Discussion:Police juive du ghetto

Liste de vérification pour le label BA

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— Jules* ^Discuter 5 décembre 2021 à 14:11 (CET)

Label Bon article ?

— Jules* ^Discuter 5 décembre 2021 à 14:58 (CET)

À mon sens (mais je suis évidemment ouvert à des avis différents), l'article est au niveau BA sur le fond. Sur la forme, quelques ajustements seront sans doute nécessaires en fonction de l'avis des (re)lecteurs.

Pendant ou après la labellisation, le cas échéant, je prévois encore quelques contributions à la marge :

• Exploitation d'une source en allemand (en cours de traduction) sur la police du ghetto de Lwów ;
• Exploitation d'une ou deux sources très annexes ;
• Bleuissement des liens rouges.

Cela ne concerne pas directement cet article, mais il est probable que j'introduise dans les articles WP consacrés à différents ghettos, à partir des sources que j'ai consultées, des paragraphes sur leur police juive.

— Jules* ^Discuter 5 décembre 2021 à 15:47 (CET)

 Jules* : Bonjour, bravo et merci pour le travail accompli. Dans un premier temps, je signalerai juste qu'il serait préférable de nommer les pays mentionnés par leur nom légal (aux yeux des Allemands) : par exemple, au vocable Biélorussie (du nom de la RSS du même nom), doit être préféré le vocable Ruthénie blanche... Bonne journée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 5 décembre 2021 à 16:12 (CET)

Bonjour @CMI 2017. Je me suis posé la question en rédigeant ; merci du conseil, je vais corriger. — Jules* ^Discuter 5 décembre 2021 à 18:55 (CET)

Cela dit, @CMI 2017, j'observe que les RI de Ghetto de Novogroudok ou Ghetto de Baranavitchy indiquent uniquement Biélorussie et non Ruthénie blanche ; de la même manière, on a un article titré Ghettos de Biélorussie pendant la Seconde Guerre mondiale (dont le RI n'évoque même pas la Ruthénie blanche). Idem pour ghetto de Riga dont le RI évoque uniquement la Lettonie ; en revanche ghetto de Kovno, dans l'infobox, mentionne bien Reichskommissariat Ostland, mais pour l'entité administrative, pas pour la localisation.

Peut-être l'idéal serait-il de faire figurer les deux informations, afin de ne pas perdre le lecteur, qui ne maîtrise pas nécessairement le découpage administratif des territoires par les Allemands ? — Jules* ^Discuter 5 décembre 2021 à 19:09 (CET)

Proposition : je peux créer l'ébauche sur Suis-je un meurtrier ?. S'il y a besoin de relecture de traduction depuis l'allemand, ne pas hésiter à me demander. Sijysuis (discuter) 5 décembre 2021 à 20:27 (CET)

Hello @Sijysuis, merci pour ta relecture et ta proposition : si tu en as envie, n'hésite pas  ; je compléterai si besoin. Je t'indique https://doi.org/10.2307/j.ctv36zpgv.28 (David Engel) et https://perspectives.ushmm.org/item/memoir-of-calel-perechodnik quant au manque de fidélité de la première édition vis-à-vis du manuscrit. Hélas, la nouvelle édition n'existe qu'en polonais, donc j'ai lu la version française de 1995. — Jules* ^Discuter 5 décembre 2021 à 20:57 (CET)

 Jules* et Sijysuis : Merci pour votre retour. Je vais répondre sur les limites administratives : le commissariat allemand de Ruthénie Blanche et la RSS de Biélorussie, si ils sont positionnés sur le même territoire, ne recouvrent pas les mêmes espaces. En d'autres termes, la RSS de Biélorussie est divisée entre le commissariat général de Ruthénie blanche, placé sous administration civile et des zones placées sous administration militaire ; je ne sais pas si les ghettos des deux zones ont connu la même évolution. En réalité, nous avons raison tous les deux mais pas de la même façon : si on adopte un point de vue géographique, le terme de Biélorussie, de Lettonie, de Lituanie... est tout à fait correct ; si on choisit d'adopter un point de vue administratif (selon les circonscriptions de 1942), le terme de Biélorussie est à proscrire et celui de Ruthénie blanche, Reichskommissariat Ostland, Reichskommissariat Ukrain... sont tout à fait corrects. J'avais résolu le problème dans cet article, en proposant une carte localisant Minsk et Riga, en adoptant le point de vue administratif.

