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Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Descartes-JB

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Arbitre coordinateur : .: Guil :. causer

Arbitre(s) ne participant pas à cet arbitrage :

Description du conflit

Demande déposée par : Descartes le 26 juillet

Demande annulée si possible. Descartes 1 août 2006 à 17:31 (CEST)[répondre]

En fait, si c'est possible (les discussions sur le fond n'ont pas commencé), je demande l'annulation de ma demande pour des raisons que je vais détailler. Principalement, la finition d'un logiciel d'analyse des historiques pour les votes suspects. Sinon le faire à la main me demande un temps dont je ne dispose pas.
Quand au premier motif, je vois que JB s'en prend au premier venu quand je n'interviens pas, peut-être que l'intervention d'un (autre) wikipompier ou un admin pourrait faire qu'il me donne de l'air et résoudrait donc le problème.
Quand au dernier motif, la suppression de l'article, je trouve que les règles de WP sur le choix des articles (qualité de contenu et notoriété) sont mises de coté, mais que tout le monde à l'air de trouver cela très bien, alors que dire? Il y a d'autres choses à faire ailleurs tout aussi intéressantes! Descartes 1 août 2006 à 17:29 (CEST)[répondre]

Je comprend pas grand chose aux motifs avancés par Descartes, et je n'arrive pas vraiment à faire le lien avec la demande d'arbitrage. Sinon, je laisse les arbitres décider de l'annulation ou de la poursuite de cet arbitrage. JB 4 août 2006 à 21:07 (CEST).[répondre]
Si j'interprète bien, d'une part je demande l'annulation, d'autre part JB ne s'y oppose pas (c'est cela?), donc selon ce que m'a dit Guil, l'arbitrage peut être annulé. Rendez-vous à la fin du mois avec un outil de détection des faux-nez que je fignole. Descartes
Étant donné que j'étais près de demander un arbitrage il y a quelques semaines, et que de nombreux points du problème ont été soulevés, je suis pour la poursuite de cet arbitrage. Après tout, la majorité des arbitres a voté recevable... autant aller jusqu'au bout maintenant. Si le logiciel de Descartes me trouve des faux-nez, je pense qu'il le fera rapidement savoir ici ou sur le bistro et ce sera reparti pour un tour. ;) JB 7 août 2006 à 23:08 (CEST)[répondre]
Je vais essayer de le terminer au plus vite. Que l'on ne me reproche surtout pas de faire perdre leur temps aux arbitres. Descartes 8 août 2006 à 11:47 (CEST)[répondre]
J'ai essayé d'être conciliant, mais puisque vous voulez que l'on "aille jusqu'au bout" j'ajoute la faute d'atteinte à la vie privée. Descartes 9 août 2006 à 10:55 (CEST)[répondre]

Parties concernées par le conflit : Descartes et JB.

Nature du conflit  : Harcèlement, Injure, votes suspects et requête en faux-nez (détails ci-dessous)


Recevabilité : Recevable ( 5 arbitres ) le 29 juillet 2006 à 17:12 (CEST) Alvaro

Décision : rendue le 18 septembre 2006

Considérant que :

  • l'utilisateur JB n'a rien fait de condamnable,
  • l'utilisateur Descartes a usé et abusé de manœuvres dilatoires, incluant des mises en cause infondées, pour sauver l'article sur son langage de programmation,

le Comité d'Arbitrage :

  • ne prononce aucune sanction à l'encontre de JB,
  • demande le blocage pour 4 semaines de Descartes,
  • demande le blocage illimité de tout éventuel faux-nez de Descartes.
  • rappelle que Wikipédia n'est pas l'endroit approprié pour recenser tous les projets de logiciel libre, ni pour faire de la publicité. Il convient donc de conserver une attitude loyale et d'essayer d'apporter à Wikipédia des contributions pertinentes, dans le but de faire avancer le projet et non d'obtenir des avantages personnels, en terme de notoriété, par exemple.

Arguments de Descartes

Je proteste contre le harcèlement d'un utilisateur, JB, qui utilise aussi les faux-nez de Schtong et Bombyx. Cette citation: "Des centaines de liens uniques sur MSN. Sans préciser que vous les y avez mis vous-même.", qui est stupide, sous le pseudo Schtong, approuvé par JB, donc par lui-même, me fait penser que j'ai affaire à un utilisateur immature, et peut-être même déficient mental, cela dépend de son age. Je demande qu'il soit grondé et qu'on lui dise ne plus embêter les autres utilisateurs parceque c'est très mal. J'ai la preuve absolue que Schtong est un faux-nez de JB grâce à une fausse manoeuvre de sa part.

