Dyskusja:Poliptyk

Błędna definicja

Błędna definicja poliptyku. Brzmi identycznie jak określenie pentaptyku. Autor nie rozumie relacji między tymi pojęciami. Każdy pentaptyk jest poliptykiem (jedną z jego form), natomiast nie każdy poliptyk musi być pentaptykiem (jak błędnie sugeruje artykuł). Może przecież mieć więcej niż dwie pary skrzydeł (gr. polýptychos - wielokrotnie złożony) albo mieć ich mniej, ale i tak będzie odmianą poliptyku.

Rozróżniamy następujące rodzaje poliptyków:

• dyptyk – 2 części (specyficzna odmiana, bo złożona tylko z 2 skrzydeł i bez tablicy środkowej)
• tryptyk – 3 części
• tetraptyk – 4 części
• pentaptyk – 5 części
• heksaptyk – 6 części
• heptaptyk – 7 części
• oraz octaptyk – 8 części

Najwspanialsze poliptyki późnego gotyku miały najczęściej formę pentaptyku.

Nie podano bibliografii, więc nie wiadomo skąd taka definicja. Pewnie została bezrefleksyjnie spisana z jakiegoś opracowania i nie skonfrontowano jej z innymi źródłami. Raz jeszcze mści się niedobra metoda opracowywania artykułu w oparciu tylko o jedno źródło.

Por. np. Oksfordzki leksykon sztuki, Wielka encyklopedia PWN, t. 21, Słownik terminologiczny sztuk pięknych i inne. (ZC) 31.61.140.148 (dyskusja) 18:35, 2 lut 2014 (CET)

Artykuł jest bardzo krótki, więc jeśli dysponujesz tymi publikacjami, możesz go zmienić i oprzeć na wzmiankowanych publikacjach. Aby nikt nie zarzucał, skąd poszczególne treści – od razu z przypisami. Przypisy w artykułach dodaje się (po kliknięciu w „Edytuj kod źródłowy”) według schematu: <ref>Imię Nazwisko: ''Tytuł publikacji''. Miejsce wydania: Wydawnictwo, rok wydania, s. numer strony.</ref> Bardziej wyrafinowane sposoby wstawiania przypisów znajdują się na stronie Pomoc:Przypisy#Automatyczne formatowanie treści przypisu. Można też skorzystać z formularza: Na pasku edycji (nad polem edycji): Zaawansowane → ikona Aczkolwiek może autor odniesie się do powyższych uwag. Sławek Borewicz (dyskusja) 00:27, 9 lut 2014 (CET)

• Nie chodzi o to, że artykuł jest krótki, ale że podaje błędne informacje. Każde dziecko wie jak sporządzać przypisy. Są ich w publikacjach tysiące! W przypisach nie podajemy nazwy wydawcy (błąd w szablonie). (ZC) 89.200.156.3 (dyskusja) 14:16, 14 lut 2014 (CET)

Po poprawkach i rozszerzeniu

• • Twoje rozszerzenie wymaga jeszcze wielu poprawek:

1. Przede wszystkim błędy ortograficzne (polskie końcówki) i intrepunkcja (ale to jest drobiazg do poprawienia).
2. Gorzej, że przepisujesz żywcem zdania z innych pozycji bez ujęcia je w szablon cytat np. Ołtarz szafiasty (skrzydłowy, składany) w formie tryptyku dawał dwa widoki: zamknięty ukazywał tzw. stronę dni powszednich, otwarty - stronę niedzielno-świąteczną. jest wyjęty bez jakichkolwiek zmiany nawet przecinka z Białostockiego: w Wikipedii to jest WP:NPA
3. Przy wielu akapitach brak jest źródeł podanie literatury przy tak obszernym tekście to za mało.
4. Błędy kodu - nie linkujemy w ten sposób jak tu (np. Ołtarz Mariacki w katedrze w Walencji) wewnątrz tekstu.
5. Zdanie: "Wykorzystywano w nich często efekty iluzjonistyczne imitując techniką "en grisaille" efekty i kolor kamiennego reliefu, tworząc postacie wyglądające jak rzeźbione posągi". - jest niegramatyczne, niezrozumiałe
6. Uźródławiasz informacje niewłaściwymi źródłami np dwa zdania: Iluzja rzeźby niepolichromowanej występowała prawie wyłącznie na rewersach skrzydeł i obejmowała zawsze te same typy tematyczne: wizerunki świętych, Trójcy Świętej oraz scenę. Zachowało się ponad 170 tego typu przedstawień - pierwsze zdanie pochodzi faktycznie od Ziemby drugie być może ale na pewno nie z tej strony co podałeś (OR?).
7. Stosujesz własny OR w haśle: wplatasz własne informacje w zdania do których później dodajesz przypis. Przykładem jest sekcja o Hiszpanii: W Hiszpanii, podobnie jak we Włoszech, prawdopodobnie z powodu ciepłego klimatu, poliptyki z ruchomymi skrzydłami były bardzo rzadkie. (sic!) Białostocki na którego sie powołujesz właśnie na tej stronie podaje nieco odmienne informacje: cytuje:W piętnastowiecznej Hiszpanii istniało duże zapotrzebowanie na ołtarza, ale typowe hiszpańskie retablo ewoluowało w XV wieku inaczej niż z Północy. Nie otwierało sie ono, ponieważ składało się z licznych {...) względnie małych małych obrazów w wizerunkiem pojedyńczych świętych. Ani słowa o klimacie, trudno wyciągnąć wniosek że poliptyki były bardzo rzadkie bo nie nic nie ma o tych istniały i się otwierały. Dalej dodajesz własne zdanie : Oddziaływały tu silne wpływy włoskie, początkowo Giotta, później włoskiego stylu międzynarodowego i podajesz przypis Białostockiego choć on ani o Giocie ani o późnym włoski stylu międzynarodowym nic nie mówi. (nie twierdze że to jest nieprawda ale nie można tego uźródławiać błędnie)
8. Takie zdania: Najwspanialsze poliptyki w Europie Środkowej miały najczęściej formę pentaptyku - aż się proszą o wskazanie źródła dla kogo najwspanialsze; w Wikipedii nie stosujemy przymiotników stopniujących, błąd kodu spacji.
9. Jak wyżej; Wybrane słynne poliptyki - wybrane przez kogo ? słynne dla kogo? kto tak twierdzi? (OR i POV)
10. Ogrom zbędnych pauz - czyszczenie kodu się kłania.
11. Błędne linkowanie wewnętrzne - linki prowadzą do disambingów, ujednoznacznień czyli nie tam gdzie powinne, jest wiele powtórzeń. Warto sprawdzać do czego linkujemy
12. Jeżeli podajesz w przypisach tylko :Słownik terminologiczny sztuk pięknych, Warszawa 2007, s. 383 to wypadało by w sekcji Bibliografia podać pełne dane bibliograficzne źródła: w tym przypadku Słownik terminologiczny sztuk pięknych / [red.: Krystyna Kubalska-Sulkiewicz, Monika Bielska-Łach, Anna Manteuffel-Szarota ; współpr. Margarita Kardasz et al.]. Autorzy: Kubalska-Sulkiewicz, Krystyna. Red., Bielska-Łach, Monika. Red., Manteuffel-Szarota, Anna. Red., Kardasz, Margarita. Oprac., Warszawa : Wydawnictwo Naukowe PWN, 2007. ISBN: 978-83-01-12365-9 Ponoć Ciebie tego uczyć nie trzeba.
13. I na koniec: Napisałeś takie zdanie Wydzielone obramieniem, malowane lub rzeźbione, pole skrzydła lub tablicy środkowej poliptyku nazywamy kwaterą. Ruchome części boczne, w poliptykach rzeźbionych lub malowanych, zamykające szafę ołtarzową, zwykle podzielone na kwatery, noszą nazwę skrzydeł. Stronę frontową skrzydła przy otwarciu nazywamy awersem lub stroną wewnętrzną, natomiast stronę tylną (odwrocie) - rewersem lub stroną zewnętrzną. podając źródło Słownik terminologiczny sztuk pięknych, Warszawa 2007, s. 383. Prosze podaj mi pod jaką hasłową definicją z tej strony znajdę te informacje? Bo raczej nie pod "Poliptyk"