Pour sortir par le haut, je propose d'adopter le point de vue administratif, cadre de la création et de l'évolution des ghettos mis en place par les Allemands en 1941. $

Qu'en pensez-vous ?

Bonne soirée.

CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 5 décembre 2021 à 21:24 (CET)

L'argument selon lequel le point de vue administratif est le cadre de la création des ghettos me semble pertinent. Je m'occuperai des changements demain (sauf dans un cas où la source évoque explicitement les pays, la localisation). Bonne soirée également, — Jules* ^Discuter 5 décembre 2021 à 21:36 (CET)

Fait. — Jules* ^Discuter 6 décembre 2021 à 08:56 (CET)

Quelques remarques avant le lancement du processus : de façon très subjective, j'apprécie peu les renvois infra et supra, ils peuvent se justifier sur un article de très grande taille, mais ici est ce bien nécessaire ? Sur le fond, un doute sur la phrase Ce n’est véritablement qu’à partir des années 1990 que les services d’ordre juifs sont étudiés par les historiens sans chercher à qualifier moralement leurs actions : je n'ai pas accès à Person, mais le sens me choque a priori : si elle renvoie à Levi et Arendt ou bien aux publications antisémites mentionnées plus haut, elle ne renvoie donc pas à des historiens. Le terme même d'historiens qui ne qualifieraient pas moralement me paraît problématique, ce n'est pas un boulot d'historien que de qualifier qqc moralement. Est-ce que la source fait référence à des historiens précis ? Quand je lis Dan Michman, je vois que la position de Raul Hilberg est plus complexe qu'une position morale. Bref je pense que plus de nuance/ d'explicitation est nécessaire ici. Sijysuis (discuter) 7 décembre 2021 à 15:16 (CET)

Merci @Sijysuis pour tes remarques. Je commence par la seconde. Je vais te copier (droit de courte citation) le passage tiré de l'ouvrage de Katarzyna Person, p. 154 :

« The discussion begun in the 1960s around the books of Raul Hilberg and Hannah Arendt, which led to the inclusion in Holocaust research of the internal dynamics of Jewish social life and to the resulting effort to understand the policy of accommodation and the adaptation of the Jewish Councils and Jewish administration during the Holocaust, touched on the Jewish Order Service only to a small extent. Yet, even after this debate died down, in the much more sensitive work of Isaiah Trunk, the police, although shown in a much more nuanced way, were still a foreign body on the streets of the ghetto—a product of “destructive German nihilism.” It was not until the 1990s that work on the history of the Jewish Order Service began to appear that did not attempt to assess the morality or the ethics of the policemen’s behavior. A special role was played by studies of the service in the Kaunas (Kovno) Ghetto, where the activity was very well documented, thanks to the well-preserved underground archive of the local police. »

Je suis d'accord que le travail des historiens n'est pas de qualifier moralement ; cependant, je n'ai pas l'impression d'avoir dénaturé son propos, mais peut-être mon emploi du mot « historiens » est-il maladroit. La phrase sur la manipulation à des fins antisémites (évoquée dans le § suivant par Person) est peut-être également mal placée : j'ai fait figurer les choses par ordre chronologique, mais l'enchaînement avec la phrase suivante me paraît incongru, à la relecture.

Que dirais-tu de cette reformulation ?