  1. Harcèlement.: Il y a deux mois, j'ai supprimé un spam de JB sur la page XULRunner (qui utilisait alors le nom de gr3mi), et après une interminable discussion et l'intervention d'une tierce personne, celui-ci à reconnu son erreur. Mais depuis je suis harcelé par cette personne qui utilise mes historiques pour intervenir sur toutes mes contributions. Il parle de "surveillance", mais on surveille normalement quelqu'un qui commet des actes de vandalisme, pas quelqu'un avec qui on est en désaccord.
  2. Injure: Le ton de JB est désobligeant sans raison et ne correspond pas aux règles de savoir-vivre de WP.
  3. Votes suspects: Le vote de Schtong sur la PaS à de très fortes présomptions d'être un double-vote.
  4. Requête en faux-nez: J'ai déposé une requête en vérification d'IP concernant JB et Schtong. Je suis certain au vu des contributions qui alternent parfaitement dans la même heure, depuis des mois, que c'est la même personne. La personnalité de JB et Schtong est la même. Schtong vient de voter après résultat du CU montrant l'impossibilité d'obtenir un résultat.
  5. Une précision maintenant: JB reconnait utiliser les services de deux providers et de disposer d'IP dynamiques. Le pseudo Schtong reconnait lui utiliser 5 IP différentes. On sait aussi que le pseudo Schtong (que je pense être JB) est un spécialiste des IP. Sachant que le CU est très limité dans le temps, je dois dire maintenant que me requête en CU était très naïve. Descartes 26 août 2006 à 13:23 (CEST)[répondre]
  6. Le Dossier complet en page de discussion. Fait apparaitre une alternance de contributions unique, entre JB et Schtong.
  7. Atteinte à la vie privée: Que l'on recueille des informations quotidiennes sur les personnes, cela est admis par la CNIL pour des pseudos, mais dès lors que l'on donne le nom de personnes réelles, afficher leur emploi du temps, leurs opinions, etc... cela ne l'est plus. En enquêtant dans mes contribs dans le but de révèler la personne réelle qui utilise mon pseudo, dans le but de le dévoiler, JB, et Marc Mongenet aussi, commettent une faute grave. Wikipedia doit sanctionner JB qui est l'instigateur de ce genre d'enquête (sans intérêt réel pour WP) et qui est l'objet de ce CaR. Accepter cela justifierait une plainte à la CNIL. Descartes le 9 août 2006 à 11:00 (CEST)

Toutes mes contributions sont honnêtes et dans l'intérêt de Wikipedia. Je demande simplement que JB cesse définitivement de me harceler, ce qu'il ne pourra plus faire bientôt quand j'aurai supprimé ce compte, mais qu'il pourrait recommencer à faire avec mon nouveau compte consacré uniquement au support du logiciel ASH et autres extensions.

Puisque JB conteste les liens externes que j'ai inclus, voici les règles que j'applique concernant les liens:
- La page liées doit apporter un complément d'information et être pertinente.
- Je n'ajoute pas un lien vers une même page sur deux articles différents.
- Je n'ajoute pas plusieurs liens vers un même site, sur un même article.
Cela ne laisse pas place à l'auto-promotion, (même si plusieurs sites ont le même auteur), qui consiste à ajouter des liens sans intérêt pour parler de soi.

JB me reproche plusieurs liens externes sur des sites appartenant au même propriétaire, dont il clame le nom à tout va. Cette personne possède de nombreux sites, ce qui représente des milliers de pages web. J'ai effectivement placé sur WP une dizaine de liens externes sur ces sites, liens de nature encyclopédique, sans plus. J'ai placé aussi des liens sur des sites appartenant à d'autres webmestres. Depuis que j'ai réverté un spam de JB il cherche n'importe quoi à me reprocher et suit à la trace toutes mes contributions (d'ou le harcèlement). Ces accusations tiennent à un esprit approximatif, la mauvaise foi, la partialité.


Contre proposition

J'avais fait une proposisition de vote de PaS plus honnête, et sans attaques personnelle, mais comme je vais supprimer mon compte, cela ne m'intéresse plus. Descartes 26 août 2006 à 14:10 (CEST)[répondre]

Au sujet du harcèlement

Pas vraiment besoin de justifier le harcèlement par les historiques en fait, on voit bien sur la page de discussion du CAr, quel est le comportement de JB/Schtong. Descartes 26 août 2006 à 14:11 (CEST)[répondre]

Réponses aux intervenants dans la section "Recevabilité"/"Chèque Usé"

Markov

C'est vrai que je n'ai pas étayé en donnant des exemples. Depuis les choses ont changé et je prend la page de discussion du CAr comme exemple.

Guil

Je demande à un éditeur de rester poli et je serai santionné? Après tout, je ne veux plus perdre mon temps ici de toutes façon et je vais fermer mon compte.

Traroth

Je demande que JB me laisse tranquille, Pour ma part je ne vais jamais sur les pages qu'il édite, c'est toujours l'inverse. Je demande un vote sur les bases saines selon les règles édictées par WP, et non cette attaque contre moi à travers un article. Si JB est honnête, il acceptera cette proposition. On peut estimer que je me suis énervé un peu, le premier jour, car il y avait ce changement de nom, puis quelqu'un qui répondait à la place de JB et je n'y comprenais plus rien. Par ailleurs ma demande de CaR était vraiment mal documentée et je comprends vos réactions. Je l'ai complétée en donnant je crois les explications utiles et ajouté une proposition. J'espère qu'on me comprendra mieux maintenant. Descartes 30 juillet 2006 à 12:07 (CEST)[répondre]

Cheque Usé

Le fait que gr3mi ait changé de nom a l'occasion d'un changement de FAI? Peut-être qu'ils ont des IP différent, mais le fait que leurs contributions alternent parfaitement à quelques minutes près, tous les jours, pendant des mois, il y a impossibilité statistique d'avoir deux personnes. Je demande à Alvaro plus de précision, voir sur la page de requête. Descartes 31 juillet 2006 à 14:55 (CEST)[répondre]
Surprenant que tu recauses de gr3mi alors qu'ici tu es surpris que j'en parle ;D Et je t'informe que gr3mi et JB ont utilisé la même ip ce qui ne colle pas avec le changement de nom en même temps que la changement de FAI. Alvaro 31 juillet 2006 à 15:19 (CEST)[répondre]
Il y a confusion: quand je parle de Gr3mi, je parle de JB, c'est la même personne, on est d'accord. Je constate que JB reconnait utiliser Cegetel et Free à la fois, ce qui grâce aux IP dynamiques de Cegetel et à la possibilité de Free d'avoir une IP statique et une dynamique, laisse une large possibilité de faux-nez multiples - Descartes 1 août 2006 à 13:30 (CEST)[répondre]
J'ai ajouté dans la section "Arguments de Descartes" une précision essentielle: JB à deux providers et des IP dynamiques, Schtong lui utilise 5 IP différentes, alors on n'avait aucune chance avec le CU d'autant qu'il ne voit pas au-dela de trois semaines!!! Descartes 26 août 2006 à 13:32 (CEST)[répondre]

Réponses aux commentaires des arbitres

  • Romary
  • Je voudrais que si quelqu'un pense que j'utilise des faux-nez, il dise exactement de qui il s'agit.

