendu dans la demi-heure, voyant qu'on refusait qu'il s'exprime dans la section. Ne disposant pas de source sur cette anecdote, je ne peux évidemment pas la mettre dans l'article, mais si quelqu'un se souvient de l'émission dans laquelle apparaissait cette information, qu'il n'hésite pas. Ambigraphe, le 14 mars 2010 à 09:24 (CET)

Hm ... En passant par hasard sur l'histoire de "Jean Ferrat serait communiste", j'ai trouvé ça sur le web : http://www.marianne.net/Pierre-Juquin-Ferrat-n-etait-pas-au-Comite-central-du-PCF_a189783.html
Comme ce n'est absolument pas mon domaine de prédilection, je ne connais pas ce chanteur, je préfère que vous vous en occupiez, si il y a des choses intéressantes à tirer de cet article. Celyndel (d) 14 mars 2010 à 12:23 (CET)

Quelle censure exactement ?

L'article dit "Commence alors sa longue carrière, émaillée de difficultés avec la censure. En effet, Jean Ferrat a toujours été un chanteur engagé à l'esprit libre."

Par qui était exercée cette censure ? Contre quels textes ?
Marvoir (d) 14 mars 2010 à 13:50 (CET)

Cela se trouve facilement sur internet : pour "Nuit et brouillard", la chanson a été "déconseillée" de passage radio et télé (ORTF), puis "Potemkine" quelques années plus tard. Un paragraphe spécial sur cet aspect "Engagement et censure" serait effectivement à rédiger. Voir le site : [7]. - Siren - (discuter) 14 mars 2010 à 13:58 (CET)

Pour "Potemkine", cela s'est passé dans le contexte de la campagne présidentielle de 1965. Ferrat était programmé dans l'émission "Age tendre et têtes de bois", sur avis direct de l'Elysée, on lui a donné le choix "Soit vous passez mais vous ne chantez pas Potemkine, soit vous ne passez pas". Dans le contexte de l'élection, il a semblé à l'un des vainqueurs de la seconde guerre mondiale que "m'en voudrez-vous beaucoup si je vous dis un monde où l'on est pas toujours du côté du plus fort" pouvais le mettre en péril. Ferrat n'est pas passé à l'antenne alors qu'il était attendu, mon père était mort de rire. L'affaire est monté en épingle, la presse s'en est emparée, de France-Soir à l'Humanité, un comité de soutien a été créé. Je dois pouvoir retrouver au grenier la date de la publication dans l'Huma de ce soutien.

Merci de la réponse. J'ai précisé dans l'article qu'il s'agit de la censure exercée par les dirigeants de la radio et de la télévision et j'ai mis une référence au site qui est cité un peu plus loin dans l'article à ce sujet.

Marvoir (d) 14 mars 2010 à 14:11 (CET)

Vous voulez un source ?

Je vais vous en fournir une, d'ici ce soir (là, je vais regarder Ferrat chez Drucker). Cette source, c'est le chapitre consacré à Jean Ferrat dans "Ma communale avait raison" l'autobiagraphie de mon père "Presse de la cité" - fév. 98 - (ISBN 2-258-04775-7) Je recopierai le chapître ici, dans discussion, et vous pourrez en confiance en reprendre des extraits en citant cette source. C'est correct ? Cphil (d) 14 mars 2010 à 14:20 (CET)

D'ailleurs, regardez-donc l'émission aussi, c'est une source également, et les problèmes de censure y sont évoqués à l'instant même.

Non cphil on ne va pas rajouter un copyvio de plus, tu résume tu synthétise mais de grace tu ne recopie pas le chapitre. Kirtap ^{mémé sage} 14 mars 2010 à 14:34 (CET)

Il n'y a pas de copyvio puisqu'il s'agit d'un extrait d'une oeuvre publiée, dont ma mère, moi, mon frêre et ma soeur possèdent les droits moraux, et son éditeur Jeannine Balland les droits de reproduction. Je fais mon affaire de ce qu'il n'y ai pas de problème. Cet extrait, je vais le reproduire momentanément, pour permettre à ceux qui souhaitent contribuer à l'article sur Ferrat d'en prendre connaissance, ensuite je le retirerai. Je suis trop partial, comme je l'ai dis précédèment pour effectuer moi-même la synthèse. Cphil (d) 14 mars 2010 à 14:57 (CET)

Renseignements pris, Jeannine Balland a pris sa retraite, et c'est maintenant Denis Bourgeois qui s'occupe de droits de reproduction des oeuvres de mon père. Je l'appelerai demain, lui demanderai de faire un mail pour l'autorisation et ne reproduirai le chapitre qu'ensuite. Ca va comme ça ? Cphil (d) 14 mars 2010 à 15:14 (CET)

Il faut passer par Aide:Republication/Tierce personne avec autorisation je te signale que réutiliser un contenu sous droit d'auteur est strictement encadré sur wp, il faut une confirmation. qui plus est ça oblige à changer la licence du texte si je ne m'abuse. Je vais demander à un contributeur qualifié sur ces questions Kirtap ^{mémé sage} 14 mars 2010 à 15:18 (CET)

Si c'est compliqué, je peux aussi le publier un un blog quelconque et donner le lien, ou l'envoyer par mail privé aux personnes qui se déclareront intéressées. Cphil (d) 14 mars 2010 à 15:28 (CET)

Une autre source intéressante, si vous voulez garder le concept "Biographie illustrée d'extraits de chansons" est le livret du coffret 3CD "Jean Ferrat - C'est toujours la première fois" chez Barclay. Le livret a été écrit par Jean-Paul Sermonte et fonctionne exactement sur ce principe (bio émaillée d'extraits de textes). Après, faut pas tomber dans le copyvio. Mr Lapinot (d) 14 mars 2010 à 15:44 (CET)

Merci de cette précision, ainsi mon TI n'en est plus un ! Je ne connaissais pas ce texte donc aucun risque que le texte ici soit un copyvio, ensuite de courtes citations bien choisie des chansons et on a un article attrayant et agréable. Mais vu l'état d'esprit qui règne ici, cette forme de narration ne plaisant pas à certains, on n'a qu'à aller se rhabiller ? Car enfin, pour la valeur littéraire, mieux vaut aller lire les articles sur les jeux vidéo. - Siren - (discuter) 15 mars 2010 à 00:37 (CET)

Non Siren, il ne faut rien lacher, on a un cas qui peut faire jurisprudence, autant pour les règles de WP que pour le droit de courte citation dans son ensemble. Moi, je me bat pour la liberté d'information, pour que les oeuvres de mon père ne soient pas enfermées dans le coffre-fort d'un éditeur, et que tous puissent en prendre connaissance. Parce que j'estime qu'elles méritent mieux que de dormir sur une étagère, parce que c'est sa vie, pas la mienne, pas ma source de revenus, et que le bénéfice moral que pourra en tirer ses lecteurs est supérieur à mes intérêts particuliers. D'autres peuvent penser autrement, ils en ont le droit, mais après avoir subit la censure des médias, les affres de la pensée unique, je crois qu'il n'est pas supportable que l'oeuvre de Ferrat soit encore emprisonnée par une autocensure paranoïde sans aucun support. Comme je l'ai dis, je vais contacter Gérard Meys et débattre avec lui de ce sujet, mais please, respectez le poête dans cette attente. Cphil (d) 15 mars 2010 à 02:18 (CET)

Lorsqu'on vient de lire le livre de Daniel Pantchenko sur Ferrat, publié en octobre 2010, on rigole en lisant le nombre de contre vérités et, permettez le mot, d'idioties qui sont écrites dans cette page. Ce sont, comme d'habitude, les gens qui en savent le moins qui en disent le plus. C'est étrange ce besoin d'avoir toujours raison. Une autre chose est effrayante : le nombre important de fautes d'orthographe. Aujourd'hui ce sont les potaches qui écrivent les encyclopédies. France, ta culture fout le camp !!!!

Le combat n'est pas de dénoncer mais d'agir pour que cela change. Donc si vous avez une source et une meilleure grammaire que les auteurs, éditez l'article et améliorez-le, tout le monde en bénéficiera. Cordialement. HaguardDuNord (d) 21 décembre 2010 à 21:08 (CET)

La source,je vous l'ai indiquée,lisez la !!! Elle comporte une bibliographie. Il y a aujourd'hui plus d'administrateurs que de lecteurs et de rédacteurs. Wikipédia est devenu un bel exemple de la gestion bureaucratique bolchévique! L'inculture dirige. Vos remarques sont dignes d'un chefaillon de service. Je suis effectivement en train d'écrire un article,mais pour un éditeur.Pourquoi voudriez vous que je me fasse emmerder gratuitement ?

Je m'interroge sur votre présence ici puisque vous savez déjà tout le mal que vous devez penser de WP. On ne participe que par plaisir, en effet. HaguardDuNord (d) 21 décembre 2010 à 23:45 (CET)

IMPARTIALITE

A HOROWITZ : La défintion impartiale du stalisme est "ensemble des régimes totalitaires ou dictatoriaux se réclamant du communisme" (lire stalinisme). La chanson UN JEUNE est très féroce vis à vis des jeunes REPUBLICAINS INDEPENDANTS. Demandez à un ex JEUNE REPUBLICAIN INDEPENDANT (si vous en connaissez un!) et lisez leurs réactions blessées, à l'époque. A lire tous les blogs des JEUNESSES COMMUNISTES, on constate effectivement et sans aucun doute que FERRAT est une idole pour elles, ce qui n'est d'ailleurs pas obligatoirement péjoratif comme vous semblez le penser. Cordialement.

Les deux versions ci-dessous me semblent être donc IMPARTIALES contrairement à celles d'HOROWITZ :

"Dans la chanson Un jeune, un an après l'accession de Valéry Giscard d'Estaing à la Présidence de la République, Ferrat, idole des Jeunesses Communistes, se moque avec férocité des jeunes militants du parti politique présidentiel, les Républicains Indépendants."

"Polygram rachète son catalogue à la fin des années 1970. Désireux de ne pas dépendre de la major, il entreprend de réenregistrer tous ses titres et sort une compilation de 11 volumes en 1980. Le nouvel album qu'il sort alors fait sensation et reflète le recul de plus en plus grand qu'il prend vis-à-vis de l'URSS, ainsi que sa dénonciation d'une certaine forme de communisme et en particulier du stalinisme , c'est à dire de l'ensemble des régimes totalitaires ou dictatoriaux se réclamant du communisme (lire stalinisme et voir les paroles de la chanson Le bilan (1980))."

Versions HOROWITZ :

Dans la chanson Un jeune, un an après l'accession de Valéry Giscard d'Estaing à la Présidence de la République, Ferrat se moque des jeunes militants du parti politique présidentiel, les Républicains Indépendants.

"Polygram rachète son catalogue à la fin des années 1970. Désireux de ne pas dépendre de la major, il entreprend de réenregistrer tous ses titres et sort une compilation de 11 volumes en 1980. Le nouvel album qu'il sort alors fait sensation et reflète le recul de plus en plus grand qu'il prend vis-à-vis de l'URSS, ainsi que sa dénonciation du stalinisme (voir les paroles de la chanson Le bilan (1980))."

Mais non spécialiste de FERRAT, non ennemi de FERRAT, non partisan de FERRAT et non FAN de FERRAT (pour qui j'ai cependant beaucoup d'affection), je me retire de ce débat et de cette guerre d'édition, mes 2 versions me semblant être pourtant plus objectives et neutres que celles qui restent à l'affiche MALGRE LA REGLE (!!!!!!) des 3 REVOCATIONS, dont le bandeau est apparu comme par hasard JUSTE APRES la dernière révocation de HOROWITZ ! Bien joué !--85.171.69.213 (d) 14 mars 2010 à 22:45 (CET)

Facile de poser en victime quand on confond communisme et stalinisme... La position d'Horowitz est ici tout à fait pertinente ! Reuillois (d) 14 mars 2010 à 23:03 (CET).

Les avis des uns valent plus que ceux des autres ?

Pourquoi enlever le paragraphe "Biographie musicale commentée" alors que ce n'est pas un copyo, que le droit de citation existe et que la plupart des évocations de Ferrat après sa mort reprennent ce mode de narration ? J'ai laissé l'article un jour sans y venir, et si des gens ont dénaturé une partie des lignes, ce n'est pas une raison pour supprimer tout. Une amélioration graduelle dans le sens demandé se faisait, tout ce travail est annulé, je ne suis pas d'accord et ne suis pas le seul. Ceux qui se présentent comme des "défenseurs" de la "règle" outrepassent leur rôle et ne font que démontrer que la raison n'est pas ce qui règne dans cette encyclopédie, mais l'égoïsme personnel. Les jugements de valeur sur la forme des contribution ne peuvent s'entendre que par la proposition de versions meilleures, ce qui n'est pas le cas ici, la prime est donnée aux effaceurs, dans ces conditions, je ne vois pas pourquoi je perdrais mon temps à chercher à améliorer cet article. Messieurs les destructeurs partisans bonsoir. - PS : si une guerre d'édition existe, il est normal que ce soit la version antérieure (5 ans d'existence) qui soit rétablie, la "guerre" à été déclarée par les effaceurs dont les arguments sont soit contestables, soit en voie d'intégration, une autre position est une injustice et contraire justement aux "règles" invoquées quand cela vous arrange. - Siren - (discuter) 14 mars 2010 à 23:40 (CET)

Oui, bon, vous avez enlevé les extraits de chanson, et il reste un texte sans queue ni tête... j'ai honte de voir un article saccagé de cette façon, aucune conscience professionnelle de contributeur dans cette action. C'est tragique et ridicule ! Mais j'en ai mard, je n'interviendrais pas pour redresser la barre, vous m'avez dégouté ! - Siren - (discuter) 14 mars 2010 à 23:47 (CET)

Droite de courte citation (air connu) , je constate quand meme qu'un lien plus haut donné par une ip était quand meme assez explicite sur les risques encourus [ http://www.legalis.net/jurisprudence-decision.php3?id_article=59] Tribunal de grande instance de Nanterre 1ère chambre A Jugement du 23 janvier 2002 Jean T. dit Jean Ferrat, Sarl Productions Alléluia, Gérard Meys, Sarl Teme / Sté I-France (venant aux droits de la SA Opsion Innovation), association Music Contact concernant la diffusion sans autoirisation de textes de ses chansons. il a fallut que je m'en rende compte seulement maintenant C'est assez hallucinant que ce copyvio ait été maintenu sous prétexte de ouais, ben le jour où "on" dira de les enlever, ce sera fait va lancé par une autre ip, voila comment on maintient un contenu visiblement illicite. il est envisagé que je demande la purge . Kirtap ^{mémé sage} 14 mars 2010 à 23:51 (CET)

C'est incroyable. Ce jugement que vous citez montre justement à quel point Gérard Meys, un ami personnel, est attaché à la défense des droits de reproduction de Jean Ferrat, et le fait que durant cinq années, il n'ai pas bronché montre aussi qu'il n'était pas hostile à la version que vous déclarez unilatéralement "visiblement illicite". Je m'exprime ici en tant qu'ayant droit, exerçant le droit moral sur certains des extraits qui ont été supprimés. J'ai également indiqué que j'allais en référer à Gérard Meys, le détenteur des droits de reproduction. Je ne vois pas en quoi votre avis pourrait primer sur le mien, et encore moins sur le sien, une fois que je lui aurai exposé la situation dans ces conditions. Cphil (d) 15 mars 2010 à 00:06 (CET)

Il ne s'agit pas de copier des chansons entières, mais des citations, on pourrait quand même se mettre d'accord sur la longueur. J'espère, Kirtap, que tu vas aussi purger Wikicote, car il me semble que la loi est la même pour tout le monde, et il n'y a pas un texte de loi spécial sur Ferrat à ce que je sache, donc Férré et consors, à la trappe selon toi ?. Enfin, tu vois le résultat, un vrai champs de mines maintenant l'article, merci de ton aide. - Siren - (discuter) 15 mars 2010 à 00:18 (CET)

J'arrive un peu tard, mais je voulais proposer la solution suivante : rétablir une variante du texte initial, sans les citations ; renvoyer celles-ci à un site dédié quelconque, par exemple créé par Cphil, ce qui impliquerait une version archivée ; supprimer celle-ci (qui n'est de toute façon pas directement accessible par les moteurs de recherche) en cas (peu probable) de difficultés juridiques. Qu'ne pensez-vous ? --Dfeldmann (d) 15 mars 2010 à 00:19 (CET)

Les paroles de Ferrat sont pratiquement toutes aujourd'hui accessibles sur http://fr.lyrics-copy.com/jean-ferrat.htm ou http://www.paroles2chansons.com/paroles-jean-ferrat/. On n'est plus au temps de petits formats, ou l'éditeur était l'éditeur papier avant d'être l'éditeur phonographique.

Comme Cphil tu ne connais pas le fonctionnement de wikipédia ,

Ha bon ? Je viens pourtant de t'enlever quatre niveau de citation de trop. Bon, je blague. Et toi, connais-tu parfaitement le droit de courte citation dans la loi française ? Es-tu, comme moi, sociétaire de la SACEM et de la SACD ? As-tu discuté de ces questions, ou de questions concernant les logiciels libres avec des juristes ou des éditeurs comme je l'ai fait ? As-tu conseillé des parlementaires sur des amendements possibles aux lois sur les droits d'auteur comme je l'ai fait ? As-tu organidé et assisté à des échanges entre Pierre Cohen, l'actuel maire de Toulouse et Richard Stallman, père de la licence GNU sur ce sujet ? Peux-tu, comme moi, justifier de plusieurs années de correspondance avec Bernard Lang, membre du Conseil supérieur de la propriété littéraire et artistique et directeur de recherche à l'INRIA ? As-tu remplacé mon père au poste de président du syndicat des auteurs ? Cphil (d) 15 mars 2010 à 00:53 (CET)

A force de farfouiller dans le cpi je fini par connaitre les risques que nous sur wp nous pouvons encourir à être trop laxiste sur les questions de droits d'auteur, qu'il s'agisse du droit de courte citation, du copié collé (fléau qui infeste l'encyclopédie) , du fair use et des liens vers des sites violant le droit d'auteur, donc sur ce point je préfère trop de rigueur , que pas de rigueur du tout, wikiquote a été fermé une première fois pour infraction du droit des bases de données, on est à l'abris de rien. Kirtap ^{mémé sage} 15 mars 2010 à 01:30 (CET)

je vais t'apprendre quelque chose,

Désolé de te décevoir, la suite ne m'apprend rien, d'ailleurs, si tu lisais avec attention, tu aurais remarqué que j'ai déjà indiqué avoir relu les règle de WP ce matin.Cphil (d) 15 mars 2010 à 01:21 (CET)

Bon alors si vous avez compris pourquoi toi et Siren insistez ? Kirtap ^{mémé sage} 15 mars 2010 à 01:30 (CET)

tout texte incorporé dans un article doit etre sous licence libre (GFDL CC-By-Sa et domaine publique) si ce sont des textes sous droits d'auteurs , et que l'on dépasse le cadre de la courte citation, alors la republication doit se faire sous une licence libre, ce qui voudrait dire que les texte devraient changer de statut légal et etre sous licence librement diffusable partout sur le web suite à la copie sur wikipédia ce qui est impossible ici. Et tant que l'on a pas d'autorisation écrite et attesté des ayant droits , la parole de qui que ce soit n'a aucune valeur. Que l'éditeur n'ait pas bronché je m'en fiche, au contraire ça ne prouve rien. J'ai, demandé la purge d'historique . Kirtap ^{mémé sage} 15 mars 2010 à 00:31 (CET)

OK, mais pour moi, rien de ce qui était dans la page ne dépassait le droit de courte citation, rien n'était hors norme, rien n'allait plus loin que les extraits que j'ai entendu hier et aujourd'hui dans les différents journaux télévisés qui parlaient de Ferrat.Cphil (d) 15 mars 2010 à 00:47 (CET)

La courte citation c'est quoi ? zéro octet ? t'es vraiment un acharné qui a du temps à perdre ! - Siren - (discuter) 15 mars 2010 à 00:40 (CET)

Deux questions à Kirtap: 1) : que penses-tu de ma proposition ? 2) Quid de Wikiquote? (compare avec ce qui est donné de Léo Ferré--Dfeldmann (d) 15 mars 2010 à 00:44 (CET)

1)Comme tu dis c'est tard , et je ne vois pas l'utilité de rétablir un texte qui sur le fond est une analyse inédite,

Le rédactionnel que tu qualifie d'analyse inédite (alors qu'il faut nécessairement qu'un rédactionnel soit inédit), est déjà réintégré dans la page. La seule question qui pose problème sont les "courtes citations", merci de ne pas dévier du sujet.

je préfère une analyse provenant d'une référence qui serait résumé et synthétisé à la place

Vas-y

2) Wikiquote a été fermé une première fois pour infraction au droit d'auteur , pas sur dans le cas de Ferré qu'il n'y ai pas un probleme potentiel, mais il y a un moyen simple pour clarifier les chose, c'est de poser la question au salon [8]. Kirtap ^{mémé sage} 15 mars 2010 à 01:30 (CET)

Le risque de fermeture est nul. Le seul pouvant se plaindre est Gerard Meys, un ami de 50 ans de ma famille et nous trouverons forcément un accord. Gérard Meys protège les droits de reproduction contre une utilisation commerciale abusive, il n'est pas idiot et ne freinera pas la promotion de ses artistes. J'aimerai pouvoir lui présenter l'article tel qu'il était pour m'assurer de son accord et vous le transmettre. C'est trop demander ? Cphil (d) 15 mars 2010 à 01:50 (CET)

Le texte n'est pas une analyse inédite, on trouve la même (à adapter) sur une notice de CD (voir plus haut) et de plus depuis, des ref s'ajoutent et s'ajouteront. Finalement le texte est toujours là sans les extraits dont il parle, c'est bébête ! Pour Wikicote, botter en touche, c'est pas ton soucis, mais Ferrat, c'est une priorité ? Ta purge d'historique va être coton, sur 6 ans, tu vas surement détruire des contributions annexes parfaitement licites, ça s'appelle comment ça dans le langage juridique ? Ton obstination te pousse à t'engager dans des complications de pensée et d'action qui finissent par devenir complètement surréalistes. - Siren - (discuter) 15 mars 2010 à 01:39 (CET)

Nous verrons, et effectivement voila le gachis qui arrive à un article quand un copyvio est détecté trop tard. Ça ne m'amuse pas cette situation, mais si c'est la solution retenue, tu ne pourra t'en prendre qu'à toi meme. Kirtap ^{mémé sage} 15 mars 2010 à 01:47 (CET)

IL N'Y A PAS DE COPYVIO !!! Cphil (d) 15 mars 2010 à 01:56 (CET)

Je viens de poser la question au Salon (de Wikiquote). Au fait, tu compte censurer Nuit et brouillard aussi ?--Dfeldmann (d) 15 mars 2010 à 06:34 (CET)

A corriger

Jean Ferrat meurt le 13 mars 2010 à l'hôpital d'Aubenas, où il a été admis quelques jours auparavant, des suites d'une mauvaise chute faite il y a quelques mois, alors qu'il souffre d'un cancer[6].

Ref n°6 : Le lien pointe sur Wikipédia:Midi libre et non l'article (en archive) et on y trouve que J.F a été admis le jour même et pas trace de chute. - Siren - (discuter) 15 mars 2010 à 01:31 (CET)

Le lien Nuit et Brouillard dans la liste des albums est erroné : il pointe non pas vers l'album ou la chanson de Jean Ferrat, mais vers l'article général sur "Nacht und Nebel".

Valeur encyclopédique des extraits de chanson

Une fois de plus, je demande à ce que sois réintégrés dans l'article de courts extraits de certaines chansons qu'il a chanté. Je pense qu'il faut se borner aux extraits qui ont effectivement une valeur encyclopédique. Effectivement, WP n'est pas le lieu pour rendre un hommage à un chanteur ou un poête. Par contre, il faut considérer que les parôles de "Nuit et brouillard", "Ma France", "Aimer à perdre la raison", "La montagne" ou "Potemkine" sont dans les mémoires de plusieurs générations de Français, qu'elles ont bércé leur enfance ou ont été chanté par les parents, qu'elles ont été à l'origine de débats sociaux importants, qu'elles appartiennent à une mémoire collective de la gauche française, sinon de la nation toute entière. En celà, je pense qu'elles ont effectivement valeur encyclopédique. Un étranger voulant en savoir plus sur la France ne peut pas comprendre ce qui nous unit si il n'a pas eu accès à ces quelques vers que nous connaissons tous. Cphil (d) 15 mars 2010 à 09:32 (CET)

Les citations couplées à une analyse sont un TI si on ne mentionne pas de sources secondaires qui les reprennent. De plus, trop de citations peuvent entraîner un copyvio et perturbent l'équilibre d'un article.

Par exemple, j'ai mis une courte citation dans l'article Altanboulag (Selenge). Mais ce n'est pas moi, simple contributeur de wikipedia, qui ai décidé seul que cette citation est importante. Cette citation peut être dans l'article car elle est déjà reprise dans une source secondaire, et elle apporte une véritable information, sans vouloir faire de la "poésie". Encore une fois, il ne s'agit pas de faire de wikipedia un memorial, même si ces principes peuvent paraître arides quand on est sous le coup de l'émotion.

Autre exemple : que deviendrait l'article Jean de La Fontaine si on citait toutes les phrases de ses fables qui sont passées à la postérité ?

On est en plein dans les erreurs qui sont précisées dans WP:AUTO. Il ne faudrait pas écrire d'article sous le coup de l'émotion. Pourquoi ne pas écrire un "wikibook" hommage ? ---- El Caro ^bla 15 mars 2010 à 11:48 (CET)

Voilà une des première objction sensée que je lis ici. En réponse on peut voir partout que ce sont presque toujours les mêmes extraits de chanson, comme des manifeste de pensée, qui sont cités dans le presse et la télé. Un livret de CD signé d'un auteur reprends cette forme d'étude, il estdonc une source secondaire. La courte citation est acceptée et de plus sans doute validée par les ayants droits spécialement sensibilisés à cette utilisation. Donc, il ne reste plus que les "j'aime pas" de certains, il est donc évident que c'est du pur "point de vue" appuyé d'aucune règles de wikipédia. Il est dailleurs bien triste de voir qu'on doive s'écharper sur ce seul point secondaire, mais les contradicteurs n'ont rien d'autre à proposer, alors il y a un moment ou il faut ravaler un peu son amour propre et admettre qu'on a eu tord. De mon coté, j'ai admis certaines critiques, je demande donc que l'article revienne dans sa situation première, adaptée aux évolutions obtenues, et que cesse cette guéguerre ridicule. La volonté commune doit être celle de faire en commun un article substanciel, etce sont ceux qui le font qui déterminent la forme à deffaut d'autres propositions. - Siren - (discuter) 15 mars 2010 à 12:53 (CET)

Voici une autre objection, qui je l'espère pourra être considérée comme sensée : comment, CPhil et Siren, gérer le cas où un contributeur viendrait ajouter sa propre analyse fondée sur des extraits de textes des chansons de JF, pour démontrer - par exemple - que JF était stalinien ou autre trait politique de votre choix. Manque de sources ? Ce ne serait pas une objection valable puisque les analyses de texte actuels ne sont pas sourcées non plus. De plus, voir ce genre de structure extrait de texte/analyse peut faire un pôle d'attraction et d'imitation, et donner des idées à certains pour rajouter d'autres analyses.

Maintenant, si le problème du Copyvio est réglé, si les analyses se réduisent aux plus encyclopédiques et si par conséquent elle sont sourcées, je n'ai pas de grosse objection en ce qui me concerne à la réintégration du paragraphe. Mais il faut être rigoureux au niveau du sourçage, pour faire face au cas de figure que j'ai évoqué. --Jean-Christophe BENOIST (d) 15 mars 2010 à 13:14 (CET)

Il y a dérive de pensée : 1) les phrases de présentation/explication des extrait étaient des analyses (?) très succintes, ne pas confondre avec des thèses, des déductions, qui seraient effectivement du TI sans sources. 2) l'exemple pris est assez spécieux, avec des si on peut démontrer n'importe quoi. Gardons les pieds sur terre, quand JF dit "que venez-vous faire à Prague", c'est quand même clair que c'est une dénonciation de l'intervention soviétique... faut pas couper les cheveux en quatre. Tout le paragraphe était sur ce principe, si il y a une ligne à contester, qu'elle soit montrée et on y remédiera, il ne faut pas jetter le bébé avec l'eau du bain - Siren - (discuter) 15 mars 2010 à 14:50 (CET)

Pff ! comme chez toi le travail inédit est une seconde nature, de tout manière meme si on te met un exemple sous les yeux (comme je l'ai fait plus haut) tu voudra toujours avoir raison, c'est une perte de temps. Kirtap ^{mémé sage} 15 mars 2010 à 15:14 (CET)

Ce sont moyennement des "si", Siren. J'ai vu et vécu concrètement ce cas d'interprétation de sources primaires, avec lutte difficile et pénible, sur d'autres pages (par exemple Dieudonné). J'ai l'impression que tu n'as jamais vécu ce genre de lutte pour penser que ce sont des "si". Effectivement, cela n'arrivera peut-être jamais sur cet article, mais je pense que la probabilité est non-négligeable à cause de la tentation qu'il y a à "en rajouter" une fois que l'on a vu ce genre d'exégèse. Le "précédent" m'inquiète aussi : si on accepte ce genre de paragraphe moyennement sourcé ici, même si c'est relativement acceptable dans le cas de JF, c'est la porte ouverte à faire pareil avec d'autres chanteurs/auteurs engagés. Encore des "si", tu vas me dire. Mais j'ai vu suffisamment d'exemples concrets de ce genre pour penser que ce "si" n'est pas improbable. --Jean-Christophe BENOIST (d) 15 mars 2010 à 15:35 (CET)

Sabotage

Désormais, il est clair que plusieurs personnes, pour des motivations que j'ignore, se livrent à un sabotage de l'article. Depuis la mort de Ferrat, certains s'acharnent sous divers motifs, à affaiblir la portée de l'oeuvre de Jean Ferrat. Ce matin, l'article a été vandalisé, sans doute par un ignorant antisémite, puis des citations parfaitement sourcées montrant le niveau de notoriété de l'artiste, y compris une citation de l'actuel président de la République ont été supprimés sans vergogne. A ce stade, je considère que le problème dépasse le simple débat entre contributeurs et je pense médiatiser l'affaire. J'attendrai que les funérailles de Jean Ferrat soient passées, mais ensuite, j'appelerai Gérard Meys, comme je l'ai dis, et sans doute aussi Michel Drucker. Je fais appel ici à toutes les bonnes volontés, à tous les amis de Jean, pour être groupés et résister, comme lui-même l'a toujours fait, à toute censure injustifiée. Cphil (d) 15 mars 2010 à 12:18 (CET)

Le vandalisme de ce matin (dont tu ignore complètement les raisons, vu l'heure ça peut très bien être un collégien désœuvré sans aucune conscience politique) n'ont rien à voir avec les autres interventions. Merci de ne pas tout mélanger.

Les articles de Wikipédia ne sont pas là pour rendre hommage à qui que ce soit, et les listes de réactions sont généralement supprimées des articles car elles n'ont aucune portée encyclopédique, juste une portée médiatique liée à l'évènement. Ce retrait n'a rien à voir avec du vandalisme. Tout comme les retraits des extraits trop long ou des travaux inédits.

Tu es borné dans ton chagrin, et reste sourd à ce que de nombreuses personnes viennent te dire. Prend un break, et reviens quand tu iras mieux.

--Hercule ^Discuter 15 mars 2010 à 12:50 (CET)

Le plus ironique dans l'affaire c'est croire rendre effectivement hommage à un artiste engagé en citant l'éloge (obligatoire et de circonstance) d'un président de droite comme Sarkozy. Bref... Non seulement cet article n'a pas pour but de rendre hommage à Jean Ferrat et même si c'était le cas, il y a des manières plus intelligentes et subtiles de le faire. DocteurCosmos (d) 15 mars 2010 à 13:42 (CET)

Primo, je ne cherchais pas par là à lui rendre hommage, mais à établir son immense notoriété, secundo ce qu'en a dit Nicolas Sarkosy ne constitue pas pour moi un "éloge" et m'a immédiatement remis en mémoire deux vers que mon père avait écrit dans un texte sur la mort de Victor Hugo : "Eveques, Généraux venus te saluer, se répettent tout bas "il ne peut plus parler". C'est du même ordre ici, et on peut se demander si cette "conception intransigeante de la chanson qui s'éteind" le peine ou le soulage.

La solution qui a été trouvé pour traiter les hommages qui lui sont rendus me convient. J'aprécie le travail constructif. Cphil (d) 15 mars 2010 à 15:56 (CET)

Dans ce cas le mieux serait de citer, peut-être dès l'intro, une source attestant de son importante notoriété. Ca ne devrait pas être dur à trouver. --Horowitz (d) 15 mars 2010 à 16:13 (CET)

De passage

Je passais ce matin pour voire ce qu'on pouvait lire sur Jean Ferrat sur Wikipedia. Je comprends assez vite qu'il y a une petite gueguerre d'édition depuis son décès et du coup je choisis de lire l'article dans sa version du 9 mars 2010. Là, la partie "artiste engagé" retrouve un sens : des bouts de chansons viennent illustrées le propos. apparemment cela pose deux problèmes aux gens qui l'on enlevé :

1/ droit d'auteur, mais a priori cela rentre parfaitement dans le cadre du droit de citation (d'ailleurs en allant voir sur d'autres sites, ils s'y prennent exactement de la même façon, par exemple sur rfi : http://www.rfimusique.com/musiquefr/articles/121/article_17868.asp).

2/ Du "TI" (comprendre "travail inédit" ?) qui releverait d'une position personnelle subjective et non conforme à des ouvrages de "référence" : dire que les vers de "camarade" marquent un désaveu avec le communisme pratiqué par l'URSS c'est quand même d'une objectivité indiscutable, pas besoin d'avoir l'approbation d'une thèse de doctorat en lettre moderne...

Comme visiblement vous êtes rentrés dans un dialogue de sourds, pourquoi ne pas remettre la page dans sa version précédant le décès de Jean-Ferrat et de la retravailler d'ici quelques jours en page de discussion ? En attendant je ne saurais que trop conseiller la lecture de cette version, qu'on retrouve dans l'historique de l'article : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Jean_Ferrat&oldid=51028984... en attendant un consensus pour obtenir une meilleure page, toutes mes condoléances à ceux qui lui étaient vraiment proches. alexandre 88.123.103.242 (d) 15 mars 2010 à 16:39 (CET)

Merci de cette réaction de lecteur. J'ai toujours dit que l'on ne s'occupait pas assez des lecteurs et que des contributeurs perdaient de vue cette idée de bon sens, perdus dans leurs systèmes de TI, sources etc... Bien sûr il faut se donner des règles et des garde-fous, mais à trop se prendre au sérieux, on finit par sombrer dans l'absurde. Je reconnais que des améliorations sont toujours à apporter à tout article, et à celui-là en premier, mais on peut se lamenter que les donneurs de leçons ne sont pas les constructeurs humbles et conciliants qui écrivent la majeure partie de Wikipédia. - Siren - (discuter) 16 mars 2010 à 23:26 (CET)

Que se passe t-il avec Jean Ferrat ? Désolé je ne sais pas hiérarchiser mon post

Bien qu’étant depuis le début des années 60 un de ses admirateurs, c’est seulement maintenant que je découvre la page Wiki qui lui est consacrée, et par hasard d’ailleurs. En fait je cherchais un « équivalent Ferrat » au site d’explication des chansons de Brassens, afin d’y participer. En fredonnant une des chansons engagées de Ferrat, je me suis dit qui pourra dans quelques années comprendre les allusions de ses chansons sans avoir vécu l’époque de leur création ? Ne trouvant rien d’équivalent, j’ai attribué cela au fait que Brassens, bien qu’irrévérencieux, n’était pas dangereux pour la société, en individualiste qu’il est ne cherchant pas la changer. Continuant mes recherches, je suis tombé sur ce pugilat qui n’existe pas pour Brassens. C’est bien ça, Ferrat est dangereux.

Quand on voit que toutes les chansons de Brassens sont en ligne, ça me fait marrer cette histoire de « citation de quatre strophes » ici. Ces comptes d’apothicaires montrent qu’on est bien en présence de marchands, qui ont trop peur de donner quelques grammes de trop au client et perdre quelques sous. La meilleure protection, c’est le coffre fort, mais l’effet inverse, c’est que peu de personnes les voient, et donc les achètent.

A ne mettre en ligne que quatre strophes d’une chanson, sans musique ni voix bien sûr, il est certains que dans 50 ans, les jeunes auront la révélation en lisant ces quatre lignes brutes par hasard sur Wikipédia, et se diront « que c’est beau », et courront acheter le CD. :-)

Basile marie (d) 14 février 2011 à 17:25 (CET)

Neutralité

Cet article présente le sieur Tenebaum comme un homme de gauche. Toutefois, si personne n'est allé vérifier dans sa tête la sincérité de ses dire, ses actes, eux, sont là pour témoigner, de manière impartiales. Et que nous disent ceux-ci : que le sieur Tenenbaum, flairant la bonne affaire, dévoilant toute sa cupidité, n'hésite pas à réclamer à un site bénévole, sans buts lucratifs, un million de francs pour avoir publié, en un naif mais sincère hommage à l'artiste, quelques uns de ses textes ( http://echo.levillage.org/137/1437.cbb ). La somme disproportionnée montrant clairement qu'il s'agit plus d'encaisser une somme d'argent importante sur les planches ... des tribunaux à défaut d'en gagner sur les planches des scènes, que d'un procès de principe. Dès lors, il ne m'apparait que présenter sans réserves aucunes le redoutable homme d'affaire que fut Tenenbaum comme un homme à la gauche de la gauche est faire preuve d'un parti pris indigne des us et coutumes de neutralité qui prévalent sur wikipédia. --78.129.98.117 (d) 16 mars 2010 à 10:21 (CET)

"le sieur Tenenbaum, flairant la bonne affaire, dévoilant toute sa cupidité" n'est pas exactement une phrase exprimant une neutralité de point de vue. Je dirai même qu'elle reflète un certain antisémitisme, qui n'est pas en France un point de vue, mais un délit. Attention, donc à vos propos, cher anonyme. Cphil (d) 16 mars 2010 à 11:20 (CET)

Sur cette affaire, on a notamment Transfert.net (ahhh, l'époque glorieux de Transfert...), l'Huma (qui indique que l'affaire avait eu un écho dans l'hebdo), Stratégie, et le rendu du TGI. Je pense que ça peut avoir sa place, en une phrase, puisque la décision semble significative dans la jurisprudence [9] [10]. Cordialement. HaguardDuNord (d) 16 mars 2010 à 11:45 (CET)

"...de manière impartiales. Et que nous disent ceux-ci : que le sieur Tenenbaum, flairant la bonne affaire...". Et le sieur IP était donc dans le nez de Jean Ferrat ! Je serais mort de rire si en toute subjectivité, je ne décelais une petite puanteur antisémite à neutraliser d'urgence. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 16 mars 2010 à 12:13 (CET)

Crier à l'antisémitisme à tout propos devient lassant et on ne peut plus déplacé ici ! Mon seul objectif est que cette page reflète la réalité, telle qu'elle fut et non telle que certain aurait voulu qu'elle soit ! En l'occurence, le fait que Jean Tenenbaum que l'on tente de présenter sous une forme idyllique, a posé des actes aux antipodes des idées qu'il pronait, se présentant à gauche mais agissant à droite. Pretextant le principe du droit d'auteur mais réclamant la forte somme ! ... le fait qu'il soit catholique, juif, orthodoxe ou musulman ou que sais-je encore ne change rien à ces fait ! --78.129.98.117 (d) 16 mars 2010 à 12:33 (CET)

Et donc en toute objectivité tu insistes sur le patronyme d'origine juive de Ferrat, est ce que tu ne nous prendais pour des imbéciles par hasard ? Kirtap ^{mémé sage} 16 mars 2010 à 12:50 (CET)

Puisque tu ne le sais pas, je t'apprend que Jean Ferrat était athée. Il était juif selon la conception nazi du terme et a porté l'étoile jaune dans son enfance, il ne l'était pas dans la conception judaïque du terme, puisque c'est l'origine la mère que l'on considère. Moi, je m'en fous, mais pas toi, et je t'assure que tes propos montrent un antisémitisme caractérisé. De plus, dans ton nouveau commentaire, tu effectues une confusion entre une origine ethnique et une confession religieuse.Cphil (d) 16 mars 2010 à 12:59 (CET)

Il y a dix an, lors qu'éclata l'affaire, suite à l'appel du 18 juin (date du procès) de rapporter tout le matériel estampillé de son nom de scène (album, cd, ..) à son domicile, j'ai décidé de boycotter ce nom dont l'usage devenait dangereux. En effet, vu caractère extrêmement tatillon du tandem Tenenbaum/Meys au sujet des droits d'auteurs nous préférâmes ne plus prendre aucuns risque et de désormais appeler Tenenbaum ... Tenenbaum ! .... et ce fut-il appelé Martin qu'il n'en aurait pas été autrement ! ... encore une fois sa couleur, son origine, sa langue ou que sais-je ne change rien au fond de l'affaire !