« […] blâme sans nuance les conseils juifs et la police juive. Ce n’est que par la suite, et véritablement à partir des années 1990, écrit Katarzyna Person, que l’histoire des services d’ordre juifs est étudiée sans chercher à qualifier moralement leurs actions.
Par ailleurs, l'image des polices juives est parfois manipulée à des fins antisémites, relève l’historienne, comme après Mars 1968 en Pologne, quand fleurissent des publications visant à accabler les policiers juifs pour mieux dédouaner la passivité des Polonais durant la Shoah. »

— Jules* ^Discuter 7 décembre 2021 à 16:08 (CET)

Pour les renvois, il y en avait plus que nécessaire ; j'en ai supprimé plusieurs mais conservé deux, discrets, qui me semblent tout de même utiles. Je propose d'ajuster en fonction des autres retours. — Jules* ^Discuter 7 décembre 2021 à 16:16 (CET)

Merci pour la source ! Je trouve la reformulation plus efficace et plus claire, et l'attribution des propos - qui était déjà là - est plus rapprochée et mieux identifiable. C'est beaucoup mieux. Sijysuis (discuter) 7 décembre 2021 à 16:49 (CET)

Alors je publie . — Jules* ^Discuter 7 décembre 2021 à 17:00 (CET)

Bonjour Jules* ,

Je dis WAW, bel article !

Sans aucun doute un minimum de BA.

Quelques questions pour un demi-béotien en la matière tel que moi:

• tu cites plusieurs abbrévation (tel SS, OrPo) sans utiliser le tag {{abbr|a.|s.}} ; afin d'assurer l'étape accessibilité ne faudrait-il pas faire cela ? A défaut pour le premier usage, style {{lang|de|[[Schutzstaffel]]}} ({{abbr|SS|Schutzstaffel}}).
• en second, il y a plusieur date qui n'ont pas le paramètre {{date|d|x}}, à l'identique pour assurer le passage à l'accessibilité ?
• pour le lien rouge Police bleue, ne serait-il pas judicieux de faire un lien aussi vers l'article en anglais ?

Dans tous les cas, je te soutiens sur cet article.

A très bientôt,

Xavier Groumphy (discuter) 7 décembre 2021 à 16:54 (CET)

Bonjour et merci des encouragements @Groumphy !

• Bonne idée ! Normalement, j'essaie de toujours introduire l'abréviation de pair avec sa forme longue, mais effectivement, je vois que j'ai omis de le faire à plusieurs reprises. Si cela te convient, je préfère procéder ainsi (deuxième solution que tu évoques) plutôt qu'utiliser {{abréviation}}, car je trouve (subjectivement) celui-ci lourd visuellement, avec le soulignage en pointillés. (Cependant, pas besoin d'utiliser {{langue}} si j'en crois sa documentation.)
• C'est un comble, puisque j'avais fait tourner user:Bot de pluie pour corriger cela dans les articles. Je vais corriger, merci de la remarque.
• Si, tout à fait : j'ai succombé à la flemme, sachant que j'avais prévu de créer l'article. Si je ne l'ai pas fait d'ici la proposition BA, j'utiliserai {{lien}} pour temporairement rediriger vers l'article anglophone.

Bien à toi, — Jules* ^Discuter 7 décembre 2021 à 17:15 (CET)

ReBonjour Jules* ,

• tu connais le tarif: 2 bières  ; mais vrai que c'est lourd... Bon courage en tout cas...
• courage pour le reste !