Au sujet de l'enquête de Hégésippe, je ne comprend absolument rien à cette liste de chiffres. Je veux bien que l'on dise qu'Alcalazar soit un faux-nez, mais il ne fait qu'intervenir pour contrer les actions de JB et son faux-nez Schtong.
Dans la mesure ou le débat porte maintenant sur les faux-nez, ma demande que le débat soit annulé dans l'attente d'un instrument efficace qui permette de les détecter, et que je vais fournir avant la fin du mois, se voit on ne peut plus justifiée.
Même si JB me reproche avec insistance d'avoir mis au cours des deux années qui précèdent une dizaine de liens vers les sites d'un même propriétaire, cela n'est pas interdit, il resterait à démontrer que les liens en question ne soient pas utiles ou pertinents. J'estime qu'ils ont subi l'épreuve du temps.
Le lien sur la page Webmestre et la page Conception de Site Web, sont je crois les seuls qui aient été occasionnellement contestés, selon des arguments par évidents, et pas selon les règles de WP.

Descartes 7 août 2006 à 14:16 (CEST)[répondre]
Pour répondre à la dernière remarque de Romary en réponse à Guil, le logiciel d'analyse des historiques que je propose semble plus facile à réaliser que je ne le prévoyais. Il pourrait être disponible dès la fin de la semaine. Descartes 9 août 2006 à 11:06 (CEST)[répondre]
Euh, Je crois que Guil évoquait tes possibles faux-nez...--Markov (discut.) 9 août 2006 à 11:27 (CEST)[répondre]
Le logiciel a un hébergement provisoire Ash Mediakit et il devrait être disponible demain, avec des pages graphiques de comparaison de présence d'utilisateurs. Descartes 10 août 2006 à 11:31 (CEST)[répondre]
Le logiciel n'est pas encore opérationnel, mais le source est néammoins disponible en téléchargement sur le site Ash Mediakit. Problèmes avec l'encodage UTF-8, mais j'essaierai de le terminer demain. Descartes 11 août 2006 à 11:11 (CEST)[répondre]
Le logiciel est opérationnel. On peut visualiser avec Firefox 1.5 à titre d'exemple la comparaison JB / Schtong du mois de Juin. Je fournirai un dossier plus complet lundi, mais on peut déja essayer soi-même le logiciel. Descartes 12 août 2006 à 10:53 (CEST)[répondre]
  • Traroth
  • Il y a harcèlement parceque JB répond à toutes mes contributions, je ne parle pas de ses suppressions qui ne sont que très occasionnelles. JB reconnais une "surveillance", encore faudrait-il qu'elle soit justifiée par un quelconque vandalisme.
  • Le CU est inopérant lorsque quelqu'un utilise des IP dynamiques, à plus forte raison lorsqu'il utilise les services de deux FAI, ce que JB reconnait aussi. Par contre, le logiciel ASH (voir page de discussion) fait apparaitre des plages de contributions alternées et des horaires similaires pour JB, Schtong, Bombyx. Je vais encore compléter l'étude avec plus de mois pour que ce soit plus probant.
  • Ce qui est insultant, (à part le terme "jolie magouille" sur la PaS dont je pense avoir démontré que c'est une vague impression chez lui, qui ne repose sur rien), c'est son ton général.
  • Quand à me sanctionner, je vais me consacrer à ASH et à la détection de faux-nez et spams pour les motifs indiquées en page de discussion. Peut-être voulez-vous m'empêcher de le faire? Descartes 16 août 2006 à 11:01 (CEST)[répondre]

Demande de mesure conservatoire

Je demande que l'on annule la procédure de vote concernant Scriptol pour suspicion de faux-nez de la part de JB et en raison des propos injurieux tenus par JB dans le texte de la demande. Descartes 26 juillet 2006 à 16:01 (CEST)[répondre]

La requête en faux-nez

Annuler une procédure de vote pour une « suspicion » ?! Vous n'attendez pas la conclusion ? J'ai peur que les autres utilisateurs visés n'apprécient pas non plus votre démarche. JB 26 juillet 2006 à 16:46 (CEST)[répondre]
Dans tous les cas, il n'est pas question d'annuler le vote de pages à supprimer. Le résultat du checkuser permettra de clarifier la situation et les éventuels votes invalides seront annulés, voilà tout. PieRRoMaN ¤ Λογος 28 juillet 2006 à 17:46 (CEST)[répondre]
Le problème est que les votes sont biaisés. J'ajoute plus haut une contre-proposition. Descartes 30 juillet 2006 à 11:52 (CEST)[répondre]

Je demande que l'on supprime toutes mentions de noms de personnes réelles de cette page et la page de discussion ou que l'on m'autorise à le faire. Cela n'apporte rien au débat et est contraire aux principes de Wikipédia, et au respect légal de la vie privée. Ces mises en causes personelles témoignent seulement d'une volonté de nuire de la part de JB. Descartes 11 août 2006 à 11:16 (CEST)[répondre]

