Discussion:Tourisme naturiste/Archives

Redirection

J'ai viré la redirection vers ecotourisme qui n'a strictement rien à voir. En attendant mieux, j'ai mis une redirection vers Naturisme, mais il faudrait refaire une page spécifique "tourisme naturiste". Si il y a un volontaire....--Parisette 2 octobre 2006 à 15:49 (CEST)

Parisette c'est en cours, Création depuis une redirection, extraite à partir de l'article naturisme--Naturissimement (discuter) 21 décembre 2014 à 19:41 (CET)

Sections

BNOA, à quoi ça sert de mettre une section vide? Quite à la créer commencez à la remplir? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Tourissimement (discuter)

Bonjour à vous aussi.

Comme indiquez grâce au bandeau, il invite les contributeurs à amener leurs connaissances avec des sources. Le principe même de cette encyclopédie. Vous comprendrez également que je n'ai aucun compte à vous rendre sur mon mode de contribution. Je ne peux également que vous inviter à modifier votre mode de communication sarcastique.

Enfin pour signer votre communication, il existe en mode « édition » un bouton signature sinon utiliser les ~~~~ mis à votre disposition afin que les lecteurs puissent connaître l'auteur et la date de communication. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 18 avril 2015 à 11:45 (CEST)

Bonjour BNOA vous avez supprimer mes contributions dans les minutes qui ont suivis sans me laisser le temps de terminer, sans discussion? (Si ça avait été du sabotage j'aurais compris ) mais je ne fait pas du sabotage... Je vois des modifications qui me semblent incohérentes, je tente de les améliorer, mais vous ne m'en laisser pas le temps?

Cette façon de répondre qui refuse les conseils, les recommandations que l'on vous donne, voire ne pas ne reconnait d'éventuels erreures, me rappelant mes échanges avec le contributeur Naturissimement (d · c · b) avec qui j'ai déjà échangé (et contributeur principal de cette page), pouvez-vous m'indiquer si vous êtes la même personne ou si vous êtes deux contributeurs différents, cela m'évitera ainsi de lancer une WP:RCU, et permettra un échange honnête. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 18 avril 2015 à 13:12 (CEST)

Tourisme naturiste

Retrait d'une conversation issue d'une page de discussion sans autorisation (Lien éventuellement). Pour les réponses voir éventuellement la page de discussion du contributeur. Modification réalisée par AlpYnement vôtre, B-noa (d) 18 avril 2015 à 13:12 (CEST)

Qu'est ce qu'un lieu général? Pourquoi un "centres de vacances naturiste" n'est pas un lieu général?--Tourissimement (discuter) 18 avril 2015 à 12:15 (CEST)

Sur ma page de discussion, vous dites: Pour rappel selon l'article, « Les centres de vacances naturiste (...) d'une appellation de la Fédération française de naturisme. », en effet mais c'est faux, cette appellation est aussi utilisée par la fédération Belge de Naturisme (Voir leur site: http://www.naturisme.be/fbn-fr/lidmaatschap-nl.html), idem pour le luxembourg: http://sites.internet.lu/folders/FELUNAT/HP_FLN/index.html, il en est de même pour le Québec: http://www.fqn.qc.ca/
--Tourissimement (discuter) 18 avril 2015 à 14:06 (CEST)

Cela veut donc dire que l'article sur Wikipédia a été mal rédigé en indiquant qu'il s'agissait d'une expression de la FFN. Il s'agit de votre propre erreur insérée en octobre 2012 lors de votre modification maladroite du résumé introductif. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 18 avril 2015 à 14:13 (CEST)

Oui cela viens de moi, par contre je suis incapable de vous dire pourquoi je n'avais pas citer les autres fédérations.

On peut donc fusioner Camping et centre de vacances? Les 2 ne font qu'un?

On peut aussi mettre "Les plages naturistes" dans "activités naturistes" car les plage sont un lieu d'activité de baignade et pas forcément un "lieux du tourisme naturiste"?

--Tourissimement (discuter) 18 avril 2015 à 14:55 (CEST)

Cela pourrait s'envisager si l'article Centre_de_vacances_naturiste était retravaillé, car là il n'indique qu'il ne s'agit que d'une expression utilisées par les fédérations. Ce qui est faux sur le fond. D'ailleurs le résumé avant votre modification était plus correct et n'invitait pas à l'erreur d'interprétation.

Je partage avec vous la possibilité de fusionner certains paragraphes. Ainsi je propose ma réflexion pour une nouvelle organisation de « 2. Les lieux du tourisme naturiste » :

« 2.1 - Les hébergements naturistes », fusionnant les trois paragraphes : Les villages naturistes ; Les centres de vacances naturiste et Les campings naturistes (avec un ou deux paragraphes pour chaque les décrivants succinctement et indiquant les différences, avec les renvois vers les articles détaillés)

« 2.2 - Les espaces des activités naturistes » (permettant la suppression de la section « 3. Les activités naturistes ») où l'on pourrait retrouver les lieux spécifiques — ou non — où l'on pratique des activités dites naturistes ou pratiquées par des naturistes.

Qu'en pensez-vous ? Voyez-vous une autre organisation possible. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 18 avril 2015 à 15:52 (CEST)

Je vois que vous avez compris ou je voulais en venir, et je signe --Naturissimement (discuter) 18 avril 2015 à 16:19 (CEST)

À l'avenir soyez plus clair. J'attends toujours la réponse à ma question sur votre PDD.

Il faudra revoir le paragraphe des lieux d'hébergements. Vous pouvez apporter les modifications avec les sources éventuelles à rajouter (ouvrages, articles, etc). Je cherche également de mon côté les formulations possibles.

AlpYnement vôtre, B-noa (d) 18 avril 2015 à 16:34 (CEST) + modifications --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 18 avril 2015 à 16:43 (CEST)

Histoire

 B-noa : le tourisme naturiste n'est pas une pratique réservée aux homosexuels, le naturisme est accessible à tous, le fait de mentionner les homosexuels pose un problème de neutralité, et les homosexuel ne sont pas explicitement liés à l'histoire du tourisme naturiste.

Les îles mentionnées ne sont pas exclusivement naturiste et mis à part l’ile du Levant ne sont pas liées à l'histoire du tourisme naturiste. Je pense qu'il faut supprimer la dernière phrase du paragraphe "Histoire" ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Naturissimement (discuter)

Bonjour. Je ne comprends pas votre lecture. La tournure de la phrase n'indique pas que les îles soient exclusivement naturistes. Il s'agit seulement de la mention d'une forme du tourisme naturiste qui est mise avec une référence, rien de plus. Ne seriez-vous pas juste gênés à titre personnel par cette mention ?

Merci par ailleurs de signer vos messages. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 21 septembre 2015 à 09:03 (CEST)

 B-noa : Je me suis tromper ce n'est pas seulement la dernière phrase mais les 2 dernières phrases qui n'ont aucun lien avec l'histoire du naturisme:

"Au cours de la même période, cette forme de tourisme est pratiquée par les homosexuels. Différents spots anciens ou nouveaux sont investis par cette communauté : l'île du Levant en France, l'île de Sylt en Allemagne, Ibiza aux Baléares, Myconos Cyclades grecques"

Le contenu de ces phrases n'a aucun lien avec l'histoire du naturisme? Et leur contenu n'est pas neutre? Le naturisme n'est pas une sexualité, il n'est donc ni hétérosexuel, ni homosexuel, ... La définition du naturisme ne fait aucune référence à la sexualité--Naturissimement (discuter) 21 septembre 2015 à 09:31 (CEST)

Même réponse, mais avec précisions :

Une simple mention avec une référence, quel lien avec WP:Neutralité ? Le sujet de l'article est le tourisme naturiste et non naturisme. La mention de cette forme de tourisme naturiste à tout à fait sa place dans le développement. D'ailleurs, j'ai pu trouver d'autres références pourront être utilisées à l'avenir. « Le tourisme naturiste en Méditerranée : entre interface et choc des civilisations », « Les sociétés locales face au tourisme nudiste : résultats d’une enquête qualitative sur la côte pacifique du Mexique », « Territoires de mauvais genre? Les plages gays », « Un territoire de cospatialités en recompositionla plage de Maguelone » ou encore l'ouvrage Géographie de la nudité: être nu quelque part.

Une reformulation pourrait être envisagée tout naturellement. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 21 septembre 2015 à 13:25 (CEST)

La référence ne démontre pas qu'il y a un lien directe entre la communauté homosexuelle et l'histoire du tourisme naturiste. Elle ne démontre pas non plus que les homosexuels ont: "investis [1]" des iles, (Par exemple la mairie de l'île du Levant n'est pas dirigée par un élu agissant au nom de la communauté homosexuel, mais cet élu pratique la sexualité qui lui conviens, (Homo, hétéro...) "Par contre tous le monde peut fréquenter les lieux naturiste, cela n'a aucun rapport avec son orientation sexuelle", le tourisme naturiste n'est pas lié à une appartenance sexuelle quelconque! le tourisme naturiste ne se revendique d'aucune sexualité--Naturissimement (discuter) 21 septembre 2015 à 14:54 (CEST)

Les deux phrases ne contreviennent pas au principe de WP:Neutralité comme vous l'affirmez.

L'article présente le développement du naturisme dans sa perspective historique et touristique.

Le titre de section et son contenu permettant d'apporter une justification à ce court paragraphe est « Des îles investies par les gays » d'ailleurs en conclusion, il est indiqué « Ce processus de communautarisation a pour effet de créer des territoires pour la définition exclusifs, réservés à cette clientèle. Si le phénomène est attesté à l'échelle de l'ïle du Levant, il en va différemment en Guadeloupe » (p. 312).

Si vous trouvez encore à redire à ces précisions, je vous conseille éventuellement de faire appel à un regard extérieur, comme un appel au Bistrot par exemple, afin de voir d'avoir l'avis d'autres contributeurs à propos de vos arguments qui sont « le fait de mentionner les homosexuels pose un problème de neutralité, et les homosexuel ne sont pas explicitement liés à l'histoire du tourisme naturiste ».

J'interviendrai volontiers dans ce nouveau cadre de discussion. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 21 septembre 2015 à 16:22 (CEST)

Bonsoir  B-noa : je viens de lire rapidement votre travail sur "L'histoire du tourisme naturiste", je vous fait part de mes observations!

1: Il me semble que le 1er paragraphe (Allemagne en 1918 & Villennes-sur-Seine) relèvent de l'histoire du naturisme, mais pas du tourisme naturiste, vous avez d'ailleur écrit: "Le camp de vacances est considéré comme « le site fondateur du naturisme »"

2: Par contre pour le 2ème paragraphe, les "Clubs du Soleil" sont bien liés au développement du tourisme naturiste car certaines de ses structures associatives accueillent des vacanciers.

3: Pour le 3ème chapitre, il y discussion entre Montalivet et Héliopolis sur l'île du Levant qui a été créer en 1932.

4: Vous écrivez :"Dans les années 1970, la géographe Francine Barthe-Deloizy rappelle que la nudité...", je pense que vous avez voulu dire "La géographe Francine Barthe-Deloizy rappelle que dans les années 1970 la nudité connaît une évolution dans le regard de la société. (Par contre je ne vois pas de lien avec le tourisme naturiste! Ainsi que la suite du paragraphe que je trouve assez confus, ce qui n'empéche pas que les idées qui y sont développées soient intéressantes, ne supprimez rien j'y reviendrai)

5: La France se dote en 1998 d'un label « Naturisme et Terroir », regroupant neuf structures, avec un mode de gestion alternatif. (Je ne comprend pas le sens de cette phrase et son lien avec l'histoire du tourisme naturiste?) « Naturisme et Terroir » est un label commercial parmi d'autres?

Bonne réflexion cordialement --Naturissimement (discuter) 23 septembre 2015 à 22:08 (CEST)

Bonjour,

Il est en effet écrit "Le camp de vacances est considéré comme « le site fondateur du naturisme »" entrant donc dans le cadre du tourisme naturisme...