Xavier Groumphy (discuter) 9 décembre 2021 à 08:14 (CET)

Nom "polices juives" en langue originale

Dans le RI et la 1è section, il est écrit "Les services d’ordre juifs (en allemand, Jüdischer Ordnungsdienste), appelés « polices juives » par les Juifs". A-t-on l'appellation originale, en allemand (ou peut-être en yiddish ?) de "polices juives" ? Merci pour ce point de détail ! Skimel (discuter) 16 décembre 2021 à 02:14 (CET)

Hello @Skimel. Là, je sèche ; je ne me souviens pas avoir lu l'info, mais je garde en tête ta question, tout à fait pertinente. — Jules* ^Discuter 24 décembre 2021 à 00:06 (CET)

• en:Jewish Ghetto Police: "(German: Jüdische Ghetto-Polizei or Jüdischer Ordnungsdienst)"
• de:Jüdischer Ordnungsdienst: "Jüdischer Ordnungsdienst, umgangssprachlich auch als Judenpolizei"

Apokrif (discuter) 24 décembre 2021 à 03:29 (CET)

Merci ! Skimel (discuter) 24 décembre 2021 à 10:07 (CET)

Phrase pas claire ou problèmes de sujets/antécédents

"Dans les ghettos où le conseil juif local se soucie de la respectabilité du service d’ordre juif, il œuvre à lutter contre la corruption en son sein."

Il = le Conseil juif local en son sein = ? au sein du service d'ordre juif ?

=> Dans les ghettos où il se se soucie... du service d'ordre juif, le conseil juif local s'efforce de lutter contre la corruption qui y sévit. --Sherwood6 (discuter) 29 décembre 2021 à 14:38 (CET)

Fait, merci ! — Jules* ^Discuter 30 décembre 2021 à 09:12 (CET)

Autre antécédent pas clair dans une citation

« La police juive a appris comment frapper, comment faire respecter l’ordre, et comment envoyer les gens dans les camps de travail, et ils sont l’un des facteurs contribuant à garder les gens dans le rang » (trad.)

Ils = les membres de la police juive ? Ou au sens de "ces apprentissages" ? Que dit l'original ? --Sherwood6 (discuter) 29 décembre 2021 à 15:09 (CET)

Ils = la police juive. En anglais, « The Jewish police have learned how to hit, to enforce order, and to send people to the labor camps, and they are one of the contributing factors that keep people in line ». Sans dénaturer le sens de la citation, pour faire une phrase correcte en français, je peux remplacer « et ils sont » par « et elle est ». — Jules* ^Discuter 30 décembre 2021 à 09:18 (CET)

Parfait. Sherwood6 (discuter) 30 décembre 2021 à 09:29 (CET)

À faire

Petit pense-bête à mon attention (par ex. en vue d'un éventuel label AdQ) :

• exploiter la source traduite par Arkhein Drakenov ;
• enrichir la section « Contexte » ;
• vérifier la piste évoquée par JMGuyon et exploiter la source qu'il évoque dans Discussion:Police juive du ghetto/Bon article#Piste ;
• ajouter les citations originales dans les références (modèles) ;
• bleuir les liens rouges restant (Isaiah Trunk, The YIVO Encyclopedia of Jews in Eastern Europe).

— Jules* ^Discuter 30 décembre 2021 à 09:24 (CET) et — Jules* ^discuter 21 mai 2022 à 19:24 (CEST)

AdQ ?

— Jules* ^discuter 1 juin 2022 à 14:02 (CEST)

Antécédent

Bonjour à Tous,

Serait-il pertinent de rajouter dans l'article que ce n'est pas la première fois que des juifs étaient charger de faire la police, puisque déja lors de la Première Guerre Mondial, l'Armée Allemande (Impérial) avait instaurer une police juive pour administrer la ville de Varsovie ?

Ceci est notament visible dans le film documentaire On the Firing Line with the Germans ainsi que dans l'épisode Mysteres d'archives -1915 : Reportage dans l'Allemagne en guerre où l'on voit clairement des juifs faisant la police avec au bras des brassard bicolores.

information visible ici dans la vidéo Youtube " Mysteres d'archives -1915 : Reportage dans l'Allemagne en guerre " à 19 minutes 30 secondes.