C'est bien possible. Beaucoup d'antisémites ont d'excellents amis juifs, et ignorent tout, par un étonnant hasard, des appartenances réelles ou supposés de leurs adversaires à tel ou telle ethnie/groupe confessionnel/... Heureusement, a plupart des lexcteurs ne sont pas duipes... à commencer par les antisémites qui ricanent sous cape devant ces allusions assez transparentes et pourtant vertueusement déniées. Quand à l'affaire elle-même, il y a d'étonnantes contradictions entre le récit de l'Huma et les autres, mais il n'est nullement impossible quie la bonne foi de Jean Ferrat ait été surprise, d'autant que la remarque de Cphil selon laquelle les textes de Wikipédia n'ont jamais été attaqués semble en effet plaider pour une attitude plus conciliante en général --Dfeldmann (d) 16 mars 2010 à 14:07 (CET)

La question n'est pas de juger de la bonne foi ou des intentions, mais si l'affaire (qui a été jugée, donc qui est réel) est comme cela semble être le cas, l'une des premières décision sur les copies de paroles sur le Net (bien avant paroles.net), et si le jugement fait jurisprudence, il n'est pas anormal de mentionner, brièvement et sans commentaires, cette action en justice. HaguardDuNord (d) 16 mars 2010 à 14:22 (CET)

Jean Ferrat et l'étoile jaune

Cphil écrit "Il était juif selon la conception nazi du terme et a porté l'étoile jaune dans son enfance". Vraiment ? http://fr.wikipedia.org/wiki/Qui_est_Juif_%3F#Qui_est_Juif_selon_le_nazisme_.3F laisse penser que n'ayant que deux grands parents juifs du coté de son père et donc ne faisant pas partie de la communauté juive pour les juifs, il n'entrait pas dans les critères.
Par ailleurs, je suis surpris qu'il ait chanté la déportation pour fait de résistance dans "nuits et brouillards" mais pas l'extermination raciale. Si quelqu'un a un éclairage la dessus, ça serait, à mon avis, intéressant pour mieux comprendre le personnage. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 16 mars 2010 à 15:57 (CET)

Etoile jaune à 11 ans, sauvé par militant communiste, père mort à Auschwitz + [11]. HaguardDuNord (d) 16 mars 2010 à 16:04 (CET)

"Ils s'appelaient Jean-Pierre, Natacha ou Samuel / Certains priaient Jésus, Jéhovah ou Vichnou... ". Samuel et Jéhovah sont des allusions évidentes aux déportés juifs. Je sais bien qu'ensuite "D’autres ne priaient pas mais qu’importe le ciel / Ils voulaient simplement ne plus vivre à genoux" fait allusion aux résistants, mais ce sont "d'autres". Quant à savoir lesquels des déportés raciaux priaient ou ne priaient pas, c'est évidemment indécent, comme les recherches sur "qui est juif selon le nazisme". Allons, le poète a toujours raison. MLL (d) 16 mars 2010 à 17:20 (CET)

Ca y est, l'interprétation sauvage des textes des chansons commence. Il se peut très bien que tu aies raison MLL, mais étant donné les discussions qui ont eu lieu ci-dessus, mais ce n'est pas la peine d'apporter de l'eau au moulin de ceux qui avertissaient sur les dérives des interprétations non sourcées et "évidentes" des textes des chansons. --Jean-Christophe BENOIST (d) 16 mars 2010 à 17:56 (CET)

Moi je ne vois la dedans qu'une allusion à l'aspect multi-confessionnel de la Résistance dans laquelle les juifs ont d'ailleurs probablement été proportionnellement plus nombreux. Et le titre "nuit et brouillard" désigne le décret en vertu duquel "toutes les personnes représentant un danger pour la sécurité de l'armée allemande (saboteurs, résistants) seraient transférées en Allemagne et disparaîtraient dans le secret absolu".
Et pas compris la réponse de Jean-Christophe BENOIST. Ce qui est évident pour l'un n'est pas forcément évident pour un autre, mais n'interdit pas d'essayer de se comprendre.
Pour HaguardDuNord : Oui, mais j'ai l'impression que ça vient de sortir et je ne trouve pas de référence antérieure. Donc il suffirait d'une erreur venant d'une déduction trop rapide, pour que tous les média recopient en boucle. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 16 mars 2010 à 18:18 (CET)

WP n'est pas le lieu où "on essaye de comprendre", mais le lieu où l'on rapporte ce que des auteurs reconnus on compris. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 16 mars 2010 à 18:32 (CET)

Bon, et alors, ces "auteurs reconnus" tu peux les citer ou me mettre sur leur piste ? Tu peux me dire lesquels assimileraient "nuit et brouillard" avec "extermination des juifs", par exemple ? Donc, excuse moi, mais ma démarche c'est d'essayer de comprendre avant de chercher les "auteurs" qui confirmeraient ou infirmeraient ce que j'ai compris. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 16 mars 2010 à 19:30 (CET)

Sur wp , si l'on veut etre rigoureux, c'est l'inverse que l'on fait, on cherche les auteurs de références qui donnent leur analyse du texte et le contributeur se borne à synthétiser. Le reste , sa compréhension du texte n'intéresse que lui et n'a pas de pertinence. La neutralité c'est attribuer les point de vues des auteurs de références, pas de conforter son avis sur la question. Kirtap ^{mémé sage} 16 mars 2010 à 20:13 (CET)

Hé bien non, en fait, c'est pas comme ça que ça se passe dans la vraie vie. On commence par s'intéresser à quelque chose, à s'en faire une idée personnelle au travers des informations que nous fournit la vie sous tous ses aspects et si on décide de participer à une page de Wikipedia, c'est d'abord parce qu'on a une idée de ce que l'on veut y mettre. Et ensuite, si l'on suit les principes de Wikipedia, on va chercher à étayer tout ça par des références qui vont éventuellement modifier nos idées premières. Je doute que beaucoup de personnes participent à des sujets qui ne les intéressent pas ou dont ils n'ont jamais entendu parler avant de les choisir dans une liste par tirage au sort pour immédiatement foncer vers la bibliothèque et y compiler des infos entièrement nouvelles pour elles.
La démarche scientifique commence toujours par une formulation d'hypothèse sur ce que l'on a observé. Ce n'est qu'ensuite que l'on va être capable de vérifier si son hypothèse tient la route.
Donc pour en revenir au titre, qui pourrait proposer une référence sérieuse montrant que Ferrat a véritablement porté l'étoile jaune et si c'était en application conforme aux directives nazies telles qu'énoncées sur Wikipédia, entre autres. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 16 mars 2010 à 20:56 (CET)

S'intéresser est une chose, avoir une compréhension sur la question en est une autre. Surtout si cette compréhension se transforme en opinion, et qu'on en vient à modifier les sources par rapport à ses idées premières au lieu du contraire . Et puis on est pas dans une démarche scientifique , mais une relation des connaissances. sinon on fait de TI Kirtap ^{mémé sage} 16 mars 2010 à 21:18 (CET)

Ca veut dire quoi "TI" ? JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 17 mars 2010 à 10:02 (CET)

Travail inédit. DocteurCosmos (d) 17 mars 2010 à 10:03 (CET)

Bon, ben rien n'empêche de suivre une démarche scientifique pour relater des connaissances tout en naviguant entre les deux écueils que sont copyvio à bâbord et TI à tribord. Vous pouvez préferer la démarche religieuse mais ce n'était pas celle des Encyclopédistes. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 17 mars 2010 à 10:14 (CET)

C'est pour ça, tu connais pas trés bien certaines règle jGh. Non pas démarche religieuse respect des règles et des principes, c'est une déontologie qu'observe tout bon contributeur , déontologie hein jGh Kirtap ^{mémé sage} 17 mars 2010 à 11:38 (CET)

Mais certainement, je ne connais pas toutes les règles et pas très bien quelques unes mais comme je ne suis pas le seul, ça me rassure un peu. Pourrait-on éviter de faire dévier le débat vers ma personne ? JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 17 mars 2010 à 12:14 (CET)

Je ne dévie pas, vu tes extrapolations je constate. Kirtap ^{mémé sage} 17 mars 2010 à 14:12 (CET)

Concernant le port de l'étoile jaune, je viens de trouver une page qui est peut être à l'origine d'un mal entendu [12]. Je site : "Jean Ferrat est né à Vaucresson en 1930. Son père, joaillier, travaillait pour les grands bijoutiers parisiens. Juif Russe il était arrivé en France au début du siècle. Lorsque les nazis déferlent sur la France, il est obligé de porter l'étoile jaune. Un jour, il ne rentre pas chez lui. Jean Ferrat et ses frères et soeurs vont rester avec leur mère, française et catholique."
Donc si on lit rapidement, on peut pense que dans "il est obligé de porter l'étoile jaune", "il" représente Jean Ferrat. Mais dans la phrase qui suit "Un jour, il ne rentre pas chez lui", "il" n'est évidemment pas Jean Ferrat mais le père, rafflé. Le "il" précédent se rapporte donc aussi au père et pas au fils. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 17 mars 2010 à 12:14 (CET) J'ai du mal à comprendre cette discussion pour savoir si Ferrat était juif aux yeux des nazis, ceci étant donné que Jean Ferrat et ses frères et soeurs ont été caché (par des résistants communistes du reste) pendant la guerre, comme cela a été parfaitement mentionné, car si celui-ci n'avait pas été caché pendant la suite de la guerre, Jean Ferrat n'aurait jamais existé après qu'il aurait été déporté et gazé dans les camps, et son corps brûlé. Mes parents ont été caché par la résistance pendant la guerre, parce qu'ils étaient catégorisés juifs, et je ne vois pas de nécessité de remettre en cause cette réalité passée. Je m'étonne donc de cet oubli, pourtant bien mentionné, je crois bien dans la page wikipdia que nous discutons. Je signe Pfis parce que je ne sais plus comment on fait.

Négationnisme implicite

En janvier 2005, dans Nouvelles d’Arménie Magazine, on écrivait : « Aujourd'hui, un tel texte ( = Nuit et brouillard) serait attaqué pour négationnisme implicite ». C'est cité approbativement le 14 mars 2010 par le site HaPoel HaAntifashisti, "un blog fait par des antifascistes appartenant à la minorité nationale juive en France".

Voir ici.
Marvoir (d) 16 mars 2010 à 18:10 (CET)

Ha oui, ils y vont fort mais semblent également nier que de nombreux résistants étaient des Juifs : "Or, les personnes juives déportées et exterminées ne l’ont pas été pour des actes de résistance (« ne plus vivre à genoux ») mais parce qu’elles étaient juives." Mais je comprends comme eux que cette chanson ne concerne que la déportation pour résistance même si Ferrat répond que non. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 16 mars 2010 à 18:43 (CET)

C'est une jolie preuve de la nécessité de se référer à des sources (même si Ferrat, en tant que source primaire, n'est peut-être pas suffisant) : j'avais du mal à croire, avant de voir ça, que des juifs puissent avoir perdu à ce point tout sens des réalités ; d'autre par, ce que JGh "comprend" des intentions de Ferrat dans cette chanson me semble d'un intérêt plus discutable encore... Et enfin, si on tient absolument à créer un débat sur ce point, ne sera-t-il pas plus à sa place dans la PdD sur "nuit et brouillard"?--Dfeldmann (d) 16 mars 2010 à 19:39 (CET)

Oui, ben justement, des sources s'il vous plait et notamment dans la page (que je viens de découvrir) sur cette chanson Nuit et Brouillard qui donne une interprétation non sourcée des intentions de Ferrat, alors que moi je n'interprète que les paroles de cette chanson et notamment son titre qui ne fait pas référence au génocide des juifs pas plus que son texte n'évoque des tueries par balles ou par gaz ou les ghettos et toute cette sorte de choses. Ce que tu comprends toi ne m'intéresse pas plus, je demande des références en expliquant pourquoi je les demande. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 16 mars 2010 à 19:52 (CET)

En soi, c'est une demande fort légitime (même si ta façon de la faire a, elle, des sous-entendus inquiétants). Je me souviens fort bien de ce que mes parents (dont une bonne partie de la famille n'était pas revenue des camps) pensaient de cette chanson ; j'admets volontiers que cela ne fait pas une source (on peut toutefois se rappeler que Ferrat avait vu son père déporté à Auschwitz, et qu'en 1963, lui du moins savait fort bien ce qui s'y était passé). J'espère que, plutôt que de fuir, dégoûtés, cette page (ce que je comprendrais bien volontiers), des gens mieux outillés que moi fourniront des références sur ce qui fut dit de la chanson à l'époque ; ça ne doit pas être dur à retrouver... P.S. Je ne suis pas convaincu que tu applique le même genre de déontologie que moi ; une commission s'impose ne effet--Dfeldmann (d) 16 mars 2010 à 20:01 (CET)

Houlà, mais qu'est-ce qui t'inquiète, camarade ? Moi je connais cette chanson depuis ses débuts et je découvre seulement maintenant les origines et le sort du père de Jean Ferrat. Jamais je n'ai pensé que cette chanson évoquait la solution finale et ce que je connais de l'histoire et les termes employés ne me permettent pas de la comprendre autrement. J'essaye donc de savoir si ce décalage entre l'histoire personnelle de Ferrat et cette chanson, a été perçu par d'autres et expliqué. J'imagine moi, de nombreuses explications possibles mais je ne me permettrais pas de les exprimer ici. Et il aurait pu aussi s'exprimer très mal et faire des contre sens historique et il n'y aurait donc pas de décalage. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 16 mars 2010 à 21:19 (CET)

J'avais laissé un commentaire qui a été supprimé dans l'article indiquant que "nuit et brouillard" avait à l'époque fait couler beaucoup d'encre. Je n'ai pas de source, mais j'espère que vous reconnaitrez qu'elle en fait couler encore beaucoup, même aujourd'hui, sur cette page ou ailleurs. Cphil (d) 17 mars 2010 à 09:29 (CET)

Je vous conseille la lecture des "derniers jours d'un condamné" de Victor Hugo. Vous pourrez constater qu'à aucun moment du livre il n'est indiqué de quel crime ou l'accuse, ni si il est innocent ou coupable. Le livre ne traite que de l'angoisse d'un homme face à sa mort programmée. Je pense que pour "nuit et brouillard", c'est la même chose. Qu'importe le ciel et qu'importe de quoi les nazis les accusaient, il ne traite que du triste destin des ces hommes et femmes "nus et maigres, tremblants" qui "se croyaient des hommes, n'étaient plus que des nombres". Cphil (d) 17 mars 2010 à 09:37 (CET)

"je comprends comme eux que cette chanson ne concerne que la déportation pour résistance même si Ferrat répond que non". Et bien moi je crois Jean, son père ayant été déporté et assassiné en raison de son origine ethnique, pas pour fait de résistance. Peux-tu imaginer qu'en l'écrivant il l'ai soudain oublié ? Cphil (d) 17 mars 2010 à 09:29 (CET)

Quand à "il voulaient siplement ne plus vivre à genoux", je ne pense pas que la phrase se réfère au passé de résistant des déportés, le passé n'est évoqué nulle part dans la chanson. La phrase parle de leur condition présente, dans les convois.Cphil (d) 17 mars 2010 à 10:26 (CET)

"Et bien moi je crois Jean, son père ayant été déporté en raison de son origine ethnique, pas pour fait de résistance. Peux-tu imaginer qu'en l'écrivant il l'ai soudain oublié ?"
Non, je ne pense pas qu'il ait pu l'oublier, mais je peux penser qu'il ait mal connu son histoire réelle ou qu'il ait rejeté inconsciemment certains de ses aspects. Et je dis ça d'expérience, hein.
Et le titre alors, c'est juste parce qu'il ne connaissait pas le sens de " Nacht und Nebel" ? Étonnant mais pourquoi pas.
Et dans les wagons, je crains qu'ils n'aient pas eu la place pour s'agenouiller. Allons, c'est une phrase glorifiant la résistance, c'est évident ! Et l'époque était à la glorification de la résistance pas à celle des victimes innocentes mais passives. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 17 mars 2010 à 10:58 (CET)

Je suis assez surpris par ce que je lis sur cette page. Chanter sur la résistance n'implique pas d'ignorer l'extermination des Juifs, c'est juste un autre sujet… Je n'étais pas né en 1963 donc je ne connais pas le contexte, mais aujourd'hui on a tendance à oublier les catégories de déportés minoritaires (pourtant il ne viendrait à personne l'idée de traiter de négationniste quelqu'un qui oublie de citer ces catégories…), si c'était également le cas à l'époque on peut comprendre le choix de Ferrat de mettre l'accent sur les résistants. On peut aussi penser que ne pas chanter sur l'extermination des Juifs était une sorte de pudeur de sa part, étant directement impliqué par son père. Ou encore que le but était de mettre l'accent sur l'engagement politique au péril de sa vie, etc.

Bref, je ne suis pas sûr qu'il soit très pertinent d'extrapoler — surtout ici — sur l'interprétation par l'auteur des paroles d'une chanson… Si source secondaire ou polémique sur le sujet il y a, éventuellement les citer, point barre. Skippy le Grand Gourou (d) 17 mars 2010 à 13:45 (CET)

Voir La mémoire de la Shoah, en France par Dominique natanson (d · c · b). HaguardDuNord (d) 17 mars 2010 à 14:17 (CET)

Je suis extrêmement surpris par le ton des discussions et leur teneur ici. On est vraiment dans la passion. Cela ne respire pas toujours la sérénité. Maintenant, pour ce qui est de la chanson "Nuit et brouillard", je l'ai toujours entendue comme une chanson sur la déportation et sur la solution finale. Et pour rappeler qu'il ne faut pas oublier. Pour ce qui est des chansons sur la résistance, il y en a eu bien d'autres (Le chant des partisans), on a pas attendu Jean Ferrat pour cela, et du reste, toutes les chansons de Jean Ferrat ou beaucoup parlent de résistance. Mais "Nuit et brouillard" se réfère historiquement à la solution finale programmée par les nazis, quelque soit leur nationalité, qu'ils soient hitlériens, pétainistes ou autres... Simplement. (Je voudrais signer mon point de vue mais je ne sais plus comment on fait, ## ou autre chose ?) Pfis.

Pour signer : il faut cliquer sur l'espèce de stylo bleu dans la barre juste en haut de la fenêtre de modification (d'édition comme on dit ici) après avoir placé le curseur là où la signature doit apparaître.

J'ai relu vos modifications mais ne suis pas assez calé quant à la biographie de l'auteur pour les confirmer ou les infirmer mais il me semble que vous devriez citer vos sources.--Elnon (d) 12 juin 2011 à 14:08 (CEST)

une fratrie considérée comme juive par les lois de Vichy

Le 2e statut des juifs dit :
"Art. 1. – Est regardé comme Juif :
1. Celui ou celle, appartenant ou non à une confession quelconque, qui est issu d'au moins trois grands-parents de race juive, ou de deux seulement si son conjoint est lui-même issu de deux grands-parents de race juive.
Est regardé comme étant de race juive le grand-parent ayant appartenu à la religion juive ;
2. Celui ou celle qui appartient à la religion juive, ou y appartenait le 25 juin 1940, et qui est issu de deux grands-parents de race juive.
La non-appartenance à la religion juive est établie par la preuve de l'adhésion à l'une des autres confessions reconnues par l'État avant la loi du 9 décembre 1905.
Le désaveu ou l'annulation de la reconnaissance d'un enfant considéré comme Juif sont sans effet au regard des dispositions qui précèdent."

Donc la fratrie est à la limite de ce statut. Ils portent des prénoms chrétiens. Ont-ils été baptisés ? Ils ne font en tout cas pas partie de la religion juive puisque celle-ci est transmise par la mère (mais la loi n'en tient pas compte). JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 17 mars 2010 à 11:32 (CET)

Effectivement, c'est un point à éclaircir. Du point de vue de Vichy : il y avait probablement deux grands-parents juifs (les parents de son père) ; mais la condition appartenance n'est pas clairement déterminée dans l'extrait cité.

--PUNKAHARJU44 (d) 17 mars 2010 à 13:56 (CET)

Pour le coup, j'avais lu l'interview à l'Huma trop vite : {{citation:Il a été déporté à Auschwitz. Les autorités françaises nous ont informés de son décès deux ans après la fin de la guerre. Je ne connaissais pas ses origines, sachant à peine qu’il venait de Russie. J’ai su qu’il était juif quand il a dû porter l’étoile jaune.}}. Donc c'est en effet le père qui est "juif", lui ne semble pas l'avoir porté (je suppose qu'il aurait dit "J’ai su qu’il était juif quand on a dû porter l’étoile jaune. Cependant, on parle de cette étoile jaune bien avant ces derniers jours : en 1995 par ex. Donc, sans source explicite, on doit suivre les sources disant qu'il l'a portée, même si ça peut être faux. HaguardDuNord (d) 17 mars 2010 à 14:07 (CET)

Heu, c'est une règle que j'ai un peu de mal à accepter. Publier des informations probablement fausses sous prétextes qu'elles sont sourcées ... pourvu que Garaudy, Faurisson, etc, aient des contradicteurs écrivains !
Concernant l'article que tu mets en lien, j'y lis : "... avec Nuit et brouillard (1963), il parvient à mettre en chanson la tragédie de sa vie, celle de ce père déporté et mort à Auschwitz, de cette étoile jaune qu'il devra coller à ses vêtements et dont la trace en lui, jamais ne s'effacera.", là encore qui est ce "il" qui colle une étoile jaune sur les vêtements de qui ? JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 17 mars 2010 à 15:52 (CET)

La mention de "la fratrie juive" a été supprimée : admirable souci d'objectivité. Il est possible qu'un juge n'aurait pas décidé que Jean Ferrat était juif selon les lois de Vichy, mais il est probable que sa mère n'a pas voulu prendre le risque contraire. Son départ pour Font-Romeu doit bien avoir rapport avec le fait que la fratrie avait un statut ambigu selon les lois de Vichy, qu'elle était au moins susceptible d'être considérée comme juive. Dans le libellé actuel, on a l'impression qu'ils sont partis en vacances !

--PUNKAHARJU44 (d) 17 mars 2010 à 16:20 (CET)

J'ai du mal moi... Je me suis planté de lien :o) donc la Nouvelle république en 2010 reprend que ce tout les médias disent, et ce qui date de 1995, c'est l'article que tu mentionnes plus haut, qui parle bien du père.

Oui, une info sourcée fausse est préférable sur WP qu'un vérité non sourcée. C'est très con, je te le concède, mais nos suppositions sur la page de discussion ne peuvent suffire à faire une vérité indiscutée. Et le problème c'est qu'il est difficile de sourcer "en creux", sauf à trouver une itw disant "moi, je ne l'ai pas porté" ou un communiqué de la famille "contrairement aux informations relayés, Jean Ferrat n'a jamais etc..". HaguardDuNord (d) 17 mars 2010 à 16:28 (CET)

Qu'une info sourcée fausse soit préférable à une vérité non sourcée est discutable, en revanche il est indiscutable que pas d'info du tout est préférable à une info sourcée fausse. Skippy le Grand Gourou (d) 17 mars 2010 à 16:35 (CET)

Sauf que pour être certain qu'elle soit fausse, il te faut une source, et non les spéculations vraisemblables, et qu'omettre une information largement diffusée c'est être quasiment certain qu'elle soit remise de bonne foi un jour, sans que tu ne puisses la reverter qu'avec ton "intime intuition" (ce qui ne rentre pas dans le principe fondateur de vérifiabilité). HaguardDuNord (d) 17 mars 2010 à 16:40 (CET)

Une vérité non sourcé ce serait une antiphrase, ou c'est une assertion commune qui se vérifie d'elle meme, sinon tant qu'aucune preuve de sa véracité n'est proposé elle ne peut avoir valeur de vérité, et ce qu'on prend en compte ce n'est pas la vérité mais l'exactitude. Kirtap ^{mémé sage} 17 mars 2010 à 16:54 (CET)

On peut aussi indiquer qu'il existe un problème à propos de certains points : énoncer un problème est un appel à le résoudre alors que ne pas l'énoncer ne permet rien du tout.--PUNKAHARJU44 (d) 17 mars 2010 à 17:14 (CET)

Je demande clairement à PUNKAHARJU44 de cesser son TI pour imposer son point de vue sur la "famille Tenenbaum". Le père a été persécuté, nous ne savons rien sur les enfants, pour l'instant. C'est suffisamment malheureux comme ça, pas la peine d'en rajouter, c'est à la fois contraire aux principes de wikipedia et à la mémoire de la Shoah, qui n'a pas besoin d'être mise à toutes les sauces. Parler de persécution antisémite là où on ne sait pas s'il y en a eu, c'est contre-productif, les négationnistes se délectent de se genre d'approximations qu'il est trop facile de montrer du doigt pour ensuite jeter le doute sur toute la Shoah. Alors, un simple conseil : cherchez des sources fiables et revenez avec. Pas de source, pas d'affirmation. ---- El Caro ^bla 17 mars 2010 à 17:36 (CET)

YES, SIR, YES ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par PUNKAHARJU44 (discuter), le 17 mars 2010 à 21:50

La mort du père de Jean Ferrat (1)

Le 17 mars 2010 à 17:20, Skippy le Grand Gourou prétend qu'il est faux de prétendre que le père fut assassiné à Auschwitz, mais qu' il n'en reviendra pas! …Est-il encore en train d'y éplucher les pommes de terre? …ou les journaux?

Toujours est-il que 67 ans plus tard, à 21:57, j'ai cru bon écrire qu'il y avait péri; mais à 21:58, un illuminé, sans motivation m'a traité de vendale pour cette modification : retour donc, par ses soins silencieux, aux « non retour » si lents cieux!. Pourtant, Le Petit Robert (que Vlaam ignore : Vlan!) dit que « Périr », c'est « Mourir (avec une idée de mort violente ou prématurée) ». Que vous en semble? — 66.36.147.168 (d) 17 mars 2010 à 22:54 (CET)

Qu'est-ce que vous en savez que c'est là-bas qu'il a été tué ? Qui vous dit qu'il n'a pas été emmené et tué ailleurs ? Tout ce que l'on sait, c'est que, comme beaucoup beaucoup d'autres, il n'en est pas revenu. SM ** =^^= ** 17 mars 2010 à 23:23 (CET)

Ben, il est mentionné comme mort à Auschwitz... HaguardDuNord (d) 17 mars 2010 à 23:29 (CET)

Je réponds juste à la remarque qui m'est adressée : « Skippy le Grand Gourou prétend qu'il est faux de prétendre que le père fut assassiné à Auschwitz ». Effectivement, prétendre que le père de Ferrat fût assassiné, à Auschwitz ou ailleurs, de par la définition du mot « assassiner », n'est pas correct à moins de le sourcer. Sans aller jusqu'à supposer qu'il soit mort ailleurs, il n'est pas dit qu'il ne soit pas mort de froid, de maladie, d'inanition, de mauvais traitements, de meurtre (sans préméditation), etc., autant de causes de mortalité fréquentes dans les camps de concentration. Techniquement je ne suis même pas sûr que les morts dans les chambres à gaz puissent être qualifiées d'assassinats, puisque le commanditaire n'est pas l'exécuteur et que l'exécuteur n'est pas préméditeur (bon, ça dépasse mes compétences…). L'expression « il ne reviendra pas » est un euphémisme suffisamment répandu pour que le sens n'ait aucune ambigüité, sans interpréter le flou qui entoure cette mort. Je pense que c'est la meilleure formule, même si celle que tu as proposée me convient aussi. Skippy le Grand Gourou (d) 17 mars 2010 à 23:35 (CET)

Sage réponse. Rien, en effet, n'indique de façon tout à fait certaine et fiable, ni quand, ni comment, ni de quelle cause, ni où (mais en toute vraisemblance et par très forte probabilité, à Auschwitz ou aux environs…)… il est mort. Il reste que l'euphémisme, par excès d'imprécision, peut donner prise (comme illustré ci-haut) à la pointe d'humour noir, contrairement à « périr ». — 66.36.151.174 (d) 18 mars 2010 à 02:21 (CET)

En 1945,: le tribunal de Nuremberg, chargé de juger les chefs nazis, définit ainsi le crime contre l'humanité: "assassinat, extermination, réduction en esclavage, déportation et tout autre acte inhumain commis contre toute population civile, avant ou pendant la guerre, ou bien les persécutions pour des motifs raciaux ou religieux lorsque ces actes ou persécutions, qu'ils aient constitué ou non une violation du droit interne du pays où ils ont été perpétrés, ont été commis à la suite de tout crime rentrant dans la compétence du tribunal". Le tribunal précise qu'il est compétent pour "juger et punir toutes personnes qui, agissant, pour le compte des pays européens de l'axe, auront commis individuellement ou a titre de membres d'organisations" des "crimes contre l'humanité". http://pagesperso-orange.fr/d-d.natanson/crime.htm

Le préméditateur, c'est le gouvernement nazi qui met en oeuvre la solution finale, le commanditare, c'est le chef de convoi qui sait parfaitment où il va et le sort qui va leur être réservé, l'exécutant, c'est le soldat nazi, ou l'autre prisonnier qui tente ainsi de prolonger de quelque temps sa propre vie.

De quand datent les premiers camps d'extermination ?
* Les premières expériences de gazage ont lieu à Auschwitz au début de septembre 1941
* En novembre 41, sont installées les premières chambres à gaz à Belzec et à Chelmno
* A peu près en même temps sont construits les camp d'Auschwitz II - Birkenau et de Maïdane

Les camps d'extermination nazis :
1. Belzec
2. Maïdanek
3. Treblinka
4. Sobibor
5. Auschwitz II - Birkenau
6. Chelmno

http://pagesperso-orange.fr/d-d.natanson/camps_concentration.htm

Mnacha Tenebaum part de France le 30 septembre 42, il meurt à Auschwitz le 5 octobre, 5 jours après, il y a peu de chance que ce soit de vieillesse.

http://pagesperso-orange.fr/d-d.natanson/liste_convois.htm

Ici, vous pouvez lire le sort des déporté du convoi 39 (et des autres).

Départ de Drancy le 30/9, 210 déportés.
Gazés à l'arrivée : 154,
SELECTIONNES AU CAMP DE DESTINATION : 34 hommes et 22 femmes,
survivants en 1945 : 0.

Depuis longtemps leurs dés avaient été jetés est une autre définition de l'assassinat. Cphil (d) 18 mars 2010 à 06:19 (CET)

La probabilité que tout cela soit exact est grande. Mais, avec toutes les informations disponibles, tout ce qu'on peut dire du sort du père est (au conditionnel et sans en ajouter davantage) : Il part de France le 30 septembre 42 et serait mort à Auschwitz le 5 octobre, 5 jours après.

"Serait" est impropre face à une citation du journal officiel de la République. A part pour ceux qui pensent qu'Elvis Presley est toujours vivant et tient une station-service sur Mars. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Cphil (discuter), le 18 mars 2010 à 10:35

Cphil, le conditionnel témoigne du flou, de l'incertitude au niveau des détails (dont la date : entre le 5 octobre 1942 et le [jour de libération des derniers survivants du camp], faudrait-il écrire), et ne porte pas ici (dans mon esprit) sur le fait de sa mort, dans ce contexte tragique. Il pourrait bien y être mort d'une cause accidentelle ou dite naturelle (d'un AVC ? d'un arrêt cardiaque ? d'influenza ? - qui sait ?), que cela ne changerait pas le contexte inhumain, génocidaire (l'objectif avoué des décideurs), commençant par ces enlèvements ou l'équivalent… (rien à voir, donc, avec les Elvis Presley et autres richissimes malheureux Michael Jackson!). —  66.36.153.226 (d) 18 mars 2010 à 11:15 (CET)

La publication au journal officiel vaut avis de décès et est une source on ne peut plus "officielle", la remettre en cause, ne serait-ce que par un conditionnel, serait un TI, faute de source, même si effectivement, il a pu mourrir a une autre date ou d'une autre cause. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Cphil (discuter), le 18 mars 2010 à 15:06

L'« Arrêté du 19 avril 1996 portant apposition de la mention << Mort en déportation >> sur les actes de décès » (JORF n°199 du 27 août 1996 page 12844), qui le dit « décédée [sic] le 5 octobre 1942 à Auschwitz », n'a que des effets légaux (bien tardifs, et n'est donc pas tombé « en temps utile » pour secourir la veuve et les orphelins). Cet « arrêté » n'est pas (même pour qui a la foi) une « révélation » de « Sainte Catherine à Jeanne la Pucelle » sur la réalité des faits : les faits réels demeurent aussi flous, inconnus. — 66.36.150.95 (d) 18 mars 2010 à 15:34 (CET)

Utiliser le conditionnel ou ajouter « selon la version officielle », ce n'est pas contester l'Arrêté, mais préciser que l'Arrêté a valeur légale, et non pas qu'il a une vertu divinatoire ! Mais, comme dirait Brassens, je n'en ferai pas une guerre : « Mourrons pour des idées d'accord, mais de mort lente / D'accord, mais de mort lente ». — 66.36.150.95 (d) 18 mars 2010 à 18:37 (CET)

Dire simplement qu'« il n'est pas revenu », c'est un euphémisme, mais aussi une forme de négationnisme ou de déni, de minimisation de la tragédie contextuelle, car en toute vraisemblance « il y a péri », comme tant d'autres, sans que personne ni les siens ne puissent en savoir davantage, pour assumer et compléter leur terrible deuil. Le petit dernier, Jean, avoue avoir passé sa vie à vouloir en guérir et nous le démontre tout au long de sa carrière. Nous pouvons encore l'entendre se raconter en 5 épisodes d'environ 30 minutes : Jean Ferrat, le léger et le grave - Rediffusion des émissions du 23 au 27/02/2004 (5 épisodes) — sur France-Culture, du lundi 15 mars 2010 au vendredi 19 courant, tel qu'indiqué en section « Liens externes » de l'article. Remarquons en quels termes il s'exprime sur le sort de son père. — 66.36.153.226 (d) 18 mars 2010 à 10:01 (CET)

Ce matin, j'ai laissé des messages sur les répondeurs de Jean-François Khan, Gérard Meys, Arno Klarsfeld, à la direction de L'Humanité et de Mariane, et ai été en contact avec la rédaction de "La dépeche du midi". Je souhaite apporter et médiatiser mon témoignage, autant sur mes souvenirs d'enfance que sur des questions telles que celle de "l'affaire" du procès contre une association loi 1901, bien sûr, sur la déportation du père de Ferrat, et aussi sur des "évènements" qui se sont produit dans la rédaction de l'article WP suite à sa mort. N'ayez aucune crainte, je prendrai garde à ce que l'on considère l'aspect positif de la majorité des contribtutions. Cphil (d) 18 mars 2010 à 10:16 (CET)

Le “Mémorial de la Déportation des Juifs de France“, publié par Serge Klarsfeld en 1978, précise : “A l’arrivée de ce convoi (39) à Auschwitz, le 2 octobre, 34 hommes ont été sélectionnés et ont reçu les matricules 66 893 à 67 016. Il en a été de même pour 22 femmes, qui reçurent les matricules 21 373 à 21 394. Les autres déportés furent immédiatement gazés. Il n’y avait aucun survivant de ce convoi en 1945.” MLL (d) 18 mars 2010 à 11:36 (CET)

Petit détail mathématique : « les matricules 66 893 à 67 016 » ne couvrent que 24 des 34 hommes, s'ils sont attribués de façon univoque. — 66.36.150.95 (d) 18 mars 2010 à 15:42 (CET)

Pas 24 mais 124 JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 18 mars 2010 à 15:46 (CET)

J'aurais plutôt tendance à soupçonner un typo (dans la citation ?) avec 66 983. Mais je fais peut-être un TI, là....--Dfeldmann (d) 18 mars 2010 à 16:01 (CET)

Ouf ! votre TI me rassure : je ne souffre que d'un défaut (dyslexie typo, légère mais itérative) de lecture plutôt que de calcul ! — 66.36.150.95 (d) 18 mars 2010 à 16:29 (CET)

La mort du père de Jean Ferrat (2)

Cette discussion est franchement indécente. J'ai supprimé la référence au JO, qui brouille les esprits. Mnacha Tenenbaum a été déporté par le convoi 39, dont personne n'est revenu. Point final. MLL (d) 19 mars 2010 à 09:40 (CET)

J'insère cette remarque, au lieu de la mettre à la queue (peut-être est-ce incorrect ?). Je ne suis absolument pas d'accord avec ce point de vue. Et je le ressens, moi aussi comme du révisionisme ou du négationisme. Le journal officiel est pour nous, considérés juifs par Pétain et Hitler, enfants ou petits enfants de déportés, une protection juridique officielle, et une reconnaissance qui a valeur de loi. Je peux me tromper mais c'est ma conviction. Et je considère que l'on salit la mémoire des morts en déportation par l'emploi de conditionnels. C'est aussi faire, selon moi, injure à l'auteur de la chanson "Nuit et brouillard". Mais j'admets pouvoir me tromper. (Pfis)11.06.2011

C'est tout à fait ce qu'il faut faire, car le JO (Arrêté du 19 avril 1996) n'apprend rien de plus à personne. Cet « Arrêté » n'a qu'un seul objectif : pallier au flou événementiel se rapportant au présumé décès, pour faciliter le règlement éventuel d'affaires légales afférentes. C'est une pratique courante et nécessaire dans tout cas de décès (noyade, etc.) où manque la preuve formelle (par certificat médical, autopsie, témoignages directs...) du décès, de sa cause ou autre circonstance. C'est une convention légale (en désespoir de cause), et non pas l'acceptation légale du résultat d'une (alors impossible) enquête factuelle ou scientifique. Cet « Arrêté » n'est pas du tout une « source » d'informations factuelles, n'en déplaise à toute personne qui persisterait à croire le contraire. — 66.36.147.50 (d) 19 mars 2010 à 10:41 (CET)

Ben quand même, le JO ne donne pas comme ça un lieu et une date au hasard du genre "Marignan 1515, parce que c'est facile à retenir". Le JO donne une date probable basée sur les faits connus. Et je pense que les paroles de Badinter concernant Pierre Masse peuvent s'appliquer au père de Jean Ferrat : "Pierre Masse avait 62 ans. Je pense à la sélection, sur le quai, à l’arrivée. Que valait dans un camp d’extermination un vieil avocat juif, sinon son poids de cendres ?" Et un bijoutier de 54 ans ? JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 19 mars 2010 à 15:57 (CET)

Comprenez que la différence des points de vue est ici complémentaire : le mien est surtout de nature scientifique (je dis que cet Arrêté n'équivaut pas à entériner les résultats de témoignages directs personnalisés ou d'expertises scientifiques, car impossibles, inexistants), le vôtre est de nature probabiliste (vous insistez sur l'aspect plausible de la version retenue au JO, que je trouve moi aussi la plus probable, sans que cela ne devienne à 100% une certitude). Et je continue à entériner entièrement (ci-haut, à 09:40 ce jour) le propos de MLL et son geste. — 66.36.150.39 (d) 19 mars 2010 à 17:13 (CET)

Bon, je résume. Quand il n'y a pas de source, l'information est supprimé pour ce manque de source. Quand il y en a, aussi officielles soit-elles, on supprime aussi le passage et on met en cause le journal officiel de la République. J'ai consulté ce J.O., et les nombreux arrété sur la déportation. Voici une liste non exhaustive de personnnes déclarées mortes le 5 octobre 1942 :

Fersztendyk (Emile), né le 4 juillet 1938 à Paris (10e) (Seine), décédé le 5 octobre 1942 à Auschwitz (Pologne).

Tenenbaum (Mnacha), née le 15 août 1886 à Ekatermedar (Russie), décédée le 5 octobre 1942 à Auschwitz (Pologne).

Fersztendyk, née Sobol (Branjdla) le 14 juillet 1914 à Krasmik (Pologne), décédée le 5 octobre 1942 à Auschwitz (Pologne) et non le 30 septembre 1942 à Drancy (Seine).

Meyer, née Cerf (Julie) le 2 août 1896 à Esch-sur-Alzette (Luxembourg), décédée le 5 octobre 1942 à Auschwitz (Pologne).

Bonem (Adolphe), né le 9 mai 1874 à Remich (grand-duché du Luxembourg), décédé le 5 octobre 1942 à Auschwitz (Pologne) et non le 30 septembre 1942 à Drancy (Seine).

Bonem, née Kirchheimer (Zillig) le 23 mai 1879 à Berwangen (Allemagne), décédée le 5 octobre 1942 à Auschwitz (Pologne) et non le 30 septembre 1942 à Drancy (Seine).

Fleischmann (Emile, Charles), né le 22 août 1882 à Anvers (Belgique), décédé le 5 octobre 1942 à Auschwitz (Pologne).

Bles (Emile), né le 7 mars 1872 à Rotterdam (Hollande), décédé le 5 octobre 1942 à Auschwitz (Pologne).

Lupescou, née Wolff (Gisèle) le 10 octobre 1880 à Bucarest (Roumanie), décédée le 5 octobre 1942 à Auschwitz (Pologne).

Biltchinsky (Henri), né le 14 juin 1922 à Paris (20e) (Seine), décédé le 5 octobre 1942 à Auschwitz (Pologne).

Lipsky (Jankel), né le 11 novembre 1882 à Makarow (Russie), décédé le 5 octobre 1942 à Auschwitz (Pologne), et non le 30 septembre 1942 à Drancy (Seine).

Cerf (André, Joseph), né le 26 mars 1892 à Paris (20e) (Seine), décédé le 5 octobre 1942 à Auschwitz (Pologne) et non le 30 septembre 1942 à Drancy (Seine).

Notez, que nombre d'entre elles portent la mention "non le 30 septembre 1942 à Drancy (Seine)".

Dans ces archives, j'ai également trouvé des mentions telles que

Galowsky (Israël), né le 31 juillet 1922 à Paris (12e) (Seine), décédé le 3 octobre 1942 à Auschwitz (Pologne) et non le 28 septembre 1942 à Drancy (Seine)."

Ces mentions sont nombreuses, elle parlent d'un autre convoi, mais la durée du transfert, le nombre de tours de roues, d'arrêt et de départs qui n'en finissent pas de distiller l'espoir est constant et cohérent. Il y en a aussi pour le 1er octobre, pour le 15 octobre, il y a également des citations telles que celle-ci :

Lewin (Szmul, Chaïm), né le 13 mai 1903 à Tomaszow (Pologne), décédé en octobre 1942 à Auschwitz (Pologne).

qui ne comporte pas de date.

Les arrétés de 1996 ne sont pas les seuls, et certains déportés du convoi 39 n'ont été reconnus qu'en 2009. Pourquoi tant de précaution, de minutie, si ce n'est pour ne donner officiellement qu'une version entièrement fiable. Serge Klarsfeld a eu accès aux archives administratives du camp. Les autorités françaises aussi. La source du J.O. est donc une source secondaire, la source primaire étant ces archives nazis. Je ne doute pas de ce que l'on puisse, à partir de ces sources, compiler et retrouver la liste des 154 déportés, qui ont été gazéd le 5 octobre. Parmi ceux-ci, figurait Pierre Masse, et la date de sa mort, le 5 octobre, est publié sur le site du Sénat http://www.senat.fr/sen3Rfic/masse_pierre0241r3.html. Nous avons également l'affirmation faite par Robert Badinter, ancien garde des sceaux, ancien président du conseil constitutionnel, qu'en ce 5 octobre 1942, à l'arrivée au camp d'extermination, ces morts multiples ne peuvent s'expliquer que par une épidémie d'acide cyanhydrique, commercialisé sous le non de Zyklon B.

Dans ce contexte, on ne joue plus, on ne supprime pas les sources officielles, on ne les met pas en question, on n"écrit pas "qu'il n'est pas revenu" qui pourrait laisser penser qu'il a préféré à sa famille un champ de coquelicots polonais. On conserve et on inscrit ce qui est établi. Mnacha Tenanbaum est mort le 5 octobre 1942, vraisemblablement dans une chambre à gaz. La seule concession que je suis apte à faire concerne le "vraisemblablement", car il est possible qu'il est été abattu sur la voie de la mort, qu'il soit mort d'épuisement, qu'importe. Sa mort est un assassinat, cela aussi est factuel.

Et pour ceux qui auraient des tentations, je me permet de vous rappeller ici le premier alinéa de l'article 24 bis de la loi Gayssot. Notre prochaine discussion pourrait bien s'effectuer non pas sur une aimable page de discussion, mais bien dans un tribunal, peut-être avec M. Klarsfeld à mes cotés, peut-être avec M. Badinter comme témoin.