Je sais.

De quoi parlez-vous ?

Oui et donc.

Vous avez raison je vais faire le lien avec l'article connexe. Si vous ne voyez pas le lien entre un label dans le milieu du tourisme et le secteur du tourisme, je ne peux que vous inviter à poursuivre votre découverte du domaine. Il s'agit d'un label spécifique et je poursuis mes recherches pour les autres pays. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 24 septembre 2015 à 14:46 (CEST)

1: En effet j'avais mal lu!

3: C'est tout bon vous avez mentionner le domaine d’Héliopolis"!

4: Et donc, ce n'est pas le même sens: Ce n'est pas dans les années 70 que Francine Barthe-Deloizy rappelle(écrit) que... C'est en 2003 que Francine Barthe-Deloizy rappelle(écrit) que dans les années 70....

5: Ce que je ne comprend pas c'est l’intérêt ou la particularité du label "Naturisme et Terroir" par rapport aux autre labels naturistes?

Cordialement--Naturissimement (discuter) 25 septembre 2015 à 20:33 (CEST)

Bonsoir,

Oui c'était mentionné depuis le début...

La construction de phrase marche aussi, mais si vous l'avez mal interprétée c'est que d'autres peuvent le faire aussi, à revoir donc.

Voir la réponse précédente : dans les différentes sources, je n'ai trouvé que ce label. Rien n'empêche d'indiquer des labels spécifiquement naturistes de France et d'autres pays tant qu'il y a des sources, dans cette partie ou les sections nationales.

Où en êtes vous de votre recherche de sources ? AlpYnement vôtre, B-noa (d) 25 septembre 2015 à 21:13 (CEST)

 B-noa : Voici quelques autres marques naturistes : Le plus ancien SOCNAT (Société de Financement des Centres de Nature) [2], Naturiste par nature Rendez vous en france [3], Fédération des Espaces Naturistes [4], france4naturisme [5], Natustar [6], Athena Naturisme[7]

Le complexe hôtelier & camping Ada Bojana au Montébnégro appartiens à l'état Monténégrin [8] = [9] — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Naturissimement (discuter)

Bonsoir. Ce sont des associations/organismes, pas particulièrement des labels. Auriez-vous tout de même des liens vers des sources, afin de pouvoir éventuellement utiliser ces informations ?

Pour information, si vous ne signez pas la notification ne peut pas marcher. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 26 septembre 2015 à 20:56 (CEST)

 B-noa : Naturisme et terroir est un groupe de centres naturistes, une marque déposée (Sous statut associatif) les centres qui composent ce groupe répondent à une charte commune que l'on peut appeler "Label" ou "Marque"... [10] vous constaterez ci contre que Francine est conviviale-ment liée à naturisme et terroir [11].

La liste "Des groupes, organisme, label ou marques déposées" que je vous ai donner ci dessus fonctionne selon les mêmes principes, "Une charte commune (Un label)" adoptée par tous les membres du groupe, chaque groupe ayant un statut juridique associatif ou entreprise (S.A.R.L, G.I.E... ).

Si non chaque site internet est une référence de l'existence de ces labels? --Naturissimement (discuter) 26 septembre 2015 à 21:51 (CEST)

S'il n'existe pas de sources externes pour les différents organismes alors autant ne pas privilégier l'un par rapport à l'autre. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 26 septembre 2015 à 21:57 (CEST)

Il existe bien des sources externes, mais elles ne représentent pas un intérêt particulier permettant de privilégier un groupe par rapport à l'autre. On peut éventuellement dire que des groupe se sont constitués dans le tourisme naturiste! --Naturissimement (discuter) 27 septembre 2015 à 13:29 (CEST)

Lien activités touristiques naturistes et Etat

Les espaces naturistes ont souvent été créés avec le soutien des gouvernements de chaque pays pour répondre aux demandes de développement touristique dans un souci de diversification.[réf. nécessaire]

Bonjour, Je me permets d'insister sur votre recherche de sources ? afin de maintenir la phrase généraliste ou la supprimer pour ne laisser que l'exemple français. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 27 septembre 2015 à 13:43 (CEST)

La mission racine est une mission d'état!

Ci-dessus j'ai cité l'exemple d'Ada-Bojana au Monténégro qui est un complexe naturiste propriété de l'état Monténégrin! [12]

Euronat est aussi né d'une mission d'état, la Mission Interministérielle d’Aménagement de la Côte d’Aquitaine [13] --Naturissimement (discuter) 27 septembre 2015 à 14:33 (CEST)

Je pense que vous n'avez pas lu ou pas compris ma demande.

Je parle d'exemples autres que la France — puisque l'exemple est déjà donné pour ce pays — avec des sources qui ne sont pas des sites promotionnels (relire Qualité des sources), comme c'est le cas pour le Monténégro. Il nous faut donc une ou plusieurs sources de qualité qui viennent justifier la politique naturiste en matière de tourisme de plusieurs pays. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 27 septembre 2015 à 14:56 (CEST)

C'est insultant de dire que je n'ai pas lu vôtre demande!

Le fait de donner un 2ème exemple pour la France n'est pas un problème?

Quand à la source du Monténégro elle n'a rien de promotionnelle, elle émane de la banque nationale du Monténégro, (et c'est difficile à trouver car je ne connait rien à la langue Serbe), il s'agit d'un appelle d'offre pour la mise en concession du site naturiste d'Ada Bojana qui est géré par l'état et propriété de l'état, je vous invite à relire cette source: "[14]" --Naturissimement (discuter) 27 septembre 2015 à 15:41 (CEST)

Vous ne semblez toujours pas vouloir comprendre. Nous cherchons des sources de qualités qui permettraient de justifier cette phrase : «  Les espaces naturistes ont souvent été créés avec le soutien des gouvernements de chaque pays pour répondre aux demandes de développement touristique dans un souci de diversification ». Pour l'exemple de la France, des sources ont déjà été apportées, pas besoin de plus puisque l'article est généraliste. Il en faut par contre pour d'autres pays ! La source pour le Monténégro indique seulement que l'île appartient à l'Etat et qu'il fait un appel d'offre et non pas que l'Etat « soutien » le développement du tourisme naturiste. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 27 septembre 2015 à 16:03 (CEST)

Si l'île appartient à l'Etat, et que le complexe hôtelier qui se trouve sur cette île est naturiste, c'est bien la volonté de l'état ou du gouvernement? Et si l'état l'exploite en tant que complexe naturiste c'est bien parce qu'il le soutiens? Si non il l'exploiterais comme un complexe non naturiste!--Naturissimement (discuter) 27 septembre 2015 à 16:59 (CEST)

Je suis perplexe. Essayons autrement. L'encyclopédie doit contenir des informations vérifiables, c'est ce que l'on appelle le principe de Wikipédia:Vérifiabilité.

L'ajout que vous avez fait mérite donc d'être soutenu par une ou plusieurs sources indiquant que pour d'autres pays (que la France) « Les espaces naturistes ont souvent été créés avec le soutien des gouvernements de chaque pays pour répondre aux demandes de développement touristique dans un souci de diversification ». Il faudrait donc des extraits d'ouvrages ou d'articles sur le sujet qui le disent clairement, comme cela a été fait pour la France avec les références 15 et 16. Si des sources consacrées à plusieurs pays sont trouvées, voire même si un simple texte parle de cet état de fait, alors la phrase mérite sa mention. Dans le cas contraire, il faudra la retirer.

Pour explication : la source indiquée actuellement pour le Montenegro, même si on peut l'interpréter (mais cela relève d'un Wikipédia:Travaux inédits), ne dit pas ce que l'on attend. Avec la traduction, d'ailleurs, la mention de naturisme n'apparait même pas, le sujet de l'article est un appel d'offre. Les seules informations que nous avons pour l'instant, c'est qu'un petit centre de naturisme existe sur une partie de l'île ; que l'île est propriété de l'Etat. Il y a donc une tolérance cette activité rien de plus. La source n'est donc pas valide. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 27 septembre 2015 à 20:34 (CEST)

En effet la notion de naturisme n'apparait pas, car l'éventuel repreneur n'avait apparemment aucune obligation de conserver, une activité naturiste!

En fin d'article, il est mentionner: "Le précédent appel d'offres à manifestation d'intérêt pour la valorisation touristique de Ada a été annulée en Octobre 2009"

C'est donc l'état qui en a toujours la gestion, et il le commercialise comme établissement naturiste!--Naturissimement (discuter) 3 octobre 2015 à 11:58 (CEST)

Après un mois, dans la mesure où aucune source n'a été apportée pour justifier la phrase, exceptée pour la situation de la France où il est clairement indiqué que la France a mis en place une politique de développement de ce type de tourisme, j'interviendrai pour retirer la phrase sujette à caution. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 19 octobre 2015 à 20:08 (CEST)

 B-noa : comme notifier dans la page Hôtellerie paragraphe Croatie: "Au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, les infrastructures touristiques sont nationalisées par la république fédérale de Yougoslavie ce qui sous entend que c'est donc bien l'état qui a soutenu les structures naturistes! Entre autre du Monténégro et de la Croatie qui sont d'anciens territoires Yougoslave. Je pense donc que l'on peut introduire l'information suivante et si il y a lieu développer un paragraphe

En Europe certaines structure naturistes ont été créés avec le soutien des gouvernements des pays concernés! (Croatie, France, Monténégro) --Naturissimement (discuter) 21 octobre 2015 à 18:13 (CEST)

Bonsoir à vous aussi...

Avez-vous une source disant clairement, et non interprétative, que le gouvernement finance, et non tolère, le développement du tourisme naturisme ? Comme vous l'avez rappelé sur une autre page « Wikipédia fonctionne à partir de références vérifiables ! » Pour la France, une source claire a été indiquée. Dans l'attente pour d'autres pays. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 21 octobre 2015 à 18:21 (CEST)

Rappelez vous: "Après la Seconde Guerre mondiale, il a d’abord fallu nationaliser et reconstruire les infrastructures touristiques détruites." (Pour reconstruire il faut financer), c'est dans le 4ème paragraphe de la rubrique "Aperçu historique" [15]--Naturissimement (discuter) 21 octobre 2015 à 18:51 (CEST)

J'ai beau relire avec vous cette phrase ou la référence, mais je ne lis toujours pas d'informations concernant le développement par l'Etat du tourisme naturiste. A moins que vous n'avez pas compris ce que je demande depuis le début. Faut-il que je précise un point particulier sur la demande de source indiquant clairement l'information ou même sur ce qu'est une source permettant de justifier une information, n'hésitez pas ? --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 21 octobre 2015 à 19:04 (CEST)

Bonsoir  B-noa : vous tatillonnez! Non? Si l'état Yougoslave a nationaliser et reconstruit (C'est a dire est devenu propriétaire pour prendre en charge la reconstruction) des infrastructures touristique, c'est toutes les structures touristiques qu'elles soient (Thermales, Naturistes...), il n'est pas spécifier certaines structures, sauf les structures naturistes? --Naturissimement (discuter) 21 octobre 2015 à 19:56 (CEST)

Vous ne pouvez pas un temps exiger de vos interlocuteurs ou de ma part des sources précises sur une information que vous ne comprenez pas ou qui ne vous arrange pas et d'autre part demander que l'on passe sur l'ajout d'une référence pour confirmer une supposition. La rédaction d'article demande un minimum de rigueur et de recherches pour les lecteurs. Pour le reste lire ci-dessus. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 21 octobre 2015 à 20:11 (CEST)

EUREKA !

Comme à chaque fois, je finis toujours par trouver une source ! Je vais lire le document et voir ce que je peux en tirer. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 21 octobre 2015 à 20:15 (CEST)

Je pense faire preuve d'un peut plus "Qu'un minimum de rigueur" pour argumenter et démontrer ce que j'avance. Entre aucunes sources et plusieurs sources avec argumentaire et références il y a une différence notable! --Naturissimement (discuter) 21 octobre 2015 à 20:35 (CEST)

Relisez vos interventions avec les sources associées, aucune ne disait clairement ce que vous avanciez. Vous n'avez fait qu'extrapoler. Ce qui est interdit.