Il n'y a pas de raison de supprimer la mention de noms de personnes réelles sauf si tu es la personne en question. Est-ce le cas ? --Markov (discut.) 14 août 2006 à 13:15 (CEST)[répondre]
Je demande que l'on supprime la mention de personne réelle parceque je ne suis pas la personne en question (et qu'en outre je la connais). Si on vous mettait en cause vous-même, à tort ou à raison, que vous soyez ou non la personne derrière le pseudo, cela ne vous plairait pas non plus. C'est surtout l'attitude qui consiste à dénoncer ou à chercher à identifier les personnes derrière les pseudos que je conteste. Je vais être obligé à clore mon compte pour en finir avec ce genre de choses. Descartes 14 août 2006 à 16:46 (CEST)[répondre]

Arguments de JB

  1. Harcelèment : je dirais plutôt surveillance. À vrai dire, j'ai expliqué en détail tout ce que je reprochais à Descartes sur sa page de discussion, avant qu'il ne révoque ma modification. Pour résumer : je suspecte Descartes d'apposer sur de nombreux articles wikipédia des liens externes vers des sites appartenant à une seule et même personne (les sites se ressemblent beaucoup, se font mutuellement de nombreuses références, et une vérification avec l'outil whois a confirmé le problème). Ces sites n'étant pas des plus connus à la base, et Descartes se permettant de déplacer voire de supprimer des liens concurrents, ses contributions apparaissent alors de manière évidente comme de l'autopromotion. La cerise sur le gâteau : Scriptol, un langage de programmation méconnu (mais sur lequel a été effectué un référencement pour le moins efficace, vu le nombre de résultats sur les moteurs de recherche). Ce langage de programmation possèdait un article sur le wikipédia anglais, article qui a été supprimé car constituant une véritable page satellite profitant au créateur de Scriptol. J'ai fait la proposition de suppression sur le wikipédia français, c'est cette action qui a déclanché la colère de Descartes, principal contributeur de l'article, que je soupçonne très fortement d'être l'unique développeur de Scriptol.
    Cependant ce n'est là qu'un petit résumé, pour plus de détails et pour les sources de mes accusations, je recommande aux arbitres de prendre le temps de lire le commentaire que j'ai posté sur la page de discussions de Descartes avant la demande de suppression de Scriptol. Vraiment désolé pour la longueur, mais comme vous l'avez compris, le premier accrochage date d'il y a plusieurs mois.
  2. Injure : je vous laisse juger de la qualité de mes propos lors de la demande de suppression de Scriptol, en ayant pris conscience de mon point de vue sur les actes de Descartes.
  3. Votes suspects et...
  4. Requête en faux-nez : voir ci-dessus, je ne possède qu'un seul compte sur Wikipédia, JB (anciennement gr3mi). Je ne dupe pas la communauté et je n'ai pas besoin de faux-nez pour donner mon avis.
  5. Atteinte à la vie privée : C'est de l'atteinte à la vie privée de lire des informations sur le site de Denis Sureau, qui affiche volontairement ses activités sur Internet ? Après, pour rester le plus anonyme possible sur Wikipédia, le mieux est de rester sous IP, dynamique. Descartes a choisi de se créer un compte : dès lors, à lui d'assumer ses contributions. Il me semble qu'on a le droit de remarquer des affinités, évidentes, entre Descartes et Denis Sureau, tout comme on a le droit de suspecter des comptes d'être des faux-nez. JB 9 août 2006 à 11:47 (CEST).[répondre]

Je tiens à préciser que Descartes (d · c · b) refuse toute discussion.

De plus, il nie l'évidente impossibilité de cohabitation de JB & gr3mi (j'aurai du attendre quelques jours avant de changer de nom) erreur reconnue maintenant, ainsi que ses très fortes affinités avec les nombreux sites de Denis Sureau. Je lui reproche donc d'être d'une mauvaise foi manifeste, ce qui transparait sans doute dans la proposition de PàS que j'ai effectuée.

JB 27 juillet 2006 à 10:45 (CEST)[répondre]

Quelques commentaires

IP

Au sujet des IPs, mon compte JB en comporte deux types : lieu d'étude et maison familiale, plus ou moins calquables sur le calendrier des vacances scolaires de la zone C.

Puisque JB en cause, je me permets de confirmer : il a utilisé 2 ips, l'une pro, l'autre perso. Vu l'ip pro, il y a des chances ;D que ça ait un rapport avec les vacances scolaires Alvaro 31 juillet 2006 à 15:24 (CEST).[répondre]
Hum pro ? Pourtant ce sont toutes les deux des ips de fournisseurs d'accès internet « personnels/privé » (Free et Cegetel), je comprends pas... ? :) JB 31 juillet 2006 à 18:47 (CEST)[répondre]
Toujours à critiquer, même quand on se met de son coté. Descartes 15 août 2006 à 11:17 (CEST)[répondre]
Ce n'est en aucun cas une critique, c'est une demande d'explication, parce-que comme je l'ai dit, je n'ai pas bien compris le pro. Après, si tout le monde l'a compris ainsi, veuillez m'en excuser ; mon expression est loin d'être parfaite. JB 15 août 2006 à 11:26 (CEST)[répondre]
Oups, me suis planté :-( il s'agissait d'un autre utilisateur dans la requête de Descartes ;D Alvaro 7 septembre 2006 à 23:49 (CEST)[répondre]

Suppression de Scriptol

Je ne vois pas pourquoi il serait nécessaire de revoter la suppression de Scriptol, je doute qu'il y ait un changement : l'article a été majoritairement rejeté par wikipédia (en) et (fr), les consensus étaient on ne peut plus clairs. La demande de suppression, pertinente, ne peut par conséquent être considérée comme une attaque personnelle. Je pense avoir pesé mes mots pour la demande de suppression, et m'être plus attaqué à l'article et au langage en lui-même qu'à son créateur (même si les éditions de ce dernier, qui laissaient imaginer l'utilité réelle de l'article, étaient à signaler).

