Discussion:Massage

Restriction

Il est indiqué pour le massage en France : Le terme est défini de façon restrictive au niveau législatif pour protéger la profession de masseur-kinésitherapeute. Or le décret n° 96-879 du 8 octobre 1996 qui est cité ne donne au contraire aucune limitation et englobe toutes les formes de massage. Autrement dit, en suivant le texte de loi, seul les kinésithérapeutes sont habilités à effectuer toutes les formes de massage. La restriction n'existe donc que pour les personnes qui ne sont pas kinésithérapeute.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Diabolo1946 (discuter), le 8 janvier 2006 à 08:59 (CET)

Soulignons la contradiction entre le début de l'article (où on différencie le massage de bien-etre et le massage thérapeutique) et le texte de loi qui rassemble ces 2 pratiques sous la même définition.

Sachez qu'en France, depuis 1946, seuls les kinésithérapeutes diplômés ont l'autorisation de masser. De ce fait, ils sont les seuls à pouvoir s'assurer contre les éventuelles conséquences négatives de leur geste. Un "accident" ne pourrait donc être indemnisé QUE si le geste à été pratiqué par une personne qualifiée et assurée.

Il s'agit là d'une décision de santé publique visant à protéger les personnes désirant profiter des bienfaits du massage.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.255.162.192 (discuter), le 17 mai 2006 à 11:46 (CEST)

C'est moi ou cette article dis plein de choses bizarre avec des appelations qui le sont encore plus ? En fait, tout le truc me parait un peu pompeux et fait a l'arrache...— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.35.33.142 (discuter), le 1 septembre 2007 à 14:22 (CEST)

Qui peut masser ?

En posant sans en préciser la portée, le fait que le massage est la prérogative exclusive des kinésithérapeutes, l'article ouvre un espace d'incertitudes qui pour le moins mérite d'être comblé...

Comment comprendre qu'aucune action ne soit jamais entreprise contre toutes les personnes qui font profession de massages de bien être ?

Faut-il imaginer que "donner un massage" à un proche soit répréhensible ?

Doit-on croire qu'un médecin n'est pas habilité à pratiquer un massage ?

Sans doute y a-t-il à distinguer nettement les massages thérapeutiques prescrits (rééducation, etc) d'autres formes traditionnelles de massages.

Il me semble donc qu'il faut une entrée supplémentaire dans le sommaire : "qui peut pratiquer les massages ?"

Amha.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Contributeur (discuter), le 17 septembre 2007 à 16:14 (CEST)

Rédaction de l'article

Cet article gagnerait à être scindé en plusieurs.

J'ai corrigé quelques fautes d'orthographe et de français. Il en reste probablement beaucoup (notamment dans les passages que je n'ai pas lus)..— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.192.242.79 (discuter), le 6 août 2008 à 21:39 (CEST)

Apport de modifications consécutives à de l'intox

Au niveau de la législation, les masseurs kinésithérapeutes n'ont plus le monopole du massage et pourtant ils revendiquent toujours. Les articles évoqués sont abrogés depuis 2004 la législation est claire et ils se doivent également de la respecter. (Décret 2004-802 2004-07-29 art. 5 A JORF 8 août 2004 et par conséquent vérifiez vous même : décret n° 96-879 du 8 octobre 1996) Donc, inutile de polémiquer sur le sujet. Autre modification, le massage taoïste qui n'est rien d'autre que le massage TUI NA, j'explique l'origine dans le texte.

Cordialement Thierry— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Tpruvost (discuter), le 15 juin 2010 à 15:53 (CEST)

Vous évoquez le décret n°2004-802 du 29 juillet 2004 comme ayant abrogé les articles fixant le monopole du massage. Mauvaise foi, négligence ou ignorance, toujours est-il que vous commettez une erreur grossière en omettant d'indiquer que ce décret ne fait que changer la nomenclature des textes de loi de nature règlementaire (décrets d'application). En effet, si vous aviez été honnête, vous auriez remarqué que l'article 2 du décret dispose que : "Les références contenues dans les dispositions de nature réglementaire à des dispositions abrogées par les articles 4 et 5 sont remplacées par les références aux dispositions correspondantes du code de la santé publique". C'est à dire que les textes des articles référencés sous l'ancienne forme ("décret...") ont été simplement copiés-collés dans la partie règlementaire (dont le nom des articles commence par "R" ou "D") du Code de la Santé Publique.

Cela ne change donc rien, l'article de Loi qui définie le massage quelque soit sa forme comme étant de l'unique compétence des masseurs-kinésithérapeutes est actuellement dénommé dans le Code de la Santé Publique article "R.4321-3" au lieu de "art. 3 du Décret n° 96-879".

Alors je reprends votre propos avec lequel je suis en accord : la législation est claire et vous vous devez également de la respecter.

En conséquence, je me suis permis de supprimer votre allégation fausse et remis vos commentaires et modifications au présent car comment pouvez-vous sous-entendre que le site legifrance.gouv.fr, référence en matière de textes de Loi, ne publie pas les articles en vigueur à la date d'aujourd'hui ?

Je précise également l'ajout qui a été fait concernant l'ordonnance du 30 mai 2008 qui a été présentée comme ouvrant le titre de "masseur" à n'importe qui. Or, pour faire croire à cela, la personne ayant apporté cette information s'était bien gardé d'indiquer que l'usage du titre de "masseur" peut être autorisé à des personnes non diplômées d'Etat de masso-kinésithérapie seulement :

- si elles sont ressortissantes d'un Etat de l'Union Européenne...

- ... dans lequel elles exercent déjà l'équivalent de la profession de masseur-kinésithérapeute,

- et qu'elles travaillent en France de manière temporaire ou occasionnelle uniquement,

- à partir du moment où leurs qualifications professionnelles sont vérifiées par l'autorité compétente.

Donc beaucoup de conditions bien éloignées du message qu'a voulu passer ce malhonnête en faisant croire à une quelconque tolérance de l'article L4321-8 du CSP.

Il est fatiguant de subir en permanence ces remises en question partiales et mensongères de la règlementation française pourtant on ne peut plus explicite. L'irresponsabilité est d'autant plus grande que ces allégations inexactes peuvent mener ceux qui y croient tout droit en prison, puisque ce sont bien des sanctions pénales qui sont prévues pour un exercice illégal du massage ou un usage illégal du titre de masseur.

On peut se demander quelles motivations animent ceux qui enfreignent ou cherchent à ignorer les dispositions du Code de la Santé Publique, dispositions qui ne servent qu'à protéger le bénéficiaire d'un massage contre les esprits peu scrupuleux.

Dura lex, sed lex.

Cordialement

Florent— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Florent8931 (discuter), le 2 avril 2011 à 01:34 (CEST)

__________

C'est bien de préciser les choses pour le massage chinois, mais pas en faisant un copier coller d'autres documents : cela explique que ces ajouts ont été effacés pour des raisons de copyright. Merci d'en tenir compte. Nguyenld (d) 15 juin 2010 à 16:58 (CEST)

Sauf que vous m'avez éliminé le dernier travail et remis les informations fausses qui parlent de massage taoiste... C'était un travail de recherche sérieux avec des références vers d'autres pages wiki complété cette fois par MES ÉCRITS ET NON DU COPIER COLLER. Ce n'est pas du contrôle que vous faites, comprenez moi, c'est ici du sabotage.

De plus, si vous aviez vérifié précédemment cet article, vous auriez remarqué qu'il avait été conçu dans un but uniquement publicitaire.

Que penseriez vous si on vous mettait votre travail consciencieusement fait à la poubelle ?

Cordialement

Thierry— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Tpruvost (discuter), le 15 juin 2010 à 22:45 (CEST)

/* Massage énergétique */ * Massage anma*/

Juste un point de détail pour ce titre modifié : ce ne peut-être une définition correcte du massage énergétique car le massage anma fait parti de cette catégorie mais est cependant différent, par les explications données dans le texte, des autres massages énergétiques.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Tpruvost (discuter), le 15 juin 2010 à 23:26 (CEST)

/* Massage Taoïste */* Massage chinois*/

Merci de ne plus démolir mon travail, ce n'était déjà plus un quelconque copier/coller, même si quelques références sont similaires à d'autres textes ; toute définition tourne de toute façon autour des mêmes mots. D'autre part vous m'avez signalé à tort, qu'il y avait un copyright sur une page recopiée, qui déjà était recopiée sur le site chine-informations

Voici l'extrait du lien que vous trouvez justement sur la page que vous m'avez donnée : "Les articles de ce site web sont tous des reproductions de publications des médias locaux ou étrangèrs, ils ne représentent que les points de vue de leurs auteurs respectifs, et n'ont aucun lien ni avec ce site ni avec le BOCOG."