Maintenant, le sujet est clos, j'ai trouvé une source que je suis en train d'ajouter dans l'article. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 21 octobre 2015 à 20:52 (CEST)

Bonsoir  B-noa : vous me reprocher d'être exigeant envers certains interlocuteurs et vous mêmes, ce ne sont pas mes exigences ce sont celles de wikipédia c'est à dire entre autre les vôtres puisque vous êtes un des administrateurs de wikipédia!--Naturissimement (discuter) 23 octobre 2015 à 20:46 (CEST)

Bonsoir. Tout à fait. Mon rôle comme tout contributeur est d'éviter que les articles de l'encyclopédie contiennent des fautes, des maladresses et des malveillances. C'est aussi d'expliquer à un contributeur le minimum de rigueur attendue pour un article, jusqu'à ce qu'il comprenne et le prenne en compte comme j'ai essayé de le faire sur cette page avec vous.

Cependant, malgré mes diverses explications ici ( sans parler des autres échanges sur le même thème), vous n'avez pas compris pourquoi votre manière d'utiliser les sources était fausse, le pire étant le refus de compréhension, sans parler de l'insistance maladroite. Dans la mesure où vous connaissez les règles après trois ans de pratique, merci à l'avenir de respecter les principes. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 23 octobre 2015 à 23:31 (CEST)

En effet en lisant que quand vous déduisez que le projet d'ouverture d'un d’hôtel naturiste en Turquie a aboutis, je constate que vous extrapolez et que votre manière d'utiliser les sources est fausse. Cordialement. PS: J'espère que vôtre devise n'est pas: "faites ce que je dis, mais ne faite pas ce que je fait!" --Naturissimement (discuter) 26 octobre 2015 à 13:33 (CET)

Bonjour (il semble que vous oubliez toujours les civilités d'usage)

Vous pouvez essayer de détourner la conversation pour éviter de reconnaître vos fautes, cela ne changera pas le fond de cet échange. Et votre stratagème revanchard n'y change rien bien au contraire. Et cela dure depuis quelques années. Tant que vous serez incapable de vous améliorer, malgré mon temps passe (perdu ?) à vous expliquer le pourquoi, vos propos ne pourront avoir de portée pertinente. Surtout qu'en voulant corriger, vous avez inséré de nouvelles erreurs. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 26 octobre 2015 à 13:51 (CET)

Bonjour  B-noa :, je reconnais mes erreurs quand on me démontre que j'en fais, car j'en fais (Et vous me l'avez démontrer). Je m'excuse pour ce "stratagème revanchard" je ne souhaitais pas vous vexer. Sachez que je fait selon mes capacités pour m'améliorer sur wikipédia, mais j'y passe très peut de temps, et je ne suis pas parfait. Je me contente d'apporter des informations lorsqu'elles me semblent manquante, et de supprimer des erreurs lorsque j'en vois. Bien cordialement. --Naturissimement (discuter) 26 octobre 2015 à 14:36 (CET)

Soyez rassuré, vous ne pourriez me vexer que si vous aviez un minimum raison, mais comme ce n'était pas. Par contre je ne suis pas dupe sur les ressources langagières que vous utilisez depuis votre apparition. J'accepte vos excuses pour cet échange là.

Les erreurs ne sont pas problématiques tant que vous acceptiez de comprendre et d'appliquer les conseils que l'on vous donne, ni les remettre en cause de façon si systématique parce que vous ne les comprenez pas. Cette attitude est responsable depuis le début de vos guerres d'édition avec les autres contributeurs, avec parfois des blocages, à ce jour courts. Vous avez d'ailleurs de la chance de ce côté là.

Si votre participation ne se contentait QUE de corrections, croyez bien que nous n'aurions pas du tout cet échange. Si vous souhaitez repartir d'un meilleur pied ici ou sur les autres pages, il est temps de mettre de côté votre orgueil et d'être un peu plus ouvert à la discussion, ceci passant par une remise en cause de quelques travers tout à fait corrigibles. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 26 octobre 2015 à 15:06 (CET)

Naturisme au Maroc

Bonsoir  B-noa :, vous dites que selon la Fédération Naturiste Internationale (FNI) au début des années 1990, le Maroc comptait 17 sites naturistes ou nudistes, cette information n'est pas lisible en ligne, je n'arrive pas à la retrouver et si Emmanuel Jaurand a écrit cela je doute que ce soit une erreur de sa part. Pouvez vous nous donner un liens sur cette infos? Merci--Naturissimement (discuter) 26 octobre 2015 à 22:07 (CET)

Bonsoir. Bien sur la source et la page renvoient à l'article dans la section bibliographie, référence qui contient le lien vers l'article. L'article donne en réalité la date de 1993 pour l'information que j'ai adapté pour éviter une violation de copyright. Bonne lecture de l'article qui est d'ailleurs très interessant. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 26 octobre 2015 à 23:42 (CET)

+ Je viens de vérifier avec un autre support. L'article est bien en ligne et lisible. Jaurand cite en référence l'ouvrage Bouland en 1997 " Tout en nu de A à Z". Il indique 17 sites isolées, difficilement accessibles pour le pays. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 26 octobre 2015 à 23:51 (CET)

Bonsoir  B-noa : je viens de reprendre le livre de J-L Bouland " Tout en nu de A à Z" et je ne trouve que le commentaire suivant sur le Maroc en page 12, il y mentionne: "Un projet de centre naturiste qui ne concernait que les résidents Européens, et il mentionne l'existence de plages sauvages au Maroc fréquentées par des Européens (C'était en 1997)" il ne mentionne aucun chiffres de sites naturistes.

Avec ces quelques éléments je pense que de parler de tourisme naturiste au Maroc c'est un peut fort, surtout qu'il n'y a eu et il n'y a aucunes structures d'hébergement.

Je suggère de supprimer ce paragraphe, et éventuellement pour la petite histoire de mentionner dans une simple phrase, qu'on a pu observer une pratique marginale du naturisme sur quelques plages sauvages d'Afrique du Nord jusque dans les années 90 et que les centre de vacances naturistes de Cap Négro (1971-1975) en Tunisie et le club d'Abidjan en Côte d’Ivoire (1955 à la fin des années 60) on eu une courte existence.

Je viens aussi de lire en ligne l'article d'Emmanuel Jaurand, j'y ai constater diverses erreur dont une que vous avez repris dans le paragraphe Europe, c'est assez surprenant pour un géographe, de mentionner Israël en Europe (Israël ne se situe pas en Europe mais en Asie[16])

Je pense qu'il faut utiliser les textes d'Emmanuel Jaurand avec beaucoup de précautions et amener d'autres sources. Bonne nuit--Naturissimement (discuter) 27 octobre 2015 à 23:50 (CET)

Bonsoir. Israël est souvent assimilé à l'Europe non pas par sa localisation, mais par sa proximité de civilisation. Il ne s'agit donc pas d'une erreur.

Je ne comprends pas trop. Vous souhaitez supprimer une phrase avec une source pour mettre à la place une phrase sans source. Il n'y a rien qui vous étonne dans ce procédé. On peut donc maintenir l'information actuelle puisqu'elle est sourcée et ajouter votre information avec une demande de références éventuellement. Surtout que vous apportée des dates et des lieux précis mais dans références.

Jaurand ne parle pas de sites naturistes mais bien de sites nudistes sauvages. Ce qui correspond bien à votre mention de plages sauvages dans l'ouvrage. Sûrement que Jaurand a fait une étude plus approfondie pour les compter. La source semble donc correct. À moins que vous ayez une source tout aussi sérieuse sur le sujet ?

Attention vous semblez trop vous focaliser sur la définition stricte de naturisme alors que l'article prend en compte l'approche naturiste et nudiste selon l'usage du langage courant, l'usage dans les médias et les sources. Mais que l'article distinct et définit des que nécessaire. C'est sûrement en raison de ce prisme que l'utilisateur vous accusait de faire la promotion uniquement du naturisme au détriment du nudisme.

AlpYnement vôtre, B-noa (d) 28 octobre 2015 à 00:22 (CET)

Je viens de relire l'article Jaurand ne fait pas d'erreur sur Israël et ne la place pas en Europe. Il semble que vous avez mal compris sa construction de phrase p. 334. Pour l'exemple marocain, il semble ne pas s'appuyer uniquement sur Bouland. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 28 octobre 2015 à 00:40 (CET)

FNI et continents

Bonjour  Naturissimement :, en utilisant le modèle que j'ai précisé pour l'Afrique, vous pourriez compléter pour chaque continent l'information pour la FNI ([17]). --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 27 octobre 2015 à 14:18 (CET)

Bonsoir  B-noa :, je ne pensais pas en rester à l'Afrique, je m'en occuperai lorsque j'aurai un peut de temps! --Naturissimement (discuter) 27 octobre 2015 à 22:29 (CET)

Guide mondial « Vacances Naturistes »

Bonsoir  Naturissimement :.
Il ne faut pas trop utiliser en référence le Guide mondial « Vacances Naturistes » de la FFN puisque ce n'est pas une source neutre, mais un organe officiel de la fédération. Il faut donc l'utiliser avec parcimonie, et pas au point de supprimer des sources externes plus anciennes, et de ne pas être accusé de faire sa promotion, alors que d'autres guides existent.. Par ailleurs, un lien externe n'a aucun intérêt puisque le guide n'est pas consultable en ligne, le lien est promotionnel donc à ne pas utiliser. Au mieux, il faut utiliser pour l'international les publications officielles directs de la FNI. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 28 octobre 2015 à 20:15 (CET)

Bonsoir  B-noa :.

Juste pour info, ce n'est pas le guide de la F Française de N, mais un guide éditer en collaboration avec la F N Internationale. Il est éditer en quatre langue (FR) (Eng) (De) & (NL). A ma connaissance il n'y a pas d'autres guide mondiaux officiel, je connait un guide européen éditer en Allemand

Le seul intérêt du liens externe est de pouvoir consulter le sommaire en ligne.

Je suis d'accord avec vous sur le fait qu'il ne faut pas répéter la référence, je pense qu'il serait judicieu de créer un chapitre bibliothèque, et de le citer avec ( : document utilisé comme source pour la rédaction de cet article.)?, j'y mentionnerai aussi le guide Allemand, voir d'autres guides--Naturissimement (discuter) 28 octobre 2015 à 21:11 (CET)

Malheureusement le site Internet de La Vie au soleil ne fait aucune mention de cette affiliation avec la FNI, pas plus sur l'article consacré. Seule la page Construction indique un lien avec la FFN. Décrit dans des sources comme « seule publication à obtenir le label de La fédération française de naturisme et devient rapidement un organe officiel du mouvement » (Andrieu, 2008). On ne peut mentionner ce guide à ce stade des informations fournies par le site lui-même. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 28 octobre 2015 à 21:31 (CET)

Bonsoir  B-noa :, la vie au soleil a bien été créée en 1949 par la Fédération Française de Naturisme, mais ce n'est plus le magazine officiel de la FFN depuis plusieurs années, en effet le magazine officiel de la FFN est "Naturisme naturellement nu" comme vous pouvez le constater dans le site de la Fédération Française de Naturisme => [18]. --Naturissimement (discuter) 31 octobre 2015 à 19:29 (CET)

Bonsoir  Naturissimement :, cela veut dire que ce guide n'a pas vraiment de légitimité, c'est comme si on utilisait un guide du routard pour référencer un article sur un pays. C'est embêtant, il va donc falloir le retirer comme référence. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 31 octobre 2015 à 19:51 (CET)

(Conflis d'édition)  B-noa :, j'avais oublier, le logo de la Fédération Naturiste Internationale (INF-FNI) est apposer sur la page de couverture du guide, comme vous pouvez le constater ici => [19] --Naturissimement (discuter) 31 octobre 2015 à 19:56 (CET)

 Naturissimement : malheureusement aucune mention sur le site ou encore sur le site de la FNI n'indique que l'on peut prendre ce guide pour un guide officiel. Cela reste à ce stade, un guide promotionnel de la FNI, donc à éviter. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 31 octobre 2015 à 19:59 (CET)

+ D'ailleurs le guide indique 4 hôtels pour la Thailande mais la FNI n'indique qu'un centre dans le pays. Le site ne mentionne rien pour la Turquie. 27 lieux pour l'Australie et non 37. 24 structures en NZ et non 25.