Arbitrage

Concernant l'arbitrage, étant donné que j'hésitais moi-même à le demander, j'espère qu'il aboutira. Je suis content que Descartes (d · c · b) ait osé nous faire part d'un brin de franchise, et qu'il commence à se remettre doucement en question. C'est un bon début, c'est ce que j'attends de lui depuis quelques mois.

Harcelement

Au sujet du harcelement, je ne cherche pas à nuire à Descartes ni aux articles qu'il a créé, certains étant pertinents. Je cherche simplement à nuire à son abus d'auto-promotion, et je pense qu'il sera entièrement d'accord avec moi sur ce point dans la mesure où lui même a horreur du spam et de l'autopromo. Quasiment tous les articles auxquels je contribue apparaissent dans ma liste de suivi, ce qui explique que j'ai assez vite remarqué son jeu : sa première contribution, l'ajout d'un lien externe, m'a rapidement semblée suspecte.

Accusations calomnieuses par-ci par-là

Je viens de remarquer ça en voyant un léger conflit d'édition sur des articles apparaissant dans ma liste de suivi (comme AJAX ou XUL) : Descartes (d · c · b) m'accuse encore et toujours de « spam » et d'une « vengeance » sur des pages de discussion utilisateur ([1] et [2]). Bon, ce serait une erreur de ma part d'aller réagir sur ces pages, mais c'est tout de même assez génant ces accusations gratuites et sans preuves. Ce serait bien que Descartes arrête ce petit jeu, ou au moins qu'il fournisse quelques diffs qui montrent qu'il a raison, s'il tient vraiment à me discréditer.

Je ne parle pas de vous sur le premier lien et j'évoque votre nom dans le second, parceque les liens externes supprimés en masse sont justement ceux dont vous et Mongenet avez donné la liste. Vous êtes donc à l'origine du vandalisme. Descartes 14 août 2006 à 11:28 (CEST)[répondre]

Check User

Faut arrêter d'être parano à ce point. Je n'ai strictement rien à cacher de mes activités publiques sur Internet, en particulier sur wikipédia. Je ne contribue qu'avec le compte JB, et très très rarement sous IP (disons maximum 10 contributions). Tant qu'à faire, je pourrai aussi avoir laissé des machines allumées au bahut et chez des amis et contribuer à partir de là via ssh -X ou encore vnc. Enfin j'en suis loin. Et puis bon, je pense que ça serait sympa de laisser Schtong tranquille, il n'a rien à faire dans ce conflit. ;) JB 1 août 2006 à 14:08 (CEST)[répondre]

Pour finir

« Toutes mes contributions sont honnêtes et dans l'intérêt de Wikipedia. », Descartes (d · c · b)[3].

  • Honnêtes : avec les accusations mensongères et diffamatoires (faux-nez) qui se cachent derrière ? Vous ne vous rendiez pas non plus compte que vous n'insériez sur wikipédia QUE des liens externes (une bonne quinzaine) vers le site d'une même personne ? Je ne reviens pas sur votre double anglais tout craché, en:User:Splang (mêmes contributions), qui a [Wikipedia:Articles_for_deletion/Scriptol défendu de la même manière que vous son petit Scriptol] et a ajouté des liens vers les mêmes sites inconnus. Ça manque au minimum de neutralité, et la négation originelle est un bel exemple de mauvaise foi.
  • Intérêt de Wikipédia : avec la grosse perte de temps que vous nous faîtes endurer, à tourner autour du pot et faire diversion pour défendre vos intérêts ?

JB 27 août 2006 à 14:58 (CEST).[répondre]


Je tiens notamment à remercier Alvaro, Marc Mongenet et Hégésippe Cormier pour le CU et leur éclaircissement de la situation. --> Et Schtong aussi... <-- bel exemple de vandalisme de Descartes, que d'éditer les commentaires des autres, et refusant en même temps qu'on réponde en dessous de ses commentaires en indentant son texte. Je trouve ce comportement déplorable. JB 15 août 2006 à 11:29 (CEST) Un peu d'humour! Pas la peine de s'énerver! Descartes 15 août 2006 à 11:33 (CEST)[répondre]

Mort de rire. ;) Je suis gentil, je vous rappelle quelques règles de savoir-vivre sur les pages de discussion :
  1. On évite d'éditer les commentaires des autres ;
  2. On signe ses propres commentaires ;
  3. Le plus souvent, on indente son message afin de le distinguer du message précédent.
D'ailleurs, cette habitude permet d'avoir la réponse en dessous de la question. Il n'est pas nécessaire de créer à chaque fois une section "Réponse de JB" et d'y déplacer tous mes commentaires (qui perdent au passage une partie de leur sens), je pense que la mise en page est suffisament claire. ;) Je précise que c'est un simple rappel, pas une attaque.
Bonne continuation, JB 15 août 2006 à 21:20 (CEST).[répondre]

Recevabilité

Attendre le résultat de de la demande de chèque usé me semble une bonne idée. Par ailleurs, pour information on ne décidera aucunement ici d'une anulation de demande de suppression sur un article: toute demande de suppression est légitime, s'il y a un problème de faux-nez ça n'influe que sur les votes (plusieurs votes de la même personnes seront annulées) pas sur la page de suppression elle-même. Sur la recevabilité de l'arbitrage je n'ai pas encore d'opinion, je vais attendre le check-user. .: Guil :. causer 27 juillet 2006 à 11:32 (CEST)[répondre]