• Avis de non-responsabilité

Il n'en reste pas moins que ce qui est noté est exact, même si elle n'engage que son auteur. J'ai pu moi-même le vérifier en Chine.

Privilégions le dialogue

Cordialement

Thierry — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Tpruvost (discuter), le 16 juin 2010 à 00:52 (CEST)

Non! Une copie est une copie. Si ce qui est copié n'affiche pas une licence qui autorise explicitement la copie (sous les conditions décrites), c'est de la violation de droits d'auteur. (Lire Aide:Licences qui concerne les fichiers importés) Par exemple, le contenu de Wikipédia est (explicitement) librement recopiable à condition de... [1]. Lire WP:COPYVIO. Que l'information soit exacte ou non n'y change rien. Soit vous produisez un texte à vous, soit vous fournissez la preuve que vous détenez les droits sur le texte. Lire Aide:Republication. -- Xofc ^{[me contacter]} 16 juin 2010 à 04:24 (CEST)

Faisons simple ...

Le massage, en France, est autorisé.

Voici, en résumé, l’actualité « légale » de nos professions : L’ordonnance n°2008-507 du 30 mai 2008 modifie l’article L4321-8 du Code de Santé Publique en ne restreignant plus le seul usage du qualificatif « masseur » aux personnes munies du diplôme d’État de masseurs-kinésithérapeutes.

En revanche, ce même texte et les articles affiliés n’expriment pas clairement le plein droit d’usage du qualificatif « masseur », et de ses dérivés, à d’autres métiers et praticiens. Il n’y a, dans la loi, plus de monopole du massage.

En outre, la loi n°96-603 du 5 juillet 1996 modifiée le 4 mars 2010, parfois invoquée au détriment des Praticiennes et Praticiens, ne cite ni ne fait référence à aucune interdiction ou restriction de l’usage du terme massage. Elle stipule clairement que les personnes exerçant le modelage (ou modelage esthétique) doivent être qualifiées professionnellement.

Les habitudes et la désinformation ont la dent dure … chacun invoque les lois sous l’aspect de ses intérêts mais en définitive, il n’y a aucune interprétation possible. Les lois sont simples, elles se lisent, elles s’appliquent.

En l’état : aucune loi n’interdit d’exercer une activité professionnelle par la pratique du massage de relaxation. Les lois interdisent de faire du massage thérapeutique et du modelage. Sans aucune exception : les quelques procès ayant été intentés par des ordres ou des fédérations à l’encontre de masseurs et masseuses de relaxation ou de bien-être pour interdiction de l’usage de ces termes ont tous été perdus. Mais voilà, cela va dans l’intérêt de certains détracteurs de ne pas intégrer les dernières évolutions légales ni européennes, cela froisse aujourd’hui les esthéticiennes limitées à un terme qui ne met pas en valeur les qualités des massages qu’elles peuvent prodiguer. Cela simplifie l’interprétation de certaines autorités en continuant à croire que les lois n’ont pas changé et en en voyant pas que notre pays fait une fois encore exception en Europe en ne reconnaissant pas clairement cette profession. Chacun ses choix … Cela ne serait pas aussi grave si les organismes publics étaient à ce point désinformés et ne relayaient pas, à leur tour, ces fausses interprétations (sources : www.ffmtr.fr).

Il n'existe aucun cas en France dans les 5 dernières années de masseur ou masseuse de relaxation condamné pour l'exercice du massage de relaxation. Et pour cause : cela n'est légalement pas possible. C'est bien la raison pour laquelle le syndicat des masseurs-kinésithérapeutes a été condamné récemment à une lourde amende dans son procès contre Joel Savatovski. Il existe encore quelques cas de masseurs-kinesithérapeutes envoyant des courriers recommandés enjoignant les praticiens de massage de bien être à cesser toute activité, mais ils s'exposent ainsi eux-même directement à des poursuites qui, elles, sont légales.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.66.96.178 (discuter), le 5 avril 2011 à 20:00 (CEST)

... Mais évitons d'être simpliste.

J'admire votre patience et votre investissement à réfuter l'évidence en matière de règlementation du massage en France. Je comprends bien qu'il est vital pour vous et vos compatriotes en exercice illégal du massage de faire tourner l'opinion publique à votre avantage, à défaut d'avoir les textes de Loi en votre faveur.
Il n'y a pire aveugle que celui qui ne veut point voir.
Il est certain qu'avoir bâti une carrière professionnelle sur des sables mouvants qui peuvent à tout moment se dérober sous vos pieds, à l'occasion d'un procès en exercice illégal de la masso-kinésithérapie, vous donne cette énergie du désespoir que l'on retrouve dans le lobbying que des organismes associatifs, comme la FFMTR ou la FFMBE, réalisent auprès des médias et des politiques en espérant qu'un jour, cette situation de fait se transforme en situation légalisée (7 questions au gouvernement sur le sujet en 1 an - consultables sur le site de l'Assemblée Nationale - toutes restées sans réponse, c'est beaucoup).
Vous citez ainsi la FFMTR comme source, c'est tellement facile de donner une référence acquise à votre cause ! As-je cité comme source le Conseil de l'Ordre ou un syndicat de masseurs-kinésithérapeutes, qui seraient à même de vous infliger une vérité bien plus recevable de par leurs statuts officiels aux missions définies par l'Etat ? Non, seulement la Loi, rien que la Loi.
Et puis replaçons les choses dans leur contexte, la FFMTR et la FFMBE ne recensent que quelques centaines d'adhérents (800 pour la dernière, dixit son président au Congrès du massage de Dijon de 2010), contre 68 000 masseurs-kinésithérapeutes, représentant un poids social et économique bien plus supérieur dans le domaine du massage.

Alors vous affirmez maintenant que certaines autorités et même les organismes publics (qui possèdent certainement des juristes plus compétents que vous) relayent de fausses interprétations de la Loi, des interprétations qui, évidemment, ne vont pas en votre faveur mais plutôt vers celle du principe de précaution et de la salubrité publique en imposant le D.E. de masseur-kinésithérapeute pour l'exercice du massage. Ce discours du "tous pourris" est somme toute classique auprès des militants frustrés.
Libre à vous de penser que les Lois ne sont pas adaptées à votre intérêt personnel, nous avons certainement tous des griefs à l'encontre des pouvoirs publics. Je ne puis vous conseiller que de voter au mieux aux prochaines élections législatives afin d'obtenir gain de cause.

Cette petite introduction terminée, passons à quelques points de désaccord sur le plan législatif et judiciaire.

Sur le plan législatif

Pour commencer gentiment, je vais vous dire que j'abonde en votre sens concernant la loi n°96-603 du 5 juillet 1996 modifiée le 4 mars 2010 définissant le terme "modelage". En effet, elle stipule seulement que les personnes exerçant le modelage doivent être qualifiées en esthétique-cosmétique. Elle ne traite aucunement du massage. Il n'y a donc pas lieu de l'évoquer.