"Seront punis des peines prévues par le sixième alinéa de l’article 24 ceux qui auront contesté, par un des moyens énoncés à l’article 23, l’existence d’un ou plusieurs crimes contre l’humanité tels qu’ils sont définis par l’article 6 du statut du tribunal militaire international annexé à l’accord de Londres du 8 août 1945 et qui ont été commis soit par les membres d’une organisation déclarée criminelle en application de l’article 9 dudit statut, soit par une personne reconnue coupable de tels crimes par une juridiction française ou internationale."Cphil (d) 20 mars 2010 à 07:07 (CET)

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Cher Cphil, vous voulez attiser ICI cette flamme qui décidément vous habite… mais c'est au bien mauvais endroit :

• dans une sous-section qui commence par :

Cette discussion est franchement indécente. J'ai supprimé la référence au JO, qui brouille les esprits. Mnacha Tenenbaum a été déporté par le convoi 39, dont personne n'est revenu. Point final. MLL (d) 19 mars 2010 à 09:40 (CET) ;

• en pdd de l'article Jean Ferrat (lequel n'a pas ferraillé là-dessus, qui s'y connaissait mieux que vous en la matière) ;
• où personne ne s'est montré carrément négationniste ;
• sur WP, où la notion de « source primaire » porte encore à équivoque (grande raison de discorde, entre vous et moi aussi) ;
• …

Bref, personne ne vous suit plus, ici : il ne vous reste plus qu'à choisir un autre lieu, plus approprié à cet autre débat.
Point final. — 66.36.145.136 (d) 20 mars 2010 à 09:39 (CET)

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Cher anonyme (IP :66.36.145.136), vous écrivez "personne ne vous suit plus, ici", pourriez-vous me donner la source qui vous permet de faire cette affirmation ? Parce que j'ai au contraire reçu l'assurance que ce que pour cette question, les soutiens ne me feraient pas défaut. Supprimer l'indication de la mort de Jean Ferrat et la source officielle s'y rattachant constitue bien une négation au sens de la loi Gayssot. Si vous ne rectifier pas cette modification par vous même, nous porterons le débat ailleurs, comme vous en avez exprimé le souhait. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Cphil (discuter), le 20 mars 2010 à 14:02 : contributeur anonyme lui aussi !

Vos lapsus vous trahissent, Cphil : vous oubliez de signer et vous confondez Jean Ferrat avec son père. Utilisez votre énergie ailleurs, par exemple en allant indiquer par quels convois sont partis les déportés signalés dans fr:wp. C'est ce que j'ai fait pour le père et le frère de Simone Veil, et pour le père de Serge Klarsfeld. MLL (d) 20 mars 2010 à 14:10 (CET)

Ils ne trahissent rien d'autre qu'une certaine précipitation dans l'envoi du message, du à la présence de trois de mes quatre enfants à la maison, dont un en bas âge. Cphil (d) 20 mars 2010 à 20:17 (CET)

Gardez-vous, cher Cphil, assez de disposition pour rigoler un tant soit peu quand vous lirez ce chef-d'œuvre. Et, si vous me cherchez, envoyez vos gendarmes directement en Canada. Sachez que, menace pour menace, ce sera à vos frais, le tout ! — 66.36.153.77 (d) 20 mars 2010 à 20:01 (CET)

Cphil, le JO indique : « Tenenbaum (Mnacha), née le 15 août 1886 à Ekatermedar (Russie), décédée le 5 octobre 1942 à Auschwitz (Pologne). » Il apporte donc six informations : le nom, le sexe, la date et le lieu de naissance et la date et le lieu de décès. Parmi ces six informations, deux (soit 33%) sont fausses : le sexe et le lieu de naissance. Ça ne suffit évidemment pas pour remettre en question les autres informations, qui sont très vraisemblablement correctes. Mais à mon sens cela suffit largement à remettre en question la fiabilité du JO en tant que source, non ?

À titre personnel, la mention que tu proposes me convient tout à fait (c'est d'ailleurs la même que celle que j'avais précédemment ajoutée). La seule chose qui me dérange, c'est, comme je viens de l'expliquer, d'utiliser le JO comme source. Est-ce que quelqu'un a accès au Mémorial de la Déportation des Juifs de France de Klarsfeld ? Est-ce que cette date y est indiquée ? Ça pourrait (enfin !) mettre fin à cette discussion aussi ridicule que, comme l'a noté MLL, franchement indécente.

PS : Par ailleurs, si tu pouvais arrêter de menacer tout le monde de procès ou de lynchage médiatique, merci. D'ailleurs en accusant de négationnisme des contributeurs qui débattent sur la forme et non sur le fond, tu es bien plus proche de la diffamation qu'ils (que nous) ne le sont (sommes) du négationnisme. Et demande-toi ce que Ferrat aurait pensé de cette page de discussion et de ces initiatives… Skippy le Grand Gourou (d) 20 mars 2010 à 14:56 (CET)

Ferrat évitait effectivement le sujet. Par pudeur, par affectivité, sans doute par mépris pour les antisémites. Il m'a été confirmé qu'au fil des années, il a reçu nombre de courriers sur ce sujet, et qu'ils finissait généralement dans sa poubelle après la lecture de quelques mots seulement. Je ne menace pas de procés, je préfèrerai largement que l'on parvienne à un consensus, WP en sortirait grandi et cela m'importe autant qu'à vous. Mais ce consensus ne pourra se faire sans une mention claire du fait que Mnacha Tenenbaum est mort en déportation. Je peux éventuellement accepter un flou sur la date ou la cause, mais pas un déni qui permet de supposer n'importe quoi sur son sort. Concernant un éventuel procés, la médiatiasation a porté des fruits. Cette page de discussion est lue attentivement, et certaines associations pourraient avoir la gachette plus sensible que la mienne. Cphil (d) 20 mars 2010 à 20:17 (CET)

Bon, j'ai bien peur que je JO ne fasse que citer le Mémorial, qui reprend (dans sa première version en tout cas) l'erreur du prénom et du sexe, cf ici… Skippy le Grand Gourou (d) 20 mars 2010 à 15:34 (CET)

Rien trouvé, aucun Mnacha !
PS : Rien compris, mon premier clic m'a amené sur la page de recherche et même avec Macha ça donnait rien. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 20 mars 2010 à 16:09 (CET)

C'est bien ce que je craignais, mon lien correspondait à une session particulière et n'est plus utilisable. Refaire la recherche avec Tenenbaum, Macha, né en 1886. Notons qu'il est possible de corriger la base de données, mais je ne me permettrai pas de le faire sans avoir accès aux documents originaux : bien que ce soit très improbable, il ne me semble pas impossible qu'il y ait à la fois un Mnacha et une Macha Tenenbaum, tous deux nés à Ekaterinoslav en 1886 et déportés de Drancy à Auschwitz en 1942. Skippy le Grand Gourou (d) 20 mars 2010 à 16:42 (CET)

http://mms.pegasis.fr/jsp/core/MmsRedirector.jsp?id=61337&type=VICTIM et http://mms.pegasis.fr/jsp/media/MmsMediaDetailPopup.jsp?mediaid=3668 document d'époque ou figure également Pierre Masse JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 20 mars 2010 à 17:37 (CET)

Effectivement, merci, j'avais vu ce document au tout début de ma recherche mais pas pensé à l'utiliser pour revérifier la dualité Macha/Mnacha. Il n'y a donc guère de doute, j'envoie la correction au site de Yad Vashem. Skippy le Grand Gourou (d) 20 mars 2010 à 17:54 (CET)

Notons que d'apres ce document, il avait toujours la nationalité française, bien que naturalisé en 1928 si je crois cette page [13] et malgré la révision des naturalisations accordées apres 1927 [14]. Comme Ferrat dit que son père ne parlait que français et se voulait completement français, on peut supposer qu'il s'était engagé en 1914, peut être dans la légion ??? et que ce fait, ou ses décorations, lui auraient permis de conserver sa nationalité. Bref il y aurait encore plein de choses à apprendre sur cet homme (dont la mort en 1942 me bouleverse beaucoup plus que celle, naturelle et à un age normal, de son fils en 2010)
Ha et puis je change le titre de cette discussion parce que tout le monde à compris qu'il avait été traité au Zyklon B ! JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 20 mars 2010 à 18:43 (CET)

On peut supposer que le décret portant sur sa « dénaturalisation » n'ait pas encore été promulgué. Ceci dit, il ne rentre pas dans les critères de la rafle du Vel'd'Hiv (au passage je conseille à tous la lecture de ce lien et des commentaires associés), qui a eu lieu deux mois plus tôt (rien n'empêche cependant que ces critères aient changé entre temps), à la fois par sa nationalité française et par le fait qu'il est marié à une non-Juive. Une autre explication possible serait qu'il n'avait pas de document indiquant la perte de nationalité, et/ou ait fait état oralement de sa nationalité française. Bref, en l'état tout cela est bien spéculatif… Skippy le Grand Gourou (d) 20 mars 2010 à 19:52 (CET)

Sait-on quand il a été arrêté ? JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 21 mars 2010 à 00:40 (CET)

Le Maitron [15] dit "Arrêté par la Gestapo en 1941". Ca pourrait correspondre à la rafle du 12 décembre 1941 [16]. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 21 mars 2010 à 16:58 (CET)

Cette discussion était indécente, elle devient indigne. Vous auriez pu l'éviter en lisant la discussion de la question 5799 du "Cercle de généalogie juive", référencée en note 3 de l'article et notamment cette réponse de Mme Ève Line Blum-Cherchevsky, spécialiste de la question : "ce n'est pas le Journal Officiel qui est responsable de ce genre (d'erreur) : le Journal Officiel ne fait que publier... ce qu'on lui demande de publier. Les responsables sont les employés du ministère des Anciens Combattants chargés d'appliquer la loi du 15 mai 1985". Mme Blum est la fille d'un déporté du convoi 73 et tient le site consacré à ce convoi. MLL (d) 20 mars 2010 à 23:29 (CET)

Oui, enfin, on se doutait bien que ce n'était pas le journal qui était responsable de quoi que ce soit mais plutôt ceux qui avaient écrit ce qui se trouve dans ce journal. Chercher à savoir et à être précis n'a rien d'indécent. Ca me semble plutôt respectueux au contraire. Laissez-nous travailler et des expressions comme "certaines association pourrait avoir la gachette plus sensible que la mienne" sont assez malheureuses en la circonstance. J'ai l'impression d'être cerné par des gardiens ayant le doigt sur la détente ... JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 21 mars 2010 à 00:40 (CET)

Idem pour moi, la question ne porte pas sur la responsabilité de ces erreurs mais bien sur la fiabilité de la source. Au passage, cette page (paragraphe « le Journal Officiel ») explique en partie les erreurs du JO, et mentionne non seulement des erreurs de prénom et de sexe, mais également de lieux et de dates. Les questions posées plus haut sont donc tout à fait légitimes. Skippy le Grand Gourou (d) 21 mars 2010 à 01:10 (CET)

La mort du père de Jean Ferrat (3)

Je propose que l'on s'en tienne à la version officielle : Son père Mnacha Tenenbaum a été déporté depuis Drancy le 30 septembre 1942 et sa mort à été reconnue comme survenue à Auschwitch le 5 octobre. Ensuite, on peut créer un article spécial sur Mnacha Tenenbaum on l'on pourra détailer les causes probables, le numéro de convoi, le matricule, et le sort de ses co-martyrisés.Cphil (d) 22 mars 2010 à 02:32 (CET)

Pour moi ce serait une excellente initiative que de créer une page pour Mnacha Tenenbaum, mais d'expérience nous allons nous heurter à ceux qui, non sans raisons, diront qu'il n'a pas de notoriété en dehors de son fils, n'apparait dans aucun dictionnaires, encyclopédie ou livre lui étant consacré. Et il faudrait également avoir un peu plus de choses à dire sur sa vie. Donc je pense que cette page ne pourrait être qu'une initiative individuelle en dehors de Wikipedia.
"Sa mort à été reconnue comme survenue à Auschwitz le 5 octobre" me parait la formule parfaite. A la fois, le fait est reconnu et il n'y a pas à revenir la dessus et à la fois on peut imaginer que son sort fut un peu différent, qu'il soit mort un peu plus tôt dans le train ou un peu plus tard. "Je pense à toi Mnacha, qui partit de Compiègne ..." JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 22 mars 2010 à 08:47 (CET)

Ça s'écrit « Auschwitz ». Ne rajoutez pas d'erreur à ce que vous appelez « la version officielle » (le fameux « Arrêté…»), qui contient déjà trop de confusions, prétendant, ainsi et d'emblée, pour Mnacha Tenebaum, père de quatre enfants vivants, qu'il est de sexe féminin ! — Seriez-vous fier qu'« une version officielle » (un « Arrêté…») vous eût attribué une femme comme père ?! — Ce serait « inhseptembreumain », comme vous avez écrit ici, ce jour d'hui hors de votre large espace ! — 66.36.157.90 (d) 22 mars 2010 à 09:41 (CET)

Merci de ne pas doubler dans la file d'attente. Je ne comprends pas trop l'intérêt de ces polémiques qui me semblent stériles. Tout le monde peut se tromper en écrivant un mot, c'est pas une affaire d'état ou un blasphème concernant ce putain de nom germanique. Le "O" de "JO" est bien là pour "officiel" et ce texte du JO n'a pas pour objet de déterminer qui était le père de Jean Ferrat. Si mon père s'était appelé Pierrette, je ne serais pas offusqué qu'en lisant son nom, certains pensent qu'il s'agissait de ma mère. Donc je vous prie de raison garder et de chercher à vous comprendre avec un peu d'indulgence. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 22 mars 2010 à 10:20 (CET)

Mon oncle se prénomme Louis-Marie-Thérèse. Cela ne lui a en rien permis d'éviter une balle de snipper lors de l'entrée dans Leipzig et d'y laisser deux mètres d'intestin. Quand aux Jean-Marie, ils sont nombreux, et l'un d'entre eux me pousse à dire que ce soir, je n'aime pas la Marine. Cphil (d) 23 mars 2010 à 01:56 (CET)

J'ai ajouté mention de la reconnaissance officielle de sa mort dans la note. Ça me semble effectivement une information suffisamment importante pour être mentionnée, mais étant donné tout ce qui a déjà été dit je ne pense pas qu'il soit utile d'en parler dans le corps de l'article. La note me semble l'endroit idéal pour ça, puisque ça permet d'accoler cette information aux autres informations sur le convoi. J'ai également rajouté le lien vers le JO car tel quel il s'inscrit dans la reconnaissance officielle et me semble donc nécessaire.

J'ai également mentionné le fait qu'il parle de l'arrestation de son père dans l'une de ses chansons (si quelqu'un trouve que cette interprétation est du TI, il y a moyen de sourcer, pas de souci).

En ce qui concerne un article sur Mnacha Tenenbaum, comme JGh je ne pense pas qu'il ait la notoriété suffisante pour que l'on puisse lui consacrer un article. En revanche, il serait potentiellement encyclopédique de faire un article sur les convois de déportés, voire peut-être sur chaque convoi ou au moins sur certains convois. Skippy le Grand Gourou (d) 23 mars 2010 à 00:02 (CET)

Je viens de faire "Un article au hasard" sur WP et suit tombé sur : "http://fr.wikipedia.org/wiki/Armée_de_Grayson". Je ne suis pas sûr que cela mérite autant que l'on s'attache à ce que les enfants sachent qui vous étiez (mode défense Pikachu, certe, mais les exemples peuvent être nombreux). Cphil (d) 23 mars 2010 à 08:45 (CET)

Je viens de retravailler, sans rien jeter, plusieurs notes se rapportant à la déportation et au traitement de la disparition de son père… Et j'ai formaté les références ajoutées (dont notamment http://www.genealoj.org/texte/page17.html ), selon le Modèle:Article. En espérant que chacun (et son père) en sera satisfait, à jamais, même si, comme disait Franz Kafka, « L'éternité, c'est long… Surtout vers la fin. » — 66.36.150.76 (d) 23 mars 2010 à 06:35 (CET)

Cette dernière version me convient parfaitement. Il n'y a pas d'ambiguïté sur le sort du père de Jean Ferrat rien n'est dit de plus que ce qui est largement sourcé. J'ai ajouté un avertissement renvoyant vers la pdd en guise de "piqure de rappel" pour ceux qui auraient des tentations. Si cette version est consesuelle, pour moi, le débat est clos. Cphil (d) 23 mars 2010 à 08:45 (CET)

J'ai retiré cet Avertissement qui n'a rien à faire dans un article encyclopédique pas plus que des menaces de poursuites judiciaires. Mogador ✉ 23 mars 2010 à 09:00 (CET)

Ne pas confondre les bandeaux destinés à l'amélioration des articles et des avertissements de police qui ne concernent en rien le projet. Mogador ✉ 23 mars 2010 à 09:56 (CET)

Il me semble normal, après toutes la diffculté que nous avons eu pour parvenir à un consensus, que de le signaler. Il n'y a aucune menace de ma part, mon seul souhait en mettant cet avertissement (qui peut être reformulé plutôt que détruit) est de protéger WP Cphil (d) 23 mars 2010 à 10:01 (CET)

Peut-être cela vous semble-t-il normal mais ce ne l'est pas. Ce qui est normal, par contre c'est d'avoir des discussions sur les pdd quand il y a différence de point de vue, ce qui s'est passé ici. Ceci dit, le résultat de tant de discussions peut laisser perplexe, d'un point de vue historien... mais c'est une autre affaire. Quoi qu'il en soit, si il y a consensus, je pense qu'il y a également suffisamment de gens qui ont l'article dans leur liste de suivi pour parer aux éventuelles dégradations et nous préserver d'improviser des avertissements dans les articles du projet d'encyclopédie. Mogador ✉ 23 mars 2010 à 10:12 (CET)

@66.36.150.76 : J'ai fusionné les deux notes, la séparation en deux notes au même endroit est pertinente pour des sources mais pas pour des notes. (Au passage, on pourrait réfléchir à séparer les notes et les références.) Skippy le Grand Gourou (d) 23 mars 2010 à 13:14 (CET)

RE : « Au passage, on pourrait réfléchir à séparer les notes et les références. »
Réflexion faite, pour ma part : cette séparation ne serait pas pratique, qui obligerait le lecteur à aller regarder ailleurs (en note) s'il y a des points particuliers soulignés par le sourceur (ou des bémols ou sources complémentaires, qui s'avéraient nécessaires pour certains points), concernant le texte suggéré (la référence). Ça serait tordu, alors, car on ne peut relier en cascade les notes et références. Déjà qu'il n'est pas facile de supporter un état policier, où prime la course à l'encadrement et au pouvoir et où pullulent les articles de loi et les règlements, qui sont souvent boîteux et appliqués de façon brutale et intempestive… — 66.36.149.49 (d) 23 mars 2010 à 17:32 (CET)

@Cphil : Effectivement, l'avertissement n'a rien à faire dans l'article. Si tu as peur que quelqu'un modifie le texte (bien que comme l'a dit Mogador on est un certain nombre à surveiller), tu peux mettre un avertissement entre balises de commentaire (<!-- commentaire -->), que les éditeurs verront mais pas les simples lecteurs. De plus, les menaces de procès sont encore une fois très malvenues. De toute façon nul n'est censé ignorer la loi. Skippy le Grand Gourou (d) 23 mars 2010 à 13:14 (CET)

Aucun problème, je me range à vos avis. Vous connaissez mieux que moi les usages de WP, je ne suis qu'un contributeur occasionnel. Je vais sans doute effectivement ajouter un (<!-- commentaire -->). Comme je l'ai dis, il ne s'agit pas d'une menace, mais d'un rappel au règlement. D'ailleurs, nul n'est censé ignorer la loi "de son pays", mais des contributeurs francophones peuvent très bien ne pas connaître cette loi assez spécifique à la France. Cphil (d) 23 mars 2010 à 20:52 (CET)

Auquel cas ils ne sont sans doute pas concernés… Skippy le Grand Gourou (d) 25 mars 2010 à 12:15 (CET)

@Mogador : Peux-tu développer (éventuellement sur ma Pdd) ce qui laisse perplexe du point de vue historien ? Juste par curiosité, ça m'intéresse. Merci. Skippy le Grand Gourou (d) 23 mars 2010 à 13:14 (CET)

La mort du père de Jean Ferrat (4)

Je sais, je suis pénible. Mais après réflexion et recherches, je souhaite revenir sur ma déclaration comme quoi la dernière version serait consensuelle. Je vous propose de lire l'arrêt de la chambre d'accusation concernant Maurice Papon http://abonnes.sudouest.com/papon/index.php?page=procedures&type=chambre&cat=quali2. Cet arrêt traite de du fichage, de l'arrestation (ou enlévement), de la séquestration, de la déportation, de l"assassinat ou l'extermination de juifs, avec pour seule raison leur appartenance raciale, entre le 15 juillet 1942 et le 13 mai 1944. La plupart de ces charges d'accusation concernant des personnes ayant transité par Drancy et furent exterminé à Auchwitz-Birkenau. Quel qu'ai pu être leur sort individuel, la notion criminelle de l'entreprise menée par les nazis et leurs complices du régime de Vichy est explicite. Cette même notion criminelle doit également être explicitée dans la partie de l'article concernant le sort de Mnacha Tenenbaum. Cphil (d) 2 avril 2010 à 05:26 (CEST)

N:B : Je ne sais pas écrire Auch-machin, pas plus que je ne sais le nom de l'assassin de John Lennon. C'est un blocage. Je ne VEUX pas savoir, entendre ces noms. Il est des hommes sans face, et les assassins de masse y-me-l'air, est-che-a-man et ceux des poêtes sont de ceux-là, SVP, laissez-moi dans mon ignorance. Cphil (d) 2 avril 2010 à 07:39 (CEST)

WP est une encyclopédie. Son but n'est pas d'accueillir des articles lyriques condamnant les exactions nazies, mais de traiter ces sujets de manière neutre, et donc forcément un peu froide. La formulation actuelle ne fait plus débat, on ne va pas repasser des heures à discuter de changements qui (en tout cas à mon sens) n'améliorent en rien ni la lecture ni les informations contenues dans l'article. Remplacer les mots « arrestation » par « enlèvement » et « internement » par « séquestration », c'est ajouter ce caractère lyrique. Lier vers l'article solution finale de la manière dont tu l'as fait, non seulement supprime l'information selon laquelle il n'est pas revenu des camps (seule reste la note), mais en plus est inutile car le lien vers Auschwitz apporte déjà cette information. Là encore l'effet, en dehors de la suppression d'une information, est uniquement l'ajout d'un ton lyrique. Je suis donc revenu à la version précédente. Skippy le Grand Gourou (d) 2 avril 2010 à 12:20 (CEST)

Lyrique ? Tu qualifies donc de lyrique les termes même retenus par des actes d'accusations pour crime contre l'humanité, ceux du procés Papon ou du tribunal de Nuremberg. Qu'était donc Nuremberg pour toi ? Une comédie musicale ? La déportation un opéra-bouffe ? Etre arrété supposerai deux choses : que la Gestapo ait une autorité juridique reconnue sur le territoire français et que la personne arrétée soit suspectée d'un délit ou d'un crime. Si tu peux m'apporter des sources justifiant que ces deux critères ont été respecté dans le cas de Mnacha, apportes-les. Sinon, constatons qu'il s'agit bien d'un enlèvement. Cphil (d) 2 avril 2010 à 12:37 (CEST)

Ca y est, je suis de nouveau agacé. On parle d'une déportation vers un camp d'extermination. C'est factuel, pas lyrique. Ce camp a été le théatre non lyrique de 1,1 million d'assassinats, c'est factuel. Les déportés y ont été dépouillés, gazés, brulés, c'est factuel, la puanteur des corps en décomposition et des crématoires rendait l'atmosphère insupportable. Ca, c'est lyrique, mais c'est aussi malheureusement factuel et largement sourcé par des témoignages. J'ai vu les photos des fosses communes, des montagnes de cranes et divers ossements, ils sont eux aussi factuels et n'ont aucun lyrisme. La neutralité de point de vue, c'est de dire que Mnacha Tenenbaum a été l'une des victimes de cette horreur, le lyrisme, c'est de dire pudiquement qu'il n'est pas rentré de Pologne. Cphil (d) 2 avril 2010 à 13:11 (CEST)

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, surtout sur un sujet aussi sensible (je ne suis pas du genre à proférer des menaces de procès, mais attention à ne pas tomber dans la diffamation) : c'est le traitement qui est lyrique, pas les actes eux-mêmes. En ce qui concerne l'arrestation, tu mets le doigt sur une erreur très juste, et qui est de mon fait, mea culpa : rien n'indique que l'arrestation ait été effectuée par la Gestapo, il me semble qu'à l'époque les arrestations étaient faites par la police française — donc de manière tout à fait légale, d'où le terme « arrestation ». Le terme « internement » est préférable au terme « séquestration » pour les mêmes raisons : ce dernier suppose une notion d'illégalité. Enfin, je ne saisis pas bien le rapport avec le cas de Maurice Papon, qui sévissait à Bordeaux et non à Paris. Skippy le Grand Gourou (d) 2 avril 2010 à 15:35 (CEST)

Je rappelle Nuremberg parce que dans la définition du crime contre l'humanité, il est écrit qu’ils aient constitué ou non une violation du droit interne du pays où ils ont été perpétrés. Et si je cite l'acte d'accusation de Papon, c'est parce qu'il sévissait aux mêmes dates, que les convois de Bordeaux transitaient par Drancy, et que les termes d'enlèvement, de séquestration et d'assassinat y sont bien présents.

Souriez, vous êtes filmés

Avant de me lancer dans un travail de défense du J.O., car c'est tout de même un monde que de voir nier des faits avec des sources aussi explicites, je vous informe de la parution de cet article ce matin dans "La dépêche du Midi". J'ai également été en contact avec la secrétaire de Gérard Meys, qui est à l'étranger, mais me recontactera à son retour, ainsi qu'avec le rédacteur en chef de L'Humanité qui va également consacrer un papier aux modifications survenus sur la page depuis la mort de Jean. Cphil (d) 19 mars 2010 à 15:32 (CET)

• Inséré le 12.06.2011 01:18 Merci à Cphil pour son intervention. J'entends ou comprends de lignes précédentes que Wikipedia serait une source d'information plus fiable que le Journal Officiel ? J'aime beaucoup Wikipedia mais je rigole ! Vous parlez de sourcer les informations, pour décréter ensuite que le J.O. n'est pas une source d'information. C'est sûr que "Point de vue du monde", "Gala" et le "Nouveau détective", c'est plus fiable que le J.O. ! J'entends que l'on ne discute pas le fond mais uniquement de la forme. Mais on utilise la forme pour, à mes yeux, nier, peut être involontairement faire de la négation. C'est pourquoi, cphil a raison de vous mettre en garde contre ces dérapages peut-être involontaires. Cette discussion a au moins l'intérêt d'aider à mieux faire comprendre l'histoire de la déportation. Je ne pensais pas être attaché à ce sujet particulièrement, mais ce que je ressens comme un risque de négationisme rampant et peut-être involontaire me fait me dresser pour défendre la mémoire de mes aïeux, morts en déportation, et cela a été écrit dans le J.O. pour leur protection et la mienne. Qu'importe les imperfections possibles du J.O. Inséré par Pfis le 12.06.2011 01:18.

Contactez tous les journaux francophones de l'univers, si vous en avez « le loisir » : tous ceux qui ont de l'espace et qui y sentent une odeur de souffre, ou y voient un motif de rigolade (du type « Souriez, vous êtes filmés! ») ou de sympathie, faisant vendre leur papier, vont publier ces jours-ci au moins un entrefilet là-dessus, parfois avec votre photo, ou avec celle de votre regretté père ou du regretté Jean Ferrat. Mais l'objet du J.O., de l'« Arrêté du 19 avril 1996 portant apposition de la mention << Mort en déportation >> sur les actes de décès » (JORF n°199 du 27 août 1996 page 12844), n'équivaut qu'à ajouter au certificat de décès certains détails pouvant être plausibles, en l'absence de preuves formelles, mais comporte de graves erreurs, notamment sur le sexe de Monsieur Mnacha Tenenbaum! et vous appelez ce texte une « source explicite »! Je trouve oiseuse ou farfelue toute telle démarche, sauf pour qui sait vendre à son profit du papier. Cela ne change absolument rien à la réalité des faits réels qu'a vécus ce déporté et dont le détail personnel particulier continue et continuera à nous échapper. Prenez donc le temps d'écouter Jean Ferrat parler du sort de son père (http://sites.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/avoixnue/fiche.php?diffusion_id=18919 ) et respectez ces propos, n'en ajoutez pas. Il connaissait ledit « Arrêté » du J.O. et n'en faisait pas autant de cas que vous : il n'avait pas vos vaines certitudes. — 66.36.150.39 (d) 19 mars 2010 à 16:40 (CET)

C'est un peu fatiguant, ce genre de dialogue de sourd. Vous ne sentez pas que le problème n'est pas une question de scrupule sur ce que, en effet, nul ne peut savoir du "détail" (je le fais exprès) de la mort de tel ou tel (et si c'était ça, le sens de "Nuit et brouillard" ?), mais du parti (pris) que certains ne manqueront pas de tirer de cette incertitude? Allez, "Napoléon est mort à Saint-Hélène", vous en êtes sûr ? Vous avez des sources irréfutables ? Et des sources garantissant celles-ci? Ce procédé, connu sous le nom de méthode hypercritique, a fait et fait encore, justement, le jeu des négationnistes de tout poil. Vous n'en êtes apparemment pas ; ne jouez donc pas leur jeu...--Dfeldmann (d) 19 mars 2010 à 16:49 (CET)

Excellente émission, merci pour le lien. Il dit bien pour l'étoile jaune "nous on était pas obligés". Et on voit bien le rôle scélérat de Vichy qui avait mis en confiance un homme que probablement rien ne désignait comme juif à priori.
Pour l'article de la dépèche, excellent titre, manque juste un "voir ci dessous commentaires de nos lecteurs". La presse ne coupe court à rien du tout, elle y participe allègrement et avec moins d'intelligence qu'ici si je puis me permettre. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 19 mars 2010 à 17:06 (CET)

Document d'époque (1957) montrant à l'œuvre celui qui devenait Jean Ferrat

Par la main de SM, la censure interdit dans l'article ce document d'époque, court (1 min 36 sec) et unique :
[vidéo] « Jean Tenenbaum, au chant et à la guitare, dans le court métrage « Un quart d'heure à St Germain-des-Prés » (1957) », sur YouTube
Pourquoi cet interdit? Qui perd 1 centime par entrée? est-ce SM? — 66.36.154.199 (d) 20 mars 2010 à 03:27 (CET)

Chanson à texte

Je voulais mettre un renvoi vers cet article... mais il n'existe pas. Est-ce bien normal?--Dfeldmann (d) 21 mars 2010 à 06:45 (CET)

Tu peux alors le créer. Langladure (d) 21 mars 2010 à 06:51 (CET)

Ben voyons Non, je voulais savoir si j'avais cherché au bon endroit. Sinon, écrire un article de ce genre, ça demande de la documentation sérieuse, et c'est pas vraiment mon domaine...--Dfeldmann (d) 21 mars 2010 à 09:24 (CET)

Suite à la réponse de Langladure, pour savoir si l'objet existe ou son équivalent, avant de créer cet objet (l'article ou la catégorie Chanson à texte ou mieux : Chanson française à texte), il est bon d'explorer ce qui existe auquel il pourrait être rattaché ou qui serait inspirant, par exemple, en scrutant les arborescences des catégories dans leur état actuel : Portail:Musique/Arborescence -> Catégorie:Musique par genre -> Catégorie:Chanson ou arborescence graphique de la Catégorie:Chanson -> Catégorie:Chanson { par genre, par langue, par artiste, par thème, par type, … }. Il est important, dès la création de l'article, de le rattacher tout de suite à au moins un portail pertinent ainsi qu'à au moins une catégorie sensée lui convenir, et de tout de suite le définir de façon convaincante, en citant un minimum d'exemples, et de le « sourcer »… sinon, WikiP comportant de nombreux gendarmes et gérants d'estrades ne faisant qu'invoquer (souvent prématurément ou aveuglément, à tort) des règles (plus ou moins boîteuses), l'article sera illico proposé à la suppression. — Quelques sources inspirantes : Festival de la chanson à texte ( http://www.festichanson-montcuq.com/ cité par http://bibliobs.nouvelobs.com/chanson-francaise ); parmi les blogs ou forums, http://www.evene.fr/forum/discussion.php?id_discussion=906 (173 messages depuis la fin août 2002). — 66.36.153.137 (d) 21 mars 2010 à 10:20 (CET)

J'en ai parlé au bistro, et, bien que je n'envisage pas dans l'immédiat d'écrire un tel article, j'ai au moins créé une catégorie, dans laquelle j'ai rangé, outre Ferrat, Brassens, Brel et quelques autres...--Dfeldmann (d) 21 mars 2010 à 11:06 (CET)

Bravo, c'était nécessaire et c'est suffisant, et vous avez rapidement réussi cette création! Un jour, peut-être, un quidam peinera à créer l'article, ce qui n'est pas urgent. — 66.36.153.137 (d) 21 mars 2010 à 11:46 (CET)

Meilleure(s) photo(s) requise(s) en Infobox

La photo « Fichier:Jean Ferrat.jpg » actuellement en Infobox est un extrait de « Fichier:Guy Thomas et Jean Ferrat.jpg ». Elle fut prise au couchant et surexposée : temps d’exposition de 1/10 s et ouverture f/2,8. Ses couleurs sont chaudes, mais les visages sont forcément délavés et surexposés, peu contrastés, assez dépourvus de relief, se prêtant peu à l'agrandissement. Peut-on trouver mieux pour placer en Infobox ? Quelqu'un pourrait-il obtenir, à cette fin, auprès de Gérard Meys, de meilleures photos avec les droits de les publier sur Wikipédia, pour Ferrat et ses interprètes, incluant Christine Sèvres, et autres vedettes de sa Maison aux multipes pièces (Temey, Teme, Meys, Alleluia, etc.) ? — 66.36.146.252 (d) 26 mars 2010 à 12:07 (CET)

Message reçu, je poserai la question Cphil (d) 29 mars 2010 à 05:22 (CEST)

Nous vous en saurons gré. Qui d'autre que vous — à qui le message était (je l'avoue) destiné — pourrait, de façon convanquante, y voir ? — 66.36.157.20 (d) 30 mars 2010 à 16:14 (CEST)

J'ai eu un entretien téléphonique avec Gérard Meys cet après-midi. L'entretien a été assez émotionnel, c'est naturel, pour lui, c'est la fin de "51 ans de vie commune", et comme je suis aussi un être émotionnel... Bon, pour ce qui est des photos, il m'a affirmé qu'il en existait beaucoup qui sont libres de droits. Nous nous rencontrerons sans doute le mois prochain, pour évoquer quelques souvenirs et partager nos valeurs. Nous en profiterons également pour faire un point là-dessus. Par ailleurs, il n'a pas tiqué sur l'évocation de quelques vers à fin d'illustration, la suspicion de copyvio est bien paranoïde Cphil (d) 16 avril 2010 à 22:56 (CEST)

La suspicion de copyvio est évidemment paranoïde, quoiqu'elle dépende de la quantité de vers utilisés, quantité sujette à la plus grande subjectivité. Mais je crains que le droit soit bien moins subjectif en ce qui concerne les photos, et je doute que beaucoup de photos de Jean Ferrat soit « libres de droit » : à moins qu'elles n'aient été explicitement déclarées libres de droit (notion qui, me semble-t-il, correspond au domaine public, or il est impossible de déposer volontairement une œuvre dans le domaine public en France) ou sous licence libre, je crois que si leur auteur n'est pas décédé depuis plus de 70 ans elles ne sont pas utilisables. Si ces photos ont été prises par Gérard Meys ou un proche, le plus simple serait que cette personne uploade elle-même les images sur Commons ou WP en précisant la licence la moins restrictive. Skippy le Grand Gourou (d) 17 avril 2010 à 00:06 (CEST)

Pourquoi et comment qualifier la voix de Ferrat ?

C'était inscrit en intro que Ferrat

« connaît un grand succès aussi bien critique que commercial, fondé tant sur la qualité de ses compositions (textes et mélodies) – dont l'interprétation est soutenue par la tessiture grave et chaude de sa voix – que sur ses prises de position politiques ».

Un illuminé, refusant d'abord une invitation à venir en discuter ici, vient de supprimer toute qualification de la voix de Ferrat, affirmant (à 12:49) : « c'est ridicule , on va pas gloser sur la voix de Ferrat , meme un paragraphe n'aurait pas de pertinence pas plus une mention PoV en intro, voix chaude ça ne veut rien dire », et (à 12:28) « c'est du point de vue ça n'a pas de pertiinence, on va pas faire pour Ferrat ce qu'on ne fait pas non plus pour Céline Dion, cet artiste n'est pas notable pour sa voix », et (à 11:55) « non pertinent: c'est un chanteur populaire pas un chanteur lyrique , Ferrat n'est pas un Baryton, ça ne veut rien dire ici, et pas plus en rajoutant qu'il a une voix grave et chaude ». Doit-on en conclure qu'il n'a pas de voix, ou que ses auditoires la trouvent impersonnelle ou moche ou semblable à toute voix de chanteur ? — 66.36.146.252 (d) 26 mars 2010 à 13:23 (CET)

Un illuminé hein  ? j' en conclut que qualifier la voix de Ferrat de baryton et ensuite de chaude et grave sont des points de vues non attribué et non perttinent. Je ne vais pas encore comme je l'ai fait sans arrêt pour les chanteurse à voix (Céline Dion ou Aguilera) laisser ce genre de commentaire PoV dans cet article, parce que si je te laisse faire on va avoir dans pas longtemps un développement sur la tessiture et l'ambitus . C'est bien sympa de rigoler , mais à la base c'est un article avec du contenu pertinent. Kirtap ^{mémé sage} 26 mars 2010 à 13:39 (CET)

Baryton (voix) : "Dans la musique occidentale, un baryton est ..." Musique occidentale : "...Le terme « musiques populaires » regroupe en fait un très grand nombre de courants qui ne sont ni « classiques », ni « jazz », ni « traditionnels » : chanson, java, musique de variétés, pop, rap, reggae, rock, rock and roll, metal, tango, salsa, soul, valse musette, etc."
Alors pourquoi le terme baryton serait limité aux chanteurs lyriques ??? JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 26 mars 2010 à 14:19 (CET)

Parce que je ne connais aucune source sérieuse , aucun dictionnaire de la chanson française ou de la musique populaire qui ait qualifié Jean Ferrat de "baryton" sachant qui plus est qu'une voix de baryton ne fait pas partie des registres graves mais des registres médium, exemple Orfeo est un rôle dévolue à la fois aux ténors (registre aigue) et baryton. On ne qualifie pas un chanteur populaire de baryton, la seule fois que j'ai vu cette qualification revetir un semblant de pertinence c'erst pour Florent Pagny parce qu'il avait fait un album d'airs classique. Encore une fois si tu va au bout de la logique absurde de cette qualification alors il faudrait le catégoriser dans la Catégorie:Baryton, ce qui serait non pertinent, tout comme est non pertinent la qualification de voix chaude et grave ou profonde, parce qu'alors ce serait une voix de basse. Tout cela n'est pas sérieux et non neutreKirtap ^{mémé sage} 26 mars 2010 à 14:29 (CET)

[17] en cliquant sur "Eclairage" : "porté par une voix profonde de baryton d'une grande force émotionnelle". Mais bon, c'est pas mon rayon. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 26 mars 2010 à 16:44 (CET)

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Voilà, maintenant, que sa voix n'est pas, et ne fut jamais, un apport ; sa popularité tient seulement à ses textes, mélodies, positions politiques : « il connaît un grand succès aussi bien critique que commercial, fondé tant sur la qualité de ses compositions (textes et mélodies), que sur ses prises de position politiques » . Il a simplement toujours lu ses textes, d'une voix monotone ou agressive… mais chantante (un défaut courant), mais peu importe! Céline, elle, son instrument (décrit en Infobox) est sa « voix piano », qui roucoule bien, foi d'Angélil! — 66.36.152.197 (d) 26 mars 2010 à 18:20 (CET)

La voix de Céline Dion est comparée « similaire » à celle de Maria Callas, et ça tous les illuminés laissent passer : c'est dans Voix_(instrument) (une entrée que j'essaie d'expurger : [18]), dans un article réservé aux chanteurs d'opéra (?!). Et elle y est (c'est doublement sourcé) « mezzo-soprano »! Pourquoi ?? …est-ce parce que l'illuminé René Angelil l'a rendue multi-millionnaire à Las Vegas, sur les traces de Liberace, et fait chanter en duo quelques minutes avec Elvis Prestley (par trucage), puis avec ($$$$$$) le ténor millionnaire Pavarotti, et auprès de l'orchestre de Kent Nagano, pour qu'elle soit déclarée « diva », par la Bombardier dans une ($$$$$$) Biographie autorisée, qui sert ici de source ?? …Et ça, ce n'est pas PoV, tendancieux ?? — 66.36.152.197 (d) 26 mars 2010 à 17:32 (CET)

Si c'est PoV tendancieux et si tu lisais la page de discussion tu verrai que le contributeur qui a inséré ces incongruités , a été bloqué pour manip de sources et PoV pushing et que j'ai plusieurs fois réverté ses contributions non pertinentes. Et c'est pas parce qu'on mets des bétises dans un articles qu'on doit faire de meme ici Kirtap ^{mémé sage} 26 mars 2010 à 19:07 (CET)

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Pour couper court à la discussion, si vous agréez, j'ai effectué ceci :

• élimination [19] d'une entrée dans Voix_(instrument), avec pour motif qu'« elle n'est pas une chanteuse lyrique ; il est donc ridicule de la dire mezzo-soprano et comparer ici à Maria Callas », et
• ajout dans l'intro de l'article Jean Ferrat de « et de sa signature vocale », puis comme note et source au paragraphe :

« Dans un style très particulier, lyrique et littéraire, porté par une voix profonde de baryton d'une grande force émotionnelle, Ferrat y révèle toutes les nuances d'un univers marqué à la fois par l'engagement politique et social ([…]), et l'amour fou de la poésie (notamment d'Aragon dont il est sans doute l'un des meilleurs adaptateurs et interprètes) », (extrait) Vidéo Ina - Jean Ferrat "Que serais-je sans toi", Archives vidéos Divertissement Chansons : Ina.fr (par l'onglet « Éclairage ») [texte intégral (page consultée le 26 mars 2010)].

— Merci à JGh qui … qui a indiqué ce lien externe.