Le Guide ne peut donc pas être utilisé, au-delà de sa forme promotionnelle, il ne reprend pas les informations officielles du site. Je vous laisse retirer ou je le fais ? Sachant qu'on peut maintenir ce que référence la FIN et laisser sans référence éventuellement qu'il existe d'autres structures et des plages. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 31 octobre 2015 à 20:12 (CET)

Oui  B-noa : le site de la FNI référence uniquement les établissements adhérents aux fédérations nationales et donc à la FNI, alors que le guide référence les établissements reconnus par les Fédérations Nationales, par exemple en France des établissements non adhérents à la Fédération, sont reconnu par celle-ci, on peut le voir sur cette liste, le dernier établissement n'est pas Membre ou partenaire FFN, mais il est reconnu naturiste par la FFN idem pour les pages suivantes: [20]--Naturissimement (discuter) 31 octobre 2015 à 20:35 (CET)

On revient donc au point de départ, le Guide n'a pas la qualité pour être une référence. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 31 octobre 2015 à 20:48 (CET)

Je ne comprend pas pourquoi?--Naturissimement (discuter) 31 octobre 2015 à 20:53 (CET)

c'est simple c'est juste un guide touristique, rien de plus. Il n'a pas d'autres valeurs. Si encore il était une organe de communication officiel d'une structure, il aurait une valeur, même en étant une source primaire, mais même pas. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 31 octobre 2015 à 20:55 (CET)

Toutes les informations qu'il contiens sont référencées (Nom, adresse, N° de Tel, site internet...) elles sont donc vérifiables, ce sont des source on ne peut plus fiable et justes!--Naturissimement (discuter) 31 octobre 2015 à 21:48 (CET)

Ce document n'a rien à voir avec ce que l'on appelle une source qui permet de référencer une information. Ce document est un guide pas une source permettant de donner une référence à une information. Vous devez de relire WP:Sources pour comprendre ce qui ne va pas, vraiment je vous y invite. Semaine j'effectuerai le retrait des mentions. Au pire on mettra en lien le site de la FNI qui reste une source primaire mais c'est un moindre mal. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 31 octobre 2015 à 21:54 (CET)

Cet ouvrage rédiger sous forme de guide donne des information très précises sur le "tourisme naturiste", donc en liens directe avec l'article, très récentes, vérifiables, c'est entre autre ce qui est demander dans WP:Sources que je viens de lire et relire et que je relirai car cette page évolue. Les informations sur le tourisme naturiste chiffrables données par ce guide son vrai car vérifiables.--Naturissimement (discuter) 1 novembre 2015 à 10:01 (CET)

Bonjour. C'est juste un guide pas une source. Pour preuve de bonne foi, je vais demander des avis extérieurs sur la qualité de cette source afin de voir si elle peut être maintenue ou nous dans l'article. À ce stade pour moi elle n'a que l'équivalence d'un annuaire. Je fais la demande dans la journée d'avis complémentaires. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 1 novembre 2015 à 13:02 (CET) + Demande faite AlpYnement vôtre, B-noa (d) 1 novembre 2015 à 13:30 (CET)

Avis extérieurs

Quelques sources indiquent effectivement un lien entre un guide mondial et la fédération : Le petit fûté du Naturisme, Les dynamiques contemporaines des petits espaces insulaires, et même la vie au Soleil (précise un partenariat avec des fédérations naturistes, mais sans préciser de quels pays).

Concernant son utilisation, je ne comprends pas : c'est un guide comme celui du Michelin, de l'UCPA, du Club Med et j'en passe : il ne donne pas d'information sur le tourisme naturiste, il explique où le pratiquer ! Or non, le sujet de l'article n'est pas d'informer les gens sur les endroits où pratiquer le naturisme, mais sur ce qu'est le tourisme naturiste. De fait, un guide promotionnel (ou publicitaire) n'est pas ce que l'on peut appeler une source fiable selon nos critères : ce n'est en rien une source secondaire de par ses liens avec la fédération, et de par le but de son existence. Ce n'est pas par le guide Michelin que l'on va sourcer la gastronomie française, hormis sur des points hyper précis (ce qui concerne le guide), donc le guide du naturisme peut sourcer... ce qui concerne le guide du naturisme. Rien de plus.--SammyDay (discuter) 1 novembre 2015 à 14:55 (CET)

Contrairement aux catalogues des groupes UCPA ou Club-Med, ce guide ne répertorie pas seulement les centres de vacances naturiste d'un seul groupe, il répertorie les centres individuels mais aussi ceux faisant parti de différents groupes, ce qui permet de les comptabiliser par pays, mais aussi par type: "camping, (gîtes et chambres d’hôtes) et (Résidences hôtelière et hôtel)"

Dans l'article ce guide permet de comptabiliser les centres de vacances naturiste par pays et par types de façon très précise, car le guide donne toutes les coordonnées des centres naturiste ces infos sont donc vérifiables.

Le guide propose pour chaque pays des informations sur le pays (Législation, monnaie), et sur les fédérations ou organisations représentant les naturistes dans ces pays sur une à plusieurs pages. Le guide répertorie aussi les plages naturiste. Les guides Michelin quand à eux ne répertorient qu'un nombre restreint de références.

Les pages 2 et 3 du guide sont consacrées à la FNI, et le logo de cette dernière est apposé en première page.--Naturissimement (discuter) 1 novembre 2015 à 17:22 (CET)

C'est un guide : il ne peut être considéré comme une source objective, de par le simple fait de promouvoir le contexte. C'est comme si vous me disiez que le catalogue de la Redoute est une source pour la qualité ou l’exhaustivité des produits vendus... On ne peut pas l'utiliser comme une référence - pas plus que comme n'importe quel autre guide en tout cas. Et sourcer quoi que ce soit par ce guide concernant la FNI, c'est utiliser une source primaire - puisque la FNI est associée à la publication de ce guide. Je ne prendrais pas le guide Michelin pour sourcer l'histoire de la compagnie, sauf les cas les plus extrêmes - et même dans ces cas, des sources secondaires doivent exister.--SammyDay (discuter) 1 novembre 2015 à 17:50 (CET)

Multi-sections

 Naturissimement :, vous venez d'ouvrir de multiples sections vides pour l'ensemble des pays européens trouvés dans le Guide. Il faut toutefois privilégier une étude régionale comme pour l'Afrique du Nord, afin d'éviter l'ouverture de mini-sections qui seront difficiles à référencer, lire notamment Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas.
Wikipédia n'a pas a recensé tous les pays et leurs espaces affiliés à la FNI, mais bien de présenter de manière synthétique un état des lieux du tourisme naturiste et nudiste dans le monde. A moins que vous n'ayez trouvé une nouvelle source secondaire exploitable. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 1 novembre 2015 à 16:53 (CET)

 B-noa :, je suppose que vous voulez dire qu'il faut fusionner les pays en paragraphes par régions tel que: "pays des Balkans, Benelux, Pays nordiques ..., c'est ça?--Naturissimement (discuter) 1 novembre 2015 à 17:32 (CET)

En dehors des pôles majeurs du tourisme, l'approche régionale est plus pertinente. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 1 novembre 2015 à 20:06 (CET)

Bonsoir,  B-noa :, vous suggérer une régionalisation, je suis d'accord, je commence à la réalisée vous l'annulez, faudrait savoir? --Naturissimement (discuter) 4 novembre 2015 à 19:03 (CET)

Bonsoir,  Naturissimement : : Si vous ne connaissez pas les régions du monde au point de mettre la Croatie dans l'ex-Yougoslavie, qui est un pays disparu depuis les années 1990, où va-t-on !

Faites au moins ce que vous pouvez faire en complétant les multiples sections ouvertes et restées vides ou éventuellement ce que je vous ai indiqué afin de mettre en forme une source convenablement, en étant si possible précis pour trouver les informations, au lieu de vous lancer dans des choses que vous ne semblez pas maîtriser. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 4 novembre 2015 à 19:30 (CET)

 B-noa :, J'espère que vous plaisantez! Je sais que la Yougoslavie a été dissoute. :::::: J'avais d’ailler mentionner les pays issus de cette scission (Je connaissais donc la situation de la Yougoslavie)

J'avais mentionner dans ma modif "Régionalisation en cours", j'étais donc en train de continuer les modifications, mais vous avez dégainer sans discuter.

Lorsque vous avez mentionner Israël en Europe, j'ai discuter ici avant de supprimer, je vous remercierai d'en faire autant, merci.

La Yougoslavie est bien une région, d'une part pour ses fait politique, culturels et sociaux (C'est à dire l'Ex-Yougoslavie), cette région géographique est délimité par les pays qui la composent, cet état fait aussi l'objet d'une réserve pour une durée transitoire jusqu'en 2053[21]

PS: Vous semblez vouloir améliorer le contenu des pages sur le tourisme, moi aussi, (Je ne connait pas tout, et vous non plus) vu que nous avons les même objectifs autant le faire en toute convivialité, et éviter de se prendre la tête avec des révocations, qu'en pensez-vous?--Naturissimement (discuter) 4 novembre 2015 à 21:12 (CET)

Je ne modifie ou corrige vos contributions que lorsqu'elles sont maladroites ou fausses. Tout comme vous. La Croatie peut appartenir aux régions suivantes : la rive méditerranéenne nord, à l'Europe du Sud, aux Balkans, aux PECO ou encore à l'UE, mais en aucun cas à une pseudo région Yougoslavie que seule une norme utilise (ISO 3166) que vous avez fort probablement du découvrir ce soir...

Vous dites vouloir compléter ou améliorer des articles alors ajoutez des paragraphes avec un contenu reposant sur des sources vérifiables et complètes (ouvrages, articles de revues, articles de la presse spécialisées, article de journaux sinon site Internet d'institution, etc.), si possible avec les modèles qui vont bien. Personnellement c'est ce que je fais et il semble que les différents articles sur le tourisme ont ainsi gagné en densité et contenue à ce long travail de recherche et d'écriture. Et les quelques erreurs possibles sont corrigées. Je n'attends d'ailleurs pas de vous cette même charge de travail, mais par contre le même sérieux, oui !

Ainsi lorsque vous créez des sections, cela sous-entend que vous avez des sources pour le faire. Il n'y avait pas particulièrement d'urgence à les créer et surtout pour des destinations marginales du tourisme naturiste, surtout lorsque la section Espagne, site majeur, manque cruellement de contenu ou de chiffres et de sources. Mis à part les quelques pays que j'ai amélioré ou créé, je n'ai rien trouvé de marquant pour la majeure partie de ces sections. A force, il y aura d'ailleurs bientôt plus d'informations sur les plages nudistes, ici que sur l'article concerné.

Pour la régionalisation, elle n'est nécessaire que lorsqu'il n'y a pas assez de sources pour rédiger une véritable synthèse comme pour la France ou la Croatie. L'article n'a pas à être une liste, il faut du contenu. Ainsi face aux sources à disposition concernant le Maroc, la Tunisie et l'Algérie, rien ne permettaient pas de faire un paragraphe pour chaque pays, au lieu de créer des petites sections pour rien, j'ai opté pour « Afrique du Nord ».