  • Je vote d'ores-et-déjà recevable car il y a un réel conflit et ce quel que soit le résultat du checkuser. Bien évidemment, il faudra attendre le résultat du checkuser pour juger l'affaire sur le fond. PieRRoMaN ¤ Λογος 28 juillet 2006 à 17:54 (CEST)[répondre]
  • Recevable Romary 28 juillet 2006 à 21:52 (CEST)[répondre]
  • 'Neutre' Recevable, parce que je ne vois pas de vai conflit, ici. Ce que je vois, c'est que Descartes essaie toutes les manœuvres possibles et imaginables pour sauver l'article sur son langage, comme il l'avait tenté sur en: sous le pseudo Splang. À ce sujet, marrant de voir que Splang sur en: et Descartes sur fr: ont le même comportement vis-à-vis des spams et éditent parfois leur page perso sous ip... les mêmes, des ips cegetel (pas besoin de CU pour ça, suffit de regarder les historiques). En plus, il accuse JB d'utiliser un faux-nez, mais le CU prouve que ce n'est pas le cas alors qu'il y a une forte suspicion d'utilisation de fôné par Descartes lui-même, voir la page des requêtes CU et l'analyse de hégé sur la page de discussion de cet arbitrage. En bref, je ne vois pas l'intérêt de cet arbitrage, qui n'est pas là pour résoudre un conflit, sauf si l'on s'orientait vers une « enguelade » à l'encontre de Descartes pour avoir semé le bazar un peu partout, nous faire perdre notre temps... eh oui, nous sommes des bénévoles qui essayons de régler des problèmes mais là nous sommes face à quelqu'un qui en crée à lui tout seul ;D Alvaro 29 juillet 2006 à 00:52 (CEST)[répondre]
    je suis un peu surpris, tu votes neutre après une tirade comme cela :-o Romary 29 juillet 2006 à 09:42 (CEST)[répondre]
Pourquoi pas (je n'ai pas encore complétement regardé). Il n'est écrit nul part que celui qui dépose l'arbitrage ne risquait rien.Romary 29 juillet 2006 à 13:47 (CEST)[répondre]
Vrai ;D mais, dans ce cas, on continue de discuter et, quand Descartes s'aperçoit que ça sent le roussi, il retire sa demande puis on continue malgré sa demande de retrait de l'arbitrage ? Alvaro 29 juillet 2006 à 15:55 (CEST)[répondre]
Si ça continue certains vont croire que nous nous disputons ;-). D'abord, nous ne sommes pas obligé d'accepter une demande d'annulation. Ensuite, je sais qu'il y a eu des exceptions, mais généralement (en tout cas pour les arbitrages que j'ai vécu), il fallait que les 2 parties engagés demandent le retrait et pas uniquement celui qui l'avait déposé. C'est un peu facile autrement.Romary 29 juillet 2006 à 16:33 (CEST)[répondre]
Pas du tout, je suis encore d'accord avec toi et je suis passé de neutre à recevable ;D Alvaro 29 juillet 2006 à 17:10 (CEST)[répondre]
  • Recevable. Je suis tenté de voter non-recevable, puisqu'on a l'impression que Descartes s'énerve quand même un peu tout seul, mais je crois que ça va un peu loin (demande de suppression de page, check-user dans tous les sens, etc) pour ça. En fait, je pense que Descartes devrait réfléchir au retrait de sa demande. Traroth | @ 29 juillet 2006 à 11:53 (CEST)[répondre]
    Si Descartes ne retire pas sa demande avant qu'elle ne soit considérée comme recevable, je m'opposerais à sa demande, personnellement. Traroth | @ 30 juillet 2006 à 15:12 (CEST)[répondre]
  • Non recevable. Bon, j'ai lu la double affaire faux-nez, de toute façon sur le fond les motifs de la plainte sont peu étayés, voire dénués de réalité. L'harcelement n'est pas établi, les insultes sont introuvables, et c'est à Descartes qu'on pourrait reprocher un comportement abusif. Laissons simplement le débat et les avis s'exprimer sur Wikipédia:Pages à supprimer/Scriptol jusqu'à la date fixée. --Markov (discut.) 29 juillet 2006 à 11:57 (CEST)[répondre]

chèque usé

Je l'ai fait. Voir aussi le paragraphe suivant. Alvaro 28 juillet 2006 à 19:59 (CEST)[répondre]

Je demande des précisions, sur la page de requête, SVP. Descartes 31 juillet 2006 à 14:26 (CEST)[répondre]
J'ai répondu sur la page de requêtes. Si j'avais eu plus de précisions utilies, je les aurais déja mentionnées ;D Alvaro 31 juillet 2006 à 14:57 (CEST)[répondre]

Mesures conservatoires

Pour info, j'ai bloqué Descartes pour deux semaines à cause de cette intervention et de toutes les accusations ridicules sur la page de discussion de l'arbitrage. Je le débloquerai bien entendu immédiatement si un arbitre juge ce blocage inapproprié. GL 29 août 2006 à 16:40 (CEST)[répondre]

Discussion sur le fond

Commentaires des arbitres

Arbitrage basé sur le problème des liens externes. Problème que je connais un peu pour m'être frictionner avec un autre utilisateur sur un usage intensif d'un lien externe. Problème pas très simple, la page Aide:Liens externes indique des grandes généralités (est-ce possible autrement?) et l'usage dans les diverses pages de Wikipédia est très disparate.

Pour commencer le cas de JB. J'ai décortique pas mal de pages. JB a des conviction sur les pages externes, il les défend. Personnellement, la manière bien que ferme reste correct et en accord avec nos règles. En ce qui concerne l'accusation de Descartes d'une vengeance suite à l'annulation d'un lien, je n'ai rien vu qui me laisse penser que le soit disant acharnement de JB soit lié à cette annulation. En bref pour moi, rien à voir.