Ce qui donne (pour 2e paragraphe) :

À la fois chanteur engagé et poète, auteur de chansons à textes, il est aussi compositeur, et met notamment en musique de nombreux poèmes de Louis Aragon. Jean Ferrat est proche des idées communistes, mais demeure critique envers le Parti communiste français et l'URSS. Bien que peu présent dans les médias et malgré un retrait de la scène à quarante-deux ans, il connaît un grand succès aussi bien critique que commercial, fondé tant sur la qualité de ses compositions (textes et mélodies) et de sa signature vocale², que sur ses prises de position politiques.

Chacun, chacune, librement, qu'en pensez-vous ? — 66.36.157.20 (d) 27 mars 2010 à 00:51 (CET)

• Trés bien pour Céline Dion , et signature vocale pour Ferrat me semble plus pertinent. j'agrée. Kirtap ^{mémé sage} 27 mars 2010 à 01:18 (CET)
• Belle démonstration de ce qu'avec un peu de bonne volonté, on peut finir par y arriver. Félicitations à tous.--Dfeldmann (d) 27 mars 2010 à 07:15 (CET)

Bon début

Je trouve ce qualificatif du projet France excellent. C'est exactement ce qu'est l'article actuellement. Comment faire un article complet sans évoquer plus de chansons de Ferrat, sans parler de "Je ne chante pas pour passer le temps", de "Maria", des "Belles étrangères", des "Touristes partis", de cette femme qui est "l"avenir de l'homme" ou qui se donne dans "Je vous aime", de la censure de "Ma France", de l'hommage de son frêre à son éloge funèbre, de son refus acharné de faire parti d'une "écurie", de ses blessures toujours vivaces, de sa générosité.

Allez-y, contribuez mes frêres, donnez ce que vous savez, hommes, femmes, amis ou anonymes, donnez ce que vous pouvez, faîtes que ce coeur de Ma France soit le coeur de La France, faîte de cet article un trésor, aussi précieux que Ferrat nous est précieux, par sa poésie, par sa voix, par son coeur.

Je me souviens d'un soir ou mon père est revenu du musée Carnavalet. Il était suréxcité. Il venait d'apprendre que lors de l'enterrement de Victor Hugo, contrairement à ce qu'il croyait alors, il n'y avait pas 800 000 personnes suivant le cortège, mais 1 800 000 personnes. Il a alors écrit : "Les poêtes vois-tu, tous les peuples ont les leurs, mais ils aiment surtout ceux qui crient "Au voleur". Et toi, tu l'as crié bien plus haut que personne, et je l'entend encore à ces cloches qui sonnent, à ces cloches qui sonnent aux laideurs de la vie, lorsque Quasimodo parait sur le parvis." Et aussi 'Avec ceux de Grenelle, avec ceux de Passy, parce que tu as dis "Mais ils vivent aussi"". Cet hommage à Victor Hugo, j'aimerai que vous le rendiez à Jean Ferrat, car pour lui aussi "Et rose et Réseda, et meurt Quasimodo près de Esmeralda". Cphil (d) 31 mars 2010 à 20:01 (CEST)

Respect du droit d'auteur ?

On nous rabat les oreille sur Wikipédia de ce concept. Or si on regarde ce site [20] qui reprend l'article avant la purge (que je considère toujours comme excessive) on voit que entre les trois versions vide de 2004 et 2010, a été supprimé bien plus que quelques citations de Ferrat. En tant qu'auteur, je proteste et pointe ici un vandalisme institutionnel dans Wikipédia. Le principe sacro-saint de l'historique est foulé aux pieds. - Merci - Siren - (discuter) 31 août 2010 à 12:38 (CEST)

Je pense que tu as tord. Je me suis, en son temps, opposé à cette purge, et avec vigueur, tu le sais, parce que survenant peu de temps après la mort de Jeannot, elle défigurait l'article. Depuis, et je dirais même dans les quelques jours qui ont suivi, l'article a été relevé, mieux sourcé, plus encyclopédique. Ce qui était exprimé dans l'article mérite de l'être, et il est bon de savoir qu'il a été repris, mais sa place n'était pas dans Wikipedia, il s'agissait effectivement d'un TI. On pourrait encore discuter de l'intérêt encyclopédique de l'évocation de certains vers faisant parti de notre mémoire collective comme je l'ai demandé plus haut, s'interroger pour savoir si "celle qui construisit de ses mains vos usines" représente mieux la France que Evra ou Ribery, mais il est indéniable que le rédactionnel de l'époque était plus qu'audacieux. Cphil (d) 5 avril 2011 à 18:02 (CEST)

La femme est l'avenir de l'homme

à l'attention plus particulière des contributeurs Elnon et Dfeldmann

1. Il est exact que, un peu ancêtre dans la maison, je n'avais quasiment plus contribué depuis... 2005. Et que certaines conventions ont pu s'échapper de ma mémoire au moment où j'ai repris la plume (ou n'existait pas à l'époque). Désolé. Puis-je me permettre, sans agressivité et sans jouer les vieillards, dire que de mon temps (peut être parce que nous étions moins nombreux ?), quand quelqu'un se trompait on essayait de l'atteindre, via sa page si possible, pour l'aider à améliorer ses méthodes et ce au bénéfice de toute la communauté. Par contre, utiliser un défaut dans une convention pour justifier, même secondairement, de virer un contenu eut fait hurler à la censure.

2. D'autant qu'il parait au vieil universitaire ronchon que je suis resté qu'il est beaucoup plus important de citer très soigneusement les sources de toute info et de noter la moindre variation d'une citation (ce qui n'enlève rien au droit d'un poète de s'inspirer avec liberté d'oeuvres précédentes) que de savoir qu'une convention est d'ajouter une note à la fin plutôt qu'au début d'une liste de commentaires. Il est dommage qu'en cette matière (sources, citations, etc) une absence de rigueur soit parfois reprochée aux rédacteurs des wiki's. Essayons donc, ensemble, de ne pas y prêter flanc.

3. D'autre part, il n'y a pas de honte à se référer, si nécessaire avec la distance nécessaire, à des sources extérieures, même si on en désapprouve la forme ou le fond; feindre d'ignorer le monde extérieur est une des formes de l'obscurantisme, en outre inefficace (en l'occurence, google n'est pas fait pour les chiens, et si on censure un lien vers une page qui livre, un peu ou beaucoup illégalement, un texte : on ne fait qu'obliger le lecteur à un détour, là où il aurait mieux valu avertir et guider). Lire qu'on ne peut faire de liens que vers des sites agréés m'a laissé sans voix !

4. Enfin, il est aussi parfois reproché, et c'est dommage, à wikipedia une soi-disant irresponsabilité/anonymat de ses contributeurs. J'ai toujours considéré naturel -et je persiste- qu'un auteur cite ses propres sources, travaux, recherches, expériences, etc. Qu'est-ce donc que cette honte, ou fausse-modestie ou que sais-je ? Faut-il encourager les fausses identités ? Pour moi, c'est simplement être responsable. Parler alors de pub, s'agissant d'un travail intellectuel, bénévole et de diffusion du savoir n'est-il pas un tantinet insultant ?

5. Je ne suis pas certain que tout le monde sache que la citation attribué à Aragon provient du recueil Le Fou d'Elsa, ni même que ce livre existe, ni ce qu'il représente, ni que le vers est cité deux fois, dans des contextes très différents, l'un plus d'amour, l'autre plus de société, ni que la citation a été transformée, ni que..., ni que..., etc. Libre à vous de considérer que ce sont là des détails insignifiants. Je vous laisse la liberté de penser que veiller à ne pas enfreindre les copyrights est important et, jusqu'à un certain point, je vous suis. Laissez svp, en échange, à quelques uns, dont je suis, la liberté de penser que l'usage des mots n'est jamais insignifiant. Récupérer l'info (non publiée) que je livre pour, ensuite, n'en garder qu'une partie n'est, à vrai dire, pas très constructif. Garder ainsi l'info que la citation se trouve à 2 endroits dans Le Fou d'Elsa, mais virer une partie de l'info (qu'il ne coûtait rien de garder) et, ainsi, ne pas permettre au lecteur de vérifier, ni de savoir, n'est, en tout cas, pas une démarche scientifique. Dans mon esprit, mais peut-être suis-je d'une autre planète, le lecteur, aussi, doit être traité en adulte et doit avoir accès à tout ce qui lui permet de vérifier les fondements et de construire au-delà...

En espérant pouvoir nous retrouver sereinement sur des chemins scientifiques ou poétiques, puisque ce sont là mes deux casquettes et peut-être les vôtres aussi.

Bien à vous,

PreScriptum : Notez que, si contrairement à mon espérance, vous décidez de virer à nouveau mes contributions et la page nouvelle (et respectueuse des copyrights) que j'ai placée sur mon wiki perso (tout ceci intègre cette fois toutes vos remarques - voyez-y une marque de respect à votre égard), sachez que je n'ai aucune intention de les réintégrer. Je me contenterais d'une certaine déception. Mais je suis certain que vous me l'éviterez...

Marc Meurrens, Bruxelles (be) (d) 28 février 2012 à 00:03 (CET)

Un peu difficile de répondre à tout ça en quelques lignes. Le problème central concerne ces histoires de droit d'auteur : si votre blog contient (comme vous le mentionnez souvent) des reproductions intégrales (et des vidéos) des paroles de chansons de Ferrat, il est dans l'illégalité (sauf à avoir négocié ces droits avec la SACEM ou je ne sais qui ; voir les discussions ci-dessus); c'est déplorable, mais c'est ainsi. Pour des raisons juridiques variées, WPfr se montre donc sévère envers des liens vers de tels sites. D'autre part, l'information sur le Fou d'Elsa (tant qu'à faire, sourcer proprement n'est pas difficile : ça donne quelque chose comme p.34, l.25 (édition Machin), Aragon écrit...) est certainement utile, donc encyclopédique ; attention toutefois au travail inédit : si personne d'autre que vous n'a fait cette remarque, elle est, au moins en principe, irrecevable ; voir les remarques de la page sur les travaux inédits concernant l'impossibilité qu'aurait eu Einstein à publier ses propres recherches dans WP. Là encore, c'est peut-être dommage, mais c'est ainsi, et contourner ce genre de règle est assez dangereux, parce qu'ouvrant la porte à des abus bien moins inoffensifs ; une lecture attentive des nombreuses discussions ci-dessus (lecture que je vous recommande au demeurant, parce qu'elle est hautement instructive) devrait vous en convaincre.--Dfeldmann (d) 28 février 2012 à 04:48 (CET)

Juste une petite remarque sur travail inédit en rapport avec ma page sur la citation d'Aragon : il n'y a rien d'inédit à proprement parler puisque Le Fou d'Elsa comme la chanson de Ferrat sont évidemment en librairie ou en bibliothèque. Ce qui est non publié c'est de confronter (dans le meilleur sens du terme) les deux extraits (et non un, dans ce cas) du recueil de poèmes et le texte de Ferrat, et c'est bien là le sens d'une encyclopédie (donner accès à une connaissance existante mais éparpillée, rassembler des connaissances éparses). Bien d'accord pour la prudence : je ne pense d'ailleurs pas qu'il y ait beaucoup de contributeurs qui prennent le soin de publier (comme je l'ai fait), outre un extrait des textes, un scan des pages concernées ! Certes, on pourrait craindre des abus même par un simple choix des publications à confronter (publier sur la même page, même sans commentaire, une citation d'un chef d’État contemporain et celle d'un tyran plus ancien pourrait, par exemple, être polémique - je vous suis bien). Mais, en l’occurrence, s'interdire de mettre en rapport Aragon et Ferrat et, plus particulièrement, des extraits du [Le] Fou d'Elsa et de la chanson concernée, ce ne serait plus de la prudence mais de l'inculture et de l'idiotie dont nous sommes heureusement tous fort éloignés. Outre chose est l'appréciation que je suis ou serais susceptible d'en faire. Et ce n'est donc pas sur une page de wikipedia, mais éventuellement sur une page personnelle (d'où ma défense de la notion historique d'hypertextes répartis sur des ordinateurs du monde entier comme au vieux temps où internet n'était pas domestiqué par les intérêts spéculatifs) ou dans une simple discussion, que j'affirmerais, par exemple, que l'un des contextes justifie une illustration par un couple amoureux et l'autre par la reproduction d'une affiche à caractère plus politique. Marc Meurrens, Bruxelles (be) (d) 28 février 2012 à 14:08 (CET)

Le problème est que wikipédia ne renvoie pas vers des pages personnelles. C'est déconseillé par WP:LE. Wikipédia ne doit créer d'hyperliens que vers des sites de références, par exemple le site officiel de Jean Ferrat (si ça existe). Mais par contre , sûrement pas vers des sites construit par des amateurs, sans aucune légitimité, et sans notoriété ou références. Et encore moins si le site enfreint le droit d'auteur. Sur le fond qu'il s'agisse du contenu des articles, ou des sites en liens externe, wikipédia proscrit les analyses personnelles. Kirtap^{mémé sage} 28 février 2012 à 14:58 (CET)

On peut lire dans l'introduction

Bonjour, on peut lire dans l'introduction ceci : Jean Ferrat était voisin des idées communistes et resta, à ce titre, proche du Parti communiste français durant toute sa vie.

Cela me semble t-il porte à caution et est même une contre vérité. Sa vie durant Jean Ferrat resta proche d'un idéal communiste, mais (et ce n'est pas la même chose), il prit ses distances avec le parti (et réciproquement) après le printemps de Pragues (...) et l'on peut même dire que la rupture avec le parti communiste français fut consommée quelques années plus tard après le déclaration de son premier secrétaire de l'époque à propos de du bilan globalement positif de l'URSS. Il serait donc plus exact me semble t-il d'écrire : Sa vie durant, Jean Ferrat fut proche des idées ( ou d'un idéal) communiste. Compagnon de route du parti communiste français, il prend ses distances avec lui à partir de... (ou quelques choses d'approchant avec sources, je vais en rechercher...) Mais il n'est pas exact décrire qu'il resta proche du parti durant toute sa vie, (d'ailleurs cette affirmation affiche quelques contradictions avec le développement de l'article).

De plus on lit aussi ceci : " il connaît un grand succès aussi bien critique que populaire et commercial, fondé tant sur la qualité de ses compositions (textes et mélodies) et de sa voix ", jusqu'ici rien à redire, Ferrat fut bien un artiste populaire et apprécié pour son talent d'auteur compositeur, mais en revanche écrire qu'il l'était (tout autant) à propos de ses prises de positions sociales et politiques mériterait certainement d'être relativisé, cela lui valut aussi - malgré et en parallèle au succès de ses chansons, (les plus grands succès sont d'ailleurs non engagés) - bien des polémiques, nombres d'inimitiés, bien des problèmes et quelques procès.

Bref, tout ceci mériterait d'être reformulé. Cordialement. --PHIL34 (d) 25 avril 2012 à 17:59 (CEST)

J'approuve. Jean était certainement un idéaliste communiste (comme Jaurès ou d'autres), mais il est incorrect de parler de "rupture" avec le PCF, dont il ne fut jamais membre. Comment pourrait-on rompre avec un mouvement auquel on n'appartient pas, camarade(SVP) ? Cphil (d) 7 décembre 2012 à 15:00 (CET)

Je n'avais pas vu ce trait barré par un anonyme. Pourrait-il avant tout se présenter, puis expliquer ce qui lui pose problème. C'est un joli nom camarade, et qui est dans le dictionnaire depuis longtemps. Que motive cette censure ?Cphil (d) 22 décembre 2012 à 00:45 (CET)

Mais l'anonyme - qui n'en est pas un - c'est celui à qui tu répondais ; c'est donc moi. Juste pour signifier avec le sourire qu'il ne faut pas tirer de conclusion trop hâtive - et d'ailleurs rien n 'indique que tu l'ais fait. Et oui, comme le chante un certain « C'est un joli nom camarade, (...), c'est un nom terrible camarade, c'est un nom terrible à dire (...) » et alors à écrire... Si il est depuis longtemps dans les dicos, on l'a aussi et depuis déjà pas mal de temps, détourné de son sens premier pour en faire une étiquette. Et les étiquettes il faut laisser ça notamment « aux fourmes méconnues qui restent sur l'étal » et à contrario de « ces petits carrés à la crème pâlotte » ne pas attendre « d'être tout à fait coulant » pour conclure. Amicalement à +, --PHIL34 (d) 22 décembre 2012 à 05:54 (CET)

Peau de chagrin (suite de la session précédente)

Je n’ai pas compris l’intérêt de changer ceci, dans le résumé introductif :

Bien que peu présent dans les médias et malgré un retrait de la scène à quarante-deux ans, il connaît un grand succès aussi bien critique que populaire et commercial, fondé tant sur la qualité de ses compositions (textes et mélodies) et de sa voix, que sur ses prises de positions sociales et politiques.

pour ce paragraphe-croupion marqué, en plus, du stigmate « douteux » :

Bien que peu présent dans les médias et malgré un retrait de la scène à quarante-deux ans, il connaît un grand succès aussi bien critique que populaire fondé tant sur l'appréciation de son œuvre, que sur ses prises de positions sociales et politiques^{[Information douteuse]}.

où l’on apprend que Ferrat a eu un grand succès « fondé sur l’appréciation de son œuvre », ce qui revient à cette redoutable redondance « un grand succès fondé sur le succès de son œuvre ». --Elnon (d) 9 décembre 2012 à 19:36 (CET)

Procédons par ordre : tout, ou presque est déjà exposé ci dessus dans la section On peut lire dans l'introduction, (ouvert par moi, il y a déjà plusieurs mois, qui n'avait pas trouvé d'écho et que vous choisissez d'ignorer pour en ouvrir une autre ; et pourquoi pas !

Ainsi pour vous appréciation et succès sont synonymes. C'est nouveau ? Hé oui on peut avoir un succès fondé sur l'appréciation de son œuvre. Ainsi tel écrivain (par exemple) peut être apprécié pour ses écrits - donc son œuvre - plus que pour sa personne. Mais l'important n'est pas là : Dans l'introduction en quelques lignes on disait deux fois la même chose. Nous avions :
"Auteur de « chansons à textes », il alterne tout au long de sa carrière, chansons engagées et sentimentales. Apprécié d'un large public, Jean Ferrat est considéré à l'instar de Ferré, Brassens et Brel, comme l'un des grands de la chanson française. L'auteur est également reconnu pour son talent de mélodiste, outre ses propres textes, il a notamment mis en musique de nombreux poèmes de Louis Aragon ". (sic) et plus bas :
"... un grand succès aussi bien critique que populaire et commercial, fondé tant sur la qualité de ses compositions (textes et mélodies) et de sa voix (+ à nouveau Aragon). 'sic)
C'est "bonnet blanc et blanc bonnet", d'où l'intérêt, pour ne pas dire la nécessité de reformuler cela. Mais ce n'est pas tout et j'en arrive à la note, (mise en référence), pour rappel (une fois de plus) :
« Dans un style très particulier, lyrique et littéraire, porté par une voix profonde de baryton d'une grande force émotionnelle, Ferrat y révèle toutes les nuances d'un univers marqué à la fois par l'engagement politique et social. […] Et l'amour fou de la poésie (notamment d'Aragon dont il est sans doute l'un des meilleurs adaptateurs et interprètes) », (extrait) Vidéo Ina - Jean Ferrat Que serais-je sans toi, Archives vidéos Divertissement Chansons : Ina.fr (par l'onglet « Éclairage »). Voir le texte intégral, page consultée le 26 mars 2010.</ref>
La vidéo ne me dérange nullement et on peut si on le souhaite la réintroduire. Reste que sur Wiki je lies régulièrement des réactions très négatives sur l'utilisation des vidéos dans les articles, certains allant jusqu'à parler d'illégalité (...) ?????????? Ce n'est pas de mon domaine, mais il serait bien et certainement nécessaire que Wiki une fois pour toute, fixe une règle claire pour qu'avec certitude on sache si c'est autorisé ou pas ?
En revanche, le commentaire a motivé ma suppression : on est là face à un manque de neutralité évident. C'est l'expression d'une opinion personnelle : à propos de sa voix "grande force émotionnelle" (sic), à propos de ses adaptations musicales de poèmes d'Aragon "il est sans doute l'un des meilleurs adaptateurs et interprètes" (sic) et tout cela est non sourcée. Quand bien même cela le serait, il conviendrait de le reformuler en précisant : pour untel la voix de Ferrat est d'une grande force émotionnelle et il considère qu'il est celui qui a le mieux chanté Aragon, (par exemple). En état c'est du travail inédit, non neutre et donc pas acceptable.
J'en arrive à cela : il connaît un grand succès aussi bien critique que populaire fondé tant sur l'appréciation de son œuvre, que sur ses prises de positions sociales et politiques^{[Information douteuse]}. (Je précise et rappel que j'ai déjà exprimé des réserves dans la section "On peut lire dans l'introduction").
Alors oui Ferrat fut un artiste reconnu, apprécié, populaire, (pas à la Claude François ou à la Hallyday, mais populaire en cela qu'il était apprécié d'un grand nombre), pour son œuvre, pour l'artiste qu'il était - et j'ai envie d'ajouter pour l'homme intègre et entier qu'il fut). En revanche écrire (sans ref, une fois de plus), qu'il l'était tout autant pour ses prises de positions sociales et politiques, mérite à coup sur que l'on nuance le propos, car en effet l'affirmation est douteuse ! Je passe la censure officielle, mais il est bien évident que les opinions de Ferrat lui valurent, autant, sinon plus d'inimitiés, et cela dans les deux camps. En résumé pour les uns il était "trop rouge" et à tout le moins un idéaliste, un utopiste autant qu'un naïf et pour les autres, après des chansons comme "Camarade" et/ou "Le bilan", de compagnon de route (sic), il était devenu le renégat, le traitre, celui qui avait "tourné sa veste". Alors oui, je trouve bien audacieux et bien court que l'on écrive qu'il était autant apprécié pour son œuvre que pour ses opinions, là encore on est dans ce que l'on appel un "travail inédit", un manque de neutralité avec cette affirmation (douteuse) très orienté. Cordialement. --PHIL34 (d) 9 décembre 2012 à 22:41 (CET)

Vous avez certainement des positions très arrêtées sur Jean Ferrat chanteur et artiste engagé mais ce sont les vôtres, comme je présume qu'elles ne sont pas publiées, il vaut mieux qu'elles restent confinées à cet échange.

Je ne puis que persister à ne pas voir de différence entre l'expression « l'appréciation de son œuvre » et cette autre expression « le succès de son œuvre », on est dans le tautologique.

Le paragraphe de l'introduction qui a subi toutes vos attentions ravale Jean Ferrat au rang de chanteur « apprécié » mais sans plus. Sa voix passe à l'as, « la qualité de ses compositions (textes et mélodies) » disparaît de la circulation, le succès « commercial » n'est plus au rendez-vous, ses « prises de position sociales et politiques » (euphémisme pour son « engagement ») en tant que raison de son succès, devient « douteux ». Et la citation de la fiche-média de l'INA dans « Jalons pour l'histoire du temps présent » est balayée (pour mémoire : « Dans un style très particulier, lyrique et littéraire, porté par une voix profonde de baryton d'une grande force émotionnelle, Ferrat y révèle toutes les nuances d'un univers marqué à la fois par l'engagement politique et social (il restera tout au long de sa carrière un sympathisant du Parti Communiste Français, tout en se montrant très critique vis-à-vis de l'URSS), et l'amour fou de la poésie (notamment d'Aragon dont il est sans doute l'un des meilleurs adaptateurs et interprètes) »). On a l'impression d'un paragraphe écrit avec une plume trempée dans le jus de navet, surtout en comparaison de ce qu'on peut lire sur l'auteur par ailleurs :

• dans Le Parisien du 13 mars 2010 : « Chanteur et parolier engagé, Ferrat laisse une œuvre immense de près de 200 chansons », « Auteur de chansons inoubliables comme « La montagne », «Que serais-je sans toi ?» ou «La femme est l'avenir de l'homme» , Ferrat s'était rendu célèbre notamment par l'interprétation de poèmes d'Aragon qu'il avait à nouveau adaptés en 1995 dans son dernier album », « une vie d'artist engagé et humaniste, célèbre pour ses mélodies, mais aussi ses coups de gueule », « la chanson française a perdu l'un de ses géants »
• dans Marianne du 14 mars 2010, interview de Pierre Juquin : « Jean Ferrat n'est pas seulement dans le patrimoine populaire communiste, c'est un grand de la chanson française avec Brel, Ferré ou bien encore Reggiani »
• dans la fiche-média Jean Ferrat sur le site de l’INA : « Reconnu unanimement comme l'un des artistes majeurs de la chanson française d'après-guerre (au même titre que Brel, Brassens et Ferré), Jean Ferrat fait partie désormais du répertoire ».

On peut multiplier ces commentaires élogieux qui tranchent avec la platitude du paragraphe actuel.

Enfin je vous signale qu'un de vos derniers ajouts, dans Les années ardéchoises :

« En même temps, sort un nouvel album Ferrat 80, dont le titre phare Le Bilan ne passe pas inaperçu. Jean Ferrat y dénonce les purges staliniennes et au détour d'un couplet invective, (sans le nommer), Georges Marchais alors premier secrétaire du Parti communiste français, qui a déclaré que « le bilan de l'URSS est globalement positif », ce à quoi Ferrat répond par son chant : « Quand j'entends parlé de bilan positif, je ne peux m'empêcher de penser à quel prix et ces millions de morts qui forment le passif c'est à eux qu'il faudrait demander leurs avis ». »

fait double emploi avec un paragraphe qui se trouve dans la sous-section « L'artiste engagé » et où il est question également de « bilan gobalement positif » :

« Opposé à l'orientation pro-soviétique prise à l'issue du vingt-troisième congrès du Parti communiste en 1979, il fustige dans la chanson Le Bilan, la déclaration de Georges Marchais, secrétaire général du PCF, qui évoque alors — en 1979 — un bilan globalement positif » des régimes dits socialistes.

Vous ne trouvez pas que votre deuxième coup de louche n'est pas de trop, un peu POV pushing ? --Elnon (d) 10 décembre 2012 à 20:59 (CET)

Bonjour, je ne comprends absolument pas votre derrière phrase, (traduction SVP).

À propos d'idées arrêtés vous avez les vôtres et si besoin je tiens à votre dispositions les quelques articles glanés ces jours derniers sur le net - dans une courte recherche nullement poussée - qui viendraient mettre à mal l'affirmation douteuse, (je le maintiens), que Ferrat était autant apprécié pour son œuvre que pour ses prises de positions. Non Ferrat n'était pas autant apprécié pour son chant que pour ses positions, cela lui valut aussi bien des inimitiés, (certains journalistes aux moments de sa disparition n'ont pas manqué de le rappeler, tout autant que certains anonymes qui sur la toile fustigeaient le communiste qu'il fut, son aveuglement et aussi le fait qu'avec son chant idéaliste il bernait le populo. (je cite, je résume ce que j'ai pu lire et vous auriez tord d'en conclure un peu hâtivement que j'approuve). Donc j'y insiste mettre sur le même plan l'art de Ferrat et ses opinions pour affirmer qu'ils contribuaient l'un et l'autre et à part égale à son succès c'est faux, c'est orienté, ce n'est pas neutre. Vous semblez confondre d'une manière général article encyclopédique et propos mielleux autant qu'élogieux qui tourne au panégyrique et c'est n'en doutez pas un inconditionnel de Ferrat qui écrit ces propos. Le fait que vous préfériez cette absurdité qui est d'écrire (source à l'appuie où pas), qu'il y eut entres Aubrey et Ferrat " un coup de foudre amicale " , plutôt que " c'est entres eux le début d'une longue amitié ", démontre bien, si besoin était qu'il y a entres nous une différence de style et l'autre différence tient au fait que l'une des formules est encyclopédique et l'autre pas.

Le « début d'une grande amitié », ce n'est pas la même chose qu'un « coup de foudre amical ». La première expression s'appliquerait très bien à Jean Ferrat et Guy Thomas, la deuxième non. Et de plus, il s'agit d'une citation. Vous dévoyez le sens de l'adjectif « encyclopédique ».--Elnon (d) 12 décembre 2012 à 11:16 (CET)

Si j'ai commis un doublon avec un autre chapitre concernant la chanson Le bilan, j'y remédierai, (mais me semble t-il le doublon alors existait déjà, car je n'ai fait que reformer quelque chose qui ressemblait là aussi à un travail inédit dans sa forme. Je vais voir et comparer avec le chapitre que vous m'indiquez.

Après votre rectification, je n'ai plus rien à dire sur ce point. --Elnon (d) 12 décembre 2012 à 11:19 (CET)

Pour le reste je ne vais pas reprendre ce que j'ai déjà exposé plus haut, un seul exemple : dire que " Ferrat fut le meilleur adaptateur et interprète d'Aragon ", (cité de mémoire), n'engage que son auteur, mais le prendre comme argent comptant, sans nuancer, sans relativisé dans un article qui tant à vouloir être encyclopédique c'est du non neutre. Je ne comprends pas que cela ne vous apparaisse pas, ni même que vous qui êtes si souvent si à cheval sur la bonne utilisation du français vous semblez apprécié tout ces exemples citer, alors que l'insipide, l'indigeste est là. Cordialement. --PHIL34 (d) 11 décembre 2012 à 06:29 (CET)

La phrase exacte est « Aragon dont il est sans doute l' un des meilleurs adaptateurs et interprètes » et non « le meilleur adaptateur et interprète d'Aragon ». --Elnon (d) 12 décembre 2012 à 11:32 (CET)

PS : Au passage concernant les appréciations du public pour les engagements de Ferrat, à de rares exceptions près, ("Potemkine", "Le Bilan" et quelques autres, je tais volontairement "Nuit et brouillard" car ce n'est pas véritablement une chanson engagée, c'est bien plus un chant humaniste, un témoignage pour ne jamais oublié, "Je twisterais les mots, si il fallait les twister, pour qu'un jour la jeunesse sache qui vous étiez", voilà qui déjà à l'époque était éloquent), tout ses plus grands succès sont des chansons sentimentales, (je m'évite dans dresser la liste). Concernant des chansons dites engagées comme : Le sabre et le goupillon, Cuba si, Les guérilléros, ou encore Vipères lubriques (parmi d'autres), soutiendriez-vous qu'il emportait - et emporterait - toutes les adhésions ? Non aux yeux du grand public Aimer à perdre la raison ce n'est pas la même chose que Pauvres petits c... (les 3 points ne sont pas de moi, mais le reflet exact du titre).

"tout ses plus grands succès sont des chansons sentimentales". Je ne suis pas d'accord avec cette affirmation, parce que vous oubliez "Ma France" déjà, et l'un de ses premiers grands succès, "Ma môme" qui peut être considérée comme sentimentale, mais tout autant engagée. Par ailleurs, et c'est sans doute là qu'il faudra rechercher le subtil distingo entre "appréciation" et "succès", Ferrat a toujours été largement boudé par les programmateurs radio ou télé (Michel Drucker excepté), et particulièrement ses chansons engagées. Alors si l'on considère les passages en radio comme critère du "succès" d'un titre, "Un air de liberté" n'en fut jamais un. Par contre, si l'on considère les ventes d'album (son coffret de compilation 3CD fut 2ème des ventes derrière ... Mickael Jackson), ou la mémoire collective de son œuvre, on trouvera sans doute une "appréciation" publique et une notoriété bien plus forte que ce que les médias laissent entendre.Cphil (d) 12 décembre 2012 à 13:08 (CET)

À propos du (prétendu) baryton, voyez plus haut la section "Comment qualifier la voix de Jean Ferrat".
Je viens de relire l'intro, je conçois qu'elle ne vous plaise pas, (vous qui aimez tant l'emphase), mais en état elle est déjà plus encyclopédique. Il ne nous appartient pas de dire si Ferrat fut ou non le meilleur adaptateur et interprète d'Aragon, notre rôle s'arrête à signaler qui l'a adapté et chanté. recommandation de Wiki : laissez parler les faits et oublier les superlatifs, (je résume).

Je ne sais pas où vous avez vu que j'« aime tant l'emphase ». Aucune de mes interventions dans la page ne saurait donner prétexte à cette allégation : elles ne concernent que la correction de la langue, le style, la typographie, bref la forme et non le fond, sauf ces derniers jours où vos critiques m'ont décidé à intervenir dans ce registre également. J'ai simplement constaté qu'une phrase de l'introduction, après votre passage, était plate et redondante : « Ce succès se fonde sur l'appréciation de son œuvre ». --Elnon (d) 12 décembre 2012 à 11:08 (CET)

La nouvelle intro (suite et... fin - ?)

Bonjour, selon moi on y est presque, voilà enfin cette introduction débarrassée des multiples problèmes de neutralités qu'elle posait. Les faits parlent d'eux mêmes et ils sont suffisamment éloquents pour qu'on n'en rajoutes pas dans l'éloge. Reste ce petit truc : " Ce succès est fondé sur l'appréciation de son œuvre, mais aussi sur son implication[évasif] dans les événements sociaux, auxquels il n'était jamais indifférent, comme dans sa défense active du devenir de la chanson française" . (sic)

• mais aussi - où est la ref qui viendra confirmer que le public l'apprécie aussi pour... (la suite) ? Mais c'est mieux au combien que l'ancien " tout autant ", car ce " mais aussi " ne quantifie pas et l'œuvre et les engagements que l'on donnait dans l'ancienne formulation à 50/50.
• sur son implication : Le terme est mal choisit, Ferrat ne s'implique pas, il dénonce, il s'indigne, il témoigne en chansons le plus souvent, mais où est l'implication ? Une fois posé le micro, il rentre chez lui en Ardèche, jusqu'à la prochaine fois. De qu'elle implication parle t-on ? Pour l'exemple : Daniel Balavoine ne c'est pas contenté de chanter des chansons sur la misère en Afrique, il y est allé, il c'est impliqué et... (on connait la suite)

Je propose pour remplacer implication que l'on écrive : pour ses prises de positions sur les évènements sociaux et l'actualité en générale, auxquels il ne restait pas indifférent. Ajout de l'actualité en générale car il n'évoquait pas que la lutte des classes (pour faire court), souvenons-nous de chansons comme : Maria, Dans la jungle ou dans le zoo, Bicentenaire, Vipères lubriques, Dingue, (...). Cela va bien au delà des " évènements sociaux ".

Enfin : " comme dans sa défense active du devenir de la chanson française ", (sic) précision nécessaire : défense active qu'es-ce à dire, qu'à t-il fait de plus qu'une chanson pour dénoncer cette, selon lui, " colonisation culturelle anglo-saxonne " et là encore de dénoncer à l'occasion de diverses promos, le comportement des programmateurs radios et télés ?

À Elnon (en réponse à) : "... Et de plus, il s'agit d'une citation. Vous dévoyez le sens de l'adjectif « encyclopédique » ".
C'est bien plus ici un copié-collé d'une phrase piochée dans un mauvais article, (mauvais dans la forme). " un coup de foudre amicale " cela n'existe pas, il serait bien plus intéressant d'écrire un truc du genre : c'est pour eux le début d'une grande et pérenne complicité artistique autant qu'amicale. et non je ne dévoie pas le sens de l'adjectif « encyclopédique », le copié-collé est rarement, (voir jamais), recommandé par wiki, qui si il exige des sources recommande, (pour ne pas dire exige), une réécriture par les rédacteurs que nous sommes.

Que l'expression « coup de foudre amical » ne soit pas à votre goût, certes, mais il faut reconnaître que cette citation a pour elle, en plus d'être sourcée, de décrire d'une façon imagée ce qui a pu se passer lorsque les deux artistes se sont rencontrés. Je n'en dirais pas autant de « une grande et pérenne complicité artistique autant qu'amicale », formule que vous voudrez bien m'excuser de trouver filandreuse et qui n'a aucune source (j'ai regardé les biographies d'Isabelle Aubret et ne l'y ai pas trouvée) donc aucune autorité. --Elnon (d) 13 décembre 2012 à 01:48 (CET)

Une fois encore vous confondez "copié-collé" et citation. On ne nous demande pas de reprendre à l'identique tout les stéréotypes que l'on peut glaner ici ou là, mais d'écrire ou réécrire les faits. Et ma proposition à l'autorité de dire très exactement ce que fut la relation Aubret-Ferrat : une grande complicité artistique et amicale quant à sourcer cela c'est sans problème, (mais si vous chercher un copié-collé vous n'en aurez pas et je prendrais bien soin de l'éviter). --PHIL34 (d) 17 décembre 2012 à 12:42 (CET)

Votre accusation de « copié-collé » pour une citation de quatre mots prête à sourire. Qui, en dehors de vous, parle d'une « grande complicité artistique et amicale » ?. --Elnon (d) 17 décembre 2012 à 12:56 (CET)

Qui ? Isabelle Aubrey elle même, (voir la source à venir) ou elle conteste que "ce fut un coup de foudre amical" entre elle et Ferrat. Et c'est bien un copié collé qui après cela appel à une reformulation devenue nécessaire. --PHIL34 (d) 17 décembre 2012 à 14:12 (CET)

PS : À ce qui, il convient aussi d'ajouter votre source qui dit la même chose de façon imagée - comme vous dites - et non encyclopédique. Et donc aussi vous même au passage, + moult biographes, (à moins que l'on veuillent contester ou ignorer leur collaborations artistiques qui déboucha aussi sur une grande amitié). De toute façon Aubret, elle même par cet entretien dans la presse, exprime clairement les choses et d'une façon qui n'est guère éloignée de celle que je retiens et exprime dans l'article. Mais peut-être avez-vous une autre suggestion pour formulée cette rencontre d'abord artistique, puis amicale ?

J'ai cherché « complicité » dans l'interview d'Isabelle Aubret mais n'ai point trouvé le terme, avouez que c'est curieux. Par contre, on trouve ceci :

Quand l’avez-vous rencontré ?

En 1962, quand j’enregistrais Deux enfants au soleil mais surtout en 1964 quand il m’a écrit C’est beau la vie et ce fut un véritable coup de foudre artistique et non pas amical car il a fallu que je l’apprivoise avec le temps. Il me proposa de faire la première partie de la tournée qu'il démarrait alors. Moi, j’étais tout en noir et, lui, tout en blanc. Par la suite, j’ai fait la première partie de Jacques Brel à l'Olympia avec qui, pour le coup, j’ai eu un vrai coup de foudre amical.

Pourquoi cela ne fut pas un coup de foudre d’emblée amical ?

Parce que, contrairement, à ce qu’on sait ou croit, moi, j’étais un chien fou et lui était un berger plus serein, beaucoup plus tempéré que moi. Avec le temps, on s’est apprivoisés et aimés. Il me donnait confiance en moi. Il me disait toujours : “Ne doute jamais de toi”.

Isabelle Aubret emploie bien l'expression de « coup de foudre » même si elle récuse le qualificatif d'« amical ». Donc, il n'y a aucun inconvénient à l'employer à propos de leur rencontre de 1964.

Ceci dit, il conviendrait de savoir, d'après les articles et interviews de l'époque, ce que le « chien fou » disait en 1962 et 1964 à son « berger plus serein » et si depuis elle n'a pas rectifié le tir. --Elnon (d) 17 décembre 2012 à 15:09 (CET)

Allez-vous contester qu'il y avait entres eux une grande complicité ? Je renonce a vous faire comprendre que notre rôle est de (re)formuler de façon encyclopédique les faits (étayés par des sources) et non à reprendre mot à mot les formules qu'elles utilisent. J'ai de toute façon repris cela, encore une fois, pour collé effectivement au plus près de la source avec l'ajout d'une note + la ref. --PHIL34 (d) 17 décembre 2012 à 15:46 (CET)

Vous pouvez parler d'« amitié » entre eux mais certainement pas de « complicité », terme qui n'est pas attesté dans sa bouche. --Elnon (d) 17 décembre 2012 à 16:13 (CET)

On trouverait des milliers de sources et les faits parlent d'eux mêmes, (une amitié sur plusieurs décennies et tout autant pour ce qui est de leur collaboration artistique et tout cela sans complicité ? soyons sérieux !). Cordialement. --PHIL34 (d) 17 décembre 2012 à 17:04 (CET)

J'allais vous le dire. Voici ce que dit le Trésor de la langue française sur le mot « complicité » et ses diverses acceptions. Ca n'a rien à voir avec ce que vous prétendez et qui, à mon avis, ressortit plutôt du style d'un magazine comme Marie Claire. --Elnon (d) 17 décembre 2012 à 18:14 (CET)

Voici un exemple de l'utilisation de la formule " complicité artistique " (et ce n'est pas dans Marie Claire ; bien que ça pourrait l'être et après) : http://www.dossier-art.com/numero-19/francois-sophie-rude/une-intense-complicite-artistique.32375.php#article_32375

C'est du style de publicité éditoriale, Jean Ferrat mérite autre chose que des clichés stylistiques. --Elnon (d) 17 décembre 2012 à 19:15 (CET)

Je suis pleinement d'accord avec vous sur le fond, il mérite autre chose. Reste que c'est le contenu de cet autre chose qui nous sépare. Bref, nous ne sommes pas d'accord sur la forme. Je constate avec satisfaction dans votre commentaire sur le tableau des modifs - le 17.12.2012 à 17h35 - qu'enfin vous reconnaissez que la formule « coup de foudre... etc » ne convenait pas. Vous la défendiez pourtant il y a peu. Clichés stylistiques, si c'est vous qui le dites, (sourire). Cordialement. --PHIL34 (d) 17 décembre 2012 à 19:52 (CET)

À Cphil : Bien sur que j'en ai oublié des chansons de Ferrat qui sont classées parmi les engagées : Ma France, (vous l'avez rappelé), Ma môme, (je vous le concède, bien que... chanson engagée du bout des lèvres alors ; engagée pourquoi parce qu' elle évoque le milieu ouvrier ?) Comme je l'ai écrit plus haut ou pourrait faire un distingo entre par exemple Maria et En groupe en ligne en procession et il serait intéressant de développer cela dans l'article.

Oui, vous avez raison, radios et télévisions furent toujours sélectives sur le choix des chansons, (Ferrat ne fut pas le seul à en faire les frais, (avec Ferré ils doivent se partager une sorte de record). Aujourd'hui encore on entend plus souvent La montagne et Avec le temps que La boldochovique ou Ni dieu ni maître.
Mais en toute objectivité, pour revenir à notre propos lorsqu'on a cité les classiques que sont : Nuit et brouillard, Potemkine, Maria, Ma France, La commune, Je ne suis qu'un cri, Dans la jungle et dans le zoo, sans oublié les très à part Camarade et Le bilan, (qui plaisent aussi à l'autre camp), il faut bien admettre qu'on a de façon presque exhaustive fait le tour des chansons dites engagées connues et appréciés du "grand public" ; ou pour le dire autrement des "tubes" parmi les chansons engagés. Tandis que pour ce même "grand public" longue est la liste des chansons dites, (pour faire court), " sentimentales", qui bien évidemment sont plus consensuelles et séduisent un large public féminin allant des " mômes qui travaillent en usines " aux " marquises à la taille mince qui dansent au son des hautbois ".