Par contre, vos allégations sur le titre de masseur sont complètement erronées. Alors puisque vous affirmez que les lois se lisent, lisons-les dans toute leur vérité brute :
(copiés/collés de ww.legifrance.gouv.fr du 16/04/2011)

Article L4321-8 du Code de la Santé Publique, modifié par l'ordonnance n°2008-507 du 30 mai 2008 puis par l'ordonnance n°2009-1585 du 17 décembre 2009 :
<< Le masseur-kinésithérapeute peut faire usage de son titre de formation dans la langue de l'Etat qui le lui a délivré. Il est tenu de faire figurer le lieu et l'établissement où il a été obtenu.
Dans le cas où le titre de formation de l'Etat d'origine, membre ou partie, est susceptible d'être confondu avec un titre exigeant en France une formation complémentaire, le Conseil national de l'ordre peut décider que le masseur-kinésithérapeute fera état du titre de formation de l'Etat d'origine, membre ou partie, dans une forme appropriée qu'il lui indique.
L'intéressé porte le titre professionnel de masseur-kinésithérapeute, de gymnaste médical ou de masseur, accompagné ou non d'un qualificatif. >>

Article L4323-5 du Code de la Santé Publique, modifié par la Loi 2009-526 du 12 mai 2009 :
<< L'usage sans droit de la qualité de masseur-kinésithérapeute, de gymnaste médical, de masseur, de pédicure-podologue, de pédicure, de podologue ou d'un diplôme, certificat ou autre titre légalement requis pour l'exercice de ces professions est puni comme le délit d'usurpation de titre prévu à l'article 433-17 du code pénal. >>

Article 433-17 du Code Pénal, modifié par la Loi n°2009-1437 du 24 novembre 2009 :
<< L'usage, sans droit, d'un titre attaché à une profession réglementée par l'autorité publique ou d'un diplôme officiel ou d'une qualité dont les conditions d'attribution sont fixées par l'autorité publique est puni d'un an d'emprisonnement et de 15000 euros d'amende. >>

Le masseur-kinésithérapeute porte le titre professionnel de masseur-kinésithérapeute, de gymnaste médical ou de masseur, accompagné ou non d'un qualificatif. L'usage sans droit de la qualité de masseur est puni comme délit d'usurpation de titre. L'usage, sans droit, d'un titre attaché à une profession règlementée par l'autorité publique est puni d'un an d'emprisonnement et de 15 000 euros d'amende.
Voilà donc une lecture simple des articles de Loi. Maintenant interprétez les comme vous le souhaitez mais ce ne sera que le fruit de votre imagination, comme cela est le cas lorsque vous évoquez un "masseur de relaxation" différend d'un "masseur thérapeutique". Les textes ne mentionnent à aucun moment cette différenciation, au contraire, seul le titre de "masseur", qu'il soit "accompagné ou non d'un qualificatif", est de l'usage exclusif des masseurs-kinésithérapeutes.
Mais peut-être que votre chère source, la FFMTR, a négligé de vous informer que la profession de masseur-kinésithérapeute est une profession règlementée dont le titre est protégé en vertu de l'article 433-17 du Code Pénal ? C'est peut-être là que se trouve l'origine de votre méprise.

Il est intéressant de constater qu'en partant des articles règlementant le titre de masseur, vous concluez immédiatement à la fin du monopole des masseurs-kinésithérapeutes sur le massage. Quelle façon bien cavalière de procéder, et qui témoigne du manque de crédibilité de votre discours.
Aucun des articles traitant du titre de masseur n'évoquent l'exercice du massage. C'est bien là 2 sujets différents et il est important que vous n'en fassiez pas l'amalgame !

Alors pour vous satisfaire également, lisons les dispositions des articles traitant de l'exercice du massage :
(copiés/collés de ww.legifrance.gouv.fr du 16/04/2011)

Article L4321-1 du Code de la Santé Publique, modifié par la Loi n°2002-303 du 4 mars 2002 :
<< La profession de masseur-kinésithérapeute consiste à pratiquer habituellement le massage et la gymnastique médicale.
La définition du massage et de la gymnastique médicale est précisée par un décret en Conseil d'Etat, après avis de l'Académie nationale de médecine. >>

Article R4321-3 du Code de la Santé Publique :
<< On entend par massage toute manoeuvre externe, réalisée sur les tissus, dans un but thérapeutique ou non, de façon manuelle ou par l'intermédiaire d'appareils autres que les appareils d'électrothérapie, avec ou sans l'aide de produits, qui comporte une mobilisation ou une stimulation méthodique, mécanique ou réflexe de ces tissus. >>

Article L4323-4 du Code de la Santé Publique, modifié par la Loi n°2009-526 du 12 mai 2009 :
<< L'exercice illégal de la profession de masseur-kinésithérapeute est puni de deux ans d'emprisonnement et de 30 000 euros d'amende. >>

La profession de masseur-kinésithérapeute consiste à pratiquer habituellement le massage et la gymnastique médicale. On entend par massage toute manoeuvre externe, réalisée sur les tissus, dans un but thérapeutique ou non. L'exercice illégal de la profession de masseur-kinésithérapeute est puni de deux ans d'emprisonnement et de 30 000 euros d'amende.
Que dire de plus pour vous convaincre si ce n'est que la lecture brute des textes de Loi invalide toutes vos théories.
Par ailleurs, notez bien 2 choses :
- la définition du massage est inscrite dans le Décret de Compétence des masseurs-kinésithérapeutes (Section 1 : "Actes professionnels", Chapitre Ier "Masseurs-Kinésithérapeutes", Titre II, Livre III, Quatrième partie du volet règlementaire du Code de la Santé Publique). Et ce n'est pas pour rien. En l'absence de compétences partagées avec d'autres professions et puisque la profession de masseur-kinésithérapeute est une profession règlementée, la pratique professionnelle du massage lui est donc réservée.
- la définition du massage précise bien "à but thérapeutique ou non". Donc comme le titre de masseur, la pratique du massage ne souffre d'aucune dichotomie. Lisez bien cet article et vous comprendrez que le massage, sous toutes ses formes (relaxation ou thérapeutique) rentre bien dans le domaine de compétence des masseurs-kinésithérapeutes.

Vous avez raison : << les lois sont simples, elles se lisent, elles s'appliquent >>.
Ce qui m'amène au 2ème point de ce débat contradictoire.

Sur le plan judiciaire

Tout d'abord, il me semble pertinent de vous inculquer ici quelques notions de civisme car vous confondez allègrement le pouvoir "législatif" et le pouvoir "judiciaire". En l'absence de jurisprudence émise par une cour de cassation (et encore, les jurisprudences ne sont pas obligatoirement suivies), ça n'est pas le résultat d'un procès en tribunal d'instance ou en cour d'appel qui fait force de Loi. Les juges étant indépendants du politique, l'interprétation des textes de Loi leur est permise. Il n'empêche que ces textes, votés à l'Assemblée Nationale par les députés, servent de référence à un tribunal qui rend la justice. Il est donc faux de penser que si certains procès ont été perdus, ce serait à cause d'une base législative non fondée.

Ensuite, vous affirmez catégoriquement que sans aucune exception, les procès intentés par l'Ordre ou les syndicats ont tous été perdus. Permettez-moi de vous demander si votre démarche dans ce débat consiste à lancer dans le vent des mensonges éhontés ? Dans ce cas, prévenez-moi et nous ferons un concours de mauvaise foi.

Evidemment, si, je vous l'accorde, beaucoup de procès intentés par les syndicats autrefois et l'Ordre maintenant ont été perdus, d'autres ont bien sûr été gagnés, notamment un en 2009 sur un salon de massage aux dérives lubriques. D'autre part, je vous invite à consulter la page "jurisprudences" de www.kinelegis.com, le site internet de la CNKE regroupant les masseurs-kinésithérapeutes experts intervenant, par leurs expertises donc, auprès des tribunaux. Vous trouverez, j'en suis sûr, quelques jurisprudences en faveur des masseurs-kinésithérapeutes gagnées à l'issue de procès intentés à l'encontre de masseurs en situation d'exercice illégal (par exemple : le 16 juin 200 au TGI de Dijon ou le 21 juin 2005 à la Cour d'Appel de Versailles).

Alors pourquoi certains procès ont été perdus ?
Tout simplement parce qu'en droit français, il est nécessaire de caractériser un préjudice subit pour que réparation (civile ou pénale) soit faîte.
Or, il est difficile pour les représentants des masseurs-kinésithérapeutes de démontrer qu'un massage de bien-être puisse nuire au client, en l'absence de toute plainte de ce dernier.
Par ailleurs, beaucoup de masseurs en situation d'exercice illégal se gardent bien de déclarer pratiquer du "massage" devant le juge. En l'absence de documents constituant des preuves intrinsèques pouvant les compromettre (prospectus, site internet, carte de soins, etc), ils affirmeront bien sûr ne réaliser que des manoeuvres de "toucher", de "soins corporels", de "modelage" afin de ne pas tomber sous le coup de l'article L4321-1 du CSP. Dès lors, mis à part faire intervenir un huissier de justice afin qu'il puisse constater un exercice de "massage" dans l'ambiance feutrée d'un salon, il est quasiment impossible de caractériser l'infraction. Et encore faut-il que cet huissier puisse rentrer (une autorisation du propriétaire étant nécessaire) et faire la différence entre "massage", "modelage" et "toucher"...

