Discussion:Kriminalpolizei sous le IIIe Reich/LSV 14071

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Même les bébés furent considérés comme des criminels

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Jean-Paul Corlin, a été validée par Fanfwah et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil après un passage dans l’antichambre Seconde Guerre mondiale :

Femme rom interrogée par le spécialiste des races Robert Ritter en présence d'un policier.

• Pendant la période nazie, c'est la Kriminalpolizei (photo), en charge des Tziganes depuis la fin du XIX^e siècle, qui organisa leur déportation.

Jean-Paul Corlin, 35^ème proposition ! Depuis le 28 mai 2017, cela fait une moyenne de 13 propositions par mois, ou une proposition chaque 2.2 jour(s) . GhosterBot ^{(10100111001)}

Proposant : Jean-Paul Corlin (discuter) 16 août 2017 à 18:26 (CEST)

Discussion :
Là, c'est sérieux. Et c'est d'autant plus sérieux lorsqu'on sait que les nazis n'avaient rien inventés et que les tziganes étaient, hélas, déjà considérés comme des criminels nés ! Et il fallut attendre très longtemps (au moins 40 ans) pour que l'Allemagne reconnaisse sa responsabilité. Je me suis toujours demandé si au moins un seul de ces policiers avait été inquiété (par rapport à sa fonction et uniquement cette fonction), après la fin de la guerre. A priori, je ne crois pas... --Jean-Paul Corlin (discuter) 16 août 2017 à 18:26 (CEST)

L'anecdote est référencée dans l'article et il existe plusieurs ouvrages sur la question dont un qui vient de sortir récemment et que je viens de parcourir dans une librairie.--Jean-Paul Corlin (discuter) 16 août 2017 à 22:23 (CEST)

@JP. Lis l'article Maquis de Saint-Mards-en-Othe note 2 Mike the song remains the same 17 août 2017 à 09:26 (CEST)

J'ai lu... mais je vois pas trop le rapport avec mon anecdote ?? --Jean-Paul Corlin (discuter) 17 août 2017 à 12:23 (CEST)

Ce sont des gendarmes qui ont arrêté cette famille. Ton anecdote est correcte. Enlever "et non la Gestapo" Mike the song remains the same 17 août 2017 à 13:33 (CEST)

 Durant la période nazie, la Kriminalpolizei se chargea de la déportation des Tziganes Mike the song remains the same 17 août 2017 à 14:39 (CEST)

Je pense que si on enlève "et non la Gestapo", on perd l'intérêt de l'anecdote, puisque ça rappelle que ce sont deux entités différentes et surtout qu'il n'y a pas que la Gestapo qui a organisé des déportations. Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 17 août 2017 à 14:55 (CEST)

Shoah par balles. je ne sais si cette anecdote tient la route. Mike the song remains the same 17 août 2017 à 18:00 (CEST)

Pas d'accord (avec Mike) !

Je tiens absolument à ce que les termes de "police criminelle" et "Gestapo" soient conservés, car il faut être très clair : c'est la police criminelle, donc la police "classique" qui arrêta les tsiganes sous le fallacieux prétexte qu'ils étaient des "meurtriers nés". A cette époque, beaucoup de gens pensaient que ce peuple ne pouvait que commettre des actions répréhensibles. Même les fœtus étaient considérés comme de futurs assassins en puissance ! La Gestapo était une police politique qui arrêtait les opposants et les "ennemis du peuple", la SS, elle, gérait les camps et l'acheminement des prisonniers et la police criminelle s'occupait des "déviants", supposés "criminels en puissance", c'est à dire plus particulièrement des vagabonds, des sinthis et gitans mais aussi des homosexuels. Quant à utiliser le terme de "Kriminalpolizei", je ne vois pas pourquoi on n'utiliserait pas le nom français qui en est l'exacte traduction...--Jean-Paul Corlin (discuter) 17 août 2017 à 20:07 (CEST)

Fais comme tu veux Jean-Paul Mike the song remains the same 17 août 2017 à 20:16 (CEST)