Cordialement à tous deux. --PHIL34 (d) 12 décembre 2012 à 17:42 (CET)

J'avoue qu'un comparatif entre Maria et "en groupe, en ligue, en procession" aurait un intérêt, mais je vois mal comment le développer dans l'article sans commettre un TI. Concernant les chansons "connues et appréciées du grand public", j'avoue de par ma position particulière souffrir d'une sorte de "syndrome de l'expert", car pour moi, des vers "des tournesols" ou "Pauvre Boris" me reviennent en mémoire aussi souvent que ceux des neufs chansons que vous citez et je dois même avouer avoir eu une surprise en en trouvant deux écrites par mon père ("Potemkine" et "La commune") dans la liste. Tout aussi cordialement Cphil (d) 12 décembre 2012 à 21:05 (CET)

Je découvre que c'était votre père - je n'avais pas encore visité votre page - et je m'étonne que vous vous étonniez qu'elles soient dans la liste. Pourquoi cet étonnement ? 1 / Vous ne les classez pas parmi les chansons engagés ? 2 / Vous ignoriez qu'elles comptent toutes deux parmi les très grands classiques de Ferrat, (voilà qui serait surprenant) ? --PHIL34 (d) 13 décembre 2012 à 01:07 (CET)

Concernant "Potemkine", bien sûr que je le savais, il serait hypocrite de dire le contraire. "La commune", cela me surprend plus. C'était pour moi un succès "de l'époque" puisqu'elle est commémorative "il y a 100 ans ...", je ne pensais pas qu'elle serait classé parmi les œuvres majeures de l'ensemble du répertoire de FerratCphil (d) 13 décembre 2012 à 14:19 (CET)

PS : Quelqu'un peut-il jeter un œil sur cette histoire de : " dans la chanson le châtaignier Ferrat explique pourquoi il est resté fidèle au communisme, (cité de mémoire), il y une ref, mais en anglais et je ne le lis pas, mais par contre j'écoute et réécoute la chanson et rien de rien, je n'entends rien de cela, Ferrat évoque la Commune pas le communisme. Il y a une ref juste avant concernant son soutient à G. Marchais en 1981, il cite un couplet, celui où il chante : "... Je n'ai pas voulu retourner ma veste...", comme c'est beau la récup., à la même époque sur le même album il chantait aussi : "... Je ne suis pas rouge écarlate, je ne suis pas morceau choisi, je suis d'abord un cri pirate, de ces cris là qu'on interdits...", (c'est sur que pour illustré leur propos, il n'allait pas choisir ce passage).

Demande de médiation

Bonsoir, je ferais d'ici peu - demain au plus tard - une demande de médiation, afin de trancher ce différent quant à savoir ce qu'est notre rôle su rwiki. Sommes nous des rédacteurs qui, sources à l'appuies, construisent des articles avec des infos, des faits, des évènements en rédigeant l'article, (comme j'ai cru le comprendre nous le demande Wikipédia) ? Ou sommes nous tenu et contraint de faire du copié-collé de prétendues " citations ", en fait des informations glanées au gré des sources et restituées à l'identique ? Je dis moi que nous sommes des rédacteurs et que nous n'avons pas à justifier chaque mot chaque phrase que nous écrivons, (les sources n'étant là que pour confirmer que les informations que nous rapportons sont avérées). Devant ce différent qui perdure et fait à tous perdre du temps, je demanderai à une médiation de bien vouloir venir nous éclairer. Cordialement. --PHIL34 (d) 17 décembre 2012 à 19:28 (CET)
PS : Afin de calmer les choses et dans l'attente que cela soit tranché, j'ai pris l'initiative d'apposer moi même le bandeau, afin que ne s'enlise pas cette guerre d'édition qui s'engage et qui est à tous dommageable, (à l'article lui même pour commencer).

Je ne pense pas que que votre initiative soit justifiée, et de toute façon l'apposition d'un bandeau des 3 révocations par une des parties prenantes est déconseillée par WP. --Elnon (d) 17 décembre 2012 à 20:00 (CET)

Peut-être, (certainement), avez-vous raison qu'en à mon apposition du bandeau, (si c'est avéré, j'ignorais cela), mais il faut bien se donner, (tous), le temps de la réflexion. Cette demande de "citation" à chaque virgule est infondée, vous refusez d'entendre que ce ne sont pas des citations, mais des infos sourcées de surcroit. Alors que faire, on n'avance pas/plus ? Cordialement. --PHIL34 (d) 17 décembre 2012 à 20:15 (CET)

Vous pouvez toujours enlever le bandeau.

Le désaccord ne porte que sur une phrase de ce paragraphe de l'introduction :

« Bien que peu présent dans les médias et malgré un retrait de la scène à quarante-deux ans, il connaît un grand succès aussi bien critique que populaire. Ce succès est fondé sur l'appréciation de son œuvre mais aussi sur ses prises de position sur les événements sociaux et l'actualité en général, auxquels il n'était jamais indifférent. »

http://www.nostalgie.fr/musique-422/actu-musique-449/article/258478-jean-ferrat-un-homme-d-engagement-2-4-.html

L'expression « appréciation de son œuvre » n'indique rien de précis, elle peut s'appliquer à tout chanteur ayant connu le succès, aussi bien à Sheila qu'à Jean Ferrat, mais elle ne renseigne en rien sur les raisons objectives de ce succès, donc il faut être plus explicite. (Revoir aussi les sens du terme « appréciation » dans le Trésor de la langue française).

« ses prises de position sur les événements sociaux et l'actualité en général » : « prises de position » dévalorise un artiste engagé ainsi qu'on le présente habituellement ; « mouvements sociaux » : lesquels, les grèves à la SNCF ? et « l'actualité » : ayant pris sa retraite, du fin fond de l'Ardèche il suivait l'actualité, à la télévision ? ; « en général » : sens ? --Elnon (d) 17 décembre 2012 à 21:09 (CET)

J'ai enlevé le bandeau puisqu'il n'a pas à être posé par un des rédacteurs en présence et d'autre part il n'y avait pas d'annulation de quoi que ce soit de ma part. --Elnon (d) 17 décembre 2012 à 23:18 (CET)

Explicite l'intro l'est, vous vous obstiner à ne pas le voir : géant de la chanson française, grand succès etc. dites-nous donc ce qu'il manque. Maintes fois déjà, (voir plus haut), des explications ont été fournies, des arguments développés, vous n'en tenez pas compte et c'est un éternel recommencement. C'est une intro, il existe un chapitre consacré à l'artiste engagé où l'on peut développer, l'intro elle se doit d'être concise. Je vous rappel quant même qu'en guise de développement vous aviez écrit vous implication et que cela semblait alors vous suffire ; sauf que le mot n'est pas approprié à Ferrat, je l'ai développé plus haut, (il me semble que) vous n'aviez pas réagi et il a suffit après un délai raisonnable d'attente que je reformule, pour que vous nous rameniez à la case départ, mais encore une fois dites nous ce qu'il manque ? Au passage, vous êtes quant gonflé d'oser prétendre qu'il n'y a pas d'annulation de votre part. Hier soir, c'est bien une guerre d'édition qui s'engageait. Mais le problème n'est pas là.

Le problème n'est pas sur l'appréciation de telle ou telle formulation, mais sur le rôle qui est le notre sur wikipédia ! Avec vous c'est la reproduction à l'identique de ce que dit la source. Je soutiens moi que nous sommes des rédacteurs et que la source n'est là que pour démontrer que ce que nous rédigeons est avéré. Aussi dès que l'on rédige une info (sourcée de surcroit) vous contestez tout ce que l'on écrit en réclamant : ^{[citation nécessaire]} (sic). Citation nécessaire, qu'elle citation ? C'est un problème de fond et vous tergiversez sans cesse pour ne pas le voir. Une médiation peut nous aider et j'en fait la demande sans attendre. Cordialement. --PHIL34 (d) 18 décembre 2012 à 05:39 (CET)

Pourquoi n'avez-vous pas vérifié, en quelques clics, que vous n'étiez pas habilité à poser le bandeau {{R3R}}, surtout après avoir supprimé mes demandes (voir ici) ? Cela manque d'élégance.

Je ne vais pas revenir encore une fois sur ce qui ne va pas dans votre phrase quant au contenu et à l'expression, manifestement vous ne voulez pas en entendre parler et c'est le sens que je donne à votre supression de mes demandes. Si j'ai bien compris, seules vos demandes à vous dans la page Jean Ferrat seraient autorisées et justifiées.

Enfin, j'apprécierais que vous portiez une plus grande attention à la correction et à l'intelligibilité de votre expression ici comme dans la page principale. --Elnon (d) 18 décembre 2012 à 10:51 (CET)

Votre dernière phrase est totalement incompréhensible, désolé.

Pour le reste vous ne pouvez pas réclamer, voir exiger ce qui n'existe pas ! Par ailleurs le débat a eut lieu à maintes reprises en page de discussion, chacun y a exprimé ses arguments et quand on croit - pour ne pas dire vous laissez croire - que c'est terminé, vous ramenez tout à zéro faisant fit des autres, (il n'a jamais été par ailleurs interdit de porter des modifs à ce qui est, mais encore faut-il tenir compte des arguments des autres. je vous le demande une fois de plus : dites nous ce qu'il manque à cette introduction ? Nous avons mentionné qu'il compte parmi les géants de la chanson française, nous n'avons pas oublié d'évoqué le grand et durable succès qui est le sien etc ; alors que manque t-il (les développements se font dans les chapitres pas dans les introductions) ? --PHIL34 (d) 18 décembre 2012 à 17:23 (CET) A la réflexion, je pense qu'un des points qui pose problème est le "aussi bien". Je l'avais déjà remarqué dans un commentaire indiquant qu'il faudrait évoquer ses prises de position "outre" ou "au delà" de ses talents artistiques, et finalement, c'est sur ce "aussi bien" que je focalise, car il est un TI au sens où il cautionnerait un 50/50 entre les deux appréciations de Ferrat. Que les deux participent à son succès est quasi certain, mais il me semble difficile de les mettre sur un pied d'égalité.Cphil (d) 21 décembre 2012 à 20:53 (CET)

Médiation demandée

Comme annoncée, afin que la situation ce débloque et qu'il n'y ait plus de malentendu sur ce que doivent êtres nos contributions et le traitements des sources, j'ai fait une demande de médiation ; voir ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_salon_de_m%C3%A9diation#Petit_blocage_r.C3.A9dactionnel_sur_l.27article_Jean_Ferrat

(je précise que conformément aux usages en pareil cas, c'est sur la page de discussion de l'article que les échanges doivent avoir lieux).

Cordialement. --PHIL34 (d) 18 décembre 2012 à 06:24 (CET)

Je veux bien essayer de vous donner un avis extérieur... mais je précise avoir eu un différend éditorial avec Phil34 à propos de Charles Trenet. Je confirme au passage que la pose de {{R3R}} par un des antagonistes est en général déconseillée, s'analysant plus comme une tentative d'imposer une version que comme l'intervention d'un tiers extérieur. Cordialement, — Racconish ^D 18 décembre 2012 à 07:55 (CET)

J'accueille favorablement votre proposition. --Elnon (d) 18 décembre 2012 à 11:07 (CET)

Phil34 ? Cordialement, — Racconish ^D 18 décembre 2012 à 11:55 (CET)

Boujour Racconish, bonjour Elnon. (Racconish, moi j'aurai dit "j'ai eu", car cela date un peu ; vos contributions sur ce qui alors avait été conclus sont toujours souhaitées et restent en attentes...). Aucun inconvénient de toute façon à ce que ce soit vous. Comme je l'ai déjà expliqué l'affaire devrait être simple et pourtant "ça coince", essentiellement pour deux raisons (de mon point de vue) :
1 / Comment traiter les sources. Je ne serai jamais un adepte du copié-collé, nous sommes des rédacteurs et chaque fois que j'écris deux mots on parsème mes contributions de ^{[citation nécessaire]}.
2 / Sans cesse et cela même après les échanges en page de discussions, on nous ramène à la case départ, (et cela va jusqu'à la contradiction. Après, par exemple, avoir défendu la semaine dernière la formule "coup de foudre artistique et amical" que je trouvais peu encyclopédique, alors que je fais un geste pour aller dans le sens d'Elnon, (Aubret elle même utilisant en parti la même formulation), voilà que, quand je la réintroduis dans une note pour être au plus près de la source, c'est Elnon qui déclare, dans un volte face inattendu, "qu'un coup de foudre artistique cela n'existe pas" (je cite de mémoire, on me pardonnera les éventuels erreurs de citations), alors là vraiment pour un peu on y perdrait son latin !

De mon point de vue, il conviendrait de traiter le 1 avant tout, car c'est le problème de fond. Il n'y a rien de plus agaçant lorsque, à la lecture d'un article, on consulte une référence que de constater que le dit article reprend quasi à l'identique ce qu'il y a dans la source. Ce n'est pas ce que l'on attend de nous ; nous devons rédiger l'article, les sources n'étant là que pour attester la véracité des infos. Elnon d'évidence, ici comme ailleurs, (nous rencontrons le même blocage sur un autre article - Claude François - en suspend pour l'instant pour ce qui me concerne, mais bourré de copié-collé qui devront - si cela n'a pas été fait depuis - faire l'objet un jour d'une réécriture), ne fonctionne pas ainsi et à fait de la reproduction de ce que dit la source une règle, que j'appelle moi une erreur, (l'échange d'hier concernant la relation Isabelle Aubret et Jean Ferrat est significatif, selon lui je ne peux pas utiliser certains mots, car Aubret dans la source ne les utilise pas). Bon, alors tout wikipédia est à réécrire, (sauf l'article Claude François), y a du boulot... A +, cordialement. --PHIL34 (d) 18 décembre 2012 à 15:13 (CET)
PS : Le bandeau n'est certainement (plus)/pas utile, je le retire.

Le bandeau est utile dans les cas de blocage véritables, lorsqu’un dialogue de sourds est engagé. Cela n'a pas l'air d'être le cas, puisque vous discutez cordialement et montrez l'un comme l'autre, un désir de compréhension de ce qui pose souci à la recherche d'un consensus. Que la page soit tirée d'un coté ou de l'autre le temps que le consensus s'établisse n'est pas une affaire d’état (sauf fin du monde survenant entre-temps). Par ailleurs, et vu que la médiation été demandé, j'ai posté un avis sur cette page, et pense qu'il serait bon d'y reporter la suite du débatCphil (d) 18 décembre 2012 à 15:42 (CET)

Si vous voulez dire que le débat doit avoir lieu, sur la page ou la demande de médiation a été faite, non ce n'est pas l'usage, mais Racconish viendra certainement confirmer cela. --PHIL34 (d) 18 décembre 2012 à 17:25 (CET)

En effet, il est plus simple de discuter ici. Mais rien n'empêche quiconque de faire à nouveau appel au salon de médiation. Précisons l'objet du différend. J'ai cru comprendre qu'il s'agissait de la fin de l'introduction : « Bien que peu présent dans les médias et malgré un retrait de la scène à quarante-deux ans, il connaît un grand succès aussi bien critique que populaire. Ce succès est fondé sur l'appréciation de son œuvre mais aussi sur ses prises de position sur les événements sociaux et l'actualité en général, auxquels il n'était jamais indifférent. Jean Ferrat fut une ardent défenseur de la chanson française. » Je vous prie de confirmer que le différend porte bien sur ce seul passage ; et celui ou ceux qui conteste(nt) la pertinence ou la neutralité de ce passage, de préciser pourquoi. Cordialement, — Racconish ^D 18 décembre 2012 à 21:48 (CET)

Bonjour, non pas seulement et c'est même aléatoire, j'ai (tenté d') expliqué un peu plus haut l'essentiel de "ce qui coince". Je ne reprend pas tout l'argument ici, je tente de le résumer : Notre rôle est-il de reproduire à l'identique ce que dise les sources, ou sommes nous des rédacteurs qui écrivent les articles sources à l'appuies certes, mais qui ne sont là que pour attester la véracité du propos. C'est un problème de fond. On rédige quelque chose (que l'on source) et malgré cela, on ne tarde pas, à venir réclamer sur cette rédaction ceci : ^{[citation nécessaire]} - c'est juste absurde !

Pour le choix des mots et des formulations on pourrait y arriver si on ne nous ramenait pas en permanence au point de départ. Vous pouvez constater que plus haut sur la page nombre de sections ont été ouvertes, pour trouver des solutions et avancer encore faut-il débattre. Sur certaines propositions qui ont été faites point de réponses. Sur d'autres qu'en j'en discutais la pertinence on les défendait et voilà que lorsque je fais un geste pour allé dans le sens de mon contradicteur en reprenant la formule, c'est à présent lui qui la discute. C'est à n'y plus rien comprendre. En l'absence de réponse sur une proposition que j'avais faite, après un délai raisonnable d'attente, puisque qui ne dit rien consent , j'ai modifié dans le sens que j'indiquai et là, enfin réaction et nous voilà revenu au point de départ, (comprendre que l'on a fortement reculer).

Peu importe à partir de ce qui est écrit actuellement dans l'introduction, qu'Elnon face ici des propositions d'améliorations, de reformulations etc... On y arrivera peut-être pas du premier coup, mais de proposition en proposition on y arrivera.

Mais j'y insiste si l'explication n'a pas lieu sur l'essentiel du blocage, ils seront récurent ! Ma position est claire : notre rôle ne se limite pas à faire du copié-collé. Nous avons à rédiger de façon neutre et encyclopédique - autant que faire se peut - et à sourcer l'info, (chaque fois que nécessaire, on ne va pas en mettre une non plus derrière chaque virgule). J'ai le sentiment que cela n'a pas été compris par tous. À +, cordialement. --PHIL34 (d) 19 décembre 2012 à 05:45 (CET)

@Racconish : je recopie ici mon intervention supra :
Le désaccord ne porte que sur une phrase de ce paragraphe de l'introduction : « Bien que peu présent dans les médias et malgré un retrait de la scène à quarante-deux ans, il connaît un grand succès aussi bien critique que populaire. Ce succès est fondé sur l'appréciation de son œuvre mais aussi sur ses prises de position sur les événements sociaux et l'actualité en général, auxquels il n'était jamais indifférent. »

L'expression « appréciation de son œuvre » n'indique rien de précis, elle peut s'appliquer à tout chanteur ayant connu le succès, aussi bien à Sheila qu'à Jean Ferrat, mais elle ne renseigne en rien sur les raisons objectives de ce succès, donc il faut être plus explicite. (Revoir aussi les sens du terme « appréciation » dans le Trésor de la langue française). « ses prises de position sur les événements sociaux et l'actualité en général » : « prises de position » dévalorise un artiste engagé ainsi qu'on le présente habituellement ; « mouvements sociaux » : lesquels, les grèves à la SNCF ? et « l'actualité » : ayant pris sa retraite, du fin fond de l'Ardèche il suivait l'actualité, à la télévision ? ; « en général » : sens ? --Elnon (d) 19 décembre 2012 à 11:06 (CET)

@Racconish, nous disons déjà dans l'introduction : Auteur de chansons à textes, il alterne tout au long de sa carrière, chansons engagées, sentimentales et poétiques. Apprécié d'un large public, Jean Ferrat est considéré à l'instar de Ferré, Brassens et Brel, comme l'un des grands de la chanson française. L'auteur est également reconnu pour son talent de mélodiste (...) - Avec cela déjà, on sait que cela n'évoque pas n'importe quel chanteur, (on peut être certains que cela ne concerne pas plus Sheila, que Claude François ou Eddy Mitchell, sans vouloir être désobligeant à leur endroit -

(...) : il a aussi mis en musique de nombreux poèmes de Louis Aragon, poèmes qu'il a contribué à populariser. (...)
et on ajoute : Bien que peu présent dans les médias et malgré un retrait de la scène à quarante-deux ans, il connaît un grand succès aussi bien critique que populaire. et pour chargé un peu plus le trait encore, on complète par : Ce succès est fondé sur l'appréciation de son œuvre mais aussi sur ses prises de position sur les événements sociaux et l'actualité en général, auxquels il n'était jamais indifférent.

Que dire de plus dans une introduction ? Son grand succès populaire (et critique) n'est pas tu ; on dit pourquoi : l'appréciation de son œuvre - et oui un chanteur est apprécié pour ses chansons et on a dit plus haut de quel genre elles étaient, (engagées, sentimentales et poétiques) - on n'oublie pas non plus d'évoquer : ses prises de position sur les événements sociaux et l'actualité en général, auxquels il n'était jamais indifférent. Doit-on développer cela davantage ici, nous sommes dans une introduction, qui par définition et aussi selon une des recommandations de Wiki doit être concise. Il y a dans l'article un chapitre consacré à l'artiste engagé, là on peut développer à loisir (je ne sais pas si Ferrat a pris position sur les grèves des cheminots, mais sur la qualité des programmes télé oui et plusieurs fois, notamment dans À la une, (voir Ferrat 91), doit-on l'évoquer ici ? Si il y aurait quelque chose à préciser ce serait sur le terme "artiste engagé". Quel est la nature de cet engagement, allait-il au delà de la chanson, c'est-il impliqué plus avant, militait-il ? autant de précisions à développer dans le chapitre consacré au sujet, dans l'introduction on se contente de résumer cela de façon explicite et concise : ses prises de position sur les événements sociaux et l'actualité en général, auxquels il n'était jamais indifférent. Point n'est besoin selon moi de "charger la mule davantage". Cordialement. --PHIL34 (d) 19 décembre 2012 à 16:45 (CET)
PS : Que propose t-on pour reformuler et/ou faire évoluer la formulation actuelle ?

Il s'agit moins de dire plus que de dire mieux, correctement et exactement. --Elnon (d) 19 décembre 2012 à 17:04 (CET)

Ci fait ! Ou alors que propose t-on ? --PHIL34 (d) 19 décembre 2012 à 18:01 (CET)

Mai 1968 chez ses potes à Boulogne-Billancourt, Jean Ferrat chante pour les ouvriers de Renault pendant les longues journées de grève.Cphil (d) 19 décembre 2012 à 20:25 (CET)

Je vous donne un avis sur le seul point de la phrase de l'introduction faisant polémique.

Selon WP:RI, le résumé introductif est « une sorte de digest des points essentiels de l’article, un condensé autonome du sujet ». Cela signifie qu'il résume ce que l'article développe. Pour cette raison, il est généralement admis qu'il n'est pas souhaitable de faire figurer des appels de note dans cette introduction, mais plutôt dans la section du corps de l'article développant le point en question (cette précision est plus explicite sur WP anglais : en:WP:LEADCLUTTER). De ce point de vue, le développement incorporant l'appel de notes devrait peut-être figurer plutôt dans le corps de l'article, en étant simplement résumé dans l'introduction, de manière à expliquer au lecteur l'intérêt qu'il y a à lire la suite.

Le passage « ce succès est fondé sur l'appréciation de son œuvre » me semble tautologique : cela revient à dire que Ferrat a du succès parce qu'il a du succès, sans expliquer pourquoi. Je recommande donc de supprimer ce morceau de phrase pour y voir plus clair. La phrase devient alors quelque chose comme : « ce succès se fonde [notamment] sur ses prises de position sur les événements sociaux et l'actualité en général ». C'est cette affirmation qu'il s'agit d'évaluer. La source donnée, Radio Nostalgie, est une source acceptable, mais ne peut pas être considérée comme une source de très grande qualité : elle est certes spécialisée dans la musique, mais reconnue avant tout pour sa programmation et non pour la qualité de son travail d'information, c'est-à-dire l'existence d'une structure éditoriale charger de vérifier les informations. Une information controversée devrait donc être recoupée par une autre source. Au demeurant, la source citée n'évoque pas directement le succès de Ferrat, l'objet de l'article étant plutôt les relations de Ferrat avec la censure. J'ai cherché d'autres sources sur le succès de Ferrat. Voilà ce que j'ai trouvé:

• Pierre Perrone « Jean Ferrat: Politically committed singer and songwriter who maintained the French 'chanson' tradition » dant The Independent [21].
• « Jean Ferrat: French singer who fled the Nazis as a boy and brought left-wing politics and rural issues into his songs » dans The Times [22] (accès payant)
  « A bard of rural France, Ferrat was also a great sympathiser with the communist cause, whose intellectual dominance in the postwar decades is hard to imagine today. Although never a card-carrying member, he was unjustly perceived by some as an official communist artist. From a trip to Cuba in 1967 he came back with a bushy moustache (soon his gauchiste hallmark) and great enthusiasm for Fidel Castro's social experiment, as reflected in songs such as Cuba si. But again, in this he was like countless other artists and intellectuals. Unlike many of them, however, Ferrat's feelings about social justice were rooted in a solid, trenchant sense of class -- and its injustice. In another popular song, Ma France, he identified the country he loved with Victor Hugo in exile, child labour and the men and women of the Commune executed by the firing squads of Thiers's bourgeois Government. Shortly before the student uprising of 1968, he upbraided the "pauvres petits cons" (stupid little prats), those "ordinary bourgeois kids" who arrogated the right to "speak in the name of workingclass youth". This emotional position was ironically close to that of the official Communist Party line in May. But the Soviet invasion of Prague changed his vision of things. The song Bilan (Taking Stock), Ferrat's final rejection of orthodox communism, listing some of its worst deeds, was published in 1980 in L'Humanite, the official organ of the French party, no less. Ferrat's popularity was at its peak. In 1971 his version of poems by Louis Aragon, Ferrat chante Aragon, sold two million copies. Bringing the work of a great modern poet into the lives of ordinary men and women was a source of great pride, he always said. »
• Sacha Reins, « Ferrat l'insoumis » dans Le Point [23].
• Gilles Renault, « Jean Ferrat se désengage » dans Libération [24].
• Gilles Médioni, « Ferrat, la rime et la raison » dans L'Express [25].
• Jean-Yves Dana, « Jean Ferrat, la liberté pour muse » dans La Croix [26].

Toutes ces sources me paraissent pouvoir étayer des affirmations précises sur certains succès de Ferrat, mais pas l'affirmation que son succès en général se fonderait sur « ses prises de position sur les événements sociaux et l'actualité en général ». Une reformulation plus précise et mieux sourcée me semble donc souhaitable. Cordialement, — Racconish ^D 19 décembre 2012 à 22:08 (CET)

On pourrait par exemple indiquer "qu'outre ses talents d'artiste, Ferrat était estimé pour ses prises des positions ...."

Le problème reste : il faut une source sur laquelle pouvoir s'appuyer . Cordialement, — Racconish ^D 19 décembre 2012 à 23:10 (CET)

Bonjour Racconish, dans votre fin de message, vous touchez exactement à ce qui fait qu'on n'y arrive pas. L'erreur vient que dans la même phrase on mêle le succès du chanteur et ses engagements. Depuis le début de mes interventions cela ne me séduit guère ; c'est ce qui m'a poussé à intervenir d'ailleurs, on avait une version où il était écrit, (je résume), qu'il devait son succès tant à ses chansons qu'à ses engagements. On était là dans un total travail inédit, pour relativiser cela on a modifié par l'actuel : Ce succès est fondé sur l'appréciation de son œuvre mais aussi sur ses prises de position...

J'approuve votre proposition de supprimer : "son succès se fonde sur l'appréciation de son œuvre". En amont de l'intro nous avons largement déjà évoquer l'artiste et son succès, point trop n'en faut. C'est aussi une erreur de vouloir évoquer ses engagements en voulant en quantifier le succès ; Les prises de positions de Ferrat, si incontestablement lui attirent des sympathies, lui valent aussi - tout autant, plus, moins ???? - des antipathies. C'est pourquoi le mot "apprécié" ne convient pas à mon sens. À la suite donc de "Bien que peu présent dans les médias et malgré un retrait de la scène à quarante-deux ans, il connaît un grand succès aussi bien critique que populaire"., je propose d'enchainer par : « Artiste engagé et homme de conviction, Jean Ferrat est aussi connu pour ses prises de positions artistiques et médiatiques^{[réf. nécessaire]} sur des faits de sociétés et l'actualité en générale, qui jamais ne le laissent indifférents^{[réf. nécessaire]}. Il fut également un fervent défenseur de la chanson française^{[réf. nécessaire]} ». (Je pense qu'on ne devrait pas avoir trop de difficulté à sourcer cela). Cordialement. --PHIL34 (d) 20 décembre 2012 à 08:01 (CET)

J'ai un peu de mal à te suivre. Tout d'abord, tu écris qu'« en amont de l'intro nous avons largement déjà évoqué l'artiste et son succès, point trop n'en faut ». Mais c'est justement la phrase du résumé introductif que nous sommes en train de discuter ! Il faut donc bien distinguer : nous devons d'une part mettre au point le traitement dans le corps de l'article (avec références) du succès (ou des succès) de Ferrat, puis, une fois ce développement mis au point, en faire un résumé (sans références pour l'introduction). Par ailleurs, la version que nous mettrons doit être correctement sourcée. Je ne peux pas donner d'avis sur une proposition incluant un {{refnec}} à chaque phrase, sinon que je ne vois pas comment elle pourrait faire consensus. Je suggère plutôt d'exploiter les sources, y compris celles que j'ai proposées. Cordialement, — Racconish ^D 20 décembre 2012 à 09:03 (CET)

Bonjour ; au risque d'être accusé de me mêler de ce qui ne me regarde pas, je vais me permetre une explication de (du) texte de PHIL34 : 1) il me semble qu'en fait, il parle de la dernière phrase du RI, et dit que le paragraphe précédent du même RI a déjà beaucoup détaillé les raisons du succès de Ferrat ("considéré à l'égal de Brassens etc. comme un des grands de la chanson française..."), et donc qu'on peut sans inconvénient supprimer la partie de la phrase disant que son succès se fonde sur l'appréciation de son œuvre. 2) Sa proposition pleine de refnec est une proposition de rédaction, en signalant qu'il faut effectivement sourcer chaque segment de phrase, mais que ce ne devrait pas être trop dur, et qu'à ce stade, c'est le contenu de ces phrases qui devrait faire consensus (soit dit en passant, le problème des sources ne devrait normalement pas se poser au niveau du RI, puisque ce dernier ne fait que synthétiser le contenu de l'article, autrement dit ces phrases (ou des versions plus détaillées) doivent figurer aussi dans le corps de l'article, et, bien évidemment, y être soigneusement sourcées). Il me semble en effet (sous réserve des sources à déterminer) que cette rédaction pourrait faire consensus ; en tout cas, à titre personnel, j'y souscrit pleinement--Dfeldmann (d) 20 décembre 2012 à 10:44 (CET)

Merci de ta contribution, bienvenue. Concrètement, je suggère de nous entendre d'abord sur la mise au point du passage correspondant dans le corps de l'article, puis de son éventuel résumé dans l'introduction. Concernant la première étape, il me paraît difficile d'évaluer une proposition tant que les jugements qu'elle comporte ne sont pas attribués à des sources fiables. Cordialement, — Racconish ^D 20 décembre 2012 à 10:58 (CET)

Oui, tout à fait d'accord sur le principe. Mais l'idée serait de s'accorder aussi sur le futur résumé, autrement dit de considérer que le passage à écrire dans le corps de l'article devrait en gros pouvoir être résumé par la phrase proposée par PHIL34. En définitive, repartons du corps de l'article : à quoi correspond pour l'instant ce résumé ? À la section 2 (actuellement fort incomplète)? à une section 3 à écrire (genre "la popularité de Jean Ferrat")? Et ces sections elles-mêmes font-elles l'objet d'un consensus, et sont-elles convenablement sourcées, ou faut-il aussi tout reprendre ?--Dfeldmann (d) 20 décembre 2012 à 11:40 (CET)

La médiation en cours porte sur une phrase de l'introduction dont nous sommes d'accord qu'elle est en partie tautologique et doit résumer un développement du corps de l'article actuellement inexistant. Phil34 a fait une proposition qui semble te convenir. Je vous suggère tout simplement de l'étayer avec des sources ou de la nuancer en fonction de sources, de manière à ce que nous puissions établir un consensus à son sujet. Une fois la formulation clarifiée - et selon son contenu et son extension - nous verrons mieux comment l'intégrer et la résumer. Je souhaiterais ne pas charger la barque et régler ce point avant d'en aborder d'autres. Cordialement, — Racconish ^D 20 décembre 2012 à 11:56 (CET)

Tu ne souhaites pas de références dans l'intro, la phrase que je propose est donc :

« Artiste engagé et homme de conviction, Jean Ferrat est aussi connu pour ses prises de positions artistiques et médiatiques sur des faits de sociétés et l'actualité en générale, qui jamais ne le laissent indifférents. Il fut également un fervent défenseur de la chanson française ».

Je vérifie si cela colle avec le développement de l'article notamment avec le chapitre : L'artiste engagé, et je vois pour les refs qui peuvent nous êtres utiles, à commencer par celles indiquer ci dessus, (je ne lis pas l'anglais désolé). À + --PHIL34 (d) 20 décembre 2012 à 14:29 (CET)

OK. Attendons ta proposition. Cordialement, — Racconish ^D 20 décembre 2012 à 20:09 (CET)

Mais la phrase que je propose est celle là : « Artiste engagé et homme de conviction, Jean Ferrat est aussi connu pour ses prises de positions artistiques et médiatiques sur des faits de sociétés et l'actualité en générale, qui jamais ne le laissent indifférents. Il fut également un fervent défenseur de la chanson française ». Elnon viendra peut-être donner son avis. En attendant, je regarde le fond et les références qui, éventuellement, pourraient nous être utiles pour sourcer le/les chapitre(s) concerné(s). Cordialement. --PHIL34 (d) 20 décembre 2012 à 20:16 (CET)

Pardon ! Je n'avais pas compris. Les "prises de position artistiques et médiatiques sur des faits de société et l'actualité en général" demandent à être précisées ; qu'elles ne "laissent jamais indifférent", sourcé ; la défense "fervente" de la chanson française, spécifiée. Sinon, nous n'aurions guère avancé... Cordialement, — Racconish ^D 20 décembre 2012 à 20:24 (CET)

Tout d'abord, je remercie les rédacteurs venus apporter leur concours.

« Jean Ferrat est aussi connu pour ses prises de position(s) artistiques et médiatiques sur des faits de société(s) et l'actualité en général(e), qui jamais ne le laissent indifférent(s). » J'ai dit plus haut ce que je pensais de cette phrase. Faut-il revenir à la charge pour qu'elle soit abandonnée ?

« ses prises de position médiatiques » : on a l'impression d'un bateleur qui passait son temps devant les caméras de la télé ou dont on parlait quotidiennement dans les pages des journaux ; en fait Jean Ferrat était très discret (et censuré sous De Gaulle); et certaines de ses chansons portent un « message » et non une « prise de position ».

« sur des faits de société » : que vient faire ici cette expression qui désigne l'objet d'étude de la sociologie ? Jean Ferrat n'était pas sociologue.

« sur l'actualité » : on croirait qu'il était commentateur de l'actualité politique, socio-économique et culturelle.

« qui jamais ne le laissent indifférent » : tautologique, on vient de dire qu'il prend position, c'est donc qu'il n'est pas indifférent.

Il faut faire attention au sens des mots et à leur emploi, à la correction grammaticale et orthographique et éviter le langage journalistique. --Elnon (d) 21 décembre 2012 à 01:04 (CET)

La porte à droite (il y dénonce le tournant de la rigueur et s'inquiète de la montée de l'extrême droite), Le bilan (il invective sans le nommer G. Marchais et sa déclaration concernant l'URSS), Quand on n'interdira plus mes chansons (il y dénonce entres autres l'Europe des supers patrons), Bicentenaire (critique acerbe des commémorations officielles), Un jeune (il y chambre les jeunes républicains, ceux que l'on nommait à l'époque "les jeunes Giscardiens") etc etc... Hé oui, pour Ferrat l'actualité était bien source d'inspiration, ces quelques exemples de chansons cités en témoignent.

On ne voit pas le temps passer (il y évoque la condition féminine), La montagne (la désertification des campagnes), Un air de liberté (dénonciation des guerres coloniales), La femme est l'avenir de l'homme (le féminisme - encore), Dingue (tout y passe un vrai journal télévisé : la banalisation du sexe, les cérémonies des Césars et autres victoires de la musique - qu'il lapide, la Nouvelle Calédonie qui s'enflamme, les banlieues, la drogue, les scandales politico-financières, les budgets militaires, les p'tits boulots, la guerre du golfe hyper médiatisée...)... Hé oui, pour Ferrat des faits de sociétés sont bien sources d'inspiration, on vient dans donner un aperçu.

Jean Ferrat ne fut pas censuré que sous De Gaulle, (aujourd'hui encore nombre de ses chansons ne passent pas à la radio - quelqu'un y a déjà entendu Potenkine ou Le sabre et le goupillon ? - pour autant difficile de trouver une émission à laquelle il participait sans qu'il ne s'exprime sur l'actualité, sans qu'il ne parle politique, sans qu'il ne prenne position sut tel ou tel sujet, sans qu'il ne rappel - comme si besoin était - que son cœur était toujours à gauche...

Finalement à sa manière il était bien un fin sociologue, un commentateur de son époque et puis on critique, on critique, on ne manque jamais l'occasion de nous donner des leçons, mais que propose t-on ? on attend encore. Peut-être que de guerre lasse, faute de proposition et de participation constructive, on renonce pour en revenir à ce morceau d'anthologie qu'était alors cette mièvrerie, travail totalement inédit de surcroit - et l'on taira sa neutralité (c'est une litote) - qui prédominait avant, (il y a peu, où le style n'était pas journalistique (c'est une autre litote) :
« Bien que peu présent dans les médias et malgré un retrait de la scène à quarante-deux ans, il connaît un grand succès aussi bien critique que populaire et commercial, fondé tant sur la qualité de ses compositions (textes et mélodies) et de sa voix2, que sur ses prises de positions sociales et politiques. » (version du 6 décembre 2012 - et cela depuis des mois, je suis remonté jusqu'en mai c'était déjà là...) Apparemment cela ne dérangeait pas que l'on écrive alors : prises de positions sociales - à cette époque, il était donc sociologue - et politiques (tient il commentait aussi l'actualité) et en plus on laisse à croire qu'il doit son succès autant à ses chansons qu'à ses prises de positions... (sic) Travail inédit que cela, expression d'une opinion personnelle de surcroit infondée.
On a du mal à comprendre qu'alors et pendant si longtemps, on ait pu sans satisfaire ? Mais que n'a ton combattu plus tôt, cette formulation mal tournée ! On l'a tenté et on si attèle encore...
Entre la version d'hier et celle actuelle on a eu aussi une version intermédiaire (version du 11 décembre) :
« Bien que peu présent dans les médias et malgré un retrait de la scène à quarante-deux ans, il connaît un grand succès aussi bien critique que populaire. Ce succès est fondé sur l'appréciation de son œuvre, mais aussi sur son implication dans les événements sociaux, auxquels il n'était jamais indifférent, comme dans sa défense active du devenir de la chanson française. » C'est quoi la défense active de la chanson française ? c'est quoi son implication ? --PHIL34 (d) 21 décembre 2012 à 07:30 (CET)

@Racconish. Je ne comprend plus très bien, vous disiez qu'il n'était pas souhaitable d'avoir des références dans l'intro et à présent vous en réclamer ? Se sont les faits de sociétés et l'actualité en général qui ne laissent pas indifférent Jean Ferrat (et non le contraire). Sans doute suggérez-vous qu'il faut en dire plus ? pourquoi pas, mais il me semble qu'il nous suffit de vérifier que les développements au cœur de l'article confirment ce que présente l'introduction.

quant à : "Il fut également un fervent défenseur de la chanson française", à l'origine c'est pas de moi - fervent défenseur on peut certainement reformuler, mais c'est plutôt vrai. J'avais trouvé un article de presse sur le net où Ferrat très remonté contres les programmateurs radios, les maisons de disques etc... s'exprimait en faveur de la chanson française, qu'il fallait promouvoir, soutenir... Mais j'en ai tant consulté ces derniers jours, (...), je vais tenté de le retrouver. A +. --PHIL34 (d) 21 décembre 2012 à 07:30 (CET)

Il existe de nombreuses interviews de Ferrat sur le sujet (certaines étant déjà dans les références), mais le simple fait qu'il ai entrepris le réenregistrement de tout son répertoire pour "échapper" au regroupements s’opérant dans l'industrie phonographique aux profit des multinationales (ce qui est, il me semble, un cas unique), ajouté aux deux vers "je n'ai pas de fil à la patte, je ne viens pas d'une écurie" tirés de Je ne suis qu'un cri et aux actions en justice engagés par Meys et Ferrat contre les copyvio me semblent suffisant pour sourcer ce combat.Cphil (d) 21 décembre 2012 à 07:46 (CET)

Remarque : dans ma précédente intervention, je n'ai pas inclus la phrase « Il fut également un fervent défenseur de la chanson française » car elle est suffisamment claire en plus d'être exacte. --Elnon (d) 21 décembre 2012 à 08:10 (CET)

Concernant l'articulation entre l'introduction et un développement, je précise à nouveau : si un sujet est résumé dans l'introduction, c'est qu'il est développé ailleurs ; ou alors, s'il ne doit figurer qu'une seule fois, il est préférable que ce ne soit pas dans l'introduction, mais dans le corps de l'article. La mention développée (s'il y a un résumé dans l'introduction) ou unique (s'il n'y a pas de résumé dans l'introduction) doit être sourcée, mais pas son résumé. Il convient de circonscrire les "prises de position médiatiques", c'est-à-dire de préciser de quelles prises de position il s'agit, sur quels faits de société ou quels évènements d'actualité et dans quels médias. Je recommande vivement d'éviter les généralisations du style "jamais indifférent" et de s'en tenir aux principales prises de position, en suivant une source fiable pour apprécier quelles sont-elles. Il faut se garder ici de sembler donner un point de vue personnel sur Ferrat. Le lecteur ne doit pas pouvoir deviner à la lecture les sentiments du rédacteur. Pour avancer, je vous propose de commencer par nous mettre d'accord sur ce que sont ces principales prises de position et quelles sont les sources pertinentes. Nous verrons ensuite comment rédiger le passage correspondant. Cordialement, — Racconish ^D 21 décembre 2012 à 08:39 (CET)

Selon moi, on peut les classer en trois catégories : d'opinions ; témoignage historique ; et (j'y insiste) faits de sociétés et d'actualités. Toutes trois récurrentes dans son œuvre, mais pas seulement, puisqu'il le chantait, bien évidemment les médias abordaient le sujet... Son engagement n'est donc pas seulement artistique, il est aussi médiatique. --PHIL34 (d) 21 décembre 2012 à 09:20 (CET)

Je ne sais pas. Il faudrait des sources pour que ce ne soit pas un TI. Celles que j'ai indiquées évoquent plutôt le succès de certaines chansons. Cordialement, — Racconish ^D 21 décembre 2012 à 10:04 (CET)

Bonsoir, j'ai consulté les sources que tu as fourni plus haut, (sauf 1 et 2 faute de pouvoir les lire) :

• la 3^e - Le Point - est cousue d'erreurs et d'affirmations contestables voir fausses : « (...), il n'aurait jamais évolué musicalement, (...), dans les années années 1970 il séduirait plus... » Sur Wiki on dirait : Travail inédit (à oublier)
• La 4^e - Libération - est de mon point de vue celle qui peut le mieux sourcer ma proposition, (elle est en tout cas à retenir quelle que soit au final celle que l'on adoptera).
• 5^e - L'Express - on y évoque ses rencontres avec des collégiens et lycéens pour évoquer avec eux le drame de l'holocauste. On peut la retenir pour illustrer le fait que son engagement ne fut pas qu'artistique. À ce sujet je rappel que Ferrat fut un temps conseillé municipale et qu'il fut en 1999, (je crois), candidat sur la liste de Robert Hue aux élections européennes, (c'est dans l'article), voilà encore qui confirme son engagement au delà de la chanson. (reste les médias, j'avais trouvé - il faut que je retrouve...), pour l'heure je rappel ce que j'indique plus haut, il n'y avait pas d'émissions télé avec Ferrat, sans qu'il parle - entre deux chansons - politique, (entres autres). Que ce soit chez Drucker, (je peux placer ici une vidéo où il déclare à Drucker « (...) il ne faut pas compter sur moi pour faire de l'anti-communiste », (notamment et cité de mémoire), où encore chez Pivot auquel il dit (de mémoire) : « Mais dans la vie tout est politique ». On commettrait une grossière erreur de ne pas évoquer que son engagement ne se limitait pas au chant, il était aussi médiatique.