C'est d'ailleurs ce qui m'amène à vous répondre sur le procès gagné par Joël S..
En effet, il est de notoriété de croire chez les masseurs en situation d'exercice illégal que le procès de Joël S. constitue une jurisprudence les exonérant totalement de respecter la Loi.
Seulement, un point qui a son importance est souvent volontairement négligé : le tribunal de Grande Instance de Châlon sur Saône, dans son délibéré du 20 janvier 2003, n'a pas assimilé l'activité de Mr Joël S. à une pratique de massage !
Pour preuve, voici un extrait de ce délibéré :
<< Or attendu qu'en l'espèce s'il ne fait aucun doute que les gestes pratiqués par les intéressés, sur les automobilistes de passage, alors que ceux‐ci restaient habillés et qui consistaient en des effleurages, touchers et pressions légeres, dans le seul but de les détendre quelques minutes, ne saurait être assimilés aux massages dont la pratique est réservée aux seuls titulaires du diplôme de masseur kinésithérapeute tel que prévu par l'article L. 488 du Code de la santé publique >>.

Ainsi, le tribunal de Grande Instance a considéré que Joël S. et ses associés effectuaient bien "des effleurages, touchers et pressions légères qui ne sauraient être assimilés aux massages". De plus, le même tribunal qui a récusé le syndicat de masseurs-kinésithérapeutes, a toutefois confirmé, dans le même délibéré, que la pratique du massage "est réservée aux seuls titulaires du diplôme de masseur kinésithérapeute".

Il est donc indispensable de rappeler à toute personne se lançant dans l'exercice professionnel du massage, sans être diplômée d'Etat de masso-kinésithérapie, qu'elle aura au-dessus de sa tête une épée de Damoclès tant que sa situation ne sera pas légalisée.

Conclusion

Alors j'ai pu constater que vous (ou l'un de vos compatriotes) modifiez régulièrement le texte de l'article Wikipédia à votre sauce de manière arbitraire, sans aucun respect du travail effectué et rigoureusement référencé.
Il est facile de copier/coller son propre texte ou faire/défaire le texte de son éditeur adverse, ce qui entrainera tôt ou tard une demande de protection de page.
Sachant qu'une dénonciation de votre activité éditoriale mal intentionnée aux administrateurs de Wikipédia par le Conseil de l'Ordre des masseurs-kinésithérapeutes pourrait conduire à la protection de cette page pour raison administrative, l'esprit communautaire de liberté qui anime Wikipédia aurait ainsi tout à perdre.

Alors soyons plus intelligents et mettons-nous d'accord. Je vous propose 2 solutions.

1ère solution : les articles de Loi interprétés
Dans la rubrique "France", nous éditons 2 textes en 2 parties bien distinctes.
Le premier texte sera écrit par vous ou un éditeur partageant votre opinion.
Le deuxième texte sera écrit par moi-même ou un confrère animé par le même respect de la législation.
Les lecteurs auront donc 2 thèses sur lesquelles ils pourront faire leur avis.

2ème solution : les articles de Loi bruts
Dans la rubrique "France", personne n'écrit de commentaires ni n'effectue de rédaction quelconque.
Seul paraîtra un copié/collé du site internet www.legifrance.gouv.fr concernant les articles du Code de la Santé Publique traitant de la pratique du massage (L4321-1, R4321-3 et L4323-4) et de l'usage du titre de masseur (L4321-8, L4323-5 et 433-17 du Code Pénal).
Ce copié/collé comprendra uniquement la référence de l'article (en lien vers l'article correspondant sur Légifrance) et son texte complet et brut.
Aux lecteurs de Wikipédia de se forger leur propre opinion.

Maintenant, à vous de choisir la solution qui vous convient afin de retrouver une sérénité éditoriale, essentielle dans un article sur le massage...

Florent— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Florent8931 (discuter), le 16 avril 2011 à 21:10 (CEST)

Quelques remarques en passant. Il est en effet important de trouver une solution a cette guerre d’édition. Concernant tes propositions, je ne suis pas sure que cela puisse fonctionner. Les articles de Wikipedia ne sont pas dans un format argument/contre-argument. On ne peut donc pas avoir 2 paragraphes se suivant et indiquant des avis contraires. L' article doit apporter une synthèse de la situation. De la même façon, on ne peut pas faire de copier/coller d'article de loi au complet. On peut bien sure les mettre en référence et éventuellement en citer une partie mais c'est tout.

Enfin, la version courante du paragraphe est beaucoup, beaucoup, beaucoup trop longue. C'est un aspect mineur, et d'un seul pays. Je ne vois pas pourquoi on devrai avoir plus de 3 ou 4 lignes de texte (voir le paragraphe du Canada par exemple). --McSly (d) 17 avril 2011 à 05:58 (CEST)

Tout d'abord, je suis ravi que votre intention est également la recherche d'un consensus. Nous sommes donc d'accord sur le fond.
Maintenant, sur la forme : vous craignez que cela ne puisse fonctionner. Mais quelles sont les raisons de cette crainte ? Qui aurait établi, arbitrairement, que les articles de Wikipédia se devaient d'être obligatoirement une synthèse ?
D'ailleurs, l'auteur de n'importe quel article de la littérature se doit de prendre en compte thèse, antithèse, biais et discussion pour être recevable par ses pairs (cf. comités de lecture). Pourquoi Wikipédia dérogerait-il à cette règle ?
Mais reste la question primordiale : qui écrirait cette synthèse que vous souhaitez tant ? Son éditeur sera forcément partial et un consensus sera difficile à trouver, prolongeant d'autant plus cette guerre d'éditeur.

Maintenant, en pratique, j'ai parcouru l'aide de Wikipédia sur la rédaction des articles, et notamment la rubrique concernant les règles de neutralité de point de vue. Les fondateurs de Wikipedia stipulent bien que tous les points de vue pertinents peuvent être présentés. Donc rien n'empêche d'éditer un paragraphe "France" présentant nos 2 thèses divergentes.

Concernant la 2ème solution (soit la mention des articles de Loi et de leur textes bruts), vous affirmez de manière injustifiée qu'il n'est pas possible d'effectuer un copié/collé. Si la raison en est la crainte d'une violation du droit d'auteur, alors je vous rassure tout de suite : les textes de Loi ne sont pas soumis au droit d'auteur ! Je ne vous ferais pas l'affront de cette lapalissade en vous rappelant que la Loi fait partie du domaine public. Par conséquent, quiconque peut, à sa convenance, faire mention des articles de Loi sans en citer la source si ce n'est le Code dont ils sont issus.

Croyez-vous que traiter un sujet aussi complexe et épineux peut se faire en 3 ou 4 lignes ? Pensez-vous que c'est à l'avantage de Wikipedia que ses articles soient rédigés de façon superficielle ou partiale ?
Alors restons l'exception française dans le domaine du massage et écrivons l'article le plus exhaustif et intègre sur le sujet dans Wikipedia !

La balle est dans votre camp, à vous de choisir parmi les 2 solutions équitables que je vous propose celle qui correspondrait le mieux au consensus entre ces 2 points de vue qui nous opposent.

Florent— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Florent8931 (discuter), le 17 avril 2011 à 16:37 (CEST)

« les personnes exerçant le modelage doivent être qualifiées en esthétique-cosmétique. Elle ne traite aucunement du massage. Il n'y a donc pas lieu de l'évoquer. »

Mais si, justement, évoquons ce point. Car la technique du palper-rouler fait partie des prérogatives des esthéticiens, et les kinés se gardent bien d'évoquer cet aspect. Voir plus bas arrêté ministériel du 29 juillet 1998.