-AlpYnement vôtre, B-noa (d) 4 novembre 2015 à 22:17 (CET)

Bonjour  B-noa :,je ne vous reproche pas de modifier ou corriger mes contributions, car dans ce cas il est toujours possible de discuter, et je le fait très rarement.

Mais je vous reproche de faire des révocations unilatérales non discutables sur des contributions en cours d’exécution. (La Yougoslavie est une région d'autant plus intéressante dans cet article, qu'elle a des origines historiques liées au naturisme que vous connaissez)

Même chose pour la suppression unilatérale de la référence "Guide mondiale du naturisme" qui est comme vous venez de l'indiquer ci-dessus: "vérifiables (Toutes informations pour les établissements référencés: "Nom, adresse, téléphone, site internet, appartenance à une fédération ou organisation naturiste,... Références des différentes fédérations ou organisations), type de structures: "Camping" ... "hôtel", ce qui permet de les comptabiliser et de confirmer la notion touristique. presse spécialisées (La rédactrice en chef du guide est la rédactrice en chef du magazine de presse spécialisée la vie au soleil, même éditeur, [22]), site Internet d'institution (Référencées dans le guide mondiale du naturisme), etc.

Bien entendu je ne vous reproche pas d'avoir fait gagner en densité et contenue, les articles sur le naturisme, bien au contraire...

Quand à la création des sections, nous n'avons pas le même raisonnement et la même logique, mais c'est le résultat qui compte. (Mais vu vos révocations, je n'ai pas pu (Ni eu envie) de compléter les section vide des pays issus de la Yougoslavie, ce que j'étais en train de faire pendant vôtre révocation)

En ce qui concerne les plages c'est vous qui apportez des infos, et ce n'est pas évident de faire un liens entre le tourisme naturiste et ces plages (Je pense que la mention d'hébergement ou de station touristique à proximité immédiate de ses plages serait opportun).

Enfin, je ne viens pas sur wikipédia pour mener un combat, et défendre des évidences (Je n'en ai ni le temps ni l'envie), si on m'en laisse la possibilité j'y apporterai mes connaissance! (Je ne suis pas à l’abri d'une erreur.)--Naturissimement (discuter) 7 novembre 2015 à 19:55 (CET)

Simples rappels déjà énoncés ici même ou depuis ces dernières années :

• Une information précise nécessite une source, précise, afin que le lecteur puisse trouver l'information s'il souhaite aller plus loin dans sa lecture, issue d'une source secondaire (produit par une analyse), à défaut d'une source primaire (institutionnelle et non promotionnelle) = principe de Wikipédia:Vérifiabilité : exemple 1, exemple 2, à éviter
• Utilisez le modèle Lien externe afin d'informer le lecteur si l'information provient d'une analyse, d'un article ou d'un organisme institutionnel, indépendant ou s'il s'agit d'une communication d'un organisme public ou privé. Exemple du modèle simplifié déjà indiqué : <ref>{{Lien web|url=|titre=|site=|éditeur=|consulté le=}}.</ref>
• Enfin, j'ai déjà corrigé plusieurs fois, mais je rappelle : « Wikipédia français a choisi de suivre la typographie française qui impose le placement des notes et références avant la ponctuation. » (erreur 67)
• Sur la définition du naturisme que vous avez vous remplacer. « "Naturism is a way of life in harmony with nature, expressed through social nudity, linked to self-respect, tolerance of differing views together with respect for the environment" », plusieurs traductions semblent exister. Des organismes français associatifs ou entrepreneuriales utilisent soit l'une des deux définitions Déclaration de NOUVELLE JEUNESSE NATURISTE citant la définition de 1974 : « le naturisme est une manière de vivre en harmonie avec la nature, caractérisée par la pratique de la nudité en commun qui a pour conséquence de favoriser le respect de soi-même, le respect d’autrui et celui de l’environnement » ; CONSEIL REGIONAL DES PAYS DE LOIRE DE LA FEDERATION FRANÇAISE DE NATURISME « Le naturisme est une manière de vivre en harmonie avec la nature caractérisée par une pratique de la nudité en commun qui a pour but de favoriser le respect de soi-meme, le respect d’autrui et celui de l’environement » (idem pour la déclaration du CONSEIL REGIONAL DU CENTRE DE LA FEDERATION FRANÇAISE DE NATURISME ). Une reprise de la définition de la FNI en français semble tout à fait recommandé, je corrige en ce sens, en accompagnant d'une note afin expliquer les variantes de traduction que l'on peut trouver. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 8 novembre 2015 à 11:55 (CET)

Centre de vacances naturiste

Ne serait ce pas judicieux d'intégrer la page Centre de vacances naturiste à Tourisme naturiste, car il y a beaucoup de doublons et des sections vide qui se retrouvent dans tourisme naturiste ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Naturissimement (discuter)

Bonjour. Je pense qu'il faut poser la question là-bas avant tout voire sur le bistrot si personne ne répond. Je pense que Centre de vacances naturistes devrait être principalement fusionné avec Centre de vacances, ce qui n'empêche pas d'avoir des compléments ici. C'est la même chose qu'avec l'article plage nudiste, l'article Touriste naturiste n'a pas à être le réceptacle de toutes les structures mondiales, comme je l'ai indiqué ci-dessus. D'ailleurs la création de nombreuses sections vides pour des pays où le naturisme est minime n'a pas d'intérêt vu que les sources secondaires sont rares. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 3 novembre 2015 à 12:46 (CET)

L'île du Platais à Villennes-sur-Seine

Bonjour  B-noa :, pour info: Physiopolis est bien la première expérience naturiste en France, toutefois le nudisme n'y était pas possible, il conviendrais donc d'apporter cette information au paragraphe concerné, je vous laisse lire l'article suivant avec de nombreuses références: [23], Jean-Luc Bouland mentionne aussi le fait que "la nudité intégrale n'y était pas autorisée, dans son livre "tout en nu, de A à Z", en citant pour référence l'ouvrage de "Roger Saladerne": "" 1930[24] ouvrage réédité en 1999 par la vie au soleil aux Ed-Encre. Je vous laisse le soin d'apporter les modifications nécessaires dans l'article.--Naturissimement (discuter) 9 novembre 2015 à 10:06 (CET)

Bonsoir,

N'ayant pas l'ouvrage, et dans la mesure où vous avez trouver l'information, il est tout à fait normale que vous apportiez vous le complément à la phrase, qui est à ce stade suffisamment neutre, ou ajouter une nouvelle phrase avec les précisions. Je vous donne le modèle de la référence à copier-coller pour lequel il n'y aura qu'à ajouter la page concernée :

<ref>{{ouvrage|langue=Fr|auteur=Jean-Luc Bouland |titre=Tout en nu de A à Z |éditeur=Encre |lien éditeur=|lieu=|année=1997 |pages totales=250 |passage=, citant notamment l'ouvrage du journaliste [[Roger Salardenne]] (1930), ''Le nu intégral chez les nudistes Français''|isbn= 978-2-86418-299-3 |lire en ligne=|consulté le=9 novembre 2015}}.</ref>

N'oubliez pas, que la ponctuation finale se place après la référence. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 9 novembre 2015 à 17:11 (CET)

Hôtels

Bonsoir  B-noa :, pourquoi avez vous supprimer massivement des informations Hôtel? Est-ce bien pertinent? Vous ne niez pas leur existence! --Naturissimement (discuter) 10 novembre 2015 à 20:20 (CET)

Bonjour. Comme je ne suis pas bien sûr de comprendre, je pense que vous devez parler de l'absence de sources permettant de maintenir des informations pertinentes et d'une source que vous considériez promotionnelle et qui s'avérait légère. Puisque l'encyclopédie n'a pas à faire de promotion pour un lieu plus qu'un autre, ni à lister l'ensemble des lieux mais seulement des sites majeurs. Les informations ont été retirées. En effet, seuls les paragraphes auxquels j'ai apporté des sources solides comme pour le Monténégro, la Croatie, la France ou l'Espagne sont ce qu'on attend sur l'encyclopédie, le reste est à retravailler ou peut être à supprimer s'il n'y a pas de sources secondaires. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 11 novembre 2015 à 10:12 (CET)

Bonjour  B-noa :, c'est essentiellement le fait de l'avoir totalement supprimé. Par exemple dans: "France" "En 2015" ... Ce n'est pas parce que "l'Agence de développement touristique de la France", n'en fait pas mention qu'il faut nier l'existence d’hôtels, sur l'Ile du Levant et à St martin? N'est ce pas?

Que la source soit Primaire, secondaire, tertiaire, ce qui compte c'est que l'infos soit vrai? Non?

Comme vous avez pu le constater dans les sources que vous dites secondaires, il y a des erreurse ou des infos périmées et des infos non pertinentes.

Vous le savez aussi il y a sur wikipédia une multitude d'infos invérifiables (Et elle ne sont pas supprimées). En ce qui nous concerne les infos sur les hôtel sont vérifiables, (Si le Ref-nec à été créer sur Wiki c'est entre autre pour ça), la recherche se fait en quelques secondes, c'était le cas pour Villata.

Vous dites: "En effet, seuls les paragraphes auxquels j'ai apporté des sources solides comme pour le Monténégro...", je ne vous reproche pas de faire cet excellent travail! Je connaissait l'infos pour le Monténégro, (C'est l'agence DE Obon[ahttp://www.oboena.de/] qui en avait la concession) mais je suis incapable de retrouver ou j'ai eu l'info .

J'ai parfois l'impression que vous prenez mes observations pour des attaques, et qu'ensuite vous essayez de vous venger. Je vous rassure je n'ai rien contre vous, bien au contraire, vous êtes un des rares wikipédiens avec qui on peut échanger. Bien cordialement--Naturissimement (discuter) 11 novembre 2015 à 14:25 (CET)

L'un des principes de WP est la vérifiabilité. Si des sources extérieures parlent de telles ou telles structures cela sous entendant une relative importance. Sinon, aucun intérêt d'en parler sauf si c'est pour en faire la promotion. Rassurez moi vous êtes bien là pour améliorer des articles de nature encyclopédique et non pas pour faire une promotion quelconque comme des contributeurs vous l'ont déjà reproché à plusieurs occasions ? L'article ne doit donc parler que de ce qui est notable et non pas autre chose (faire un inventaire en parlant de tout sans hiérarchie, donner une importance à des informations qui ne le sont pas, etc.)

Les bandeaux ont vocation à disparaître à terme grâce à l'apport de sources ou alors cela indique que ces informations ne sont pas vérifiables ou n'ont pas de valeur encyclopédique, et donc doivent être retirées. Ainsi lorsque je fais ma recherche de vérification, soit je remplace par une référence (voir pour la politique du tourisme en ex Yougoslavie ou au Montenegro), si il n'y en a pas, l'information est retirée. Pas besoin de chercher plus loin. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 11 novembre 2015 à 16:04 (CET)

Ce n'était pas nécessaire de tous retirer en masse, encore une fois je vous trouve très arbitraire, ce n'est pas parce que vous n'avez pas trouver de références qu'il n'en existe pas.

Coté vérifiabilité, tout était vérifiable.

Coté promotion, c'est vôtre avis pas celui d'un autre contributeur qui m'intéresse! Mais le fait de lister 5 hôtel, sans citer les autres, n'étais-ce pas promotionnel? (Je comprend bien que vous ne l'avait pas fait exprès) et je peut aussi faire le même type d'erreur!

Vous dite: "L'article ne doit donc parler que de ce qui est notable et non pas autre chose", qu'est ce qu'il y a de notable à nous renvoyer dans 3 de vos citations à « Des îles investies par les gays » (Cela veut-t-il dire que les iles citées sont gay? Et si c'est le cas quel est le lien avec le naturisme),les homosexuels se revendiquent-t-ils tous touristes naturiste? (Que certains homosexuel pratiquent le naturisme c'est un fait, tous comme le font certains hétérosexuels, mais qu'est ce que cela a de notable? ) Rassurez moi vous n'êtes pas là pour faire une promotion quelconque? --Naturissimement (discuter) 11 novembre 2015 à 19:42 (CET)

lol lourdeur de la chose.