Comme le dit Jean-Paul, la particularité du cas des Tziganes apparait surtout « lorsque l'on sait [mais justement, « le saviez-vous ? »] que les nazis n'avaient rien inventé et que les Tziganes étaient, hélas, déjà considérés comme des criminels nés » et déjà gérés par les mêmes services de police, qui préexistaient à la période nazie. Que ces services en aient conservé l'exclusivité parait moins singulier, d'après l'article la même chose s'observe pour les homosexuels. Quant à la Gestapo, on ne voit pas bien pourquoi, en tant que police politique, elle se serait encombrée de ces questions. --Fanfwah (discuter) 18 août 2017 à 08:08 (CEST)

Ma reformulation est donc correcte (sauf période nazie ; là je cale) Pas besoin d'y ajouter la Gestapo. Mike the song remains the same 18 août 2017 à 08:57 (CEST)

Décidément, on ne se comprend pas : il ne s'agit pas d'un problème de formulation mais de compréhension, je dirais même de rétablissement de la vérité historique. Le but final de cette anecdote étant d'expliquer que ce n'est pas une police d'exception ou une organisation paramilitaire "spéciale" qui est à l'origine de la mort des tziganes, mais la police, la simple police comme on la connait encore aujourd'hui. Ces hommes (car il n'y avait quasiment que des hommes) n'étaient pas rentrés dans ce corps pour des raisons idéologiques ou politiques mais pour servir l'État et c'est dans ce sens, un sens du devoir exacerbé, certes, mais parfaitement dans l'air du temps (voir l'anecdote sur Lombroso) qu'ils ont arrêtés des centaines de milliers de tziganes dont les enfants et les bébés, en tant que "dangereux criminels", sans que la Gestapo qui s'occupaient des "ennemis du peuple" (communistes, opposants et juifs) n'ait besoin de s'en mêler ! Tout était donc "normal"... D'ailleurs si on creuse un peu en direction de la France (même avant 1940), on a la confirmation d'une bien vilaine mentalité en Europe ! --Jean-Paul Corlin (discuter) 18 août 2017 à 10:02 (CEST)

Je ne comprends pas, je suis accessible à la critique gardant par devers moi la quote part de mon intelligence. La Gestapo n'était pas là lors de la Shoah par balles. Bon Jean Paul, qu'est ce qui cloche dans cette reformulation ? Mike the song remains the same 18 août 2017 à 13:34 (CEST)

J'ai l'impression que vous faites une petite fixette sur les Einsatzgruppen, responsables de la fameuse "Shoah par balles" ( qui reste, selon de nombreux historiens, la "méthode" la plus meurtrière dans le cadre du génocide juif)... Dans ces fameuses Einsatzgruppen, il y avait de tout mais elle restait sous statut militaire et non policier.

En ce qui concerne la Gestapo qui effectivement, n'a rien à voir, celle-ci n'était pas, non plus une unité militaire, mais une branche spéciale de la police (Sipo)... mais je ne parlais pas de ça... Ce que je veux dire en essayant d'être clair, c'est que le public ne connait quasiment la Gestapo qu'en regardant des films, des téléfilms, voire des reportages courts ou vite emballés et on a l'impression qu'il n'y avait qu'elle (la Gestapo) et qu'elle était partout : omnipotente, omniprésente et omnipuissante... Eh bien, c'est faux : les membres de cette police "secrète" ne furent pas si nombreux que cela, en fait, et ce groupe n'avait donc pas les moyens de cette puissance. Si, en France, ils ont eu besoin de la milice, voire de la police française pour arrêter les "indésirables" (mot, hélas, méchamment orwellien), ce n'est pas en raison de la distance... en Allemagne, c'était la même chose : c'est la police "ordinaire", non secrète, qui s'occupait de tout ou du moins de presque tout en matière d'arrestation des dits "indésirables". D'une part, en raison de ses effectifs plus importants et d'autre part, parce que c'était sa mission. C'est pour cela que je tiens à ce qu'on fasse la différence. Suis-je clair, cette fois ci ?--Jean-Paul Corlin (discuter) 18 août 2017 à 17:38 (CEST)