« << L'usage sans droit de la qualité de masseur-kinésithérapeute, de gymnaste médical, de masseur, de pédicure-podologue, de pédicure, de podologue... »

= Les masseurs-kinésithérapeutes n'ont pas l'exclusivité du titre, sinon le titre de "masseur" ne serait pas cité seul et à côté des autres titres cités (pédicure, podologue, etc). C'est aussi l'avis du tribunal de Dijon (16 juin 2000 TGI de Dijon) : « ... si l'article L. 487 (devenu l'article L4321-1) du Code de la santé publique réserve aux seuls titulaires du diplôme d'état de masseur kinésithérapeute la pratique du massage, ce texte n'instaure protection qu'à l'égard de l'activité elle-même de massage mais sans protéger le terme lui-même ».Informations professionnelles - Praticiens en massage bien-être et esthéticiennes pratiquant le massage bien-être

« Que dire de plus pour vous convaincre ... »

Parler plus en détail de l'article 1. Jugement du 18 mars 2002 TGI de Grenoble(3) (kinés déboutés de leurs accusations contre praticienne de shia-tsu) ; où le juge rappelle que "la notion de massage" telle que définie par l'article 3 du décret du 8 octobre 1996 modifié et complété par le décret du 27 juin 2000, sans cesse rappelé par les kinés pour défendre leur monopole, "est particulièrement large", et que "cet article 3 dudit Décret doit être interprété au regard de l'article 1er lequel rappelle la finalité thérapeutique de la massokinésithérapie" (actes réalisés de façon manuelle ou instrumentale, notamment à des fins de rééducation, qui ont pour but de prévenir l'altération des capacités fonctionnelles, de concourir à leur maintien et, lorsqu'elles sont altérées, de les rétablir ou d'y suppléer). Conclusion : ceux qui s'appuient sur l'article 3 de ce décret sans le replacer dans le contexte de l'article 1 qui le précède, abusent de la loi en l'amputant en espèce et, plus grave, en essence.

Pratique de la théorie :

Citation : Les représentants des masseurs-kinésithérapeutes ont abusivement tiré argument (de l’article L4321-1 qui se substitue, par ordonnance, à l’ancien article L. 487 du même code) que ceux-ci (les masseurs-kinésithérapeutes) étaient confirmés dans leur monopole du massage alors que le Conseil d’Etat dit seulement que l’état du droit n’est pas modifié par la nouvelle rédaction. Il ne se prononce pas sur le contenu de cet état du droit car, en réalité, c’est de la compétence du juge judiciaire d’interpréter les textes à chaque jugement et on verra que la jurisprudence a évolué sur le sujet (...) la plus récente a débouté un Conseil départemental de l’ordre des masseurs-kinésithérapeutes ce qui devrait mettre fin définitivement à cette polémique :

« Attendu qu’aux termes de l’article R4321-1 du Code de la Santé Publique, la masso-kinésithérapie consiste en des actes (...) qui ont pour but de prévenir l'altération des capacités fonctionnelles, de concourir à leur maintien et, lorsqu'elles sont altérées, de les rétablir ou d'y suppléer ; que cet article qui définit la pratique de la masso-kinésithérapie, définit également la nature des massages exclusivement aux kinésithérapeutes en les limitant aux massages ayant pour but d’agir sur les capacités fonctionnelles des patients ; que tel n’est pas le cas en l’espèce s’agissant de massages destinés à la détente et au bien-être, dépourvus de toute action sur les capacités fonctionnelles et utilisant des techniques ni validées et ni enseignées dans le cadre des activités en kinésithérapie. » (Affaire « Brossard », Jugement n°2864/2009 du T.G.I. de Saint Etienne, 10.12.2009). Ni le Conseil de l’ordre, ni le parquet n’ont fait appel de ce jugement en droite ligne d’autres jugements dans le même sens. Informations professionnelles - Praticiens en massage bien-être et esthéticiennes pratiquant le massage bien-être

« En l'absence de compétences partagées avec d'autres professions et puisque la profession de masseur-kinésithérapeute est une profession règlementée, la pratique professionnelle du massage lui est donc réservée. »

Faux. Si cela était vrai, le jugement Brossard de 2009 aurait sans doute possible été l'objet d'un appel de la part des représentants des masseurs-kinés (avec tout le foin qu'ils font sur le sujet dans ce sens ils n'auraient pas raté l'occasion). C'est la pratique thérapeutique du massage qui est réservée aux kinés, et non pas tous et n'importe lequel des aspects du massage ; de nouveau rappel de la jurisprudence d'actualité : massages exclusivement aux kinésithérapeutes en les limitant aux massages ayant pour but d’agir sur les capacités fonctionnelles des patients. ET : tel n’est pas le cas en l’espèce s’agissant de massages destinés à la détente et au bien-être : d'où l'application de la Loa a l'intelligence de faire la différence entre massage thérapeutique et massage de bien-être. De plus les esthéticiennes sont qualifiées pour la technique dite 'palper-rouler' et celle du drainage lymphatique, qui font partie de leur curriculum.

« << les lois sont simples, elles se lisent, elles s'appliquent >>. »

Justement, si elles sont simples c'est qu'elles ne reflètent pas la complexité du sujet. Et quant à les appliquer, c'est loin d'être aussi simple que de les lire.

La loi (législatif) telle qu'entendue par celui qui écrit cela, n'est pas tout. Il y a d'une part l'interprétation des juges dont il faut tenir compte, sans quoi on en serait encore aux mêmes lois qu'il y a 1000 ans (par exemple la chasse aux sorcières et autres similaires) ; on ne peut que se réjouir que les mentalités aient évolué depuis, et il en est de même pour le massage. D'autre part dans ce scénario proposé sera-t-il tenu compte de, par exemple, l'arrêté ministériel du 29 juillet 1998 cité plus haut qui indirectement mais non moins clairement interdit aux kinés de prétendre au monopole de la technique du palper-rouler et du drainage lymphatique.

« ces textes, votés à l'Assemblée Nationale par les députés, servent de référence à un tribunal qui rend la justice. Il est donc faux de penser que si certains procès ont été perdus, ce serait à cause d'une base législative non fondée. »

Cette conclusion est un détournement de raisonnement. Les procès par les kinés ont été perdus parce que les juges ont raisonnablement estimé que ces kinés ou leurs représentants cherchaient à abuser de l'esprit de la loi.

« Permettez-moi de vous demander si votre démarche dans ce débat consiste à lancer dans le vent des mensonges éhontés ? Dans ce cas, prévenez-moi et nous ferons un concours de mauvaise foi. »

Au vu de ce qui suit, en particulier dans le lien donné dans le paragraphe commençant par "La page citée ne contient pas de jugements après début 2005", il semble que celui qui écrit ceci n'a besoin de personne pour concourir avec lui-même dans la mauvaise foi.

« beaucoup de procès intentés par les syndicats autrefois et l'Ordre maintenant ont été perdus, d'autres ont bien sûr été gagnés, notamment un en 2009 sur un salon de massage aux dérives lubriques. »

Cet argument est de la mauvaise foi. Où est le rapport entre ce salon aux dérives lubriques et la pratique de massage dit 'de bien-être' - sinon qu'il y a très probablement des kinés qui eux aussi abusent de la situation. Pas cherché de preuves sous la main pour cela, pas plus qu'il n'y en a sur le fait que ce salon en particulier est représentatif des masseurs non-kinés.