Contrairement à ces quelques hôtels sans notabilité particulière, il existe des études sur le tourisme naturiste ou nudiste et les communautés gays. C'est un fait ! Cet aspect du tourisme naturiste est abordé dans les études ou les articles, c'est ce qu'on appelle donc un fait notable ! C'est-à-dire que des universitaires ou des journalistes se sont intéressés au sujet, ce qui en fait donc un intérêt encyclopédique. Quand les chercheurs indiquent que des îles sont investies par des gays ça veut dire que ces îles deviennent des lieux oú la présence d'homosexuelles est suffisamment notable pour être observée. Le tourisme gay représente un marché particulièrement intéressant en terme de retombées économiques notamment. D'après ces études, le lien entre le naturisme et le nudisme et le tourisme gay est observé soit en terme d'éthique du corps et de la nature, soit en terme de lieu de drague. Au point que parmi les plages nudistes ou naturistes, il y ait des parties spécifiques. Il n'y a donc pas à revenir dessus.

Apres vous pouvez appeler arbitraire l'appel à des sources non pas promotionnelles mais sérieuses et si possible secondaires abordant le sujet, ce n'est pas moi qui ait fait les règles sur l'encyclopédie. Et c'est le sujet qui revient lors de chacun de nos échanges et que vous ne semblez pas comprendre dans sa dimension globale. Autant je peux vous aider à la mise en forme des sources ou l'on peut s'aider dans des formulations, autant pour le référencèrent d'une information, je ne peux que rappeler sans cesse ce que j'ai déjà dit et redit sur les sources telles que l'encyclopédie les exige. Enfin, je n'ai aucun soucis avec le sujet puisque je ne travaille ni dans le tourisme, ni ne suis lié au naturisme, que je découvre d'ailleurs grâce à toutes ces lectures passionnantes. Si vous pouviez donc apporter les sources attendues ça serait super et éviterai de perdre du temps à devoir ressasser sans cesse les mêmes choses au grès de ces lignes. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 12 novembre 2015 à 00:11 (CET)

Bonsoir  B-noa :, je tiens a vous dire que j'apprécie la sincérité des propos que vous tenez dans le deuxième paragraphe ci-dessus.

En ce qui concerne les hôtels naturistes, il sont parfaitement notable puisqu'ils sont une représentation de l'accueil du Tourisme naturiste, il est donc notable de mentionner leur existence, (Nombre d'établissements naturistes dans un pays, sur une île, capacité d'accueil)? Bien entendu il n'est pas nécessaire de les nommer...

En effet il existe des travaux sur le tourisme naturiste et les communautés gays, émanant d'Enseignants, Chercheurs! Et ils publient leurs travaux, et écrivent des articles sur ce sujet dans la presse spécialisée!

Toutefois la citation de Francine Barthe-Deloizy que vous transcrivez ne fait référence à aucune de ses études!

Voici donc comme vous le demander une sources attendue publiée en 2007 par Emmanuel Jaurand,(UFR de Lettres, Langues et Sciences Humaines), maitre de conférences de géographie, qui connait bien le sujet, car étant naturiste lui mêmes et pionnier dans l'étude du Tourisme homosexuel.

Il écrit dans un article intitulé "Les gays et les naturistes: à chacun son territoire de sable" En introduction il fait référence à un article précédent ou il écrit: "Les plages exclusivement masculines, fréquentées par les gays en tenue d'Adam, sont une réalité bien connue et un repoussoir de naturiste" ... "le terme de naturiste est répandu dans les publications gay, bar, club ou maison d’hôtes. Évidement ces lieux ou il est possible de se dénuder n'ont que peut de rapport avec un quelconque environnement "Naturel". Pour les gays, comme pour les autorités naturistes. Le terme naturisme est abusivement utiliser.

Il s'opère ainsi un détournement de sens par rapport à celui défendu par le mouvement naturiste

Après avoir développé, et citer d'autres exemples, en conclusion il écrit: "La plage gay fonctionne comme un territoire de sociabilité ou la communauté homosexuelle développe ses pratiques, en accord avec des normes qui ne sont ni celles du naturisme, ni celles de la société. (La vie au soleil N° 121 Juillet 2008 P 32)

Voila c'est très clair, il n'y a donc aucun liens entre un investissement gay et le tourisme naturiste.--Naturissimement (discuter) 13 novembre 2015 à 22:55 (CET).

Ce n'est pas très clair tout ça : vous prétendez que le livre de Francine Barthe-Deloizy ne fait pas référence au tourisme naturiste homosexuel, ou vous estimez que ce livre n'est pas une source fiable pour en parler ? Et le fait que Jaurand soit lui aussi naturiste, est-ce que cela fait de lui une source plus objective ou plus subjective pour définir ce qui est et ce qui n'est pas du naturisme ? Et qu'est-ce que le "mouvement naturiste" ? C'est ce mouvement qui définit ce qui est naturiste et ce qui ne l'est pas ? Selon quels critères ? Est-ce objectif ? Les sources sont-elles concordantes dans ce cas-là ? "La Vie au soleil" n'est-elle pas liée à la fédération française du naturisme ? N'est-ce pas (à nouveau) une publication ultra subjective sur le sujet ?

Bref : quand est-ce que les sources "naturistes" subjectives laisseront place à des sources moins militantes et plus objectives ?--SammyDay (discuter) 14 novembre 2015 à 01:00 (CET)

Conflit d’édition — Bonsoir,

Notable sous-entend avec des sources. La mention de telles ou telles structures (hôtels, centres, etc.) dans telles régions ou tels pays passe ainsi par des mentions dans des sources. Ca ça ne change pas.

J'ai du par contre annuler votre suppression sans fondement particulier, si ce n'est qu'une lecture d'un article dont je veux bien que vous me donniez le lien en ligne afin de le consulter et ainsi développer le sujet (Vous parlez d'un article de 2007, puis de 2008). L'article que j'ai utilisé a été écrit par de Francine Barthe-Deloizy et Emmanuel Jaurand, en 2005.

Pour les autres sources, elles avaient déjà été indiquées peut être ne les avez-vous pas consultées, alors je vous les redonne et les complète : l'article de Jaurand (2005) « Territoires de mauvais genre ? Les plages gays = Bad Style Territories ? The Gay Beaches » (qui ne semble pas consultable en ligne) est classé avec les mots-clefs « tourisme », « naturisme », « homosexualité ». Jaurand (2004) « Ces plages où les genres s'affichent ? Les territoires du nu sur la Côte d'Azur », même sujet. Jaurand (2006) « Le tourisme naturiste en Méditerranée », voire l'article de Juan Carlos Monterrubio et Emmanuel Jaurand, « Les sociétés locales face au tourisme nudiste : résultats d’une enquête qualitative sur la côte pacifique du Mexique » (2009) idem. Je n'ai pas eu le temps de lire Stéphane Leroy et Emmanuel Jaurand (?) « Le tourisme gay : aller ailleurs pour être soi-même ? »

J'avais précédemment mentionné Dominique Chevalier « Un territoire de cospatialités en recomposition. La plage de Maguelone » (2009) qui aborde aussi le sujet.

L'article se doit donc d'indiquer les différentes pratiques du tourisme de la nudité — naturiste et nudiste (car la thématique de l'article dans son acceptation large est le tourisme naturisme et nudiste, tout comme pour l'article généraliste appelé plage nudiste, qui aborde les plages naturistes, selon le principe de moindre surprise) — tout en expliquant, en prenant votre article ou du même auteur en 2007 qui explique que « Sur les plages non officielles, celles du nudisme sauvage, se retrouve un public généralement moins familial et plus masculin, avec la présence de couples échangistes et de gays pour lequel le signifiant nu a un signifié différent de celui du naturisme encadré. » (Lire en ligne) voire du même auteur en 2005 « Mimant les gestes naturistes tout en ignorant les principes de base de l'éthique naturiste, les homosexuels transforment la plage (...) ».

Tous ces articles semblent bien parler de tourisme, de naturisme et de la communauté homosexuelle, en distinguant par ailleurs cinq auteurs différents. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 14 novembre 2015 à 01:37 (CET)

Bonsoir  Sammyday : J'ai écrit: "la citation de Francine Barthe-Deloizy, ne fait référence à aucune de ces études! (Je sous entend sources) (Je parle bien entendu de travaux fait par elle même ou ses confrères universitaires), donc elle fait simplement une citation qui ne démontre pas que les gays sont liés au tourisme naturiste.

En ce qui concerne "Francine Barthe-Deloizy et Emmanuel Jaurand" je vous laisse apprécier si leur travaux sont "objectifs" ou "subjectifs" à travers votre propre lecture, je vous rappel que c'est vous qui les avez cités comme références.

Bonsoir  B-noa :, désolé mais je n'avais pas réaliser que j'avais répondu à Sammyday en même temps.

Aucun lien permet la lecture en ligne d'articles de la vie au soleil (Droit d'auteur je suppose).

Ainsi dans la première référence que vous donnez (E-Jaurand 2006, P 334) [25] je ne lis rien qui nous permette d'établir un lien significatif entre le tourisme naturiste et les "Gays", il parle: "de portions de plages publiques sauvages investies par des nudistes en contradiction avec la loi, la sur représentation d'homme est liée à la présence de nombreux "Gays". (Aucun rapport avec le Tourisme naturiste, puisque le naturisme est légal et n'est donc pas en contradiction avec la loi )

Voici un travail sur le tourisme gays quo-signé par l'universitaire Stéphane Leroy, il n'est fait aucune allusion au naturisme.[26]

Cela ne nous démontre pas qu'il y ait un liens entre le tourisme naturiste et des "îles investies par les gays", donc la citation que vous faites dans histoire du tourisme naturiste le paragraphe "gay" n'a pas de notoriété et donc n'a pas lieu d’être.--Naturissimement (discuter) 14 novembre 2015 à 12:59 (CET)

Comme je ne comprends pas du tout où vous voulez en venir. Je résume.

1. Dans un premier temps vous avez voulu retirer le paragraphe sur l'existence de la présence d'homosexuels sur des plages en raison d'un manque de neutralité et pour la raison que « les homosexuel ne sont pas explicitement liés à l'histoire du tourisme naturiste. » le 21 septembre 2015 à 07:49 et les interventions suivantes.
2. Pour, dans un second temps, refuser une phrase le 21 septembre 2015 à 14:54 parce que selon vous la source ne le dit pas, alors qu'il s'agit justement du titre d'une section de l'article (pointé par le lien).
3. Le 11 novembre 2015 à 19:42, vous revenez à la charge en insinuant que je ferai du militantisme homosexuel... Et je note que c'est un moyen détourné pour revenir sur la même phrase « Des îles investies par les gays » qui est sourcée.
4. Le 13 novembre 2015 à 22:55 vous développez une argumentation maladroite et ne reposant que sur une interprétation personnelle la votre, qu'il n'y aurait pas de lien entre le tourisme naturiste et la communauté homosexuelle, pour ensuite sans discussion supprimer le dit paragraphe à 23:07 avec pour motif « Pas de liens entre tourisme naturiste et investissement gay ».
5. Ce matin, malgré les explications, vous venez redire si je comprends bien, que l'article mis en référence, publié par deux universitaires spécialistes du sujet, n'est pas notable. Et que donc il n'y a aucun lien entre le tourisme naturiste et la communauté gay. Votre raisonnement étant faux et incompréhensible, je ne vois pas trop quoi dire de plus que ce que j'ai indiqué à plusieurs reprises. Je laisse ouverte la discussion à d'autres intervenants s'ils le souhaitent, pour ma part je retourne à l'amélioration des articles. J'interviendrai éventuellement à leur suite sur ce sujet. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 14 novembre 2015 à 14:54 (CET)

 B-noa :, je vois que vous fermez la discussion sur vôtre position personnelle, sans rendre lisible vos sources, ou apporter des sources croisées ou des éléments qui nous permettent d'établir un liens significatif entre l'histoire du tourisme naturiste et les touristes gay.