Descartes,est un tout autre difficile sujet. D'abord, je refuse la demande d'annulation de l'arbitrage, JB n'ayant pas parallèlement demandé cette annulation et les motivation sont comment dire .... étranges. Le problème avec Descartes c'est qu'il est truqueur, qu'il connaît la musique en informatique et que donc, j'ai du étudier son cas sur des présomption. Bravo, à Hégéssippe qui a fait une enquête incroyablement fouillée (et longue j'imagine) et qui m'a éclairé. Mais malheureusement nous restons sur des présomptions. D'abord son acharnement à placer des liens vers des sites propriétés de la même personne. Si rien n'indique qu'il s'agisse de Descartes, on peut quand même supposer qu'il est lié d'une manière ou d'une autre avec ces sites. Petite remarque, quand je me suis frictionné avec la personne dont je parle dans mon intro, je fais remarquer à Descartes que lui avait eu l'honnéteté de dire qu'il s'agissait de son site. Tout cela est gênant mais pas catastrophique. Autre sujet beaucoup plus gênant les faux nez. Beaucoup de choses ont été dites et regardées sur les possibles faux nez pour lesquelles qui me semble exacte. Personnellement, avant de regarder ce problème dans le détail, le hasard de mes pérégrinations m'a a fait regarder en détail l'historique de l'article Webmestre. J'avais été frappé par l'intervention d'ip replaçant ou corrigeant des liens externes toujours dans le même sens que Descartes ([4]). A priori Alvaro avait fait le même constat. Beaucoup de pistes qui mènent au même endroit. Beaucoup trop de pistes. Mon intime conviction est que Descartes utilise des faux nez et ses contre feux ne change rien à mon avis. Évidemment, en matière d'intime conviction, l'avis des autres arbitres est très important. Mais si cet avis est partagé par d'autre je pense qu'une sanction importante doit être prise. Romary 5 août 2006 à 12:39 (CEST)[répondre]

Assez daccord avec tout ça. Je n'ai probablement pas décortiqué autant de pages que toi, mais de ce que j'en ai vu j'ai les mêmes sentiments. Celà dit, des sentiments ne seront pas suffisant pour sanctionner qui que ce soit: s'il n'y a pas plus déléments probants, on pourra toujours conclure sur de simples avertissements ainsi que des conseils aux deux parties de cesser de se crêper le chignon pour si peu... .: Guil :. causer 8 août 2006 à 17:31 (CEST)[répondre]
Le problème dans une affaire comme cela c'est le risque de sanctionner un innocent ou laisser un enquiquineur sans sanction. Comme nous n'avons pas de preuve incontestable, le seul moyen que j'ai c'est de me faire une impression et essayer de recouper des informations. Dans un cas comme cela (c'est déja arrivé au CAr), la question que je me pose est de savoir si mon intime conviction va dans un sens ou dans l'autre et si la péponse est "je ne sais pas" alors le bénéfice va à celui qui est arbitré. Le problème c'est que sans trouver une preuve, ma très très net impression c'est que Descartes nous mène en bateau. Romary 8 août 2006 à 20:55 (CEST)[répondre]
Depuis que j'ai déposé ma contribution l'attitude de Descartes montre à mon avis pas mal de problèmes. Ce qui renforce mon avis sur les sanctions. Romary 29 août 2006 à 21:37 (CEST)[répondre]

Traroth | @ 15 août 2006 à 14:18 (CEST)

Concernant le comportement de JB, je ne pense pas qu'on puisse parler réellement de harcèlement, étant donné que les suppressions qu'il a fait ne me paraissent pas délirantes et que leur nombre me parait raisonnable. Je ne vois pas non plus d'injure à l'égard de Descartes. Si je les ai ratées, merci de m'indiquer les diffs correspondants. Concernant les accusations d'utilisation de faux-nez, les check-users n'ont rien mis en évidence. Il s'agit donc d'accusations infondées, à priori, tout comme l'accusation d'atteinte à la vie privée.

Au final, ça fait un paquet d'accusations infondées, ce qui personnellement me pousse à penser que la demande de Descartes est abusive. Je ne pense pas que nous puissions simplement classer l'arbitrage et passer à autre chose. Je pense qu'il doit être sanctionné. Traroth | @ 15 août 2006 à 14:18 (CEST)[répondre]

J'approuve la proposition informelle de Alain r. Traroth | @ 7 septembre 2006 à 15:23 (CEST)[répondre]

Je suis d'accord avec mes collègues. La plainte de Descartes est abusive et son comportement est loin de respecter le code de bonne conduite de Wikipédia. Descartes continue à dire que JB et Schtong sont deux comptes appartenant à la même personne, soit on le démontre et dans ce cas des sanctions éventuelles sont prises, soit on a des doutes mais on est incapable de le démontrer alors on garde ses doutes pour soi. On ne peut pas accuser éternellement quelqu'un sans preuves, c'est du harcèlement. Je suis au vu du comportement de Descartes vis-à-vis de JB pour une sanction et lui rappeler qu'on conseille encore une fois de ne pas éditer les articles qui nous tiennent trop à coeur, sauf si on est sûr de pouvoir rester calme et neutre. ~Pyb Talk 29 août 2006 à 15:36 (CEST)[répondre]

Pour faire court :