Bien à Vous,

Nore11 Nore11 (discuter) 11 juillet 2022 à 17:11 (CEST)

Bonjour @Nore11,

Merci pour la suggestion. Pour éviter tout travail inédit, il faudrait qu'une source secondaire fasse le lien avec les polices juives durant la Seconde Guerre mondiale.

Cdlt, — Jules* ^discuter 11 juillet 2022 à 17:26 (CEST)

Bonsoir Jules*,

Est ce que la série documentaire mystère d'archive, l'épisode 1915 : Reportage dans l'Allemagne en guerre est une source secondaire ?

Nore11 Nore11 (discuter) 11 juillet 2022 à 21:00 (CEST)

Je crois avoir trouve une source secondaire : 11 A Warsaw Story: Polish-Jewish Relations during the First World War in: Warsaw. The Jewish Metropolis (brill.com)

Nore11 Nore11 (discuter) 12 juillet 2022 à 09:37 (CEST)

et ici : Szymanska-Smolkin_Sylwia_201711_PhD_thesis.pdf (utoronto.ca)

Je recopie le texte :

" During World War I, various law and order organizations were also established in support of Polish independence efforts. They were usually founded by self-governments (samorządy) to preserve order. In the territories of the Congress Kingdom, the first Polish Civic Guards (Straże Obywatelskie) were already created in 1914. The creation of the Warsaw Civic Guard in August 1915 was commonly recognized as the resurgence of the Polish police although it was not the first organization of this type.7 The voluntary Civic Guard in Warsaw took over police duty when the Russian troops left the city on the night of August 4/5, 1915 ".

Il me semble que c'est ok pour les sources secondaires.

Comment cette information va-t-elle être ajouter à l'article ?

Nore11 Nore11 (discuter) 12 juillet 2022 à 09:44 (CEST)

En fait, en lisant le dernier document que j'ai ajouté, on se rend compte que ça pourrait même devenir un article à lui tout seul.

Qu'en pensez-vous ?

Nore11 Nore11 (discuter) 12 juillet 2022 à 09:46 (CEST)

Jules*,

je n'avais pas compris qu'il fallait un document faisant un lien avec celle de la Seconde Guerre mondial. C'est le cas avec le dernier document que j'ai mis en ligne en tout cas.

Nore11 Nore11 (discuter) 12 juillet 2022 à 10:17 (CEST)

Bonjour Nore11. Je regarde ça à mon retour le 14 . — Jules* ^discuter 12 juillet 2022 à 11:26 (CEST)

Bonjour à Jules* et les autres contributeurs qui liraient,

Avez vous pris connaissance du document ?

Bien à Vous

Nore11 Nore11 (discuter) 15 juillet 2022 à 08:05 (CEST)

Bonjour @Nore11. Le problème que je vois, c'est que le document, Fateful Decisions: The Polish Policemen and the Jewish Population of Occupied Poland, 1939-1945, qu'il s'agisse du passage que vous citez ou du chapitre 1 plus largement, traite de milices/organisations polonaises, précurseuses de la Police bleue, pas de polices juives. Quant au premier document, « A Warsaw Story: Polish-Jewish Relations during the First World War », je n'ai eu le temps que de le parcourir très rapidement en diagonale (n'hésitez pas à me dire si j'ai mal regardé, en me citant la page), mais je ne vois pas qu'il parle d'une police juive, ni qu'il fasse le lien avec avec les polices juives (Jüdischer Ordnungsdienst) de la Pologne occupée durant la Seconde Guerre mondiale ; il y est question d'une Citizens Guard (puis d'une police régulière), qui comprend une minorité de Juifs, et est présente dans les quartiers juifs comme dans les autres quartiers. Bref, ce n'est pas une police juive, de ce que je comprends. (Et Mystères d'archives : 1915 : Reportage dans l'Allemagne en guerre ne le dit pas non plus.)

Il y a de quoi enrichir Histoire de Varsovie, cela dit.