Cela alors que je vous ait apporter des éléments émanant du même auteur que vos sources qui démontrent le contraire, ça ressemble fortement à ce que vous appelez un passage en force, si non amenez nous des éléments qui nous permettent de confirmer votre position, merci. PS: Je n'ai pas renverser votre revert car je suis ouvert à la discussion, la preuve.--Naturissimement (discuter) 14 novembre 2015 à 15:26 (CET)

Votre retrait étant un passage en force caractérisé, puisque non consensuel et unilatéral, comme démontré. Si vous ne l'acceptez pas, je vous invite à ouvrir une requête, à laquelle je participerai avec mes arguments présentés ci-dessus. Après deux mois, ce retour, malgré une première discussion, avec la volonté de vouloir à nouveau supprimer toute mention d'un lien entre le tourisme naturisme et l'homosexualité, je ne peux que constater ce que j'avais supposé à cette période. D'autres regards sont donc attendus sur cette affaire.

Il est vrai que vous avancez une source d'un auteur, je vous apporte trois fois plus d'articles du même auteur, parlant de tourisme naturiste qui abordent notamment la présence d'homosexuels. Vous les refusez. J'indique également que l'on peut ajouter une formulation sur la pratique. Vous l'écartez.

Alors oui, nous ne pouvons qu'attendre d'autres interventions. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 14 novembre 2015 à 16:05 (CET)

Aucun des articles que vous avez donner n'établis un liens significatif, voir notable, entre l'histoire du tourisme naturiste et les touristes gay! Si j'ai mal lu merci de m'indiquer à quelle page se trouve ces paragraphe. Comme je vous l'ai démontrer ci-dessus

Je ne souhaite pas supprimer toute mention d'un lien entre le naturisme et l'homosexualité! En l'état actuel cette mention n'a pas sa place ici, a ma connaissance, il n'y a aucun liens entre l'histoire du tourisme naturiste ou même du naturisme et une appartenance sexuelle quelconque, puisque le naturisme est ouvert à tous, je me suis déjà intéressé par le passé à cette notion, et je n'ai jamais trouver de mentions établissant un liens entre l'histoire du tourisme naturiste et les gays. Si vous en avez je suis intéressé.

Comme je vous l'ai déjà dit il y à entre autre des homosexuel hommes et femmes qui sont naturistes, c'est normal puisque le naturisme est accessible à tous "Respect des autres" j'en connait, certains ont même des rôles importants au sein de la FFN, mais je ne les ait jamais vu à la TV ou lu dans la presse mentionner qu'ils sont homosexuels, je les ait seulement vu parler de naturisme. Dans un premier temps je pense que la mention de l'homosexualité a sa place dans l'article naturisme, peut être comme je viens de la faire pour le handicap, mais je n'ai pas encore trouver d'articles ou de travaux qui permettent de la faire. (Est ce qu'il faut créer une section en attente?)

Par contre vous écrivez "J'indique également que l'on peut ajouter une formulation sur la pratique" je ne comprend pas merci de me le repréciser --Naturissimement (discuter) 14 novembre 2015 à 18:39 (CET)

Je ne comprends plus finalement ce que vous repprochez à cette phrase alors que l'affaire avait trouvé un point final en septembre. Dire que la communauté homosexuel commence à partir des années 1970 à investir, dans le sens fréquenter, des lieux naturistes ne va pas à l'encontre du lien tourisme naturiste. C'est par ailleurs sourcé par deux un article co-écrit.

Vous demandez ensuite des sources croisés ? Uniquement pour ce passage, qui vous dérange, ou pour l'ensemble de l'article ? Parce que dans ce cas, il va falloir trouver des sources secondaires pour l'ensemble des sources primaires de la FNI, et franchement, j'ai passé suffisamment de temps à chercher des sources pour ne pas avoir à les doubler pour 90 % d'entre-elles.

J'ai lu l'article de Emmanuel Jaurand, Stéphane Leroy qui parle bien de nudité et contrairement à la source précédente ne parle pas de naturisme. Par contre cela aborde du tourisme nudiste chez les homosexuels confondant les plages nudistes souvent reconnues, des plages sauvages qui sont illégales. Votre confusion est-elle normale ?

En lisant l'article que vous citez est extrêmement intéressant pour compléter, je retiens par exemple ce paragraphe que l'on pourrait rajouter :

« La pratique de la nudité chez les homosexuels peut parfois également se rapprocher plus d'une pratique nudiste, voire érotique que naturiste. En 2006, Emmanuel Jaurand parlait de « portions de plages publiques sauvages investies par des nudistes en contradiction avec la loi, la sur représentation d'homme est liée à la présence de nombreux "Gays" ». Il co-récit quelques années après avec Stéphane Leroy un article où les auteurs relèvent que « L'investissement affectifs des gays par rapport au littoral, au moins en tant que décor ou cadre de vacances, est d'autant plus marquant qu'il s'exprime continûment dans les représentations produites par les artistes homosexuels depuis le XIXe siècle ». Ces cadres de vacances, dont les plages, font donc l'objet d'une promotion par la presse spécialisée mondiale. Ils précisent que ces représentations renvoient généralement à un lieu où s'expose la nudité avec « une forte charge érotique associé au littoral ». Ces pratiques s'éloignent en partie de la pratique naturiste officielle. »

Sans que cela ne soit intégré dans l'article , mais les deux auteurs parlent de ces plages publiques où des pratiques du nudisme sont observées et accompagnées de pratiques illégales (p. 5) de l'article. En fait, l'article que vous avancez parle bien de tourisme mais nudiste et non naturiste qui est aussi le sujet de l'article. Tout comme je le rappelle, l'article plage nudiste qui engloble les plages naturistes. D'ailleurs dans cet autre article des deux auteurs ils mentionnent ces pratiques illégales sur les plages nudistes sauvages « associant sans ambiguïté et sans gêne le nudisme à la sexualité », citant également un autre chercheur sur le sujet (David Bell et Ruth Holliday, « Naked as Nature Intended », Body & Society, vol. 6, n°3-4, p. 127-140). Une lecture de Stephen Clift et Simon Forrest, « Gay men and tourism : destinations and holiday motivations », Tourism Management, vol. 20, n°5, 1999, p. 615-625 selon le résumé semble parler également des « southern European gay resorts (Gran Canaria, Ibiza and Mykonos) » dont parle Barthe-Deloizy et Jaurand, à creuser donc pour un développement ou une source croisée.

Personnellement, mon paragraphe permet d'indiquer que les plages naturistes - lieux de récréation donc en lien avec le tourisme - peuvent avoir des sections homosexuels à partir des années 1970. Par contre je ne vois pas pourquoi on devrait parler des plages nudistes homosexuelles avec les compléments que vous aviez ajouté et qu'un contributeur à retirer entre temps. Je trouve finalement mon paragraphe suffisamment neutre pour son maintien, on peut à la rigueur ajouter si vous y tenez formule mais plus neutre, comme ma proposition, sur les plages nudistes avec l'approche esthétique et dans un cadre naturel, pour ne pas avoir l'impression que ces plages ne sont qu'un lieu de débauche pour les homosexuels ce qui serait un cliché assez réducteur. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 15 novembre 2015 à 13:20 (CET)

C'est moi qui ait supprimé cet ajout car en plus de trouver le paragraphe (très) mal écrit, j'ai trouvé plus que non neutre la phrase (non sourcée) « ces lieux étant en contradiction avec la loi, ils ne sont pas naturiste, car le naturisme est légal ». J'ai l'impression, comme pour l'article Naturisme, que ce contributeur a des opinions qu'il tente de faire émerger dans les articles sur le naturisme. TiboF® 15 novembre 2015 à 13:30 (CET)

Conflit d’édition — Je réalise surtout que cet ajout est un détournement de sources puisque vous cherchez à utiliser des sources parlant d'aujourd'hui pour infirmer une mention correspondant aux années 1970. Surtout que la source parle bien de tourisme (avec le guide Spartacus International Gay Guide et des lieux promus dont les littoraux, sujet de l'article), de nudisme (la nudité y est mentionné plusieurs fois). Il va falloir modifier ce paragraphe incohérent, voire manipulateur, et anachronique.

@  Tibof :, je commence à croire que l'implication forte dans la thématique naturiste de Naturissimement, considérés par certains contributeurs comme une forme de militantisme, et que je n'avais pas décelé, semble l'un des moteur de ces diverses modifications que je ne comprenais pas sur le fond. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 15 novembre 2015 à 13:38 (CET)

 B-noa : je pense en effet que ce contributeur est très militant dans sa manière d'écrire et de décrire le naturisme. En effet, il n'a pas l'air ravi lorsqu'on lie naturisme et homosexualité mais à l'inverse n'hésite pas à rajouter une section sur le handicap en citant la présidente de l'Association pour la promotion du naturisme en liberté. Il ajout également le site de cette association comme une source, alors qu'elle est non neutre (et qu'en plus, il s'agit d'un forum). Je pense en effet que Naturissement cherche à promouvoir le naturisme, ce qui est bien, mais ce qui est en inadéquation avec le rôle de Wikipédia. TiboF® 15 novembre 2015 à 14:25 (CET)

 TiboF :, je partage votre vision que la connaissance d'un milieu permet d'améliorer le contenu d'un article, par contre lorsque l'intervention tend à faire la promotion comme vous l'indiquez, mais je me souviens maintenant avoir lu d'autres promotion du style, il faudrait les rechercher pour voir si c'est systématique et éventuellement ouvrir une RA en ce sens, ou alors retirer ce qui ne convient pas ou dérange par rapport à la doxa, là ça devient problématique. Surtout que l'ajout du paragraphe aujourd'hui, il m'a fallu le relire à deux fois pour comprendre qu'on a affaire à une forme de manipulation puisqu'elles ne répondent pas à la citation précédente, ni correspondent à la période invoquée. C'est dommage ! --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 15 novembre 2015 à 14:33 (CET)

Si vous pensez que "Tourisme gay" et "Tourisme naturiste" ou "Tourisme nudiste" sont des synonymes, je vous laisse nous le démontrer!

Si non, jusqu’à preuve du contraire le naturisme et le nudisme ne sont pas des pratique sexuelle, si non la présence des mineurs (-18) serait interdite sur ces lieux, conformément aux législations.

Le naturisme et le nudisme ne sont pas des sexualité, aucunes source ne mentionne que le naturisme ou le nudisme sont (Hétérosexuel, homosexuel, libertin...), B-Noa vous avez même corriger mon erreur sur nudisme.

Si non, vu les sources que nous avons, ne serait il pas judicieux de créer un article "Tourisme gay" ou "Tourisme homosexuel" qui est une activité touristique à part entière, et d'y développer le sujet, (Avec un renvois approprié "Article détailler" à partir de cette page")? --Naturissimement (discuter) 15 novembre 2015 à 15:00 (CET)

La création d'un article sur le tourisme gay ou tourisme homosexuel, à voir quelle expression est consacrée est tout à fait possible est intéressante et pourrait contenir un certain nombre d'informations mentionnées dans les informations précédentes.

Vous n'avez toujours pas retiré le paragraphe dans lequel vous vous arrangez avec les sources ? Par courtoisie, je ne vais pas le retirer, attendant soit que vous proposiez une reformulation permettant d'indiquer en quoi une analyse sur les plages nudistes de 2006 et 2008 illustre un propos de la période de 1970, soit que vous le retiriez. En attendant, je vais simplement indiquer qu'il s'agit d'un {{Détournement de sources}} reposant sur une interprétation personnelle.

J'ai en effet corrigé sur l'article nudisme une manipulation de votre part de vouloir faire disparaître ce qui ne vous arrange pas. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 15 novembre 2015 à 15:22 (CET)

Ma proposition est simple: Créer la page "Tourisme homosexuel" plutôt que "Tourisme Gay (homosexualité).