  • Descartes prétend avoir la preuve absolue que JB et Schtong sont la seule et même personne. Quelles preuves ? Un diff de Schtong qui parle à la troisième personne de Schong et JB. Ce n'est pas là un argument que l'on peut qualifier de percutant.
  • Il se plaint de harcèlement, mais en pratique, depuis le début de l'arbitrage, c'est lui qui harcèle. Quand on veut se présenter comme une victime, la moindre des choses est d'être plus irréprochable que son voisin.
  • Sa demande d'annulation d'arbitrage me fait penser à une manoeuvre pour éviter que son arbitrage se retourne contre lui (et on peut quand même être surpris qu'il n'y ait pas pensé avant).
  • Ses graphiques ne sont pas non plus explicites. Il ne prend même pas la peine d'expliquer pourquoi les tests sont positifs et négatifs. Une vraie analyse statistique (quelle est la probabilité que deux contributeurs qui ont les même plages horaires mais ne contribuent pas tous les jours aient des contributions qui se recoupent ?) serait la bienvenue.
  • Descartes se plaint d'atteinte à la vie privée. Avant cela, c'est lui qui a spammé Wikipedia pour faire la publicité pour son logiciel. Il faut être cohérent : en intervenant sur Wikipedia pour faire de la publicité pour ses produits, l'on prend le risque de s'exposer. De plus, le vrai nom de Descartes a été donné librement par lui-même sur d'autres sites. Il ne peut se plaindre que l'information soit transmise sur Wikipédia (dont le but est précisément de transmettre de l'information...). Si quelqu'un avait révélé une information non disponible sur la Toile, alors là oui, on pourrait comprendre son attitude, mais dans le cas présent, non. D'une manière générale, les gens honnêtes sont assez peu prodéduriers, et les menaces de procès faites par Descartes ne plaident pas en sa faveur.
  • Le ton de Descartes est extraordinairement condescendant sinon méprisant dans sa demande d'arbitrage (« immature », « attardé mental », il faut « gronder » son opposant). Ça n'est pas acceptable (en plus d'être incohérent avec l'accusation ultérieure de manoeuvre complexe de la part de JB pour cacher son hypothétique faux nez).
  • On note aussi (hélas) une fixation marquée de Descartes sur cet arbitrage. La participation à un projet comme Wikipedia l'intéresse-t-il ? On serait tenté de penser que sa page favorite étant en instance de suppression, il n'y voit plus aucun intérêt. Il indique de plus que toutes ses contributions ont été faites dans l'intérêt de Wikipedia, ce qui est contredit par les faits, au vu des liens externes rajoutés.

Conclusions :

  • Sanction à mon sens inévitable contre Descartes, genre blocage de n semaines pour l'aider à reprendre ses esprits (je ne crois pas à la sincérité de son annonce de départ). Cela permettra aussi de servir pour des arbitrages futurs qui inévitablement présenteront ce genre de situation.
  • Sanction automatique s'il s'avère qu'il continue à spammer pour des sites auxquels il est rattaché.
  • Suppression de la page incriminée, en tout cas si la tendance actuelle sur PàS reste la même.

Alain r 6 septembre 2006 à 17:35 (CEST)[répondre]

Me suis ajouté car il faut bien un 5e arbitre ;D

Merci à Alain pour son récapitulatif. Que d'énergie perdue :-( Enfin, pas trop, puisque je partage tout son blabla ;D Descartes est venu faire la promotion de son Scriptol et il a tout tenté pour en éviter la suppression de son article. Et tout, c'est beaucoup : accusations infondées, mises en cause tous azimuths... La messe est dite. Alvaro 8 septembre 2006 à 18:03 (CEST)[répondre]

Propositions

Proposition 1

Proposition :

Considérant que :

  • l'utilisateur JB n'a rien fait de condamnable,
  • l'utilisateur Descartes a usé et abusé de manœuvres dilatoires, incluant des mises en cause infondées, pour sauver l'article sur son langage de programmation,

le Comité d'Arbitrage :

  • ne prononce aucune sanction à l'encontre de JB,
  • demande le blocage pour 4 semaines de Descartes,
  • demande le blocage illimité de tout éventuel faux-nez de Descartes.
  • rappelle que Wikipédia n'est pas l'endroit approprié pour recenser tous les projets de logiciel libre, ni pour faire de la publicité. Il convient donc de conserver une attitude loyale et d'essayer d'apporter à Wikipédia des contributions pertinentes, dans le but de faire avancer le projet et non d'obtenir des avantages personnels, en terme de notoriété, par exemple.

Vote :

Ajouter le nb de semaines après la signature, je ferai une moyenne, arrondie à l'unité la plus proche.
  1. Alvaro 8 septembre 2006 à 18:34 (CEST) : 4[répondre]
  2. Oui X=4 Romary 8 septembre 2006 à 19:37 (CEST)[répondre]
    Hmmmm.... je m'étais un peu précipité ;D en fait, je pense qu'il faudrait ajouter une ligne, genre : « * rappelle que notre projet n'est pas... » et une autre concernant le comportement qui va pas bien, pour plus tard... mais je sèche, au niveau imagination ;D si quelqu'un a une idée, merci d'avance. Alvaro 10 septembre 2006 à 21:45 (CEST)[répondre]
  3. Oui, avec X=4, c'est très bien. Alvaro, tu veux dire une phrase comme "le comité d'arbitrage rappelle que Wikipédia n'est pas l'endroit approprié pour recenser tous les projets de logiciel libre, ni pour faire de la publicité. Il convient donc de conserver une attitude loyale et d'essayer d'apporter à Wikipédia des contributions pertinentes, dans le but de faire avancer le projet et non d'obtenir des avantages personnels, en terme de notoriété, par exemple" ? Traroth | @ 14 septembre 2006 à 10:34 (CEST)[répondre]
  4. Oui, avec X = 5. D'accord avec l'ajout de Traroth. Alain r 14 septembre 2006 à 11:05 (CEST)[répondre]
    J'ajoute le blabla de traroth Alvaro 14 septembre 2006 à 17:54 (CEST)[répondre]
  5. Oui X=4 ~Pyb Talk 15 septembre 2006 à 16:38 (CEST)[répondre]

Bon, je clos, avex X=4 Alvaro 18 septembre 2006 à 18:53 (CEST)[répondre]