Par contre, j'ai retiré le terme "génocide", la police "ordinaire" ne fut coupable que des arrestations, même si, de toute façon, cela ne change pas grand chose à la finalité du crime.--Jean-Paul Corlin (discuter) 18 août 2017 à 17:43 (CEST)

Restons courtois. J'ai bien le droit de m'interroger sur le devenir de cette anecdote. J'ai reformulé Mike the song remains the same 18 août 2017 à 18:19 (CEST)

Ah mais je reste très courtois. Vous avez parfaitement de faire le droit de vous interroger, comme moi, déclarer ce que j'en pense... et toujours dans le respect de chacun. Surtout que je sais que nous ne sommes pas bien loin d'être d'accord. --Jean-Paul Corlin (discuter) 18 août 2017 à 20:00 (CEST)

Pourquoi être passé au vouvoiement ? Mike the song remains the same 18 août 2017 à 20:12 (CEST)

Ah ! Eh... Effectivement, cela m'arrive assez facilement (même oralement). Si vous... enfin si tu lis ma page d'accueil, tu verras que j'ai des petits problèmes avec les conventions et les échanges. Un petit côté autiste évident, c'est sur, mais bon il ne faut pas m'en vouloir et m'excuser.--Jean-Paul Corlin (discuter) 18 août 2017 à 20:38 (CEST)

D'accord avec Mike (ça nous arrive) : « et non la Gestapo » est de trop. Démonter les idées reçues est un des grands ressorts des LSV, mais la recherche de la concision et les préceptes de la pédagogie recommandent d'énoncer ce qui est vrai et non ce qui est faux, même pour le nier. --Fanfwah (discuter) 19 août 2017 à 08:45 (CEST)

Faire confiance à l'intelligence des lecteurs et si possible ne pas tout mâcher.  Dès l'accession au pouvoir des nazis, la Kriminalpolizei se chargea de la déportation des Tziganes et des homosexuels Mike the song remains the same 19 août 2017 à 08:54 (CEST)

Je trouve que ça manque de sel. Ô Fanfwah, ô bon génie des reformulations, nous t'attendons. Mike the song remains the same 19 août 2017 à 09:02 (CEST)

Décidément, Mike, toujours le mot qui fait rire... jaune (quand même). Pour les homosexuels, c'est vrai, mais j'avais un autre sujet en attente... on verra plus tard. Par contre je tiens à mon nom de police criminelle.... "On est tout de même en France" (dixit Véronique Samson dans sa chanson) ou du moins sur un site francophone, Zum Donnerwetter !--Jean-Paul Corlin (discuter) 19 août 2017 à 09:59 (CEST)

Non, il faut nommer ce qui a fait institution sous le nazisme. Vois avec Couthon (d · c · b) s'il est là. Tu peux également lancer une discussion Discussion:Kriminalpolizei sous le IIIe Reich Mike the song remains the same 19 août 2017 à 16:22 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
« Police criminelle », c'est bien sûr du français, mais en France ça n'existe pas, on dit « police judiciaire ». Donc autant garder la langue native, qui en plus ici est assez transparente. Sur la base de ce qui est sourcé dans l'article, je suggère :  Pendant la période nazie, c'est la Kriminalpolizei (photo), en charge des Tziganes depuis la fin du XIX^e siècle, qui organisa leur déportation. --Fanfwah (discuter) 6 septembre 2017 à 16:37 (CEST)+10 septembre 2017 à 06:37 (CEST)+11 septembre 2017 à 05:58 (CEST)

OK  ! Cette proposition, présentée ainsi, n'est pas si mal que ça. Il faut que le lecteur comprenne qu'il s'agit bien d'un action de la police ordinaire, du fait de la criminalisation d'un simple statut d'être humain depuis la naissance (d'ou le fait d'avoir évoqué les bébés dans mon titre). --Jean-Paul Corlin (discuter) 11 septembre 2017 à 08:45 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 12 septembre 2017 à 13:02 (CEST)

 Jean-Paul Corlin : [V] ton anecdote proposée le 2017-08-16 18:26:00 a été acceptée. GhosterBot ^{(10100111001)} 12 septembre 2017 à 13:02 (CEST)