« D'autre part, je vous invite à consulter la page "jurisprudences" de www.kinelegis.com, le site internet de la CNKE regroupant les masseurs-kinésithérapeutes experts intervenant, par leurs expertises donc, auprès des tribunaux. Vous trouverez, j'en suis sûr, quelques jurisprudences en faveur des masseurs-kinésithérapeutes gagnées à l'issue de procès intentés à l'encontre de masseurs en situation d'exercice illégal (par exemple : le 16 juin 200 au TGI de Dijon ou le 21 juin 2005 à la Cour d'Appel de Versailles). »

Voyons ces cas cités :

- 21 janvier 2005 Cour d’Appel de Versailles (appel par les kinés) : non-kiné condamné pour utilisation d'un appareil CelluM6 (premier jugement le 23 octobre 2003 tribunal correctionnel de Versailles - 5 personnes relaxées, puis 29 janvier 2004 même tribunal - Société Gymforme relaxée)

- 02 février 2004 Cour d'Appel de Lyon : institut de beauté condamné pour utilisation d'un appareil CelluM6 (tribunal défavorablement marqué par les tarifs abusifs de l'institut ; et terme « endermologie » utilisé dans ses pubs)

- 06 juin 2003 TGI d'Evreux : infirmière condamnée pour utilisation d'un appareil CelluM6 (elle a déposé ses conclusions 3 jours après la clôture de la procédure, conclusions qui n'ont donc pas été reçues)

- 11 septembre 2003 Cour d'Appel de Dijon : kinés déboutés de leur appel contre Joel Savatofski et 3 autres personnes (concernant le jugement du 20 janvier 2003). Ceci est précédé et suivi par un harcèlement moral de la part de la Fédération française des masseurs-kinésithérapeutes et du Syndicat des masseurs-kinés de Côte-d'Or, qui sont condamnés pour dénonciation calomnieuse à l'encontre de Joël Savatofski, dont amende de 4 000 €, publication de la condamnation dans le Bien public, Libération et Kiné- Actualités, et 300 000 € de dommages-intérêts (outre 2 500 pour frais de défense) à la « victime ». Plus 3 professionnelles de santé, considérées comme dévalorisées par l'action de la fédération et du syndicat, qui reçoivent chacune 10 500 € (outre 800 € pour frais de défense). lien

- 20 janvier 2003 TGI de Chalon sur Saone : kinés déboutés de leur action contre Joel S. et 3 autres personnes ("massages légers" (terminologie perso) sur parkings d'autoroutes et autres lieux publics)

- 7 novembre 2002 Cour d’Appel de Dijon : appel reçu en faveur de l'esthéticienne, contrant un jugement de l'an 2000 qui avait condamné la prévenue pour utilisation d'un appareil CelluM6 (la prévenue a produit en 2002 l'arrêté ministériel du 29 juillet 1998 qui fait figurer parmi les enseignements dispensés aux futurs techniciens supérieurs en esthétique-cosmétique la technique du "palpé-roulé" - technique qui, contrairement aux prétentions des kinés, n'est donc pas leur apanage strictement réservé. Le même arrêté ministériel inclut aussi le drainage lymphatique esthétique dans cette formation, comme cité dans le compte-rendu du jugement 21 janvier 2005 Cour d’Appel de Versailles).

- 24 juillet 2002 Cour d’Appel de Montpellier : institut d'esthétique condamné pour utilisation de l'appareil Cellusculpt (premier jugement le 31 juillet 2001 TGI de Perpignan)

- 2 mai 2002 TGI de Perpignan(2) : institut de beauté condamné pour utilisation d'un appareil CelluM6 LPG

- 2 mai 2002 TGI de Perpignan : institut de soins du corps dont salle de gymnastique, condamné pour utilisation d'un appareil CelluM6

- 18 mars 2002 TGI de Grenoble(3) : kinés déboutés de leurs accusations contre praticienne de shia-tsu

- 18 mars 2002 TGI de Grenoble(2) : kinés déboutés (utilisation d'un appareil Depressonic 3 par esthéticienne)

- 18 mars 2002 TGI de Grenoble : kinés déboutés de leurs accusations contre esthéticienne utilisant un appareil CelluM6 (la prévenue a signalé qu'il n'y a aucun contact physique entre l'appareil et les clientes puisque ces dernières portent collant intégral)

- 31 octobre 2001 TGI de Lyon : institut de beauté (esthéticienne) condamné pour utilisation d'un appareil CelluM6

- 27 juin 2001 Cour d’Appel de Dijon : institut de beauté (esthéticien) condamné pour utilisation d'un appareil cellu M6 (premier jugement le 16 juin 2000 TGI de Dijon)

- 16 juin 2000 TGI de Bonneville : kinés déboutés (utilisation d'un appareil CelluM6 par esthéticienne)

- 12 juin 2001 Cour d’Appel d’Angers : infirmière condamnée pour avoir pratiqué des drainages lymphatiques à visée esthétique et de confort (premier jugement le 8 décembre 2000 TGI d’Angers)

- 20 mai 1999 Cour d’Appel de Metz : esthéticienne condamnée pour pratique de drainage lymphatique (dont des clients envoyés à elle par un docteur de bonne réputation, et entière satisfaction des clients). Amende avec sursis (premier jugement le 22 janvier 1998 TGI de Metz)

- 27 mai 1998 Cour d’Appel de Limoges : praticienne d'holothérapie sous concession, condamnée pour pratique de massages réflexogènes, conseils d'alimentation, et publicité abusive de la part du réseau fournisseur de la concession (premier jugement le 5 mai 1997 Tribunal Correctionnel de Limoges)

- 9 octobre 1997 : Cour d’Appel d’Agen : moine bouddhiste fondateur d'association Enfance et Avenir (objet l'aide aux enfants) condamné pour massages énergétiques sur les enfants souffrant de troubles du comportement (premier jugement le 23 janvier 1997 Tribunal Correctionnel de Cahors)

- 17 octobre 1996 : Cour d’Appel de Lyon pharmacienne dermocosmétologue condamnée pour utilisation d'un appareil CelluM6 (premier jugement le 11 septembre 1995 TGI de Lyon)

- 2 mars 1993 : Cour d’Appel de Lyon esthéticienne condamnée pour utilisation d'un appareil CelluM6

... et 7 autres jugements antérieurs, dont 2 appels, cités dans la page donnée en référence.

Sur les 21 cas examinés ici :

- 10 jugements condamnant des non-kinés sont basés sur l'utilisation d'une machine. Parmi ceux-ci, les trois cas (21 janvier 2005, 02 février 2004, 06 juin 2003) survenus après celui du 7 novembre 2002 à Dijon, auraient profité de potasser les antécédents : ils auraient alors trouvé l'arrêté ministériel du 29 juillet 1998 disant que le palper-rouler de leur machine entre dans le cadre du travail d'esthéticien et n'est donc pas une prérogative réservée uniquement aux kinés ; ils auraient du coup très probablement gagné leur procès (sans compter que l'un de ces trois cas n'a pas déposé ses conclusions en temps et heure).

- 4 jugements déboutent les kinés de leur plainte pour l'utilisation de machine similaire ou identique. L'illégalité évoquée n'est donc pas toujours illégale (par ailleurs, dire que quelqu'un fait quelque chose d'illégal quand ce n'est pas vrai, est de la diffamation et est illégal).

- 2 jugements condamnent le drainage lymphatique par esthéticiennes (pourtant compris dans leur apprentissage mais il semble que les prévenus ne l'ont pas relevé).

- Restent le moine bouddhiste pratiquant sur des enfants à problèmes, l'holothérapeute (2 condamnations), les 2 procès Joel Savatofski (kinés condamnés) et la praticienne de shia-tsu (relaxée).

Le gros des condamnations (10) des jugements cités dans la page de ref porte donc sur l'utilisation de machines, encore que si les 3 derniers cas avaient mieux étudié leur défense ce chiffre serait ramené à 7 condamnations et donc égal à celui des relaxés.

Parlant de mauvaise foi, on en trouve un bon exemple dans le jugement du 2 mai 2002 TGI de Perpignan(2) : les prévenus notent "qu'il appartenait aux demandeurs de justifier que leur monopole s'étend aussi aux activités purement esthétiques, ce qu'ils ne font pas. Cela est d'autant plus vrai qu'eux-mêmes (les demandeurs, i.e. les kinés) utilisent un appareil CELLU M6 dans un centre dénommé AXIS qui figure dans l'annuaire de PO non à la rubrique "masseurs kinésithérapeutes" mais "instituts de beauté", qu'ils se sont donc eux même éloignés de leur monopole de massage." Voilà bien des gens qui veulent le beurre et l'argent du beurre. On retrouve le même genre dans le forum cité plus haut.