6^e - La croix - évoque de façon satisfaisante son soutien à la chanson française, (on peut retenir cette source - j'en avais trouvé une autre, un entretien dans la presse écrite - là encore il faut que je la retrouve...)

Bref, avec "Libé", "L'express" et "La croix", il me semble que nous sommes complet et en accord avec (l'état actuel) de l'article. La phrase à retenir pour l'intro doit être claire, concise et complète, nous avons les éléments pour y parvenir. Cordialement. --PHIL34 (d) 21 décembre 2012 à 19:01 (CET)

Pourrais-tu stp faire une proposition de rédaction avec les sources ? Cordialement, — Racconish ^D 21 décembre 2012 à 19:18 (CET)

A la réflexion, je pense qu'un des points qui pose problème est le "aussi bien". Je l'avais déjà remarqué dans un commentaire indiquant qu'il faudrait évoquer ses prises de position "outre" ou "au delà" de ses talents artistiques, et finalement, c'est sur ce "aussi bien" que je focalise, car il est un TI au sens où il cautionnerait un 50/50 entre les deux appréciations de Ferrat. Que les deux participent à son succès est quasi certain, mais il me semble difficile de les mettre sur un pied d'égalité.Cphil (d) 21 décembre 2012 à 20:56 (CET)

Proposition de PHIL34

Nous sommes d'accord, et si l'on veut se souvenir c'est ce qui à tout déclenché, le fait que je conteste ce 50/50.
Je vais à présent répondre (au mieux) à la demande de Racconish, mais auparavant quelques petits rappels :
A chacun de mes commentaires, (ou presque), j'ai toujours conclu par une sollicitation à ce que d'autres - et même un certain - participe et fasse une autre proposition. À ce jour, il n'y en a pas eu.
Tu auras remarqué que pour savoir de quoi on parle et pour que tous - à commencer par toi - puisse se faire une idée, je suis allé recherché l'ancienne version. Je pense quant toute objectivité, on peut dire que cette ancienne version est sur le fond comme sur la forme pas très différente que celle actuelle, (à l'exception de ce qui a tout déclenché évoqué juste au dessus). Et pourtant malgré toute ces similitudes, l'une fut de toute évidence jugé recevable et resta présente des mois - et plus - tandis que l'autre, pourtant sa "jumelle", ne trouve aucune grâce et se doit d'être jeté.
Bref, tout ceci pour dire que ce n'est guère sérieux et qu'à toute chose vient le moment de conclure et souvent c'est aussi le moment des décisions. Et peut-être ce moment n'est-il pas loin, (parce qu'on ne va pas non plus y passer les deux réveillons - et plus si affinités - et que l'on a déjà perdu tous assez de temps à ça, cette semaine, entres autres sur wiki, j'avais prévu de "bosser" sur l'article et rien pu faire où presque).
Tu me demandes ma proposition sourcée, donc, (puisque nulle autre n'a été proposé pour la remplacer et qu'aucune suggestion n'a été faite pour une éventuelle amélioration - ma proposition avec sources à l'appui est :

« Artiste engagé et homme de conviction, Jean Ferrat est aussi connu pour ses prises de positions sur des faits de sociétés et l'actualité en générale. Jamais indifférent, il trouva en eux une source d'inspiration qui jamais ne se tarie et lui valu souvent maille à partir avec la censure. Il fut également un fervent défenseur de la chanson française ».

L'intro dans sa totalité serait donc :
Jean Tenenbaum, dit Jean Ferrat, né le 26 décembre 1930 à Vaucresson (en Seine-et-Oise) et mort le 13 mars 2010 à Aubenas (Ardèche), est un auteur-compositeur-interprète français.

Auteur de « chansons à textes », il alterne tout au long de sa carrière, chansons engagées, sentimentales et poétiques. Apprécié d'un large public, Jean Ferrat est considéré à l'instar de Ferré, Brassens et Brel, comme l'un des grands de la chanson française. L'auteur est également reconnu pour son talent de mélodiste ; outre ses propres textes, il fut l'interprète d'autres auteurs, notamment Guy Thomas - qui signe l'ensemble des textes de l'album Je ne suis qu'un cri - et Georges Coulonges parolier, entres autres de deux classiques de Ferrat, Potemkine et La Commune. il a aussi mis en musique de nombreux poèmes de Louis Aragon, poèmes qu'il a contribué à populariser.

Jean Ferrat fut, sans en être adhérent, compagnon de route du Parti communiste français sa vie durant tout en restant critique vis-à-vis des positions de ce parti sur l'URSS. Bien que peu présent dans les médias et malgré un retrait de la scène à quarante-deux ans, il connaît un grand succès aussi bien critique que populaire. Artiste engagé et homme de conviction, Jean Ferrat est aussi connu pour ses prises de positions sur des faits de sociétés et l'actualité en générale. Jamais indifférent, il trouva en eux une source d'inspiration qui jamais ne se tarie et lui valu souvent maille à partir avec la censure. Il fut également un fervent défenseur de la chanson française.

J'ai souligné quelques passages qui devraient êtres revus, voir pour certains supprimés pour allégé le propos, et un autre reformulé, celui là :
Jean Ferrat fut, sans en être adhérent, compagnon de route du Parti communiste français sa vie durant Cette phrase est à l'identique deux fois dans l'article - dans l'intro donc et aussi dans le chapitre Artiste engagé - c'est assurément une fois de trop. Je propose d'allégé l'intro et de remplacé par, (tout simplement, il l'assumait complétement alors) : Jean Ferrat était communiste et sa vie durant demeura fidèle à ces idéaux...

Ce qui "au final" donnerait comme intro :

Jean Tenenbaum, dit Jean Ferrat, né le 26 décembre 1930 à Vaucresson (en Seine-et-Oise) et mort le 13 mars 2010 à Aubenas (Ardèche), est un auteur-compositeur-interprète français.

Auteur de « chansons à textes », il alterne durant sa carrière, chansons engagées, sentimentales et poétiques. Apprécié d'un large public, Jean Ferrat est considéré à l'instar de Ferré, Brassens et Brel, comme l'un des grands de la chanson française. L'auteur est également reconnu pour son talent de mélodiste ; outre ses propres textes, il met notamment en musique nombres de poèmes de Louis Aragon, poèmes qu'il contribue à populariser.

Bien que peu présent dans les médias et malgré un retrait de la scène à quarante-deux ans, il connaît un grand succès aussi bien critique que populaire.
Jean Ferrat est communiste et sa vie durant demeure fidèle à ses idéaux ; il n'en conserve pas moins sa liberté de penser et n'hésite pas à se démarquer du parti communiste français, dont jamais il ne fut membre, à propos de ses positions sur l'URSS.

Artiste engagé et homme de conviction, Jean Ferrat est aussi connu pour ses prises de positions sur des faits de sociétés et l'actualité en générale. Jamais indifférent, il trouve en eux une source d'inspiration toujours renouvelée, qui souvent lui vaut maille à partir avec la censure. Il fut également un fervent défenseur de la chanson française.

Cordialement. --PHIL34 (d) 22 décembre 2012 à 08:15 (CET)

Sur cette proposition, je ne me prononcerai pas sur l'utilisation des sources car ne sait qu'en penser. Et finalement, un seul point me gêne. Vous le trouverez peut-être étrange venant de ma part, mais c'est l'évocation du nom de mon père dès l'introduction.

Bien qu'ami dès l'origine de la carrière de Ferrat, leurs collaborations furent peu nombreuses (11 chansons en tout, dont seulement 5 chantées par Ferrat). Même si trois d'entre elles furent en tête d'album La fête aux copains, Potemkine et La Commune (avant Qu'aimer à perdre la raison ne lui décroche ce titre), Ferrat a chanté bien plus de chanson du couple Senlis-Delécluse ou même d'Henri Gougaud. Alors ce serait tout ou rien et je pense donc que seuls Guy Thomas et Aragon, ayant tous deux la particularité d'avoir signé l'intégralité d'albums de Ferrat mériteñt d'y figurer.Cphil (d) 22 décembre 2012 à 09:54 (CET)

Bonjour, si vous souhaitez qu'il soit retiré, je ne discuterai pas, mais tout le monde n'a pas écrit (sur cinq titres) deux classiques de Ferrat, dont l'un ce place sans doute pour beaucoup à la troisième place de ses plus grandes chansons, les plus souvent cité sont : La montagne, Nuit et brouillard, Potenkine, Aimer à perdre la raison et Que serai-je sans toi, (...) Ce n'est pas une question de quantité et je n'en voit pas d'autres pour prendre sa place à côté des deux autres. Après c'est une question d'équilibre dans la phrase, donc si cela te gêne on peut ne retenir, comme c'était le cas avant, qu'Aragon. Une dernière chose, peut-être es-ce que je me trompe, mais pour le grand public Georges Coulonges est plus connu que Guy Thomas, (pour beaucoup il est et demeure l'auteur de Potenkine). Pour ce qui est des sources retenues, elles évoquent toutes, me semble t-il, le propos de l'introduction. --PHIL34 (d) 22 décembre 2012 à 12:40 (CET)

Mon père était modeste. Comme disait Coluche, il n'a jamais été un "nouveau riche", mais un "ancien pauvre", c'est entre autre cela qui l'a poussé à refuser la médaille de la Résistance en 1947, alors que nombreux se serait battus pour l'avoir. Alors oui, même si le succès a été au rendez-vous, cela me gène qu'il "double dans la file d'attente", les autres paroliers de Ferrat, et avant tout Ferrat lui-même ayant accompli un travail formidable pour son œuvre dont je suis certain qu'ils ne souhaiterai se voir attribuer le mérite. Et pour vous prouver cette modestie, je viens en guise de cadeau de Noêl, de télécharger sur wikimedia une photo familiale de Ferrat avec mon père, ma mère et moi en 1969 [27], qui peut être utiliser sur WP ou pour le seul plaisir de ceux lisant ce passage aux grés de leurs lecturesCphil (d) 22 décembre 2012 à 13:21 (CET)

Je modifie donc dès à présent l'introduction dans l'article et dans ma proposition actuelle, (mais, on ne pourra pas le taire dans le déroulement de l'article, sans doute Potenkine et La commune y sont déjà évoqués, sinon il faudra remédier à cette lacune et/ou développer. J'ai l'intention en plus de créer dès que mon emploi du temps le permettra un chapitre Chansons emblématiques, comme il y en a dans plusieurs articles consacrés à des chanteurs. Cordialement. --PHIL34 (d) 23 décembre 2012 à 00:18 (CET)

Que les œuvres de mon père soient citées dans l'article et que sa participation soit nommée ne me pose aucune problème. C'est factuel. Et puisque l'on en parle, j'aimerai témoigner (ce que je ne peux écrire sur la page sans commettre de TI) sur les deux chansons de mon père interprétées par Ferrat qui n'ont pas été des chanson phares : La jeunesse est une chanson qu'il écrivit en pensant avant tout à Léo Lagrange, à qui il dédicacera plus tard un roman, et Un Enfant quitte Paris est sans doute une chanson toute aussi proto-écolo comme tu dis que la montagne. Je ne souhaite pas minimiser l'apport de mon père dans l’œuvre de Ferrat. Il existe, que ce soit dans leur compositions communes que dans leurs liens d'amitiés (mon père fut de ceux qui conseillèrent à Ferrat de retenir "Nuit et brouillard" plutôt que Napoléon IV comme chanson titre de son second album). Cependant, il convient de relativiser cet apport, mais surtout, de ne pas dévaloriser à son profit d'autres paroliers de talent. CordialementCphil (d) 23 décembre 2012 à 00:51 (CET)

N.B. Je reconnais humblement que ni sur l'article consacré à Ferrat, ni sur celui consacré à mon père, mon POV ne puisse être autre que très subjectif, c'est pourquoi je m'abstiens la plupart du temps de m'y consacrer directement. Je donne une opinion en PDD et ensuite vogue la galère.Cphil (d) 23 décembre 2012 à 01:33 (CET)

1. Bien que j'ai recommandé de rechercher d'abord une formulation sourcée pour le corps de l'article, puis de la résumer, sans source, dans l'introduction, ce point ne doit pas être bloquant. La proposition de PHIL34 ne portant que sur l'introduction, il me semble donc souhaitable de l'examiner du seul point de vue de sa vérifiabilité, et non de sa conformité aux recommandations en matière de résumé introductif.

Je rappelle ci-dessous la formulation faisant l'objet d'un différend et la proposition de PHIL34.

Merci PHIL34 de cette proposition. Je fais deux remarques méthodologiques liminaires

1. Il me semble préférable de ne pas multiplier les problèmes pour avancer. Aussi, je m'abstiens de tout commentaire sur les questions ne concernant pas l'objet de cette médiation, la phrase litigieuse de l'introduction, et recommande de rechercher, pour l'instant, un consensus sur ce seul point au lieu de partir dans plusieurs directions à la fois. Rien n'empêchera d'améliorer séparément d'autres passages de l'article, mais ces améliorations ne doivent pas nécessairement entrer dans le cadre d'une médiation.

N.B. Je reconnais humblement que ni sur l'article consacré à Ferrat, ni sur celui consacré puisse mon père, mon POV ne puisse être que très subjectif, c'est pourquoi je m'abstiens la plupart du temps de m'y consacrer directement. Je donne une opinion en PDD et ensuite vogue la galère.Cphil (d) 23 décembre 2012 à 01:27 (CET)

1. Bien que j'ai recommandé de rechercher d'abord une formulation sourcée pour le corps de l'article, puis de la résumer, sans source, dans l'introduction, ce point ne doit pas être bloquant. La proposition de PHIL34 ne portant que sur l'introduction, il me semble donc souhaitable de l'examiner du seul point de vue de sa vérifiabilité, et non de sa conformité aux recommandations en matière de résumé introductif.

Je rappelle ci-dessous la formulation faisant l'objet d'un différend et la proposition de PHIL34.

Ancienne version	Proposition de PHIL34
Bien que peu présent dans les médias et malgré un retrait de la scène à quarante-deux ans, il connaît un grand succès aussi bien critique que populaire. Ce succès est fondé sur l'appréciation de son œuvre mais aussi sur ses prises de position sur les événements sociaux et l'actualité en général', auxquels il n'était jamais indifférent.	Artiste engagé et homme de conviction, Jean Ferrat est aussi connu pour ses prises de positions sur des faits de sociétés et l'actualité en général. Jamais indifférent, il trouve en eux une source d'inspiration toujours renouvelée, qui souvent lui vaut maille à partir avec la censure.

Voici mes remarques sur cette proposition:

• Retrait de la phrase « Bien que peu présent dans les médias et malgré un retrait de la scène à quarante-deux ans, il connaît un grand succès aussi bien critique que populaire ». Ce retrait ne me semble pas justifié, cette phrase n'étant pas ce sur quoi porte le différend.
• Ajout de la phrase « Jean Ferrat est aussi connu pour ses prises de positions sur des faits de sociétés et l'actualité en général ». Cette phrase est étayée par une seule source, Libération [28]. Je ne vois rien dans l'article qui corrobore l'affirmation. Il s'agit donc encore, en l'état, d'un TI. On ne peut pas dire que Ferrat est connu pour quelque chose sans citer une source qui l'atteste.
• Ajout de la phrase « Jamais indifférent, il trouve en eux une source d'inspiration toujours renouvelée, qui souvent lui vaut maille à partir avec la censure ». Pour ce passage, une autre source, La Croix [29]. Si l'affirmation relative à plusieurs problèmes avec la censure me semble vérifiable, par plusieurs sources au demeurant, l'article de La Croix ne permet pas de corroborer la première partie de la phrase, « jamais indifférent, il trouve en eux une source d'inspiration toujours renouvelée », dont la formulation me semble au demeurant difficile à sourcer, de par son manque de neutralité, à en juger par l'emploi des termes jamais et toujours.

Je recommande d'élaborer une proposition à partir des sources. Cordialement, — Racconish ^D 22 décembre 2012 à 13:04 (CET)

!il y a quand même une confusion, ce que tu nommes dans ton tableau l'ancienne version est celle avec laquelle on a tenté d'améliorer celle qui affirmait des contres vérités (celle du 50 50). Cette nouvelle version ne plait pas à un autre contributeur... mais je saurai moi m'en contenté. Toutes mes nouvelles proposition ne visent qu'à essayer, seul - avec tes conseils - à en trouver une qui éventuellement satisfasse... Mais j'arrive au bout de mon rouleau, si rien ne satisfait que cette intro reste t-elle qu'elle, c'est toujours mieux que la gabegie qui la précédait. Je pensais juste que l'on pouvait - on peut toujours - améliorer encore ce qui est.

Mes réponses dans l'ordre :

• La phrase n'a pas été retirée, elle a changé de place dans l'introduction.
• rien dans l'article qui l'atteste (sic) ? Le chapitre "L'artiste engagé" en est rempli et de quoi parlent toutes les chansons déjà cité au gré des interventions des uns et des autres ? par ailleurs tu dis que la source Libé l'atteste et tu te contredis juste après : On ne peut dire que Ferrat est connu... sans trouver unes source qui l'atteste (sic)
   ?????

Et ceci : " Peu, comme lui, avaient en effet autant incarné la notion d’engagement dans la chanson, à une époque où chaque syllabe détachée valait encore son pesant d’indignation..." / "Jean Ferrat, dont la Montagne proto-écolo restera comme un des plus grands succès sociologiques" / et encore ceci : "«Communiste de cœur, sinon de carte», l’«enfant de la guerre» est perçu comme un modèle de franc-parler dans le cénacle francophone".

• L'œuvre de Ferrat atteste à elle seule, qu'il n'y ait pas indifférent, et les sources retenues multiplies les exemples qui le confirmes.
• Rien ne s'oppose à ce que l'on supprime « Jamais indifférent » effectivement on peut y voir un manque de neutralité.
• Pour le reste de la phrase « il trouve en eux une source d'inspiration toujours renouvelée ». chaque album du premier jusqu'au dernier justifient le toujours. L'actualité a toujours inspirée Ferrat. Désolé, mais les exemples que cites les différentes sources le confirment.
• Ma proposition est élaborer à partir des sources - où si on veut le dire autrement : les sources confirment sa véracité.

Si on supprime "jamais indifférent" cela donne : Artiste engagé et homme de conviction, Jean Ferrat est aussi connu pour ses prises de positions sur des faits de sociétés et l'actualité en générale, trouvant en eux une source d'inspiration toujours renouvelée, qui souvent lui vaut maille à partir avec la censure. « est aussi connu... » C'est une vérité, chacun sait que Ferrat est un homme et un artiste engagé il est aussi connu pour ça, (comme Ferré est aussi connu pour son arnachie, ou Gainsbourg pour être un grand fumeur). Ferrat est aussi connu... je ne sais pas formuler cette vérité autrement, désolé. (avant on avait : est connu tant pour... aussi est venu relativisé le tant pour tant). --PHIL34 (d) 22 décembre 2012 à 14:50 (CET)

1. Sur le premier point, à savoir que la phrase « Bien que peu présent dans les médias et malgré un retrait de la scène à quarante-deux ans, il connaît un grand succès aussi bien critique que populaire », tu as raison, j'avais tort : elle est en effet simplement déplacée. Je retire ma remarque.
2. Sur le second point, je pense qu'il y a un malentendu sur le sens du mot article. Je voulais dire que l'article de Libération ne permet pas de sourcer cette affirmation. Je maintiens que cette source ne corrobore pas cette affirmation. Il faudrait préciser : il a pris telle et telle position.
3. Sur le troisième point, je ne porte pas un jugement sur ton propre jugement, je rappelle simplement que selon WP:V, WP:N et WP:TI, nous n'avons pas à porter des jugements mais à rapporter ce que disent des sources fiables. Pas de source, pas d'affirmation : c'est la règle de Wikipédia. Or, je constate qu'il n'y a pas de source pour étayer cette affirmation. Il faut donc retirer, reformuler ou trouver une source corroborante. Tu pourrais par exemple dire que Ferrat a été inspiré par tel et tel fait, sources à l'appui, sans généraliser. Cordialement, — Racconish ^D 22 décembre 2012 à 15:12 (CET)

D'accord, on avance donc : le 1 est réglé, la phrase est bel et bien là. Le 3 aussi, puisqu'on supprime "jamais indifférent", ce n'est que formule de "style", Elnon a raison quant il fait remarquer, (je cite de mémoire), "que forcément il ne l'est pas, puisqu'il s'engage et/ou prend position".

Reste donc le 2e point ! je vais relire : le chapitre L'artiste engagé, la source libé et la phrase proposée. À suivre donc...

Mais déjà, de mon point de vue nous ne devons pas développer dans l'intro, (ce n'est pas l'endroit), si dans l'intro nous écrivons "qu'il s'engage" et qu'on trouve des exemples au cœur de l'article, (et cela me surprend que tu n'en vois pas - des exemples artistiques et autres : être adjoint au maire, être candidat aux élection européennes, prendre position contre l'article de D'Ormesson etc... l'illustrent ; bien sur ce n'est pas complet et ce chapitre, comme l'ensemble de l'article doit être complété, revu, réorganisé, tout ce que tu veux, mais, même en état, des éléments y sont). Idem pour la source, celle-ci et/ou une autre, (et des exemples dans l'article de libé il y en a, avec un titre de surcroit éloquent - Ferrat se désengage). Bref, la je sèche un peu, alors un peu de recul, un peu de (re)lecture... et à +. --PHIL34 (d) 22 décembre 2012 à 20:20 (CET)

Ce titre est un jeu de mots . Le principal problème de ta proposition me semble être les généralisations excessives. Cela ne devrait pas être trop difficile à corriger. Bonne relecture et bonnes fêtes ! Cordialement, — Racconish ^D 22 décembre 2012 à 20:39 (CET)

Et si on fait sans cela donne quoi ?

Pendant une longue période dans l'introduction il y a eut :

• « Bien que peu présent dans les médias et malgré un retrait de la scène à quarante-deux ans, il connaît un grand succès aussi bien critique que populaire et commercial, fondé tant sur la qualité de ses compositions (textes et mélodies) et de sa voix2, que sur ses prises de positions sociales et politiques. ». Bien qu'elle soit resté longtemps en état elle véhicule une affirmation non avérée.
  

Puis :

• « Bien que peu présent dans les médias et malgré un retrait de la scène à quarante-deux ans, il connaît un grand succès aussi bien critique que populaire. Ce succès est fondé sur l'appréciation de son œuvre, mais aussi sur son implication dans les événements sociaux, auxquels il n'était jamais indifférent, comme dans sa défense active du devenir de la chanson française. ». Ne convient pas non plus.
  

La proposition :

• Artiste engagé et homme de conviction, Jean Ferrat est aussi connu pour ses prises de positions sur des faits de sociétés et l'actualité en générale, trouvant en eux une source d'inspiration toujours renouvelée, qui souvent lui vaut maille à partir avec la censure. Bien que sourcée, ne séduit guère non plus.

L'introduction à t-elle vraiment besoin de ses dissertions ? Elle évoque déjà en amont l'artiste engagé... il convient toutefois d'évoquer la censure.

• Pour essai, l'introduction allégée de l'une ou l'autre des trois phrases pourrait donner ça :

Jean Tenenbaum, dit Jean Ferrat, né le 26 décembre 1930 à Vaucresson (en Seine-et-Oise) et mort le 13 mars 2010 à Aubenas (Ardèche), est un auteur-compositeur-interprète français.

Auteur de « chansons à textes », il alterne durant sa carrière, chansons sentimentales, poétiques et engagées, ce qui souvent lui vaut maille à partir avec la censure. L'auteur est également reconnu pour son talent de mélodiste, mettant notamment en musique nombres de textes de Louis Aragon, poèmes qu'il contribue à populariser.

Jean Ferrat se revendique communiste et sa vie durant demeure fidèle à ses idéaux ; il n'en conserve pas moins sa liberté de penser et n'hésite pas à se démarquer du parti communiste français, dont jamais il ne fut membre, à propos de ses positions sur l'URSS.

Bien que peu présent dans les médias et malgré un retrait de la scène à quarante-deux ans, ce fervent défenseur de la chanson française, connaît un grand succès critique et populaire.
Apprécié d'un large public, Jean Ferrat est considéré à l'instar de Ferré, Brassens et Brel, comme l'un des grands de la chanson française.

Ainsi l'introduction est concise, me semble rédigée en respectant le principe de neutralité et sans affirmation inédite. A + pour impression. --PHIL34 (d) 23 décembre 2012 à 07:13 (CET)

Cette proposition me semble constituer en effet une neutralisation. Elnon ? Cordialement, — Racconish ^D 23 décembre 2012 à 10:58 (CET)

Voilà ma moûture, plus concise, de ce résumé :

Auteur de « chansons à textes », il alterne durant sa carrière, chansons sentimentales, poétiques et engagées et a souvent maille à partir avec la censure. Reconnu pour son talent de mélodiste, il met en musique et fait connaître nombre de poèmes de Louis Aragon.

Fidèle toute sa vie durant à ses idéaux communistes, il n'en conserve pas moins sa liberté de penser et n'hésite pas à se démarquer du parti communiste français en raison de ses positions sur l'URSS.

Bien que peu présent dans les médias et malgré son retrait de la scène à quarante-deux ans, cet ardent défenseur de la chanson française connaît un grand succès critique et populaire.

Il figure parmi les grands noms de la chanson française à l'instar de Ferré, Brassens et Brel. --Elnon (d) 23 décembre 2012 à 13:38 (CET)

* Sur la première phrase ok pour cette proposition, avec cette petite réserve - qui ne constitue pas un obstacle : popularisé me semble plus adapté, car ces poèmes étaient connus des lecteurs d'Aragon, en en faisant des chansons c'est au "grand public" que Ferrat les fait connaitre, et il faudrait conserver le notamment car Aragon n'est pas le seul chanté par Ferrat.

• sur la seconde phrase : toute sa vie durant, (toute n'est pas utile ; sinon son début est à retenir). Si on peut supprimer qu'il ne fut jamais membre du parti dans l'intro, il convient de vérifier que ce "détail" est bien mentionné dans le développement de l'article, (sinon à quoi sert d'évoquer le parti).
• Ok pour la 3^e - ardent, fervent différence ? - et 4^e phare - dont j'inverserai l'ordre pour finir sur chanson française plutôt que sur Brel.

Ce qui donnerait :

Jean Tenenbaum, dit Jean Ferrat, né le 26 décembre 1930 à Vaucresson (en Seine-et-Oise) et mort le 13 mars 2010 à Aubenas (Ardèche), est un auteur-compositeur-interprète français.

PUNKAHARJU44 fait une suggestion intéressante : « Jean Ferrat, selon l'état civil Jean Tenenbaum ». --Elnon (d) 23 décembre 2012 à 16:27 (CET)

Auteur de « chansons à textes », il alterne durant sa carrière, chansons sentimentales, poétiques et engagées et a souvent maille à partir avec la censure. Reconnu pour son talent de mélodiste, il met en musique et fait connaître nombre de poèmes de Louis Aragon.

D'accord pour « popularise ». --Elnon (d) 23 décembre 2012 à 16:24 (CET)

Fidèle sa vie durant à ses idéaux communistes, il n'en conserve pas moins sa liberté de penser et n'hésite pas à se démarquer du parti communiste français, en raison de ses positions sur l'URSS.

À la réflexion : « Compagon de route du parti communiste français, il n'en conserve pas moins sa liberté de penser et n'hésite pas à se démarquer des positions du parti sur l'URSS. » --Elnon (d) 23 décembre 2012 à 16:24 (CET)

Bien que peu présent dans les médias et malgré son retrait de la scène à quarante-deux ans, cet ardent défenseur de la chanson française connaît un grand succès critique et populaire.

D'accord. « Ardent » à la place de « fervent » : c'est une préférence personnelle. --Elnon (d) 23 décembre 2012 à 16:24 (CET)

À l'instar de Ferré, Brassens et Brel, il figure parmi les grands noms de la chanson française. --PHIL34 (d) 23 décembre 2012 à 14:34 (CET)

D'accord. --Elnon (d) 23 décembre 2012 à 16:24 (CET)

Bon, il me semble qu'on y est . L'un de vous peut-il se charger de mettre au net ci-dessous ? Cordialement, — Racconish ^D 23 décembre 2012 à 16:59 (CET)

On y est oui, juste une chose : revenir à compagnon de route... ne me séduit guère, il suivait très bien sa route tout seul, je préfère la précédente proposition d'Elnon. Attendons pour voir ce qu'il en pense. Fidèle sa vie durant à ses idéaux communistes, lui sied plutôt, (d'autant que compagnon etc est déjà à l'identique dans l'article ; ce doublon est du plus mauvais effet).

On pourrait dire « Communiste de cœur, sinon de carte » (voir ici), il n'en conserve pas moins sa liberté de penser et n'hésite pas à se démarquer des positions du parti sur l'URSS. --Elnon (d) 23 décembre 2012 à 20:25 (CET)

On repart dans du lyrisme malvenu, votre première mouture de cette après midi, exprimait très bien et l'idéal auquel il croyait et sa liberté de pensée et les réserves qu'il avait exprimé. On ne fera pas mieux pour le dire, c'est clair, concis, juste et encyclopédique.

Il ne faut voir aucun lyrisme dans cette citation de Jean Ferrat : « Je suis communiste de cœur, sinon de carte », c'est une formule claire, précise, bien tournée et qui se retient. --Elnon (d) 23 décembre 2012 à 23:06 (CET)

Apparemment la précédente mouture pour voir, que j'avais reproduit ici, a été supprimer, peut-on pour qu'on se rende compte écrire la version cette fois définitive (avec les refs cela éviterait de refaire le boulot ailleurs).
Okay pour la formulation sur l'état civil. Va pour ardent --PHIL34 (d) 23 décembre 2012 à 17:43 (CET)

J'avoue que je m'y perds un peu. Quelqu'un pourrait-il mettre au propre pour voir ? Cordialement, — Racconish ^D 23 décembre 2012 à 17:54 (CET)

Je l'avais fait, il y a peu, je consens à le refaire - cela fera 2 fois aujourd'hui - dès que nous aurons la réponse d'Elnon sur le doublon qu'il vaut mieux éviter, (surtout que sa précédente proposition sur ce passage était bien mieux ficelé). --PHIL34 (d) 23 décembre 2012 à 19:39 (CET)

Merci de ta bonne volonté... à moins qu'Elnon veuille bien s'en charger. Il me semble en tout cas qu'il ne s'agit que de confirmer un consensus. Cordialement, — Racconish ^D 23 décembre 2012 à 19:51 (CET)

Deuxième proposition de PHIL34

Je le fait ci-dessous, avec en suspens (entre parenthèse) le début de la phase qui évoque ses opinions, dont la formulation reste à définir.

• Récapitulatif de l'intro (pour voir où nous en sommes) :

• Jean Tenenbaum, dit Jean Ferrat, né le 26 décembre 1930 à Vaucresson (en Seine-et-Oise) et mort le 13 mars 2010 à Aubenas (Ardèche), est un auteur-compositeur-interprète français.

Auteur de chansons à textes, il alterne durant sa carrière, chansons sentimentales, poétiques et engagées et a souvent maille à partir avec la censure. Reconnu pour son talent de mélodiste, il met en musique et popularise nombre de poèmes de Louis Aragon.

(Le début de cette phrase reste à définir), il n'en conserve pas moins sa liberté de penser et n'hésite pas à se démarquer du parti communiste français, en raison de ses positions sur l'URSS.

Bien que peu présent dans les médias et malgré son retrait de la scène à quarante-deux ans, cet ardent défenseur de la chanson française connaît un grand succès critique et populaire.

À l'instar de Ferré, Brassens et Brel, il figure parmi les grands noms de la chanson française.

Merci PHIL34. Elnon, ça te va ? Cordialement, — Racconish ^D 23 décembre 2012 à 23:13 (CET)

1/ Supprimer les guillemets à « chansons à texte » ; 2/ mettre la citation de Ferrat « communiste de cœur, sinon de carte »; 3/ en raison de ses positions : celles du parti ou celles de Ferrat ? Ma formulation est meilleure. --Elnon (d) 23 décembre 2012 à 23:29 (CET)

Les guillemets semblent-ils étaient déjà là, je viens de les retirer. 2/ je n'approuve pas cette formulation c'est toujours le doublon, écrit autrement certes mais cela fait toujours doublon avec l'article. Il n'y aura pas de consensus sur cette formulation. 3 / Vous avez raison sur l'interrogation concernant le "en raison de ses", je me suis posé la même question. Pour qu'il n'y ait pas d'équivoque, on peut écrire : (...) il n'en conserve pas moins sa liberté de penser et n'hésite pas à se démarquer du parti communiste français, en raison des positions de ce dernier sur l'URSS.

Ou : (...) il n'en conserve pas moins sa liberté de penser vis à vis du parti communiste français, dont il n'hésite pas à se démarquer en raison des positions de ce dernier sur l'URSS. --PHIL34 (d) 24 décembre 2012 à 00:49 (CET)

Il ne reste donc qu'un point à résoudre, la présentation des liens avec le parti communiste. Or, je ne vois pas de désaccord de fond sur ce point. On pourrait dire, suivant Maitron, « compagnon de route du parti communiste auquel il n'a jamais voulu adhérer » [30] ; ou bien, suivant la formulation plus générale de l'Independent, « bien qu'il n'ait jamais adhéré au parti communiste, il fut un "compagnon de route" de la gauche pendant de nombreuses années » [31] ; ou bien, paraphrasant la citation de Ferrat-même et un article du Parisien, « sans avoir jamais adhéré au parti communiste, il se sentait proche des idées de ce dernier » [32] ; ou bien, reprendre la formulation de l'article Invasion de la Tchécoslovaquie par le Pacte de Varsovie: « Jean Ferrat, compagnon de route du PCF sans jamais en avoir été membre [33], prend ses distances avec Moscou et dénonce l'intervention [en Tchécoslovaquie] avec sa chanson Camarade, sortie sur l'album homonyme en 1969 [34] ». Je vous demande donc à tous deux, PHIL34 et Elnon, de faire un effort et de vous mettre d'accord sur une formulation sur ce point. Bonnes fêtes ! Cordialement, — Racconish ^D 24 décembre 2012 à 10:22 (CET)

Bonjour. "Compagnon de route..." c'est déjà dans l'article, on l'avait - rectification - on l'a en doublon dans l'intro c'était c'est une fois de trop, (cela ne restera pas en état). Si on ajoute en plus "Communiste de cœur etc...", on alourdit encore le trait. Elnon avait fait écrit une version qui disait très bien les choses « Fidèle sa vie durant à ses idéaux communistes, il n'en conserve pas moins sa liberté de penser et... » ; le temps que je fasse savoir que j'approuvais l'ensemble de cette phrase et il avait changé d'avis. Deux citations, même différente dans la formulation pour dire la même chose c'est aussi une de trop. Soit on supprime "Compagnon de route...", pour le remplacer par "Communiste de cœur mais pas de carte", soit on conserve la première formule qu'importe, mais avoir les deux, non ! On peut être catholique sans parlé du curé et pas davantage du pape, pourquoi vouloir systématiquement vouloir accoler Ferrat au parti, (communiste il a aussi su l'être sans eux) ; "la mule est suffisamment chargée" point trop n'en faut, on affadit le propos à trop vouloir en faire. Je suis d'accord avec la première proposition d'Elnon et je ne souhaite aucune citation supplémentaire que celle que nous avons dans l'article, (on peut la remplacer, pas lui en adjoindre une autre et le doublon doit disparaitre). Peut-on déjà transcrire dans l'article tout le reste, puisque c'est réglé ? Sinon, bon Noël, cordialement. --PHIL34 (d) 24 décembre 2012 à 13:50 (CET)

Va donc pour « Fidèle toute sa vie durant à ses idéaux communistes, il n'en conserve pas moins sa liberté de penser et... », puisque c'est une proposition de l'un qui convient à l'autre. Voici la version résultante, une fois levée l'ambiguïté du "ses":
« Fidèle toute sa vie durant à ses idéaux communistes, il n'en conserve pas moins sa liberté de penser et n'hésite pas à se démarquer du parti communiste français, en raison des positions de ce dernier sur l'URSS.
Bien que peu présent dans les médias et malgré son retrait de la scène à quarante-deux ans, cet ardent défenseur de la chanson française connaît un grand succès critique et populaire.
À l'instar de Ferré, Brassens et Brel, il figure parmi les grands noms de la chanson française. »

Je demande à Elnon de confirmer son accord et, une fois celui-ci obtenu, introduirait moi-même la modification dans l'article. Cordialement, — Racconish ^D 24 décembre 2012 à 14:09 (CET)

Pardon, mais tu n'as pas bien compris. Elnon a fait cette première proposition. Je l'ai approuvé. Puis il a changé d'avis et souhaite à présent "Communiste de cœur mais pas...". Je le refuse, hélas, devant cette versatilité, nous n'avons eu une introduction consensuelle que quelques minute, c'est dommage, c'était pourtant bien sa phrase, (je ne ferais pas mieux). cordialement.--PHIL34 (d) 24 décembre 2012 à 14:19 (CET)

Si, j'ai bien compris... mais je trouve ces discussions un peu excessives, compte tenu de l'aspect strictement stylistique de l'enjeu. Je demande donc à Elnon de bien vouloir faire un effort pour entériner un consensus sur une base qui ne devrait pas lui être inacceptable puisqu'il l'avait lui-même proposée . Cordialement, — Racconish ^D 24 décembre 2012 à 15:28 (CET)

Rien n'interdit de mettre dans le résumé introductif des bouts de phrases présents dans le corps du texte. On ne peut pas parler à ce propos de « doublon ».

La citation de Ferrat m'est apparue en définitive meilleure que ce qui était proposé et, surtout, moins susceptible d'être contestée ultérieurement mais je n'insisterai pas pour sa conservation. --Elnon (d) 24 décembre 2012 à 20:40 (CET)

Merci, si nous sommes d'accord, lorsque le temps le lui permettra Racconish c'est proposé pour mettre en place la nouvelle intro. Dire aussi que Ferrat est resté fidèle à son idéal, qu'il a toujours tenu son cap même quand ça tanguait était nécessaire et on ne pouvait mieux le dire que part votre formulation « Sa vie durant etc... ». Joyeux Noël à tous. --PHIL34 (d) 24 décembre 2012 à 23:25 (CET)

. Merci de vos contributions à ce consensus. Cordialement, — Racconish ^D 25 décembre 2012 à 10:54 (CET)

Naissance

Cela fait plusieurs fois que je dois faire un revert sur le même sujet. Ferrat est né à Vaucresson. Je sais que cette ville est aujourd'hui intégrée au département des Hauts de Seine, mais à la date de sa naissance, elle appartenait à la Seine et Oise et c'est ce département qui doit être retenu. Jules Cesar était romain, on ne pourrait le qualifier d'Italien.--Cphil (d) 22 décembre 2012 à 22:58 (CET)

Bizarre

Pourquoi la première partie des discussions ayant eu lieu sur cet article (au moment de la refonte pour cause d'abus de citation) n'est plus lisible ici alors qu'elle reste accessible dans l'historique de cette page ? - Siren - (discuter) 23 décembre 2012 à 02:00 (CET)

« Bizarre, vous avez dit bizarre ! » Tout simplement parce que - comme vous pourrez-vous en rendre compte en consultant le même historique - les anciennes conversations ont été archivées. Archive consultable sur cette même page de discussion. --PHIL34 (d) 23 décembre 2012 à 02:14 (CET)

Ici. Cordialement, — Racconish ^D 23 décembre 2012 à 10:56 (CET)

Ah oui, merci... ben c'est trop discret à mon avis, wikipédien depuis 8 ans, j'avais jamais eu encore à le chercher et je ne l'ai pas trouvé de moi-même (le titre autres discussions tendrait à dire qu'on y parle d'autres choses que de Jean Ferrat), ce lien devrait être mis en relief en début de page comme chacun s'attendrait à le voir. - Siren - (discuter) 24 décembre 2012 à 14:29 (CET)

Scolarité

Bonjour.

@Elnon

Je ne comprends pas pourquoi vous avez supprimé la référence "Cf. bulletin du troisième trimestre dans Colette Ferrat, Jean Ferrat, p. 18. Il « est admis à passer en 1° Moderne »" : on peut lire sans aucun problème "admis a à passer en 1° moderne" ; il a donc quitté le collège en fin de seconde, les passages dans la classe supérieure ne sont pas faits en cours d'année. Cela n'est pas contradictoire avec une déclaration du type : "J'ai quitté le collège en seconde".

En ce qui concerne "sans diplôme, ni expérience", il me semblait que c'est une évidence : si on arrête ses études en seconde. Dans le livre de Colette Ferrat, il est dit qu'il entre en apprentissage : c'est clair et net, alors que "sans diplôme ni expérience" relève de la fioriture littéraire. Par ailleurs, est-ce qu'il n'aurait pas pu passer le BEPC ou équivalent ?