De mentionner la phrase "En 2005 Barthe-Deloizy et Emanuel Jaurand, mentionnent qu'au cours de la même période, cette forme de tourisme est pratiquée par les homosexuels"

Et d'ajouter un renvois vers: --Naturissimement (discuter) 15 novembre 2015 à 16:52 (CET)

La création d'un article sur le tourisme homosexuel ou tourisme gay n'est pas le sujet ici, le second semblant par ailleurs plus utilisé dans les publications francophones. Il faudrait éventuellement demander l'avis au  Projet:LGBT.

Les deux phrases de Barthe-Deloizy et Emanuel Jaurand reposent sur une source et restent neutres, alors que votre ajout doit disparaître puisque ne parlant pas de la présence des homosexuels dans les années 1970, mais ajoute une dimension qui n'est pas le sujet. Ma proposition ci-dessus, en prenant la même source, qui parle du tourisme et de la pratique nudiste chez les gays, était finalement bien plus neutre.

Je vous rappelle qu'un article détaillé sur le Tourisme gay ou homosexuel n'a pas à se trouver mentionné dans une section sur l'histoire, mais éventuellement en fin d'article. D'ailleurs trop souvent vous les mettez n'importe où alors qu'on les place à la suite du titre de la section, qui est sensé en être un résumé. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 15 novembre 2015 à 17:55 (CET)

Finalement je réalise que si mon ajout est supprimer c'est le paragraphe "Gay" dans son intégralité qui doit être supprimer car il sera mensonger et non neutre. Si vous maintenez ce paragraphe, j'ajouterai des informations complémentaires, car les sources qui confirment mon ajout ne manquent pas. En attendant je me demande qui s'arrange avec les sources et fait une interprétation personnelle, comme vous le dite ci-dessus à mon égard? --Naturissimement (discuter) 15 novembre 2015 à 18:56 (CET)

Bien entendu vous, cela va s'en dire ! Je confirme donc bien la malhonnêteté du précédé :

Vous ajoutez deux sources concernant des plages nudistes dans les années 2000 pour vous opposer à une source qui parle de la pratique naturiste de la communauté homosexuelle dans les années 1970. Vous n'avez toujours pas démontrer en quoi la mention de Barthe-Deloizy et Emanuel Jaurand est fausse.

Je comprends donc que vous m'invitez à compléter le paragraphe sur la pratique homosexuelle dans la pratique naturiste et nudiste. Je trouve votre consensus intéressant, mon paragraphe est déjà présenté ci-dessus et j'utilise les mêmes sources que vous ça tombe bien. Je complète donc le paragraphe en ce sens. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 15 novembre 2015 à 19:27 (CET)

J'aimerai par ailleurs connaître la page exacte de la citation suivante que vous utilisez « portions de plages publiques sauvages investies par des nudistes en contradiction avec la loi, la sur représentation d'homme est liée à la présence de nombreux "Gays" » de l'article <ref>http://www.persee.fr/doc/bagf_0004-5322_2006_num_83_3_2518?_Prescripts_Search_tabs1=standard&</ref> AlpYnement vôtre, B-noa (d) 15 novembre 2015 à 19:45 (CET)

Si je résume bien le problème (B-noa et TiboF, corrigez-moi si je me trompe) : Naturissimement souhaite effacer le paragraphe concernant le naturisme/nudisme gay des années , parce qu'il n'a pas trouvé avec vous d'accord pour la rédaction du passage. Il accuse celui-ci d'être à la fois mensonger et non neutre. Et il tente d'introduire des sources qui ne parlent pas de cette période pour invalider le passage.

Alors déjà :

• Soit c'est mensonger, soit c'est non neutre - parce que cela ne peut pas être l'un et l'autre.
• Détourner des sources pour justifier son point de vue, ça c'est "non-neutre" de la part du contributeur. Et cela ne respecte pas nos règles de vérifiabilité et de neutralité.
• Accuser les autres contributeurs de "s'arranger avec les sources" sans expliquer en quoi l'accusation est justifiée, cela ne respecte pas nos règles de comportement.
• Et passer en force, ça ne sert qu'à montrer qu'on n'est pas soi-même de bonne foi. Il faut trouver un consensus avant de modifier le paragraphe, puisque vous ne semblez pas avoir réussi jusque là à convaincre vos interlocuteurs.

--SammyDay (discuter) 15 novembre 2015 à 20:28 (CET)

Je vous laisse l'interprétation et le texte original:

En 2005 Barthe-Deloizy et Emanuel Jaurand, mentionnent qu'au cours de la même période, cette forme de tourisme est pratiquée par les homosexuels. Différents spots anciens ou nouveaux sont investis par cette communauté : l'île du Levant en France, l'île de Sylt en Allemagne, Ibiza aux Baléares, Myconos Cyclades grecques.

Afin de comparer l'interprétation des propos précédents a la réalité du texte je me permet de citer le texte réel:

« Des îles investies par les gays:
:C'est à partir des années 1970 que des îles naturistes pionnières deviennent le théatre d'une nouvelle évolution sociétale; la plus qu’ailleurs le mouvement homosexuel s'affiche sur la plage. L'île du Levant ... les cyclades... se transforment en lieux de rendez-vous estivaux pour la communauté gay. Mimant les gestes naturistes tout en ignorant les principes de base de l’éthique naturiste, les homosexuel transforment la plage et ses abords en un lieu de drague voire de pratique sexuelles. »

[27](Je me demande en quoi des pratique sexuelles sur des plages publique, constituant donc un délit d’exhibition sexuelle contribuent à l'histoire du tourisme naturiste (Çà ressemble plus à du tourisme sexuel), mais je n'ai peut être pas bien compris. Si non merci de nous expliquer en quoi des pratiques sexuelles sur un lieu public par définition accessible entre autre à des enfants contribue au familles naturiste. Ce qui confirme ce qui suit.)

(Je laisse donc les administrateurs juger de tous cela et décider de ce qui doit en découler, merci et bonsoir)

Mais en 2008 Stéphane Leroy et Emmanuel Jaurand lorsqu'ils réalisent des travaux sur le tourisme gay, ne font aucun rapprochement avec la pratique du naturisme [28]. En 2006 Emmanuel Jaurand parlait de « portions de plages publiques sauvages investies par des nudistes en contradiction avec la loi, la sur représentation d'homme est liée à la présence de nombreux "Gays" », ces lieux étant en contradiction avec la loi, ils ne sont pas naturiste, car le naturisme est légal.^{[non pertinent][non neutre]}--Naturissimement (discuter) 15 novembre 2015 à 21:38 (CET)

Les administrateurs n'ont rien à faire ici concernant le contenu de l'article - les administrateurs ne s'occupent que des violations des règles par les contributeurs, pas du contenu éditorial. Mais après tout, vous êtes assez nouveau ici, faire appel aux administrateurs pour sanctionner vos dérapages me semble un tantinet prématuré pour le moment.

Par contre, je ne vois pas en quoi c'est mensonger de dire que les homosexuels, sans pour autant respecter l'éthique du mouvement naturiste, pratiquent effectivement une forme de tourisme naturiste puisque nous avons des sources qui le disent. Ce n'est pas à vous (ou à moi) de dire en quoi ça n'est pas (ou ça est) du tourisme naturiste ; les sources le disent, elles ne sont pas contredites ? Alors c'est pertinent et vérifié.

Quand à Jaurand et à Leroy, parlent-ils du tourisme naturiste homosexuel d'aujourd'hui, ou de celui des années 70, dont parlent Barthe-Deloizy et Jaurand ? Parce que c'est marrant, vous avez d'un côté Jaurand, qui parle d'une imitation du tourisme naturiste de l'époque par les homosexuels (et c'est donc pertinent de le noter) et ensuite toujours Jaurand, qui ne parle pas de cela dans son ouvrage de 2006. Il ne dit pas que ce qu'il a dit précédemment est faux, il ne dit pas que c'est terminé, il ne dit pas qu'il s'est trompé, il n'en parle tout simplement pas. Donc pour réfuter, veuillez trouver au moins une source qui affirme quelque chose, pas une source muette à ce sujet.--SammyDay (discuter) 15 novembre 2015 à 21:57 (CET)

Je vois que vous venez de faire une suppression en force, et de supprimer des sources, qu'est ce qui vous dérange dans la vérité de ces sources?

Quelles sont donc les sources qui vous permettent d'affirmer qu'une pratique sexuelle sur un lieux public donc délictuelle, constitue une "forme de tourisme naturiste"--Naturissimement (discuter) 15 novembre 2015 à 22:22 (CET)

(Sammyday, ce contributeur n'est pas nouveau, nous en sommes à trois ans cumulés de présence maintenant sur l'encyclopédie, deux RA contre ces agissements, trois blocages un pour passage en force avec son premier compte et deux autres pour GE + PAP + multiviolations de copyright. Cette manière de contribuer en détournant les sources ne serait pas une première (Lire la section Lien activités touristiques naturistes et Etat).

J'attends pour ma part que Naturissement indique où se trouve cette phrase exacte puisque mise entre guillemets : « portions de plages publiques sauvages investies par des nudistes en contradiction avec la loi, la sur représentation d'homme est liée à la présence de nombreux "Gays" » dans l'article <ref>http://www.persee.fr/doc/bagf_0004-5322_2006_num_83_3_2518?_Prescripts_Search_tabs1=standard&</ref>. Pour l'instant, je ne l'ai pas trouvée. Par contre, je peux la retranscrire à partir de 3/4 phrases du texte. Ce qui pourrait donc s'apparenter à nouveau une manipulation d'une source pour imposer son propre point de vue. Déjà que la mention de l'autre article est biaisée. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 15 novembre 2015 à 22:28 (CET)

Ce contributeur dit des vérités sourcées qui déplaisent, alors on essaie de le discréditer.

Si non est ce que ce texte c'est de la manipulation: "Se transforment en lieux de rendez-vous estivaux pour la communauté gay. Mimant les gestes naturistes tout en ignorant les principes de base de l’éthique naturiste, les homosexuel transforment la plage et ses abords en un lieu de drague voire de pratique sexuelles. »" N'est ce pas une manipulation de ne pas l'avoir mentionner dans le paragraphe?--Naturissimement (discuter) 15 novembre 2015 à 22:40 (CET)

Face à ce comportement jusqu'au boutiste, on passe en RA pour le refus du dialogue et les passages en force.

J'attends toujours la page exacte puisque mise entre guillemets et indiquer aux lecteurs : « portions de plages publiques sauvages investies par des nudistes en contradiction avec la loi, la sur représentation d'homme est liée à la présence de nombreux "Gays" » dans l'article <ref>http://www.persee.fr/doc/bagf_0004-5322_2006_num_83_3_2518?_Prescripts_Search_tabs1=standard&</ref>. Sinon il s'agit d'une manipulation de sources pour son propre point de vue. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 15 novembre 2015 à 22:54 (CET)

p.334 (mais la citation exacte serait « il s'agit de portions de plages publiques sauvages investies par des nudistes en contradiction avec la loi [...] la surreprésentation masculine est liée à la présence de nombreux "Gays" ». Accoler deux bouts de phrases ensemble tend à faire oublier le début de la première phrase de Jaurand : "Enfin, une vision large de la pratique nudiste doit intégrer les innombrables plages sauvages (que les fédérations naturistes refusent d'appeler naturistes) : il s'agit etc.". En détournant de leur contenu ces phrases, Naturissimement se rapproche donc du point de vue des fédérations naturistes que dénonce Jaurand ; c'est ce qu'on appelle du pov-pushing : refuser une source parce qu'elle montre un aspect du sujet que l'on réfute, et utiliser une autre source pour lui faire dire le contraire... La RA est justifiée (mais je reste convaincu qu'à 1 000 contributions, on reste quand même un nouveau - plus trop, mais quand même.--SammyDay (discuter) 15 novembre 2015 à 23:11 (CET)