Cordialement, — Jules* ^discuter 15 juillet 2022 à 10:25 (CEST)

Jules*,

Dans le documentaire, le narrateur dit à partir de 19 minutes et 32 secondes : " Nous sommes maintenant dans un quartier juif de la ville. Ceux qui portent des brassards bicolores, font la police ".

On pourrait cependant souligner dans l'article que ce n'est pas la première fois, lors d'une occupation de la Pologne par l'Allemagne, qu'il y a une instauration de force de l'ordre dans la ville de Varsovie afin de maintenir l'ordre.

Il va de soi qu'il y a une très grande différence entre l'Armée allemande de 14-18 et celle de 39-45.

Qu'en pensez-vous ?

Nore11 Nore11 (discuter) 15 juillet 2022 à 11:45 (CEST)

Bonjour @Nore11. Oui, j'ai bien entendu la phrase du narrateur, mais elle est équivoque.

Pour répondre à votre question, j'en pense que c'est un travail inédit , déjà, car il n'y a pas de source qui fasse le rapprochement avec les polices juives ; et d'autre part que c'est sans doute hors-sujet sur cet article (l'information aurait davantage sa place sur un article consacré à l'histoire de Varsovie). Bien cordialement, — Jules* ^discuter 16 juillet 2022 à 10:58 (CEST)

Bonjour Jules*

Je suis extrement décu que nous soyons les seuls à discuter de ce sujet.

Nore11 Nore11 (discuter) 16 juillet 2022 à 11:18 (CEST)

Et quel est exactement votre idée Jules* ?

Dire dans l'article histoire de Varsovie que des juifs faisaien la police durant la première guerre mondiale mais pas dans l'article Police juive du ghetto ?

Nore11 Nore11 (discuter) 16 juillet 2022 à 11:19 (CEST)

En fait, que des Juifs aient fait la police (en compagnie de Polonais non-Juifs bien plus nombreux) à Varsovie n'a pas grand rapport avec les polices juives (en tant qu'institutions organisées) dans les ghettos de la Seconde Guerre mondiale.

En outre, une fois encore, si aucune source secondaire de qualité ne fait le lien, ce n'est pas à nous de le faire.

Bien cordialement, — Jules* ^discuter 16 juillet 2022 à 11:26 (CEST)

Bonjour,

Pour répondre à la déception de @Nore11, nous sommes sûrement assez nombreux à avoir suivi votre débat. Mais c'est vrai que, trop souvent, on ne dit rien quand on est d'accord. Alors je viens dire que je partage le point de vue de @Jules* sur ce débat.

Bien à vous, HistoVG (discuter) 16 juillet 2022 à 11:51 (CEST)

Bonjour HistoVG,

J'espère que je ne me suis pas mal fait comprendre : Je ne suis pas déçu que personne n'aille dans mon sens, c'est bien le fait qu'il n'y est eu que deux contributeurs qui m'a laisser ainsi.

Je ne cherche pas à avoir raison, ce qui m'intéresse c'est d'enrichir l'Encyclopédie

Nore11 Nore11 (discuter) 16 juillet 2022 à 12:28 (CEST)

@Nore11 Non, non, pas de malentendu, le côté très constructif de votre démarche est parfaitement clair. C'est pour ça que je me suis permis mon petit grain de sel. Bien à vous, HistoVG (discuter) 16 juillet 2022 à 12:31 (CEST)

Jules*,

J'aimerais être sûr ; est ce que tous les documents que j'ai fournis ici, suffisent si j'allais mettre cette information sur Histoire de Varsovie ou l'autre article que vous avez aussi mentionner ?

Nore11 Nore11 (discuter) 16 juillet 2022 à 12:31 (CEST)

A priori, oui, ce sont des sources de qualité (je parle des deux sources écrites ; je n'ai pas eu le temps de vérifier la qualité du documentaire). — Jules* ^discuter 16 juillet 2022 à 12:41 (CEST)