La phrase précédente, telle qu'elle est actuellement se lit "À seize ans, alors qu'il est en classe de seconde moderne, il doit quitter, le collège Jules-Ferry pour aider financièrement sa famille". Puisque vous aimez le beau style, vous auriez pu ne pas laisser une virgule inutile.

@Tous

Pourquoi ne pas commencer l'article par "Jean Ferrat, selon l'état civil Jean Tenenbaum" ?

Cordialement.

--PUNKAHARJU44 (d) 23 décembre 2012 à 07:10 (CET)

Jean Ferrat était en seconde moderne en 1946-1947, d'après le texte publié par l'amicale du lycée Jules Ferry dans son bulletin. En découvrant l'article, j'ai pensé comme vous qu'il avait fait la totalité de sa seconde (voir ici) puis me suis ravisé (voir ici) en voyant plus loin : « en 1946 il trouve un emploi d'apprenti » (donc lors du premier trimestre de l'année scolaire) et dans le facsimilé de son poème dédié au lycée : « C'est en classe de seconde qu'il m'a fallu gagner ma vie » (qui n'est pas tout à fait la même chose que « C'est après la seconde qu'il m'a fallu gagner ma vie »). Mais s'il existe un bulletin du troisième trimestre avec la mention « admissible en première », cela change la donne.

Bien que n'étant pas de mon fait, la mention « Sans diplôme ni expérience » ne me paraît pas superflue : elle rend bien compte de la chance qu'a eu Ferrat de se faire embaucher comme aide-chimiste.

Pour le BEPC, voir Diplôme national du brevet. --Elnon (d) 23 décembre 2012 à 08:33 (CET)

Je reconnais que j'avais fait une erreur sur la date (1945-46) ; compte tenu des sources

• il arrête à 16 ans : soit entre le 26 décembre 1946 et le 25 décembre 1947 ;
• il est en seconde en 1946-47 (bulletin lycée Jules Ferry), donc de septembre 1946 à juillet 1947 ;
• un bulletin trimestriel (livre Colette Ferrat) indique qu'il est "admis en 1° moderne").

Cela paraît cohérent avec un arrêt du lycée en juin ou juillet 1947.

Qu'est-ce qui étaye la phrase "en 1946 il trouve un emploi d'apprenti" ?

En ce qui concerne les diplômes, j'ai l'impression que vous êtes trop jeune pour savoir comment c'était. La majorité des gens n'avaient que le certificat d'études, une forte minorité allait en troisième et arrêtait ensuite ; une faible minorité atteignait le bac ; avoir fait ou même commencé une seconde était déjà exceptionnel à l'époque.

Cordialement.

émission télévisée « L'Invité du dimanche »

« Le 16 mars 1969, Jean-Pierre Chabrol invite Jean Ferrat dans son émission télévisée L'Invité du dimanche »
Est-ce qu'il y a des extraits de cette émission quelque part ?--Psycho Chicken (discuter) 17 mai 2016 à 11:42 (CEST)

 Psycho Chicken : on en trouve sur le site de l'Ina. (pas trouvé le moyen de faire un lien direct cependant). Symac (discuter) 17 mai 2016 à 12:06 (CEST)

Le début: http://www.ina.fr/video/I00013414/jean-ferrat-en-groupe-en-ligue-en-procession-video.html. Mais la suite est plus intéressante. On peut trier par date croissante et trouve les extraits de l'émission sur page 2. Je ne vois pas Jacques Brel. @Symac: Merci pour la référence.--Psycho Chicken (discuter) 2 septembre 2016 à 23:19 (CEST)

Il y a une contradiction entre deux § de la section Artiste censuré :

• Les déboires de Jean Ferrat se poursuivent en 1969 avec la sortie de l'album Ma France, dont la chanson éponyme est interdite d'antenne à la télévision, provoquant son boycott des plateaux. Intransigeant sur ce point, Jean Ferrat n'y retourne qu'en 1970 et doit patienter un an de plus pour voir la censure brisée par Yves Mourousi, qui diffuse en 1971 un extrait de Ma France74.

• Le 16 mars 1969, Jean-Pierre Chabrol invite Jean Ferrat dans son émission télévisée L'Invité du dimanche, ainsi que Georges Brassens et Jacques Brel. En plein débat d'idées, le chef de plateau arrive avec une ardoise où il est écrit à la craie : "Ordre de la direction, que Jean Ferrat chante, mais qu'il ne parle plus." Un tollé général s'ensuit et toute l'équipe est renvoyée. Jean Ferrat ne fera plus de télévision pendant près de trois ans à la suite de cet événement75.

Qu'en pensez-vous ? Cordialement --PG35 (discuter) 10 mai 2020 à 19:50 (CEST)

Bonsoir PG35. Je pense que ces deux infos n'en font qu'une et qu'il conviendrait de les fusionner. J'ai regardé la source 75 (on a accès qu'à l'archive), il s'agit d'un entretien avec Ferrat datant de septembre 2004. Il évoque la censure de la chanson "Ma France", puis/et l'émission de Jean-Pierre Chabrol avec Brel et Brassens et l'incident qui a suivit [...], puis conclut "je n'ai plus fait de télévision durant deux ans et demi (l'article wiki le résume par "Ferrat ne fera plus de télévision pendant près de trois ans" (certes deux ans et demi c'est près de trois ans, mais c'est aussi un peu plus de deux ans, alors moi je préfèrerai qu'on soit exact). Ensuite si la date de l'émission est exacte mars 1969, cela veut dire que Jean Ferrat est réapparu physiquement à la télévision vers fin 1971 début 1972 [...] ; cela n'est pas incompatible/contradictoire avec l'info qui dit que "Mourousi a brisée la censure en diffusant un extrait de "Ma France" (on ne sait pas si il s'agissait d'images d'archives, ou simplement d'un extrait audio, mais ce qui semble évident c'est que Ferrat n'était pas présent). Cordialement. --PHIL34 (discuter) 10 mai 2020 à 20:36 (CEST)

Bonjour PHIL34, L'Invité du dimanche date du 16 mars 69 (date visible sur le site de l'INA); Ferrat a participé au Grand Échiquier de Chancel le 12 janvier 72 (cf Kronobase). Les trois ans y sont presque, mais a-t-il fait d'autres télés dans l'intervalle ? Là est la question. Cordialement.--PG35 (discuter) 11 mai 2020 à 08:26 (CEST)

Dans l'entretien de 2004 (qui est la ref 75), il dit que non. --PHIL34 (discuter) 11 mai 2020 à 08:43 (CEST)

De rapides recherches dans les archives du Monde me font douter de cette affirmation, ce que j'ai traduit dans le § concerné. Bien à vous. --PG35 (discuter) 13 mai 2020 à 22:12 (CEST) Bonjour --Elnon, à propos de ce que vous considérez comme un "passage problématique", mon point de vue est que ce n'est pas en 66 qu'il aurait été "interdit d'antenne" à l'ORTF, mais du 23 mars au 15 avril 65 - cf la lettre ouverte publiée sur le blog Motsaiques2 en note 73. Il est possible que cette interdiction ait été liée à sa candidature aux municipales. Avant de confirmer cette info, je cherche à recouper des sources. Pour l'instant je ne révoque pas votre intervention, cependant je vous invite vous aussi à vous pencher sur cette apparente incohérence. Cordialement.--PG35 (discuter) 16 mai 2020 à 15:24 (CEST)

Petites variations sur le thème, autrement plus graves (à mon humble avis), dans la section "L'artiste censuré"

Bonjour on peut lire en début de cette section : "Il évoque en 1963 la déportation par les nazis, à une époque où la diplomatie préfère occulter ce passé récent — la France et l'Allemagne étant alors en pleine phase, stratégique, de réconciliation — tout autant que l'existence en France de camps tels que Drancy durant l'occupation. La diffusion de sa chanson Nuit et brouillard est « déconseillée » par le directeur de l'ORTF"<référence> / et que dit la référence ? Ceci : "Nuit et brouillard" (1963) "Ils étaient vingt et cent, ils étaient des milliers, Nus et maigres tremblants dans leurs wagons plombés ...". Déconseillée par le directeur de l'ORTF, la chanson passera en contrebande, un dimanche à midi, dans le "Discorama" de Denise Glaser. Le disque se vend à plus de 300.000 exemplaires, en pleine vague florissante des "yéyés". Rien de plus rien de moins, autrement dit, seule la dernière partie de l'info est sourcée. Et le reste ce n'est pas rien quand même d'affirmer que c'est du fait de la réconciliation franco-allemande que l'on ne veut pas de la chanson de Ferrat, où est la ref, il me semble que cela est plus que nécessaire et qu'en état on est purement dans de l'inédit. La deuxième hypothèse est plus vraisemblable, c'est bien ces trains de la mort partis de France qu'évoque Ferrat [...] et c'est bien ce qui dérange et que certains préfèreraient taire... Il n'empêche qu'avec une/des source(s) ce serait mieux. Cordialement. --PHIL34 (discuter) 16 mai 2020 à 16:04 (CEST)

Plutôt d'accord avec vous, cher PHIL34. Nuance : c'est la phrase "à une époque où la diplomatie préfère occulter ce passé récent" qui me paraît devoir être sourcée. Je note qu'entre 59 et 63 une dizaine de films, la plupart français, évoque la guerre, la résistance, l'occupation. L'occultation du "passé récent" me paraît dans ces conditions peu évidentes... Bien à vous. --PG35 (discuter) 16 mai 2020 à 17:18 (CEST)

Nous sommes bien d'accord et si (comme je le pense), on ne parviendra pas à sourcer qu'il est désormais conseillé/interdit de parler de la guerre et l'occupation au nom de la réconciliation (on le voit parfois sur le net, mais c'est directement pompé de l'article Wikipédia, las, il convient donc d'être méfiant et rigoureux dans le choix de/des référence(s), il conviendra alors de réécrire cela ; je vais chercher de mon côté des sources sur le fait que c'est Drancy et autres agissements du même acabit qu'évoque (aussi), Ferrat et que c'est bien là que le bât blesse... --PHIL34 (discuter) 16 mai 2020 à 17:42 (CEST)

PHIL34, on peut noter que le transfert des cendre de Jean Moulin a lieu en 64, pendant la même période de réconciliation franco-allemande... Cordialement --PG35 (discuter) 16 mai 2020 à 19:04 (CEST)

Bonjour. Je ne pense pas que Le Monde s'amuse à pomper Wikipédia quand il parle des causes de cette censure. Hélas, sans abonnement, on n'a droit qu'aux résumés des moteurs de recherche (ici Google), mais ils sont assez parlants. Et après tout, si une source en ligne est préférable, rien n'interdit d'en mettre une à accès restreint (le modèle {{Accès payant}} est fait pour ça), pour peu qu'un contributeur abonné au quotidien confirme la teneur de l'article. Cordialement, Xavier 90.6.107.32 (discuter) 16 mai 2020 à 18:02 (CEST)

C'est mon cas. La formule du Monde est plutôt lapidaire : "La chanson Nuit et brouillard, de Jean Ferrat raconte les camps de la mort. Elle est censurée par l'ORTF, en 1963, au nom de la réconciliation franco-allemande". Cependant je doute que l'ORTF ait réellement justifié cette censure. Qu'en conclure ? Cordialement --PG35 (discuter) 16 mai 2020 à 18:27 (CEST)

Ah cool, merci Bon, les choses étaient sans doute plus nuancées/insidieuses à cette époque où existait un ministère de l'Information. J'en conclus que le Monde est un journal de référence, et qu'on doit supposer que s'ils disent une chose, c'est qu'elle a été journalistiquement vérifiée, même si elle apparaît de manière condensée dans ses colonnes. Perso, ça me suffirait pour sourcer. Avez-vous accès à l'autre article trouvé par le moteur de recherche.

Tiens donc, l'Huma en parle aussi, même s'il s'agit d'une interview et donc une source primaire. Cordialement, Xavier 90.6.107.32 (discuter) 16 mai 2020 à 18:47 (CEST)

Il suffit de demander, cher Xavier. Voici (c'est le PDG d'EMI Music qui parle en intro) : « Prendre les mots au pied de la lettre », c’est se fourvoyer, estime-t-il. C’est ce dangereux travers qui a mené à la dérive confessionnelle visant Nuit et brouillard, de Jean Ferrat. A sa sortie en 1963, en pleine réconciliation franco-allemande, la chanson fut sauvée de l’enterrement sur les ondes publiques par Denise Glaser, qui la programma dans son émission « Discorama ». Cordialement --PG35 (discuter) 16 mai 2020 à 18:57 (CEST)

Merci, cher également ! Le problème des sources est-il toujours d'actualité ? On en a trois (ou plutôt deux et demie), dont une en clair, et en combinant la première du Monde (au besoin en mettant le texte dans la ref, ça respecte le droit de courte citation) et celle de l'Huma, ça me semble suffisant non ? Cordialement, Xavier 90.6.107.32 (discuter) 16 mai 2020 à 19:31 (CEST)

À mon sens, c'est la formule "À une époque où la diplomatie préfère occulter ce passé récent" qui pose problème. Cordialement --PG35 (discuter) 16 mai 2020 à 19:44 (CEST)

Je ne vois pas de distorsion entre cette phrase, accompagnée de son incise évidemment, et ce que disent les sources. La réconciliation franco-allemande était une affaire essentiellement diplomatique (c'est même le tout début d'Amitié franco-allemande, article qui peut être mis en LI sur réconciliation). Et le fait que ce n'était pas bien vu dans les hautes sphères (L'Huma), qui avait la main sur les médias, explique le phénomène d'occultation. Cordialement, Xavier 90.6.107.32 (discuter) 16 mai 2020 à 20:29 (CEST)

En effet ça pose problème et si par de source on devrait reformuler.

Pour les refs ce qu'on nous propose plus haut (rappel / ici Google), ce n'est pas utilisable, on ne peut rien vérifier et ce qui est en clair parle de tout autres chose. Je ne vais pas me lancer dans un procès d'intention sur Le Monde et ses confrères, mais la nuance entres les éditions papiers et les articles à la va vite pour le net cela fait bien des différences quand à la rigueur, les infos vérifiées et aussi la qualité d'écriture/de la plume ! Et ici il s'appuie sur quoi pour prendre un tel raccourci dans son article pour justifier/expliquer la censure ? Les exemples donnés par PG35 sur ce qui se passe à la même période concernant la période d'occupation - cinéma, commémoration - sont très éloquent je trouve et démente une affirmation aussi peu nuancée et on ne peut (une fois encore, une fois de plus), que regretter de n'avoir pas accès à des sources d'époques, las, faut faire avec, sur Wiki comme ailleurs et se contenter de ce qu'on a/trouve...

Cela dit, j'ai trouvé ceci (en clair) : [35], qui présente l'avantage d'explicité quelque peu le pourquoi du comment et de faire le lien entres les deux arguments "la réconciliation et ces souvenirs d'agissements peu glorieux durant l'occupation". Il me semble qu'on a à présent de quoi sourcer l'info (cela nous fait deux sources avec celle de "L'Huma") et qu'on devrait reformuler/supprimer "À une époque où la diplomatie préfère occulter ce passé récent" qui demeure une allégation sans référence. --PHIL34 (discuter) 16 mai 2020 à 20:46 (CEST)

J'ai repris votre première proposition et gardé l'esprit de la deuxième, avec une formule légèrement plus neutre. Espérant que cela vous convienne, merci de votre collaboration... euh coopération. Cordialement --PG35 (discuter) 17 mai 2020 à 09:58 (CEST)

 OK pour moi. Cordialement, Xavier 90.6.107.32 (discuter) 17 mai 2020 à 10:08 (CEST)

Orthographe d'une URL

Bonjour. Si la personne qui crée une page se trompe dans un nom, Wikipédia n'y peut rien, et corriger la faute qui fait partie d'une URL rend cette dernière juste inopérante. Sur un site bien géré, ça s'appelle une erreur 404, et sur over-blog... bah. En clair, le lien avec alain fonctionne, mais pas celui avec allain. J'annule la dernière annulation. Cordialement, Xavier 90.13.223.198 (discuter) 8 juillet 2017 à 17:30 (CEST)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Jean Ferrat. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• Ajout de la balise {{dead link}} à http://sites.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/avoixnue/fiche.php?diffusion_id=18919
• L'archive https://web.archive.org/web/20110725225755/http://www.decennie.org/links.php?op=viewslink&sid=130 a été ajoutée à http://www.decennie.org/links.php?op=viewslink&sid=130

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 14 mars 2018 à 14:35 (CET)

Flou artistique complètement artificiel entretenu sur les graphies « juif » ou « Juif »

L'IP 90.39.120.186 intervient sans qu'il soit possible de lui laisser un message, la page de discussion sur son « compte » étant erratique.
Il s'agit de mettre ou pas une capitale au substantif « juif », qui serait tantôt un nom de religion, tantôt un nom de « peuple lié à sa religion » (!).
Qu'on m'explique en quoi le père de Jean Ferrat était un Juif russe et pas un Russe juif ? Et dans « Juif russe » si le nom « Juif » précise l'appartenance à « un peuple », l'adjectif « russe » précise l'appartenance à quoi ? à un « non-peuple » russe ?
N. B. : la note 'ag' de WP:TYPO#MAJUSCULES-DOCTRINES vers laquelle 90.39.120.186 nous renvoie contient deux exemples dont le second est erroné (« Salomon est Juif ? », juif étant ici adjectif ne prend en aucun cas de majuscule, quelle que soit son « affectation »).
--Laugiland (discuter) 2 octobre 2018 à 12:12 (CEST)

Bonjour aussi. Effectivement, je n'ai par définition pas de compte puisque j'interviens sous IP. Et cette dernière change régulièrement au gré des déconnexions, c'est sans doute ce que vous voulez dire par « erratique » ? Bref. En ce qui concerne le contenu des notes des articles, libre à vous de le corriger si nécessaire, mais la référence qui renvoie vers le site de l'Académie française dit la même chose que la note et n'a rien de flou. Quant à vos interrogations sur « Juif russe » et « Russe juif », ce n'est pas moi qui ai inventé les notions de peuples et de nationalités, ni les substantifs et adjectifs, ni les règles qui régissent la typographie de tout ce petit monde. Cordialement, Xavier 90.39.119.35 (discuter) 3 octobre 2018 à 08:42 (CEST)

Source melody.tv

Bonjour PHIL34 . J'avoue ne pas avoir bien compris votre résumé accompagnant le rétablissement de la source melody.tv Outre le fait que la page melody semble plus qu'inspirée de WP — et en espérant que ce ne soit pas le contraire —, ce qui me fait tiquer, c'est qu'on se retrouve avec deux fois le même texte, une fois dans le corps de l'article :

« Pour pouvoir se consacrer pleinement à la vie artistique, il quitte définitivement en 1954 le métier de chimiste et le milieu de l'industrie pour la chanson et la vie de bohème et, principalement, des cabarets de la Rive droite »

puis dans les références :

« Pour pouvoir se consacrer pleinement à la vie artistique, il quitte définitivement en 1954 le métier de chimiste et le milieu de l'industrie pour la vie de bohème et, principalement, des cabarets de la Rive droite »

Je n'ai jamais vu qu'un respect de copyright entraîne une obligation de double citation. Ne serait-il pas plus simple de mettre le texte en {{citation}} dans le corps avec le lien melody en référence, comme cela se fait à peu près partout ailleurs ? Cordialement, Xavier 90.39.249.254 (discuter) 27 octobre 2018 à 10:48 (CEST)

La phrase de melody.tv est peut-être inspirée de Wikipédia, il faudrait demander au rédacteur Sroulik (d · c · b)+ qui le premier, le 19 mars 2010, a introduit, sans citer ses sources, les premiers éléments constitutifs de cette phrase (voir ici, ici encore et enfin ici). C'est pour cela que j'ai mis une deuxième référence, prévoyant que melody.tv ferait tiquer. --Elnon (discuter) 27 octobre 2018 à 11:37 (CEST)

Bonjour. Si on retire la source Melody.tv alors on pourrait se voir reprocher d'avoir fait un copyright - car en effet c'est reproduit mot pour mot - d'où, en effet, l'intérêt qu'il aurait à mettre la citation - car c'est bien de cela qu'il s'agit - entres guillemets, ainsi on couperait court à tout éventuel reproche/problème. Cordialement. --PHIL34 (discuter) 27 octobre 2018 à 12:14 (CEST)

Je viens de vérifier dans l'historique : le passage de « Rive gauche » à « Rive droite » est ici. --Elnon (discuter) 27 octobre 2018 à 12:34 (CEST)

Même si on peut éventuellement, dans le doute, envisager de supprimer les mentions de Rive droite ou gauche, c'est bon pour moi en la forme actuelle, merci. Cordialement, Xavier 90.39.249.254 (discuter) 27 octobre 2018 à 14:52 (CEST)

Photo avec son parolier

Bonjour, Je suis touché de constater qu'une photo où j'apparais est dans cet article (avec G. Coulonges, mon père), mais je ne suis pas du tout sûr qu'elle soit libre de droits, ayant été prise par un correspondant local du journal "La Dépêche du Midi". Cela ne me dérange pas plus que cela, mais je ne voudrais pas que WP soit ennuyé Cphil (discuter)

--PUNKAHARJU44 (d) 23 décembre 2012 à 10:53 (CET)

La phrase « En 1946 il trouve un emploi d'apprenti » est dans le texte du bulletin de l'amicale des anciens de Jules Ferry.

Le fait d'avoir terminé sa seconde ne vaut pas diplôme. S'il y a une source indiquant qu'il avait son brevet, on peut supprimer simplement « sans diplômes ». S'il a été pris comme apprenti-laborantin, c'est « sur sa bonne mine » comme il le dit lui-même.

Pour savoir comment c'était en matière de diplômes à l'époque , il faut être né vers 1930 et être un survivant. C'est peut-être votre cas ? --Elnon (d) 23 décembre 2012 à 13:55 (CET)

Lieu de naissance du père

Bonjour. Comme ressources en ligne pour le lieu de naissance de Mnacha Tenenbaum, on a ces documents officiels :

• Une source plus ancienne que la liste de déportés du convoi 39, l'acte de mariage de 1917 (aujourd'hui en ligne sur les archives de Paris), cite Ekatermedar.
• Le décret de naturalisation de 1928 donne Ekaterinedar.
• Quant à son dossier de résistant (sous le prénom de Michel) il est moins précis avec son Etratérimaotar, néanmoins assez proche graphiquement et phonétiquement d'Ekaterinodar.
• Plus proche de nous, l'Arrêté du 6 juin 2011 portant modification des informations portées sur des arrêtés attribuant la mention « Mort en déportation » sur les actes et jugements déclaratifs de décès corrige en Ekaterinodar ce que l'arrêté du 19 avril 1996 portant apposition de la mention « Mort en déportation » sur les actes de décès appelait Ekatermedar.

En non officiel, on a le Mémorial de la Shoah qui donne un Ekaterinodar (sourcé sur le livret de famille) et deux Ekaterinoslaw (sourcés sur le fichier des entrées à Drancy et la liste du convoi 39, cette dernière probablement dérivée du précédent). Il n'a retenu que le premier pour l'inscription sur son Mur des Noms. Cordialement, Xavier 90.40.185.118 (discuter) 14 octobre 2019 à 14:50 (CEST)

Dans la mesure où les sources ne concordent pas parfaitement, en choisir une serait un TI et, vu que je ne suis pas sûr que cette information soit d'un intérêt encyclopédique, j'aurai tendance à penser qu'il ne faut pas l'inclure dans l'article. Cphil (discuter) 14 octobre 2019 à 18:08 (CEST)

Pas sûr non plus que ce soit vital dans l'article mais dans l'état actuel des choses, ça aurait pu servir à réduire drastiquement la taille de la référence/ex-paragraphe qui y est déjà. Et si quelqu'un décide de laisser uniquement Russie, je ne m'en plaindrai pas non plus. Cordialement, Xavier 90.40.185.118 (discuter) 14 octobre 2019 à 19:13 (CEST)

Artiste censuré ?

D'après les faits mentionnés dans la section, on relève trois chansons ayant donné lieu à des problèmes de diffusion à la télévision exclusivement (Nuit et brouillard, Potemkine et Ma France). Il est mentionné que, au final, ces chansons ont quand même été diffusées (notamment chez D Glaser et G Lux) au fil des nombreux passages de Ferrat à l'ORTF ou sur France Inter. Dans ces condition, le titre "artiste censuré" est-il encore légitime ? Ne conviendrait-il pas de le remplacer par une expression plus mesurée ? Je vous rappelle que certaines chansons de Brassens ou d'Aznavour n'ont jamais, dans les années 50 et 60, été diffusées, ni à la télévision, ni sur les radios publiques et privées (exemple : Les trompettes de la renommée ou Après l'amour). Même la chanson de Sardou Les Ricains a fait l'objet d'une censure (ou d'une autocensure) à peu près partout. Dit-on pour autant que Sardou, Aznavour ou Brassens ont été des "artistes censurés" ? Dans l'article du Monde La ballade de la censure (https://www.lemonde.fr/musiques/article/2014/10/23/la-ballade-de-la-censure_4511418_1654986.html), il est mentionné une liste d'une trentaine de chansons "autocensurées" pendant la guerre du Golfe : de Boum de Trenet à Gaby de Bashung en passant par Quand t'es dans le désert de Capdevielle. Doit-on parler à leur sujet d'artistes censurés ? Qu'en pensez-vous ? Cordialement --PG35 (discuter) 17 mai 2020 à 17:07 (CEST)

Que disent les sources ? C'est simple, voir ceci et notamment cela. --Elnon (discuter) 17 mai 2020 à 18:03 (CEST)

Ha oui alors, si il est un artiste qui fut régulièrement la proie/la victime de la censure c'est bien Jean Ferrat, il l'a d'ailleurs régulièrement évoqué, provoqué, invectivé la censure, de mémoire cela commence par un "M'en voudrez-vous beaucoup si je vous dis un monde..." (Potemkine), ça continue avec le titre "Si j'étais peintre ou maçon" (1972), sans oublier "Quand on n'interdira plus mes chansons" de 1980 ni le "Je ne suis qu'un cri" de 1985. Et puis si les exemples ne sont que trois, bien d'autres titres furent interdits/déconseillés d'antennes radio et/ou télé (certains de facto), quelques exemples (non exhaustifs) : "Le Sabre et le Goupillon" (1965), "En groupe en ligue en procession" (1967), "Pauvre Boris" ("Voilà quinze ans qu'en Indochine la France se déshonorait", ça passe ça chez Guy Lux et/ou dans les hits-parade ?), "Mis à part", "Hou hou méfions-nous", "La Boldochévique", sans oublier l'épisode d'Ormesson avec "Un air de liberté" et beaucoup d'autres que l'on qualifierait de nos jours de "politiquement incorrect" et qui en conséquence de quoi, seraient priées d'aller se faire écouter ailleurs [...] et bien pour les écouter à "l'époque" une seule solution les disques ! Cordialement. --PHIL34 (discuter) 17 mai 2020 à 20:44 (CEST)

On ne peut mieux dire. Gardons « artiste censuré », qui est amplement sourcé. --Elnon (discuter) 17 mai 2020 à 23:53 (CEST)

Chanson évoquant tous les déportés du nazisme ou uniquement la Shoa ?

Avant propos : Je précise ici en haut pour plus de visibilité, que ce qui est reproduit ici est un copié-collé d'échanges commencés sur ma page de discussion (je ne m'y oppose pas, mais j'aurai aimé/apprécié que l'on me contacte avant voir qu'on sollicite mon acceptation), qu'importe, il n'y a pas d'offense, mais puisque c'est ici que d'aucun souhaite qu'il se poursuive, alors je m'autorise à reproduire mon dernier commentaire sur ma page de discussion (il y a à peine quelques minutes), étant bien entendu qu'à présent c'est ici et seulement ici que l'échange se prolonge, se poursuit... --PHIL34 (discuter) 25 mai 2020 à 13:32 (CEST)

Bon, tu as réglé le problème grammatical. Reste que je ne suis pas tout à fait d'accord avec ton interprétation ; ni d'ailleurs avec celle que tu fais du film de Resnais. Notre article sur ce film signale de fait « qu'il ne mentionne encore pas le caractère racial des exterminations, qu'il ne distingue pas des simples déportations<ref>Aucune mention de "tsigane" ni "rom", une et une seule mention (à 3 min 51 s) du qualificatif "juif", mais dans une liste qui le banalise : «Burger, ouvrier allemand, Stern, étudiant juif d'Amsterdam, Moulsky, marchand de Cracovie, Annette, lycéenne de Bordeaux...».<ref> ». Et la directive Nuit et brouillard (Nacht und Nebel) est (et pour cause) plus vague, parlant seulement des « opposants au régime ». De même, en 2005, une polémique bien inutile s'est élevée sur la chanson de Ferrat, certains l'accusant d'avoir passé la Shoah sur silence. Mais bon, fais comme tu veux, Ferrat lui-même ayant défendu ton interprétation, ou du moins rejeté avec indignation l'idée qu'il aurait pu vouloir minimiser cette question. Cordialement, --Dfeldmann (discuter) 17 mai 2020 à 13:29 (CEST)

Bonjour Dfeldmann, non je ne fais pas ce que je veux (mais merci quand même ), passons outre le résumé hâtif que j'ai fait sur le film de Resnais (je ne l'aie d'ailleurs par revu depuis longtemps), reste la chanson, où là le doute n'est pas permis sur le propos de Ferrat, l'article Déportation est un article générale (chacun s'accordera là dessus) et le proposer en lien délite le "message" de l'artiste. Alors si on veut tenir compte du débat qui anime\oppose certains (comme c'est mentionné dans le RI de l'article Shoah), alors remplaçons le mot par ce qu'indique la dite introduction : "On utilise aussi les termes d'« Holocauste », de « génocide juif » ou « génocide nazi », voire « Génocide » tout court6, de « judéocide » ou encore de « destruction des Juifs d'Europe » (Raul Hilberg), des débats opposant historiens et linguistes sur le terme adéquat. ". Shoah, Holocauste (mais là aussi l'article est générale, alors faire un lien "Shoah|holocauste" es-ce pertinent ?), ou La Destruction des Juifs d'Europe, peu importe, l'important est que cela y soit, l'essentiel est que l'on soit clair et sans ambiguïté. Lorsqu'on écrit - je résume - "il évoque la collaboration" c'est vraiment, mais vraiment trop vague, il suffit d'écouter la chanson le doute n'est pas permis. Cordialement. --PHIL34 (discuter) 17 mai 2020 à 14:03 (CEST)

Ah bon, le doute n'est pas permis ? Alors que le titre même fait référence à une directive concernant tous les opposants au régime ? Tu sais, j'ai écouté cette chanson avec mes parents (mes grands-parents ont été tués à Auschwitz) lorsqu'elle est sortie (et j'avais déjà regardé le film avec eux), et ils étaient à la fois contents qu'on commence à en parler, bouleversés à cause des souvenirs qui remontaient, et un peu déçus que les Juifs ne soient pas mentionnés plus clairement. Mais de fait, et avant le procès d'Eichmann (qui date également de 63) ou la (re)sortie à la même époque de Si c'est un homme, tout cela était un peu mélangé et oublié (même chez les descendants des survivants, qui en parlaient peu). Bref, ne pas oublier qu'à l'époque, dans la tête des Français, ceux qui partaient en Allemagne (on ignorait encore les détails), c'étaient les résistants ; la lecture de la citation que je fais ci-dessus est tout à fait claire à ce sujet. Cordialement,--Dfeldmann (discuter) 17 mai 2020 à 14:22 (CEST)

Cher PHIL34, je me permets deux remarques : - le terme Shoah ne me choque pas. En revanche, Shoah par l'Allemagne nazie (ou par les nazis) me paraît relever du pléonasme; - vous évoquez Drancy : j'ai relu les paroles de la chanson et elles ne parlent pas de Drancy, ni même de l'origine des trains, a fortiori pas non plus de la politique collaborationniste. Qu'en pensez-vous ? Cordialement --PG35 (discuter) 17 mai 2020 à 16:40 (CEST)

PG35 totalement d'accord avec le doublon Shoah nazie (j'ai aussi pensé le supprimé, mais si d'autres avant moi/nous, l'ont écrit j'ai pas voulu tout chambouler).

Pour le reste, la chanson ne parle pas de la seconde guerre mondiale, elle ne parle pas de la France, ni de Pétain, ni de Laval, ni de la police française (juste des chiens policiers), ni de l'occupant, ; elle ne prononce pas non plus les mot occupation, collaboration, déporté, même le mot juif n'est pas prononcé - il y a juste des Samuel et des Natacha et même des Jean-Pierre (à propos de prénom composé, plus tard, un certain Jean-Jacques Goldman chantera lui aussi l'horreur sans la nommée...) ; Ferrat n'évoque pas non plus son père et pourtant c'est aussi pour lui qu'il chante (d'ailleurs si il ne le prononce pas il le revendique [36]). Elle dit rien cette chanson, elle ne prononce pas les mots (interdits) et pourtant elle dit tout. Dès la première écoute tout le monde comprend de quoi il s'agit... Alors on peut continuer à tergiverser, à édulcorer, déjà en 1963 on ne lui demandait pas autre chose à cette chanson et son auteur "Chut, prière de ne pas déranger, ne rien réveiller, chut, chut, chut", soixante ans plus tard ça coince encore aux entournures faut croire. Malgré tout la source l'écrit donc... on est dans les clous me semble t-il.

Les paroles ne parlent pas de politiques collaborationniste (sic) si ! Drancy ? Si (quel autre camp, quel autre lieu / voir l'article Camp de Drancy (ou on peut lire que "Neuf Juifs déportés de France sur dix passèrent par le camp de Drancy lors de la Shoah") et surtout, encore une fois on est en accord avec la référence [37] et surtout Ferrat qui refuse de taire que son père fut interné à Drancy pour finir à Auschwitz. Mais Ferrat déclare aussi que sa chanson et dédié à toute les victimes de cette barbarie, alors si vous voulez on peu glisser un notamment, mais je rappelle que la chanson a son article dédié où on peu développer "à loisir", ce qui nous occupe ici c'est la section "censure" sur l'article Jean Ferrat alors doit-on encore en rajouter ? cordialement --PHIL34 (discuter) 17 mai 2020 à 19:37 (CEST)

Bonjour à tous.

Jusqu’ici réticent devant une énième de ces polémiques “vénéneuses”, j’avais envisagé de ne pas intervenir, bien que personnellement blessé par cette volonté de focaliser le sens de cette chanson exclusivement sur la Shoa. En effet, il me semble que c’est renier un peu vite ceux qui, outre les Juifs et les Tziganes, ont été déportés parce que communistes, anarchistes, libres-penseurs, résistants, maquisards, sans oublier les homosexuels, les handicapés ou les déficients mentaux, etc., quelle que soit leur religion ou leur origine, ce que Ferrat indique pourtant sans ambiguïté dans son texte : « Certains priaient Jésus, Jehova ou Vichnou. D’autres ne priaient pas, mais qu’importe le ciel, ils voulaient simplement ne plus vivre à genou ».

Dans cette dernière expression, on peut au moins accorder ce crédit à Ferrat, proche d’Aragon, d’être assez lettré pour faire implicitement référence au Discours de la servitude volontaire de La Boétie, d’où est extraite la célèbre citation « Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genou ». Il apparaît bien qu’il rend ici hommage à ceux qui se sont dressés contre la servitude (attitude politique et non religieuse ou ethnique) et qui ont été déportés pour ça comme le suggère d'ailleurs d'emblée le titre Nuit et Brouillard, qui, s'il a également été repris par Alain Resnais pour son film, est avant tout la traduction de Nacht und Nebel, nom de code des nazis pour les « directives sur la poursuite pour infractions contre le Reich ou contre les forces d’occupation dans les territoires occupés » (« Richtlinien für die Verfolgung von Straftaten gegen das Reich oder die Besatzungsmacht in den besetzten Gebieten »). Elles sont l'application d'un décret du 7 décembre 1941 signé par le maréchal Keitel et ordonnant la déportation de tous les ennemis ou opposants du Troisième Reich (comme l'indique WP : Nuit et brouillard).

On ne peut pas non plus laisser écrire que “la chanson ne parle pas de l’occupant” alors qu’on y entend « les Allemands guettaient du haut des miradors […], votre chair était tendre à leurs chiens policiers » (au passage les chiens dont il est question ici sont ceux des Allemands et non ceux de “la police française”) et qu’elle “ne parle pas de déporté” alors qu’elle ne parle que de ça : « wagons plombés », « combien de tours de roue », « la fin du voyage », « ceux qui sont revenus » (pour “revenir” il faut bien avoir été déporté).

On voudra bien m’excuser d’avoir peut-être mal compris certains sous-entendus ou certaines antiphrases dans les commentaires qui précèdent, mais ma première impression a été « on ne peut pas laisser passer autant de… dénégations.»

Cordialement,

--Laugiland (discuter) 24 mai 2020 à 13:43 (CEST)

Bonjour Laugiland (je découvre votre message avec un peu de retard), je vous réponds car je ne voudrais pas laisser croire que je le néglige, mais que vous dire ? Que vous avez raison, que Ferrat lui même a (au moins dans un entretien), regretté (je résume de mémoire), de n'avoir pas été plus explicite [...], mais que bien évidemment sa chanson évoquait toutes les victimes.

Quand à cela : "On ne peut pas non plus laisser écrire que “la chanson ne parle pas de l’occupant”" (sic), vous devriez lire avec plus d'attention mon écrit et (c'est pourtant sans ambigüité, du moins le pensai-je), du second degrés en réponse à tout ceux qui veulent vider de tout (jugement ici un peu hâtif, pour faire court, j'en conviens, car personne parmi les intervenants ne faisait le moindre négationnisme) cette chanson.

Et Ferrat chante bien aussi pour son père (les sources ne manquent pas) et cela manquait donc Drancy aussi (et c'est bien cela qui dérangeait "la censure", parce que l'histoire de réconciliation qui aurait été gêné, hein franchement, Adenauer en a t-il seulement entendu parler de Ferrat et de sa chanson, avec le Général ils avaient d'autres (pré)occupations, il me semble)...

Enfin, de mon point de vue, il n'y a pas eu, ici, de "énième polémique", juste une discussion concernant (sur l'article Jean Ferrat au chapitre "L'artiste censuré"), au sujet de ce titre [...], sur ce qu'on devait en dire, rien d'autre. Pour développer, être plus explicite/complet etc, la chanson à son article et je suis le premier à regretter qu'il soit, en état, si court (on va dire ça comme ça, mais sur Wiki tout, tout le temps peut changer et même parfois, dans le bon sens, alors...). Cordialement. --PHIL34 (discuter) 25 mai 2020 à 10:24 (CEST)

PHIL34, j'avais justement lu avec attention ce que vous avez écrit juste avant mon commentaire, et je suis désolé de vous informer que votre second degré ne saute pas aux yeux pour un intervenant lambda, d'où ma dernière phrase (« On voudra bien m’excuser d’avoir peut-être mal compris… »). Cela dit, comment pouvez-vous simultanément reconnaître que « bien évidemment sa chanson évoquait toutes les victimes », et persister à en exclure tous ceux qui ne faisaient pas partie de la Shoa ? Si j'ai bien compris l'étrange raisonnement :

1°) la censure de cette chanson lors d'accords franco-allemands serait due à l'évocation “inopportune” de la Shoa ;

2°) c'est ce qui prouve que Ferrat évoquait bien la Shoa et pas autre chose, d'autant plus que son père en fut victime ;

3°) donc on peut réduire le propos de Ferrat, qui évoquait la déportation de toutes les victimes, en faisant dire à son texte (et contre toute évidence) qu'il évoquait uniquement la Shoa, en souvenir de son père.

Selon ce raisonnement absurde, l'évocation de la déportation des victimes dans leur ensemble, y compris les victimes politiques, ne serait donc pas de nature à faire censurer la chanson, ce dommage collatéral (merci pour eux) ne pouvant inspirer aucune réticence à la signature desdits accords.

Eh bien, je suis convaincu de ne pas être le seul à ne pas être d'accord avec ce détournement de sens, et je suggère fortement de remplacer « il évoque la Shoa » par une formule du type « il évoque les victimes de la déportation nazie ».

(N. B. : discussion recopiée ce jour depuis la PdD de PHIL34.)

--Laugiland (discuter) 25 mai 2020 à 12:42 (CEST)

Moi je n'exclus rien, je travaille, nous travaillons (chacun des intervenants, mais tous sur Wiki de manière générale)à avec les sources que j'ai/que nous avons, que nous trouvons/que je trouve. J'ai pensé (et d'autres avec moi, mais peut-être différemment que ce qui était dans l'article ne convenait pas, cela a été reformulé sans oublier les références (encore une fois, c'est de la censure qui a frappé la chanson au moment de sa sortie qu'il s'agissait/qu'il s'agit) et de rien d'autre). Si vous trouvez des sources fiables démontrant, affirmant, que Ferrat fut censuré pour tout les oubliés allez-y compléter... Je serai très curieux de manière général de voir ce qu'en disait les historiens dans leur bouquins (mais aussi les journalistes, les cinéastes, les commentaires de tout bord) et les politiques durant les trois (voir quatre décennies qui ont suivit 1945, où sont-ils les oubliés ? Combien de docs, d'articles, encore aujourd'hui, qui ne mentionnent pas (ou si peu), dont vous faites "l'inventaire" plus haut. Tout les reproches devraient se focaliser sur la chanson ? Ce ne n'est pas le sujet où alors là, où on développe, complète sources à l'appui, pour la question "censure" est conforme aux sources et on a pas à donner dans l'inédit et les extrapolations de tout bord (mais, bien sur, rien n'est figé).

Pour le reste 1, 2, 3, si ces reproches/réserves me vise particulièrement (?) 1 / Shoa c'est moi qui l'aie (ré)introduit 2 / personne ne l'a dit (dans le débat qui nous anime), vous voudrez-bien l'entendre (ou pas, que dire de plus) 3 / idem. Il s'agit d'une mauvaise interprétation des propos tenus.

quand à ceci (pour en finir ) : "Pour le reste, la chanson ne parle pas de la seconde guerre mondiale, elle ne parle pas de la France, ni de Pétain, ni de Laval, ni de la police française (juste des chiens policiers), ni de l'occupant, ; elle ne prononce pas non plus les mot occupation, collaboration, déporté, même le mot juif n'est pas prononcé [...]. Ferrat n'évoque pas non plus son père et pourtant c'est aussi pour lui qu'il chante (d'ailleurs si il ne le prononce pas il le revendique [38]). Elle dit rien cette chanson, elle ne prononce pas les mots (interdits) et pourtant elle dit tout. [...] Dès la première écoute tout le monde comprend de quoi il s'agit... Alors on peut continuer à tergiverser, à édulcorer, déjà en 1963 on ne lui demandait pas autre chose à cette chanson et son auteur "Chut, prière de ne pas déranger, ne rien réveiller, chut, chut, chut", soixante ans plus tard ça coince encore aux entournures faut croire

(et je reprends tout sitôt après) : Les paroles ne parlent pas de politiques collaborationniste (sic) si ! Drancy ? Si (quel autre camp, quel autre lieu / voir l'article Camp de Drancy (ou on peut lire que "Neuf Juifs déportés de France sur dix passèrent par le camp de Drancy lors de la Shoah") et surtout, encore une fois on est en accord avec la référence [39] et surtout Ferrat qui refuse de taire que son père fut interné à Drancy pour finir à Auschwitz. Mais Ferrat déclare aussi que sa chanson et dédié à toute les victimes de cette barbarie [...]. Ambiguïté, non vraiment pas.