La page citée ne contient pas de jugements après début 2005. Trouvé ceci au cours des recherches pour cette réponse : forum de kinés. Pour un jugement du 4 mars 2009, voir le post "Arrêt de Versailles" (drainages lymphatiques, esthéticiennes relaxées). Et voir l'ensemble des posts, qui valent leur pesant d'information sur, disons un certain esprit dans le monde des kinés (les plus sérieux, et ceux qui souhaitent ne pas faire de dépassements d'honoraires, ne font que passer dans ce forum ; les autres font fuir les premiers, et se refilent des tuyaux pour faire passer ces DH auprès de la sécu... mais pas en ligne). Noter au passage dans le post "réponse à oemer" que ces kinés en particulier sont parfaitement au courant des effets néfastes des machines en question mais 1-se gardent bien d'en parler en dehors de leur cercle, 2-ne se privent pas de s'en servir pour autant, augmentant leurs honoraires par la même occasion, 3-"je n aurais pas pitié pour les mamselles riches quand aux syndromes de post-LPG, le souci unique est que je suis trop jeune pour assumer les dégàts relevés par une commité indépendante dans le futur-prochaine". (LPG désigne une de ces machines dont les kinés veulent se réserver l'apanage). Comme dit plus bas, au public / usagers / patients / juges / etc, de se forger leur propre opinion.

« Il est donc indispensable de rappeler à toute personne se lançant dans l'exercice professionnel du massage, sans être diplômée d'Etat de masso-kinésithérapie, qu'elle aura au-dessus de sa tête une épée de Damoclès tant que sa situation ne sera pas légalisée. »

Il est tout aussi indispensable de rappeler aux kinés que comme pour tout le monde leur liberté s'arrête là où commence celle des autres. Voir par exemple dans le jugement du 2 mai 2002 TGI de Perpignan(2) : "l'utilisation de l'appareil CELLU M6 peut être pratiquée par les esthéticiennes (...) deux réponses du Ministre de la Santé des 18 octobre 1999 et 2 octobre 2000 vont dans ce sens puisque le Ministre indique que l'habilitation donnée aux masseurs kinésithérapeutes n'a pas pour conséquence d'interdire aux esthéticiennes d'exercer des activités à caractère purement esthétique dès lors que cette activité demeure exclusivement l'amélioration de l'esthétique de la personne."

« quiconque peut, à sa convenance, faire mention des articles de Loi sans en citer la source si ce n'est le Code dont ils sont issus. »

Très juste. Encore faut-il être suffisamment intègre pour ne pas citer que les lois qui arrangent ; autrement dit, laisser citer les articles qui, en définissant d'autres professions, définissent aussi les limites des prérogatives des kinés.

« Alors restons l'exception française dans le domaine du massage et écrivons l'article le plus exhaustif et intègre sur le sujet dans Wikipedia ! »

L'exception française dans le domaine du massage, n'est pas une référence enviable. Les kinés ont longtemps bloqué la reconnaissance de plusieurs professions - qu'ils ne veulent pas reconnues comme telles -, reconnues depuis des années dans bcp de pays étrangers (en fait dans la plupart des pays dits développés). Ex. la chiropratique entre autres. L'article ne sera pas intègre s'il n'inclue pas cela (avec exemples et références à l'appui, faciles à trouver).86.196.206.139 (d) 25 mars 2012 à 03:33 (CEST)

Corporatisme ? Non .. pas de cela ici :)

Bonjour ...

"Sachant qu'une dénonciation de votre activité éditoriale mal intentionnée aux administrateurs de Wikipédia par le Conseil de l'Ordre des masseurs-kinésithérapeutes pourrait conduire à la protection de cette page pour raison administrative, l'esprit communautaire de liberté qui anime Wikipédia aurait ainsi tout à perdre."

Est-ce là preuve d'esprit communautaire ? J'y vois plutôt un autre genre d'esprit :)

Nous sommes d'accord pour proposer un deuxième article avec une vision alternative ("juste" soutenue par la jurisprudence et par l'interprétation de nos juristes de la loi).

cordialement, — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.66.96.178 (discuter), le 27 juin 2011 à 00:28 (CET)

Bonjour,

Mon article a été modifié (je ne sais par qui) et votre vision "alternative" est intriquée à la mienne, ce qui rend l'article incompréhensible avec des contre-sens dans les mêmes paragraphes.

Il serait plus judicieux de rédiger nos 2 articles l'un à la suite de l'autre (je vous laisse le choix de l'emplacement) plutôt que de porter atteinte à l'expression de chacun.

D'autant plus que 2 erreurs fondamentales et grossières (que jamais un juriste compétent ne ferait) se sont glissées dans l'article :

- l'avis rendu par un tribunal d'instance ou une cour d'appel ne représente pas une jurisprudence. Il faut pour cela atteindre le niveau de la Cour de cassation (droit commun) ou du Conseil d'Etat (droit administratif).

Arrêtez donc de parler de "jurisprudence" quand vous faîtes référence à des avis de tribunal d'instance ou de cours d'appel, vous êtes dans la contre-vérité totale.

- une procédure judiciaire gagnée ne modifie en aucune façon la Loi. Comme je l'indiquais précédemment, la séparation des pouvoirs, notamment législatif et judiciaire, ne permet pas que l'un influence l'autre. Seules des jurisprudences (émises par une cour de cassation, en l'occurrence) pourront orienter le jugement d'un tribunal d'instance, mais ce dernier garde encore la liberté de ne pas les suivre.

Arrêtez donc d'affirmer que ce sont ces "jurisprudences" qui font force de Loi, il n'en est rien.

Si des procédures judiciaires sont perdues par l'Ordre, et vous le savez, c'est uniquement en raison de l'absence de preuves d'une part, et de préjudices (sanitaires puisque l'on se base sur le Code de la Santé Publique) pour l'usager d'autre part. Mais ça n'est que partie remise à chaque nouveau procès, pour chaque tribunal différent. Une épée de Damoclès reste donc présente au-dessus de la tête de chaque praticien en situation d'exercice illégal puisque le jour où il commettra un impair portant un préjudice grave à son client, de lourdes sanctions pénales seront cette fois-ci prononcées, s'accompagnant automatiquement de peines de prison car son assurance ne voudra jamais couvrir un exercice illégal. Dura lex sed lex.

Enfin, évitons de mélanger les mots en qualifiant, de manière un peu facile, un simple rappel technique juridique et législatif du "corporatisme".

Cordialement,

Florent — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 80.14.53.157 (discuter), le 23 septembre 2011 à 02:19 (CET)

Apres avoir moi meme consulté les textes de lois cités, il me parait que l'utilisation du titre de masseur est bien protégée par la loi mais non pas la pratique du massage. Il se trouve que mon avis semble partagé par Maitre THIEU Olivier qui explique le tout extensivement de facon précise, claire et dépassionnée, dans un article paru sur le site de la ffmbe, à lire donc : http://www.agir-massages-bien-etre.org/?p=487

Elodie L.--86.33.204.38 (d) 27 septembre 2011 à 23:59 (CEST)

Le lien ne marche pas.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.19.187.251 (discuter), le 25 mars 2012 à 19:59 (CET)

Merci Elodie, voici, l'analyse juridique sur les différentes modifications législatives, depuis la loi de 1947.

La Pratique du MASSAGE-BIEN-ETRE et la Loi, Analyse réalisée, par THIEU Olivier titulaire d'un MASTER II en droit et études européennes, option Sciences Criminelles à la faculté de droit Robert-Schuman de STRASBOURG.

L'article L.487 de la loi n° 46.857 du 30 AVRIL 1946  énonçait «Nul ne peut exercer le massage et la gymnastique médicale s'il n'est titulaire du diplôme d'état de masseur-kinésithérapeute ».

Ce support normatif a été abrogé par la loi du 15 juin 2000 qui a créé l'article L.4321-8 libellé comme suit : « Seules les personnes munies du diplôme d’état de masseur-kinésithérapeute institué par l’article L. 4321-3 peuvent porter les titres de masseur-kinésithérapeute, de gymnaste médical ou de masseur, accompagné ou non d’un qualificatif. Les qualificatifs et leurs conditions d’attribution sont fixés par arrêté du ministre chargé de la santé ».

L'évolution à prendre en compte dans cette première modification : « nul ne peut exercer le massage ». Cet énoncé interdisait l'exercice du massage pour toute personne non titulaire d'un diplôme d'état. Cette notion «  limitative » a été purement supprimée.

Cet article L.4321-8 du CSP a été réformé une seconde fois par l'article 31 de l’Ordonnance n°2008-507 du 30 mai 2008 portant transposition de la directive 2005/36/CE du Parlement européen et du Conseil du 7 septembre 2005 relative à la reconnaissance des qualifications professionnelles puis modifié par Ordonnance n°2009-1585 du 17 décembre 2009 - art. 12.