Tout à fait ok sur la nouvelle question (je la partage), mais (et peut-être es-ce là notre différence), pas sur la page de l'article Ferrat section Censure, mais sur la page de l'article consacré à la chanson, car en 1963 ce n'est pas de cette question là qu'il s'agissait (il n'y a d'ailleurs pas eu de débat, il n'est pas souhaitable de la diffuser sur les ondes point), à moins que vous n'ayez des sources d'époques qui viendraient compléter, contester cela. A bientôt, sur la page de discussion Ferrat donc [...], mais pour l'heure le travail m'attend, je vous souhaite une bonne journée. Cordialement. --PHIL34 (discuter) 25 mai 2020 à 13:21 (CEST) (N. B. : discussion recopiée ce jour depuis la PdD de PHIL34.)

PHIL34,

Il y a essenteillement deux choses que vous imbriquez alors qu’elles sont indépendantes :

1)° Qu’est-ce que Ferrat évoque réellement dans sa chanson ? Jean Ferrat, avec sa chanson, rend indéniablement hommage à l’ensemble des victimes des déportations nazies.

2°) Pour quelle raison le pouvoir politique veut-il censurer son texte ? Vous supposez que ce pouvoir lui reproche d’évoquer la Shoa.

Vous voudrez bien admettre qu’il est difficile de tenir un raisonnement avec un interlocuteur qui saute en permanence du coq à l’âne. Un coup vous écrivez (sans aucune source pour le coup) que la chanson de Ferrat évoque la Shoa (ce qui est faux, elle évoque TOUTES les victimes des déportations nazies et ne fait qu’une discrète allusion à la Shoa), un coup vous déclarez que De Gaulle et l’ORTF lui reprochent d’évoquer la Shoa (cette cause de censure n’étant pas sourcée non plus). Ce que Ferrat a réellement écrit c’est une chose. Ce que des politiques lui reprochent d’avoir évoqué c’est autre chose. Et de toute façon sur les deux points vos affirmations ne sont pas valides et de fait pas sourcées. En effet, les deux sources censées étayer cette assertion dans l’article ne disent rien de vos affirmations :

– D’une part une succincte notule publiée le 13 mars 2010 par L'Obs avec AFP :

« Chanteur engagé, Jean Ferrat a souvent connu la censure dans les années 60 et 70 avec des chansons jugées trop politiques. Voici quelques exemples de chansons interdites d'antenne:

"Nuit et brouillard" (1963)

"Ils étaient vingt et cent, ils étaient des milliers, Nus et maigres tremblants dans leurs wagons plombés ...". Déconseillée par le directeur de l'ORTF, la chanson passera en contrebande, un dimanche à midi, dans le "Discorama" de Denise Glaser. Le disque se vend à plus de 300.000 exemplaires, en pleine vague florissante des "yéyés". » (S'ensuivent d'autres exemples de titres censurés.)

– Et d’autre part un article de Catherine Golliau, publié le 25/10/2014 sur Le Point.fr :

« En 1963, l'heure était à la réconciliation avec l'Allemagne. Dérangeant, l'hymne de Ferrat aux déportés victimes du nazisme a failli être enterré.

M. Robert Bordaz, directeur de l'ORTF en 1963 est un homme qui avait du nez, et du coeur. Comme le rappellent Emmanuel Pierrat et Aurélie Sfez dans 100 chansons censurées (Höebeke/Radio France Editions), c'est lui qui déclare à propos de "Nuit et Brouillard", de Jean Ferrat, que la chanson est "inopportune". L'Élysée ne lui a-t-il pas soufflé que ce brûlot sur les camps de concentration était "fortement déconseillé" ? Inopportun, donc, le souvenir des milliers de déportés "qui traversent la nuit de leurs ongles battants".

En 1956, déjà, le documentaire Nuit et Brouillard, d'Alain Resnais, du nom de la directive nazie de 1941 sur les camps de concentration, avait dû affronter la censure. Le pouvoir veut alors faire oublier les années de collaboration. On exige de Resnais qu'il enlève une image d'archive montrant un policier français dans le camp de Pithiviers. Mais Jean Ferrat (1930-2010) ne veut pas oublier. Il est né Jean Tanenbaum, fils d'un juif russe passé par Drancy et mort à Auschwitz. La guerre, il en a réchappé grâce à une famille communiste qui l'a protégé. Il faut que l'on se souvienne. Or, il en est convaincu, l'oubli guette.

"La Lune se taisait, comme vous vous taisiez"

Cette chanson, il l'a écrite d'une traite, raconte-t-il, lors d'un séjour en Bretagne, devant le silence gêné de parents interrogés par leurs enfants sur des blockhaus allemands. "La Lune se taisait, comme vous vous taisiez", rappelle-t-il, évoquant la passivité de nombreux Français pendant les années d'occupation. Poétique, solennel, rythmé par un tambour dramatique, son texte s'inspire de l'Affiche rouge, qu'Aragon a consacré quelque temps auparavant au martyre du groupe Manouchian.

Mais, en 1963, l'heure n'est pas au souvenir, encore moins à la commémoration. La France est alors en pleine réconciliation avec l'Allemagne. Le général de Gaulle et Konrad Adenauer essaient de rebâtir l'Europe : il ne faut pas les troubler. Denise Glaser, l'une des animatrices les plus en vue de l'ORTF, ose bien passer la chanson lors de son émission Discorama. Une fois. Seule, Europe 1, alors la plus dynamique des radios, ose vraiment s'affranchir des directives du pouvoir. Bien lui en prend. Son public est ravi. Des centaines de lettres d'auditeurs émus arrivent à la station dont le standard téléphonique explose. En 1964, Ferrat reçoit le prix de l'académie du disque Charles Cros. Pour lui, c'est le début de la reconnaissance. "Nuit et Brouillard" est devenu l'un des classiques de la chanson française. »

Alors, moi, oui, je lis attentivement (et d’autant plus facilement que c’est correctement écrit) : nulle part là-dedans il n’est suggéré ni que cette chanson se cantonne à évoquer la Shoa, même si elle y fait allusion (« Samuel », « Jéhovah »), ni que (par conséquent et a fortiori) ce serait pour cette raison qu’elle aurait été censurée. Il est au contraire répété que la chanson évoque TOUS les déportés vers les camps nazis, y compris les déportés politiques et les résistants (ceux qui voulaient « ne plus vivre à genou », comme je l’explique plus haut) mais également la collaboration passive (« vous vous taisiez ») et que c’est plutôt cet ensemble de raisons qui lui valurent d’être trouvée gênante.

En conclusion, et même si le passage n’évoque effectivement que la censure dont est victime Ferrat, rien ne permet de modifier une formule du type « Sa chanson Nuit et Brouillard est un hommage à tous les déportés du nazisme » en un restrictif « Il évoque en 1963 la Shoah dans sa chanson Nuit et Brouillard ». C’est le seul point, mais j’y tiens, sur lequel je voulais intervenir, et votre « Si vous trouvez des sources fiables démontrant, affirmant, que Ferrat fut censuré pour tout les oubliés allez-y compléter », est hors sujet pour ce qui me concerne puisque je ne vous parle que de VOTRE affirmation « il évoque la Shoa dans sa chanson Nuit et Brouillard ». Qu’elle ait été censurée ou non et pour quelle raison est une autre histoire (au passage je n’ai jamais prétendu que la chanson parlait de je ne sais quels « oubliés » (?), mais au contraire de « tous » les déportés, on finirait presque par se demander si vous comprenez le sens du mot tous…) Je vous remercie d’avance, puisque vous vous dites auteur à ce stade de cette formule fautive, de bien vouloir rectifier l’article en conséquence avec une tournure ad hoc, à défaut de quoi je le ferais moi-même si du travail (peut-être trop) vous attend.

--Laugiland (discuter) 25 mai 2020 à 16:17 (CEST)

Avant propos 2 : Bonsoir, malgré que ce matin, on ait, comme indiquer en "Avant propos (1)", souhaité que la discussion se poursuive, se prolonge ici (et non pas/plus sur ma page de discussion) et mon acceptation, la même personne est venu cet après-midi rajouter un commentaire sur ma page [?]. Dans un souci de clarté et afin de facilité les commentaires/réactions/réponses, je le reproduis ici (en espérant que cette seconde fois, sera aussi la dernière, je ne vais pas faire la navette sans cesse - je vais d'ailleurs immédiatement après effacer ce qui est sur ma page de discussion puisque reproduit à l'identique ici. Je lirai ensuite attentivement les commentaires du jour avant réponse (aussi dans cette attente Laugiland sera bien aimable d'attendre avant de mettre à exécution ce qu'il convient d'appeler (avec regret), son ultimatum, qui en état n'a aucune chance d'aboutir, car je contexte ses déductions... Un échange et une recherche de consensus est donc nécessaire et je ne doute pas que chacun aura à cœur qu'il aboutisse, pour résoudre ce problème rédactionnel et nullement partisan ou idéologique. Si nous n'y parvenons pas, alors il sera toujours temps de faire appel à une médiation. Mais nous n'en somme pas là... D'abord le copié-collé pour qu'on soit complet, ensuite ma réponse ne saurait tarder... Cordialement. --PHIL34 (discuter) 25 mai 2020 à 22:21 (CEST)

Bonjour PHIL34. Décidément, je ne comprends pas. Ferrat lui-même dit que cette chanson est "dédiée" à toutes les victimes de la déportation (nazie), et les mots de la chanson parlent clairement de victimes non forcément françaises (Natacha), non forcément juives (priaient Jésus) ; Nacht und Nebel, c'est tous les opposants au régime ; l'article détaillé parle bien des victimes de la déportation... Bien sûr, ça ne me dérange pas que tu insistes sur la Shoah et sur Drancy, mais alors, il faut une source (et même plusieurs, pour contredire celles que nous avons), non ? Parce qu'enfin, en 63, le problème n'était pas seulement entre France et Allemagne, mais aussi et surtout entre collaboration et résistance, et pour moi, le film emblème de cette période de réveil des mémoires, ce n'est pas Nuit et Brouillard, mais Le Chagrin et la Pitié (ok, il sort 6 ans plus tard), autrement dit : oui ou non, as-tu des sources expliquant que le problème, c'est la Shoah (qu'il ne fallait surtout pas évoquer) et Drancy , et alors, il faut absolument les mettre dans l'article ; ou tu n'as que tes déductions personnelles, et je répète que la formulation de Laugiland me convient d'autant mieux que ce n'est pas comme si la question risquait d'occulter la Shoah (ou même simplement l'attitude de Ferrat), les informations figurant clairement dans le reste de l'article. Cordialement,--Dfeldmann (discuter) 25 mai 2020 à 15:06 (CEST)

Je me permets également de recopier ici la dernière réponse de Laugiland sur la page de Ferrat (il faut absolument cesser ces aller-retours) : :PHIL34,

Il y a essenteillement deux choses que vous imbriquez alors qu’elles sont indépendantes :

1)° Qu’est-ce que Ferrat évoque réellement dans sa chanson ? Jean Ferrat, avec sa chanson, rend indéniablement hommage à l’ensemble des victimes des déportations nazies.

2°) Pour quelle raison le pouvoir politique veut-il censurer son texte ? Vous supposez que ce pouvoir lui reproche d’évoquer la Shoa.

Vous voudrez bien admettre qu’il est difficile de tenir un raisonnement avec un interlocuteur qui saute en permanence du coq à l’âne. Un coup vous écrivez (sans aucune source pour le coup) que la chanson de Ferrat évoque la Shoa (ce qui est faux, elle évoque TOUTES les victimes des déportations nazies et ne fait qu’une discrète allusion à la Shoa), un coup vous déclarez que De Gaulle et l’ORTF lui reprochent d’évoquer la Shoa (cette cause de censure n’étant pas sourcée non plus). Ce que Ferrat a réellement écrit c’est une chose. Ce que des politiques lui reprochent d’avoir évoqué c’est autre chose. Et de toute façon sur les deux points vos affirmations ne sont pas valides et de fait pas sourcées. En effet, les deux sources censées étayer cette assertion dans l’article ne disent rien de vos affirmations :

– D’une part une succincte notule publiée le 13 mars 2010 par L'Obs avec AFP :

« Chanteur engagé, Jean Ferrat a souvent connu la censure dans les années 60 et 70 avec des chansons jugées trop politiques. Voici quelques exemples de chansons interdites d'antenne:

"Nuit et brouillard" (1963)

"Ils étaient vingt et cent, ils étaient des milliers, Nus et maigres tremblants dans leurs wagons plombés ...". Déconseillée par le directeur de l'ORTF, la chanson passera en contrebande, un dimanche à midi, dans le "Discorama" de Denise Glaser. Le disque se vend à plus de 300.000 exemplaires, en pleine vague florissante des "yéyés". » (S'ensuivent d'autres exemples de titres censurés.)

– Et d’autre part un article de Catherine Golliau, publié le 25/10/2014 sur Le Point.fr :

« En 1963, l'heure était à la réconciliation avec l'Allemagne. Dérangeant, l'hymne de Ferrat aux déportés victimes du nazisme a failli être enterré.

M. Robert Bordaz, directeur de l'ORTF en 1963 est un homme qui avait du nez, et du coeur. Comme le rappellent Emmanuel Pierrat et Aurélie Sfez dans 100 chansons censurées (Höebeke/Radio France Editions), c'est lui qui déclare à propos de "Nuit et Brouillard", de Jean Ferrat, que la chanson est "inopportune". L'Élysée ne lui a-t-il pas soufflé que ce brûlot sur les camps de concentration était "fortement déconseillé" ? Inopportun, donc, le souvenir des milliers de déportés "qui traversent la nuit de leurs ongles battants".

En 1956, déjà, le documentaire Nuit et Brouillard, d'Alain Resnais, du nom de la directive nazie de 1941 sur les camps de concentration, avait dû affronter la censure. Le pouvoir veut alors faire oublier les années de collaboration. On exige de Resnais qu'il enlève une image d'archive montrant un policier français dans le camp de Pithiviers. Mais Jean Ferrat (1930-2010) ne veut pas oublier. Il est né Jean Tanenbaum, fils d'un juif russe passé par Drancy et mort à Auschwitz. La guerre, il en a réchappé grâce à une famille communiste qui l'a protégé. Il faut que l'on se souvienne. Or, il en est convaincu, l'oubli guette.

"La Lune se taisait, comme vous vous taisiez"

Cette chanson, il l'a écrite d'une traite, raconte-t-il, lors d'un séjour en Bretagne, devant le silence gêné de parents interrogés par leurs enfants sur des blockhaus allemands. "La Lune se taisait, comme vous vous taisiez", rappelle-t-il, évoquant la passivité de nombreux Français pendant les années d'occupation. Poétique, solennel, rythmé par un tambour dramatique, son texte s'inspire de l'Affiche rouge, qu'Aragon a consacré quelque temps auparavant au martyre du groupe Manouchian.

Mais, en 1963, l'heure n'est pas au souvenir, encore moins à la commémoration. La France est alors en pleine réconciliation avec l'Allemagne. Le général de Gaulle et Konrad Adenauer essaient de rebâtir l'Europe : il ne faut pas les troubler. Denise Glaser, l'une des animatrices les plus en vue de l'ORTF, ose bien passer la chanson lors de son émission Discorama. Une fois. Seule, Europe 1, alors la plus dynamique des radios, ose vraiment s'affranchir des directives du pouvoir. Bien lui en prend. Son public est ravi. Des centaines de lettres d'auditeurs émus arrivent à la station dont le standard téléphonique explose. En 1964, Ferrat reçoit le prix de l'académie du disque Charles Cros. Pour lui, c'est le début de la reconnaissance. "Nuit et Brouillard" est devenu l'un des classiques de la chanson française. »

Alors, moi, oui, je lis attentivement (et d’autant plus facilement que c’est correctement écrit) : nulle part là-dedans il n’est suggéré ni que cette chanson se cantonne à évoquer la Shoa, même si elle y fait allusion (« Samuel », « Jéhovah »), ni que (par conséquent et a fortiori) ce serait pour cette raison qu’elle aurait été censurée. Il est au contraire répété que la chanson évoque TOUS les déportés vers les camps nazis, y compris les déportés politiques et les résistants (ceux qui voulaient « ne plus vivre à genou », comme je l’explique plus haut) mais également la collaboration passive (« vous vous taisiez ») et que c’est plutôt cet ensemble de raisons qui lui valurent d’être trouvée gênante.

En conclusion, et même si le passage n’évoque effectivement que la censure dont est victime Ferrat, rien ne permet de modifier une formule du type « Sa chanson Nuit et Brouillard est un hommage à tous les déportés du nazisme » en un restrictif « Il évoque en 1963 la Shoah dans sa chanson Nuit et Brouillard ». C’est le seul point, mais j’y tiens, sur lequel je voulais intervenir, et votre « Si vous trouvez des sources fiables démontrant, affirmant, que Ferrat fut censuré pour tout les oubliés allez-y compléter », est hors sujet pour ce qui me concerne puisque je ne vous parle que de VOTRE affirmation « il évoque la Shoa dans sa chanson Nuit et Brouillard ». Qu’elle ait été censurée ou non et pour quelle raison est une autre histoire (au passage je n’ai jamais prétendu que la chanson parlait de je ne sais quels « oubliés » (?), mais au contraire de « tous » les déportés, on finirait presque par se demander si vous comprenez le sens du mot tous…) Je vous remercie d’avance, puisque vous vous dites auteur à ce stade de cette formule fautive, de bien vouloir rectifier l’article en conséquence avec une tournure ad hoc, à défaut de quoi je le ferais moi-même si du travail (peut-être trop) vous attend.

--Laugiland (discuter) 25 mai 2020 à 16:17 (CEST)

--PHIL34 (discuter) 25 mai 2020 à 22:21 (CEST)

Bonjour, avant toute chose, je ne sais par qu'elle dérive, on prétend que je soutiens que la chanson a été censuré parce que De Gaulle ne voulait pas que l'on évoque la shoa (sic) ; alors là ça me laisse coi, mais où avez-vous lu ça ? J'ai au contraire souligné, sur les pourquoi de la censure, tout ce que vous décrivez - source à l'appui - plus haut [...]. On peut donc en conclure que sur ce point nous sommes d'accord.

Avant de poursuivre pour plus de clarté je reproduis ce qui était dans l'article en date du 17 mai 2020 (7:53) :

Il évoque en 1963 la déportation par les nazis, à une époque où l'heure est à la réconciliation franco-allemande et à l'occultation de la politique collaborationniste pendant l'occupation (ref). La diffusion de sa chanson Nuit et brouillard est « déconseillée » par le directeur de l'ORTF(ref). Elle est cependant diffusée, notamment dans l'émission de Denise Glaser Discorama, le 26 janvier 1964(ref). Le public suit, comme la critique, et l'album Nuit et brouillard obtient le prix de l'Académie Charles-Cros.

Et ce qui est actuellement :

Il évoque en 1963 la Shoah dans sa chanson Nuit et Brouillard, à une époque où l'heure est à la réconciliation franco-allemande et où il est malvenu d'évoquer en « haut lieu » la politique collaborationniste pendant l'occupation et ces trains en partance de Drancy pour Auschwitz(ref). Sa diffusion est « déconseillée » par le directeur de l'ORTF(ref). Elle est cependant programmée à la télévision dans l'émission de Denise Glaser Discorama, le 26 janvier 1964(ref) et sur la radio Europe 1 à l'origine de son succès, car le public suit, comme la critique, et l'album Nuit et brouillard obtient le prix de l'Académie Charles-Cros(ref).

Des deux versions laquelle est la plus proche de la source ? Selon moi la seconde : la période de réconciliation, l'état et ses recommandations à l'ORTF l'occupation, la collaboration et ses conséquences, Drancy et aussi Auschwitz et donc, de facto la shoa (il faut être gonflé pour dire que c'est une opinion personnelle).

Vous dites la chanson évoque tous les déportés - nous sommes d'accord et vous me demandez au passage si je comprends le sens du mot "tous" (réponse oui), et vous évoquez une "formule fautive" (sic), ben non ! J'aimerais moi comprendre pourquoi votre sens du "tous" passe par la soustraction, la mise sous silence parmi tout les déportés de cinq millions de morts exécutés parce que juif (le nombre retenu ici est un minima selon cette source [40]) ? Car et là "n'exigez pas de moi une âme de comptable pour..." (Jean Ferrat, 1980, Le Bilan), cette horreur qui frappa, sans commune mesure avec les autres victimes, essentiellement les juifs. Par ailleurs et en complément, il me semble que l'unique formulation de déporté est une erreur (surtout quand elle renvoie à l'article général Déportation totalement inapproprié ici si seul nommé), car cela délite, minimise, que parmi tout les déportés certains étaient de facto voué à l'extermination parce que juif. Je cite Meïr Waintrater : [...] ignorer le caractère spécifique de l’antisémitisme nazi, classer les victimes juives parmi les victimes de la guerre ou de la répression, réduire la Shoah à un «point de détail», cela n’est plus tolérable pour la conscience contemporaine ([41]). On peut consulter pour se faire une idée des totaux des victimes, de tous ces martyrs du fait de cette immonde déjection issue d'un cerveau dégénéré auteur de Mein Kampf et initiateur de Nuit de Cristal (entres autres...) : [42], [43].

J'ajoute qu'on peut lire ici (section Victimes non-juives) : "Certains historiens avancent que la définition de la Shoah regroupe également les autres populations persécutées et massacrées par les Nazis23,24,25,22,26. Avec cette définition, le nombre total des victimes de la Shoah se trouve entre 11 et 17 millions27." (accompagnés par 4 références, toutes en anglais, je n'ai donc pas pu "vérifier" quoi que ce soit). L'emploi du mot shoah est donc renforcé et sa prétendue incongruité s'efface plus encore (même si d'évidence cette définition n'est pas celle qui s'impose à tous les historiens).

Alors puisque vous estimez que nous ne sommes pas complet et donc réducteur dans la version actuelle, je vous propose d'additionner et non pas de soustraire (proposition que je vous avais déjà faite le 17 mai 19h37 : "Mais Ferrat déclare aussi que sa chanson et dédié à toute les victimes de cette barbarie, alors si vous voulez on peu glisser un notamment, mais je rappelle que la chanson a son article dédié où on peu développer "à loisir", ce qui nous occupe ici c'est la section "censure" sur l'article Jean Ferrat alors doit-on encore en rajouter ?"). Peut-être cela vous a t-il échappé et aussi sans le moindre doute n'étais-je pas assez clair/convainquant (avec ce piètre "notamment"), quoi il en soit c'est resté sans réponse et (donc comme vous voilà de retour ), je vous soumets une proposition de rédaction incluant déportés et victimes de la shoa (avec la source bien entendu) :

• Il évoque en 1963 les [Déportation|déportés]] et les victimes de la Shoah dans sa chanson Nuit et Brouillard, à une époque où l'heure est à la réconciliation franco-allemande et où il est malvenu d'évoquer en « haut lieu » la politique collaborationniste pendant l'occupation et ces trains en partance de Drancy pour Auschwitz.

À vous lire, cordialement. --PHIL34 (discuter) 26 mai 2020 à 11:27 (CEST)

Je partage le point de vue de Laugiland et Dfeldmann. De plus, à l'époque de la chanson (1963), le terme hébreu de Shoah n'était pas employé en France, il ne s'est popularisé qu'à partir de la sortie du film documentaire de Claude Lanzmann en 1985. --Elnon (discuter) 26 mai 2020 à 12:42 (CEST)

Bonjour. Tout pareil pour moi. Principe de moindre surprise et respect de la volonté de Ferrat, on ne peut plus claire dans la chanson, doivent primer. Cordialement, Xavier 86.218.145.21 (discuter) 26 mai 2020 à 13:04 (CEST)

Par esprit de compromis, j'allais me rallier à cette rédaction de PHIL34, mais de fait, c'est vrai que Shoah est particulièrement anachronique, donc, sauf sources évidemment, cette rédaction me semble toujours peu acceptable... De plus, effectivement "déportation" est trop vague et j'avais proposé déportation nazie, mais en réalité il y a bien plus précis : l'article Shoah contient une sous-section consacrée à la déportation, et si on tient absolument à donner un lien, je propose donc [[Shoah#Grandes rafles et trains de la mort|déportation nazie]]. --Dfeldmann (discuter) 26 mai 2020 à 16:01 (CEST)

D'accord. --Elnon (discuter) 26 mai 2020 à 16:22 (CEST)

Ben… après lecture du lien proposé, qui traite exclusivement de la déportation des Juifs, autant laisser Shoah, non ? Sinon, il y a Camps d'extermination nazis où le processus de déportation est décrit mais ça exclut les autres déportations nazies, même si je ne suis pas sûr qu'elle sont concernées par la chanson. Mais effectivement, je n'ai pas (encore) trouvé d'article « généraliste » sur le sujet, et la formule qui prévalait jusqu'à il y a peu me convenait bien. Cordialement, Xavier 86.218.145.21 (discuter) 26 mai 2020 à 17:24 (CEST)

Pas d'accord pour laisser Shoah. Les wagons plombés, eux, semblent caractéristiques (pour les Juifs et les Roms) et c'est d'ailleurs les seuls cas de déportation en masse (bon, les homosexuels aussi au début, peut-être), mais c'est bien de tous les déportés que parle Ferrat. Donc mon lien correspond bien à l'image des trains, des ongles battants, etc., sans pour autant qu'on soit obligé d'écrire Shoah en toutes lettres.--Dfeldmann (discuter) 26 mai 2020 à 18:56 (CEST)

Moi non plus je ne souhaite pas laisser Shoah (quoique je commence à me faire à la dernière formulation de PHIL34 qui pourrait faire consensus), mais c'est juste que votre lien y conduit tout droit, de manière exclusive, et on ne voit même que ça quand on passe la souris sur le lien. Les wagons plombés surpeuplés étaient caractéristiques de la déportation tout court, les résistants, les droit commun y ont eu droit (André Lacaze, par exemple, en parle dans Le Tunnel : « […] d'un autre voyage : celui d'aller, à cent par wagon, plombé ». Et le personnage principal, Paulo, est un droit commun justement). Finalement, est-on obligé de mettre un lien ? Cordialement, Xavier 86.218.145.21 (discuter) 26 mai 2020 à 20:00 (CEST)

Bonsoir à tous. La remarque d'Elnon me semble pertinente, ici (section L'assassinat des malades mentaux) le "problème de sémantique a été évité avec le lien Shoah|solution finale (on pourrait s'en inspirer mais je suis pas certain que la phrase ne soit pas bancale ?) : En 1963 [...]] il évoque les déportés et la solution finale...

Si non, la proposition de Dfeldmann me semble aller dans le bon sens : [Shoah#Grandes rafles et trains de la mort|déportation nazie]...

On pourrait aussi renvoyer vers ces deux articles (difficile d'être plus complet ?) : En 1963, il évoque [...], les camps de concentration nazis (ou avec un lien : il évoque [Camps de concentration nazis|la déportation]) et les camps d'extermination nazis

Voilà quelques propositions que je soumets à votre jugement ; mais si une majorité se confirme pour la proposition de Dfeldmann, en état je joindrai mon approbation (il serait bon d'avoir également l'avis de Laugiland). Cordialement. --PHIL34 (discuter) 27 mai 2020 à 00:08 (CEST)

Bonjour. Je vote pour « […] il évoque les déportés et la Solution finale » (le lien interne Camps d'extermination nazis pouvant être remplacé par Camps de concentration nazis). Et, avis perso toujours, mettre des liens ancrés ne me semble pas nécessaire. Cordialement, Xavier 86.218.145.21 (discuter) 27 mai 2020 à 06:33 (CEST)

Bonjour à tous.

Puisque mon avis est sollicité alors que je l'ai déjà donné et commenté en long et en large (et qu'une partie en a même été reproduite en double ci-dessus !, on se demande pourquoi), je ne peux que le résumer : « cette chanson est un hommage à toutes les victimes des déportations nazies ». Et rien d'autre.

On ne peut faire plus simple comme formule : “toutes les victimes” est on ne peut plus exhaustif ; “déportations nazies” précise le terme déportation (qui ainsi n'est plus « trop général » ou « trop vague ») tout en désignant les instigateurs. Et aucune des ces victimes n'y est mise “en vedette” par rapport aux autres. La chanson ne fait pas de catégories, elle n'évoque donc pas ceux-ci ET ceux-là, mais tous ces gens ENSEMBLE (non pas dans la même galère mais dans le même train).

Voilà pour ce qui est de mon avis.

Remarques supplémentaires :

Oui, le père de Ferrat a été victime de ces crimes. Et oui aussi (curieusement jamais rappelé ici), les gens qui ont alors recueilli l'enfant Tenenbaum étaient des communistes. Et enfin oui, le texte de sa chanson, dès le titre, indique on ne peut plus clairement de quoi elle parle (au passage, encore un élément : « leurs ongles battants » évoque quoi d'autre que les suppliciés des polices et milices pétainistes ou allemandes lors d'interrogatoires ? Qui donc était “interrogé” ?).

Seules une mauvaise foi carabinée et têtue, d'une part, et une bienveillance illimitée, d'autre part, aboutissent à d'aussi longues palabres sans réel objet.

Maintenant, je ne fais pas partie de la cléricature de Wikipédia. Et remplacer toutes les erreurs et anachronismes qui y pullulent, c'est nettoyer les écuries d'Augias. On n'est donc pas à un contresens près.

Cordialement,

--Laugiland (discuter) 27 mai 2020 à 12:18 (CEST)

Bonjour Laugiland, non vous vous trompez ! Déportés est trop vague d'une façon générale et puisqu'il s'agit ici d'une chanson et bien la dite chanson est dédiée à tous les déportés et à tout les condamnés à mort par cette idéologie monstrueuse. Parce ce que être déportés par les nazis c'étaient déjà abjecte mais être envoyé à Auschwitz (notamment), ce n'était pas être déporté, c'était être condamné à mort, c'était être condamné à disparaitre de la surface de la terre et cela c'était le sort que des ordures réservaient à l'exclusivité des juifs. Cinq millions de morts parce que juif, cent cinquante mille morts parce que homo-sexuel - c'est cinq millions cent cinquante mille morts en trop, aucune vie ne vaut moins qu'une autre, toute on la même valeur -, mais cela fait une sacré différence et cela jusque dans l'intention qui était d'éradiquer un peuple de la terre, et bien ce crime unique dans l'histoire de l'humanité - toute une industrie mise au service de sa réalisation - ne se délite pas, ne se noie pas dans la masse des autres malheureuses victimes. Donc déportés ou déportation tout court, cela ne convient pas et trahit ce que dit/chante Ferrat. Bien cordialement. --PHIL34 (discuter) 27 mai 2020 à 12:46 (CEST)

Dans votre comptabilité, vous devriez a minima inclure les Roms. Dans son ouvrage Samudaripen : le génocide des Tsiganes (L'Esprit frappeur, 1999), dont je vous recommande chaudement la lecture, Claire Auzias cite le nombre de 220 000 Roms exterminés (sur les 700 000 Tsiganes d'Europe). Mais bon, son quatrième de couverture commence par « Ce livre relate l'histoire d'un génocide perpétuellement nié », belle clairvoyance. Et là, je ne parle que des Roms, on passe aux autres ? (le choix est vaste, commençons par les Untermenschen, puis on passera aux opposants au régime) Donc encore une fois, si les Juifs représentent le plus gros contingent des déportés aux fins d'extermination par les nazis, le dispositif ne leur était pas réservé, et c'est justement à la fois le sens des paroles de Ferrat et le point de départ de cette looongue discussion … … Cordialement, Xavier 86.218.145.21 (discuter) 27 mai 2020 à 13:24 (CEST)

Cette affirmation le dispositif ne leur était pas réservé n'est absolument pas l'avis de nombreux historiens (et d'ailleurs, toute relativité mise à part, sur Wiki, mais là à l'instant je ne sais plus sur quel article lu/parcouru ces jours derniers, on peu lire exactement le contraire), l'antisémitisme est bien l'essence même du nazisme... Je vous souhaite une bonne journée, cordialement. --PHIL34 (discuter) 27 mai 2020 à 13:34 (CEST)

Je suis désolé, PHIL34, mais je ne peux pas laisser passer ça. Et une fois de plus, je vais vous demander des sources, mais cette fois de manière impérative. Il est inadmissible de dire que de nombreux historiens (qui?) affirment que le dispositif était réservé aux Juifs, quand on vient de vous rappeler que les Roms, mais aussi les résistants (je remercie au passage Xavier de m'avoir rappelé Le Tunnel), avaient droit aux wagons plombés de la chanson (et que "ils n'arrivaient pas tous à la fin du voyage, ceux qui sont revenus etc." ne semble pas parler d'une extermination de masse) ; de même, dire que l'antisémitisme est l'essence même du nazisme, c'est oublier un peu vite que parmi les Untermenschen figuraient également les slaves (et que je ne donne pas cher de la vie des Noirs américains si, comme dans Le Maître du Haut Château, l'Axe avait gagné la guerre). Bref, je maintiens que déportation nazie est parfaitement en accord avec les sources (à commencer par les propos de Ferrat lui-même), qu'il y a consensus sur ce point par tous les intervenants sauf PHIL34, et donc qu'il est temps de conclure.--Dfeldmann (discuter) 27 mai 2020 à 22:47 (CEST)

Moi je suis désolé de devoir vous dire que je n'ai pas de leçon à recevoir ni rien à justifier, d'autant que vous déformez sciemment ce que j'écris, si vous ne voulez pas l'entendre tant pis ! Votre proposition de rédaction d'hier à reçu l'approbation de tous ceux qui se sont exprimé y compris la mienne. On peut donc y aller comme cela, si vous le souhaitez toujours, c'est en effet le meilleur compromis souhaitable pour ne surtout plus avoir un lien qui renvoie à cet article général Déportation comme cela était. Donc peut-être voudrez-vous vous occupez de la modification... On peut donc conclure, cordialement.

PS : Il apparait que sur Wikipédia on écrive que des "bêtises" jugez plutôt (et je n'y suis pour rien), quelques extraits de RI :

Camps de concentration nazis :

Les camps de concentration nazis sont des centres de détention de grande taille créés par le Troisième Reich à partir de 1933 et jusqu'à la fin de la Seconde Guerre mondiale, pour interner, exploiter la force de travail et tuer des opposants politiques, des résidents d'un pays conquis, des groupes ethniques ou religieux spécifiques, etc. Ce sont les détenus qui sont forcés de construire ces camps, les victimes travaillant dans des conditions inhumaines, y laissant souvent leur vie. Le Troisième Reich utilisa les camps de concentration, comme ceux de Dachau ou Buchenwald pour éloigner et terroriser les opposants politiques au régime, puis pour y interner les Juifs, les Tziganes, les Témoins de Jéhovah, les homosexuels et les « éléments asociaux » comme les criminels, vagabonds, etc.

Après le déclenchement de la Seconde Guerre mondiale, ces camps se multiplient pour y enfermer les résistants et opposants de toute l'Europe occupée, mais aussi pour constituer un réservoir de main-d'œuvre servile. Le travail y était épuisant, la nourriture insuffisante, les soins pratiquement inexistants, les mauvais traitements réguliers et la mortalité élevée. Tout visait à déshumaniser les victimes et à les conduire à une mort rapide.

Dans le cadre de la destruction des Juifs d'Europe, sont également créés, à partir de 1941, six camps d'extermination, dont la nature et les objectifs sont distincts de ceux du système concentrationnaire.

Camps d'exterminations nazis :

Les camps d’extermination nazis étaient des centres de mise à mort à grande échelle, dont « les opérations s'apparentaient par certains égards aux méthodes de production complexes d'une usine moderne ». Créés et organisés par le régime nazi d'Adolf Hitler, sous la responsabilité opérationnelle d'Heinrich Himmler et de son adjoint Reinhard Heydrich dans le seul but d'exterminer un maximum de victimes dans un minimum de temps, ils firent près de trois millions de victimes, juives dans leur énorme majorité, assassinées au moyen de chambres à gaz. Maillon essentiel de la Shoah, ils prirent le relais des fusillades de masse perpétrées par les Einsatzgruppen.

L'historiographie s'accorde sur une liste de six camps d'extermination : Chełmno, Bełżec, Sobibor, Treblinka, Auschwitz–Birkenau et Majdanek, les deux derniers étant intégrés à des camps de concentration préexistants.

Raul Hilberg a écrit que ces camps, qu'il appelle des « centres de mise à mort », « n'avaient aucun précédent. Jamais, dans toute l'histoire de l'humanité, on n'avait ainsi tué à la chaîne ».

Et je vous remercie vraiment pour cet entretien (commencez par un tutoiement), j'ai beaucoup appris depuis, j'ai aussi relu ceci (je connaissais, mais je l'avais lu à l'époque beaucoup trop rapidement ce que vous/tu qualifiez avec raison de « polémique bien inutile », mais, las, tellement édifiante...) : [44] ; il le dit bien mieux que moi, c'est une belle leçon (pour moi), vous/tu en es à l'origine, encore merci. Pauvre Jean « Rien n'a vraiment changé depuis que tu nous as quitté », il y a toujours des mots interdits et des crimes que l'on noient dans la masse, c'est ainsi. Bien cordialement. --PHIL34 (discuter) 28 mai 2020 à 00:40 (CEST)

Bonjour. Une dernière remarque et après j'arrête, promis (parole de fumeur invertébré ). Bon, j'ai survolé, rien de bien nouveau. Juste sur la dernière source dont vous vous inspirez, un blog entre parenthèses : le gars se fait incendier par Ferrat sur l'interprétation de ses propres textes mais non, il a encore raison et c'est Ferrat, ce foutu communisant-négationniste-qui-s'ignore, qui ne comprend rien à rien. À ma décharge, quand un texte commence par « les imbéciles, les ignorants et les fanatiques » pour qualifier ses contradicteurs, je ne vais généralement pas plus loin, mais là j'ai fait un effort. Je regrette. Méfiez-vous des sources, certaines puent vraiment, c'est tout. Cordialement, Xavier 90.13.196.205 (discuter) 28 mai 2020 à 07:37 (CEST)

Bonjour ; bon, moi aussi j'arrête après quelques remarques. Certes, et j'avais commencé par là, rien de plus respectable que de vouloir rappeler la différence ontologique entre la mort par épuisement dans les camps de concentration et l'extermination programmée dans les usines de mort que sont les 6 centres spécialisés. Il est cependant probable que si l'Axe avait triomphé, cette logique de mort se serait étendue à d'autres groupes, mais passons. Je trouve cependant quelque peu déplaisant de vouloir nous l'expliquer à nous (à moi, déjà, descendant de survivants et d'exterminés, qui n'ignorait pas l'essentiel de cette histoire dès l'enfance), mais surtout déplaisant de rappeler l'affaire du « négationnisme implicite » comme si en définitive les seules positions possibles étaient d'expliciter la référence à la Shoah de cette chanson (et de parler de censure pour cette raison), ou d'admettre en effet que, même inconsciemment (et Waintrater a le fier culot (chutzpah) de persister et signer), Ferrat avait voulu banaliser et occulter le sort des Juifs. Laissons tomber, d'autant que l'essentiel ramène à ma proposition (et je suis surpris et content d'avoir appris au passage d'où venait l'expression wagons plombés) ; j'espère ne pas avoir blessé PHIL34 à mon tour (ses intentions étant sûrement louables), et je remettrai donc ma dernière proposition ([Shoah#Grandes rafles et trains de la mort|déportation nazie]) si personne ne s'y est opposé d'ici ce soir.--Dfeldmann (discuter) 28 mai 2020 à 08:09 (CEST)

Et moi j'ai appris chutzpah ! Quant à votre formulation, je n'ai rien à ajouter ni retrancher à ce que j'en ai déjà dit (il est surprenant de constater que les mots « juif », « jude » et leurs dérivés, sauf si j'en ignore, n'apparaissent pas dans les articles sur le dispositif Nacht und Nebel en français et en allemand, et « jew » une seule fois dans l'article en anglais), mais je ne m'y opposerai pas. Cordialement, Xavier 90.13.196.205 (discuter) 28 mai 2020 à 12:32 (CEST)

Bonjour Dfeldmann, pour le lien/ta proposition puisqu'elle est validée, il serait également utile je pense de porter également la modif dans la section "Reconnaissance (les années Barclay)" par souci de cohérence (en deux liens tel que c'est actuellement c'est pas terrible).

Personne n'est blessé, ni fâché, tous avait à cœur d'améliorer l'article  ! Petite précision sur mon remerciement (que je renouvèle), en évoquant notre entretien (en lien plus haut), je concluais sur le propos de la chanson "le doute n'est pas permis" (première écoute pour moi ados dans le milieu des années 1970 et j'ai su immédiatement à quoi elle faisait référence, je trouvais même qu'elle était plus forte encore sans les mots - qui fâchent - que la licence poétique se suffisait à elle même - es-ce que je le pense encore ? qu'importe) ; Fort de ma conviction je m'étais étonné de ta réponse "Ah bon, le doute n'est pas permis ?" [...], hé bien il apparait que rien n'est évident et là c'est un regret et le mot est faible, d'où le point de vue que j'ai défendu, d'où la nécessité de mettre les mots, tout les mots et donc les bons liens. Sur ce dernier point je pense que tous ont contribué vers (plus) de bon sens et de cohérence, c'est donc du bon boulot (c'est certain que si ces fumiers avaient gagné, ils auraient étendu, prolongé, leur sale besogne...).

À propos d'article qui commence par « les imbéciles, les ignorants et les fanatiques », Ferrat lui même n'a t-il pas chanté Pauvre petit c... (peut-être avec un pluriel, là je ne me souviens plus - on pourrait être tenté, aussi, d'interrompre l'écoute dès la fin du premier couplet, pourtant cette p'tite chanson vaut la peine qu'on fasse l'effort de l'écouter jusqu'au bout, faut pas s'arrêter aux apparences ! C'était pour finir sur un sourire, bonne continuation à tous, cordialement. --PHIL34 (discuter) 28 mai 2020 à 12:40 (CEST)