L'ancien texte à caractère « limitatif » (seules les personnes.) est remplacé par un libellé « indicatif »: "Le masseur-kinésithérapeute peut faire usage de son titre de formation dans la langue de l'Etat qui le lui a délivré. Il est tenu de faire figurer le lieu et l'établissement où il a été obtenu. Dans le cas où le titre de formation de l'Etat d'origine, membre ou partie, est susceptible d'être confondu avec un titre exigeant en France une formation complémentaire, le Conseil national de l'ordre peut décider que le masseur-kinésithérapeute fera état du titre de formation de l'Etat d'origine, membre ou partie, dans une forme appropriée qu'il lui indique. L'intéressé porte le titre professionnel de masseur-kinésithérapeute, de gymnaste médical ou de masseur, accompagné ou non d'un qualificatif ».

En supprimant successivement les termes «  nul ne peut exercer » et «  seules les personnes titulaires d'un diplôme d'état .....  » le législateur démontre sa volonté d'élargir la pratique du massage.

Autre article à prendre en compte, le L4321-1 modifié par la Loi n°2002-303 du 4 mars 2002 « La profession de masseur-kinésithérapeute consiste à pratiquer habituellement le massage et la gymnastique médicale. La définition du massage et de la gymnastique médicale est précisée par un décret en Conseil d'Etat, après avis de l'Académie nationale de médecine »

Cet article est dépourvu des termes de restriction tels que « nul ne peut.... ou seules les personnes ..» Aussi, sur le principe de la légalité (Nullum crimen, nulla pœna sine lege) nul ne peut être condamné pénalement qu'en vertu d'un texte pénal précis et clair et non d'un texte interprété.

Le Code de la santé est cependant très précis sur la définition de la masso-kinésithérapie : Art. 1er. Décret no 96-879 du 8 octobre 1996 relatif aux actes professionnels et à l'exercice de la profession de masseur-kinésithérapeute « - La masso-kinésithérapie consiste en des actes réalisés de façon manuelle ou instrumentale, notamment à des fins de rééducation, qui ont pour but de prévenir l'altération des capacités fonctionnelles, de concourir à leur maintien et, lorsqu'elles sont altérées, de les rétablir ou d'y suppléer. »

L'activité professionnelle des praticiens en Massages-Bien-Être est antinomique à ce texte puisqu'elle consiste en des techniques de bien-être et de détente, ayant comme intention et finalité le bien-être de la personne, techniques appliquées en l'absence de diagnostic médical et de traitement thérapeutique, qui ne sont pas des actes détaillés dans le décret n° 96-879 sus nommé. De fait, ces actes ne remplissent, en aucun cas, les fonctions liées aux soins relevant de la kinésithérapie et ne s'apparentent en rien, ni dans leur contenu ni dans leur objectif, à la pratique de la masso-kinésithérapie, ainsi qu'à toute autre pratique médicale.

Au regard de toutes les décisions de justice intervenues APRES la parution de la loi du 30 mai 2008 - jugement 2008-445 en date du 24/09/2008, du TGI de MILLAU, aff. LEMAIRE Francis/Ordre des masseurs-kinésithérapeutes de l'Aveyron - jugement de la cour d'appel de Rouen du 12 février 2009 aff. Sté Couleur Sable /Syndicat professionnel FFMKR 76, - jugement du 21 octobre 2009, Syndicat professionnel de masseurs-kinésithérapeutes FFMKR 21 / Joël SAVATOFSKI - jugement 2864-2009 du 10/12/2009, TGI de SAINT ETIENNE, affaire BROSSARD Gilles/Conseil départemental de l'Ordre des masseurs-kinésithérapeute de la Loire) Il appert que les juridictions de jugement font application stricte, sans autre interprétation, des textes législatifs en vigueur et déboutent systématiquement l'Ordre des masseurs-kinésithérapeutes diplômés d'état de leur demande d'utilisation monopolistique du terme « massage ».

Ces décisions confortent les praticiens en massages-bien-être qui, respectueux du professionnalisme des MKDE, arguent que le massage bien-être ne peut et ne doit pas être considéré ou identifié comme de la masso-kinésithérapie.

Précisons cette remarque de M. Michel-Pierre TRIAT du syndicat de Masseurs-kinésithérapeutes qui, lors du 1er congrès mondial du massage du 02 Juin 2010, avouera "Nous n'avons plus le monopole. A chaque fois que nous avons attaqué pour exercice illégal de la kinésithérapie, nous avons été déboutés"(source AFP)

Somme toute, je conclurai que le « quidam » sait parfaitement faire la différence entre le massage de kinésithérapie et le massage Bien-être...

THIEU olivier --Olivier-du-02 (d) 13 juin 2012 à 23:35 (CEST)Olivier

Usage du titre de masseur

Il est dit dans l'article wiki que selon l'Article R.4321-8 du CSP, « Le titre de "masseur", accompagné ou non d'un qualificatif (masseur de détente, masseur de bien-être, etc), est de l'usage exclusif des masseurs-kinésithérapeutes ». Noter qu'il ne s'agit pas de l'article R4321-8 mais de L4323-5. Or que dit l'article L4323-5 :
« L'usage sans droit de la qualité de masseur-kinésithérapeute, de gymnaste médical, de masseur, de pédicure-podologue, de pédicure, de podologue ou d'un diplôme, certificat ou autre titre légalement requis pour l'exercice de ces professions est puni comme le délit d'usurpation de titre prévu à l'article 433-17 du code pénal. » :
Cet article de loi est donné pour justifier de ce que seuls les kinés ont le droit de s'attribuer le titre de masseurs. Or la qualification de masseur est ici donnée indépendamment de la qualification de kiné, de même que celle de pédicure, podologue, "ou autre titre". C'est donc que le titre de masseur n'est pas dépendant du titre de kiné - ou bien il faudrait admettre qu'on ne peut être pédicure ou podologue ou autre titre, sans être kiné aussi.

Ancien article L487 du CSP : « Nul ne peut exercer le massage et la gymnastique médicale s'il n'est titulaire du diplôme d'état de masseur kinésithérapeute. ».
loi du 15 juin 2000, nouvel article L4321-1 : « La profession de masseur-kinésithérapeute consiste à pratiquer habituellement le massage et la gymnastique médicale. »
L'ordre des kinés tente de renverser l'évolution par voie de tribunal en demandant l'annulation des dispositions de l'ordonnance du 15 juin 2000. Décembre 2000, le Conseil d'Etat statue que 1- "la (nouvelle) rédaction est inspirée de celles retenues pour d'autres professions paramédicales", 2- qu'elle " (ne) modifie (pas) l'état du droit relatif aux conditions l'exercice de la profession (de kiné) et à la répression de son exercice illégal", et qu'elle 3- "n'est pas contraire au principe de protection de la santé garanti par la Constitution".
Point 1 : représente une ouverture de la pratique vers d'autres paramédicaux (attention, cela ne veut pas dire que la chose est pleinement acquise ; il faut encore avoir de bons avocats, des connections efficaces, et surtout un gros appui derrière soi pour faire changer la loi plus avant). Point 2, une histoire pour faire taire les kinés tout en les remettant à la place qu'ils n'auraient pas dû quitter : hors monopole, dont le mot a disparu de la loi. Point 3, "de quoi vous mêlez-vous à critiquer notre travail, c'est nous l'Etat qui sommes garants de la protection de la santé". Ergo kinés déboutés.

Force de l'habitude (kinés seuls en lice pendant quasi un demi-siècle, il faut une génération de juges pour changer le pli), force du lobby kiné, manque de représentativité en face (pas encore d'autre corporation suffisamment établie), conservatisme français,... Autant de raisons pour que les juges aient si longtemps continué à lire les lois dans le sens des kinés. Effectivement, c'est en train de changer. Bonne chance à tous et que les plus compétents gagnent, indépendamment de leurs titres, diplômes, et autres façades qui ne diront jamais s'ils sont oui ou non dédiés au mieux-être de leurs clients.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.19.187.251 (discuter), le 25 mars 2012 à 19:59 (CET)