Wstawiłem dużo szablonów {{fakt}} nie na złość tylko z tego powodu, że wiele uźródłowionych przez ciebie informacji nie pokrywały się z podanymi źródłami. To budzi niepokój czy aby inne Twoje edycje również nie były wesołą twórczościa własną Dałeś tego przykład tworząc artykuł o Kwadryptyku gdzie przyznałeś, iż większość informacji pochodziła od Ciebie samego.(OR) Wielokrotnie wcześniej, w bardzo niewybredny sposób zwracałeś uwagę innym o ich błędach w artykule, czasem takich które mogłeś poprawić sam w kilka sekund (przecinki, błąd ort); jak widzisz sam popełniłeś ich masę w jednym przeanalizowanym dokładnie artykule. Mimo to, jeżeli chcesz, mogę pomóc Ci w kodowaniu, w linkowaniu i w poprawie tego artykułu. --Adamt rzeknij słowo 18:15, 9 cze 2014 (CEST)

• Dodam przypisy i odpowiem (brak czasu) 89.200.156.3 (dyskusja) 09:33, 17 cze 2014 (CEST)

Odp.

1. Nie sadzę, aby w moim art. było dużo błędów ort. i interpunkcyjnych. Zawsze bardzo starannie przygotowuję teksty, ale nikt nie jest nieomylny. Należało podać przykłady.
2. Akapit dotyczący widoków ołtarza nie jest żadnym plagiatem. Zawiera jedynie fragmenty dwóch zdań z tekstu Białostockiego, które trudno oddać własnym słowami nie wypaczając ich sensu.

   Jeżeli przepisujesz dwa zdania z innej pracy nalezy podać źródło Wiem że czasem trudno inaczej napisac ale po to sa własnie przypisy i tego nie zmienisz.

3. Postaram się wkrótce uzupełnić przypisy. Niektóre wydają się trochę na wyrost., np. przypis do rozdz. „Geneza poliptyku” dotyczy jego całości. Jeśli doda się przypisy do każdego akapitu będzie to wyglądało tak: Tamże, s. 17;Tamże, s. 17;Tamże, s. 17. Trochę bez sensu. Trudno też podać przypis do inf., że poliptyki włoskie i hiszpańskie nie miały ruchomych skrzydeł i nie zamykały się. To wiedza wręcz obiegowa. Informują o tym niemal wszystkie publikacje podane bibliografii. Białostocki powtarza to w różnych miejscach kilka razy. O wyjątkach wspomniałem w tekście. Jest jeszcze jeden tryptyk z zamykanymi skrzydłami w Muzeach Watykańskich. Nie każde stwierdzenie musi być poparte przypisem. Podaje się je najczęściej wtedy, gdy się coś cytuje lub powołuje na jakieś dane. Po to jest bibliografia, żeby można było sprawdzić informacje i pogłębić wiedzę na dany temat. W pracy Białostockiego np. nie ma żadnych przypisów.

   Trudno też podać przypis do inf., że poliptyki włoskie i hiszpańskie nie miały ruchomych skrzydeł i nie zamykały się. To wiedza wręcz obiegowa. być może obiegowa choć śmiem twierdzić że połowę czytelników Wikipedii nie ma pojęcia co to jest tryptyk. My piszemy dla innych nie dla siebie. W Wikipedii kierujemy się innymi zasadami i podawane informacje powinny mieć źródła w formie przypisów.

4. Linkując wewnątrz tekstów chciałem stworzyć możliwość natychmiastowego obejrzenia wzmiankowanych w tekście dzieł. Komu będzie się chciało tracić czas, by odszukać np. ilustrację przedstawiającą nastawę ołtarzową w katedrze w Walencji? To samo dotyczy wykazu poliptyków. Były na wyciagnięcie ręki, wystarczyło tylko kliknąć. Szkoda, że takie są zasady (niezbyt racjonalne!). To duże zubożenie informacyjne tekstu.
5. Zdanie jest najzupełniej poprawne, logiczne i komunikatywne. Niepotrzebnie użyłem tylko dwukrotnie określenia „efekty” (drugie trzeba usunąć). Posługując się techniką en grisaille (wykorzystując różne odcienie szarości) malowano postacie wyglądające jak rzeźbione posągi (efekt iluzji). Na rewersach skrzydeł Ołtarza Gandawskiego widać to doskonale.
6. Zdanie „Zachowało się ponad 170 tego typu przedstawień” znajduje się kilka wersów wcześniej w cytowanym źródle (obie informacje przedzielają trzy pełne strony ilustracji). Trudno podawać w przypisie, że krótka informacja mieści się na 5 stronach (376-280). Nie wymyśliłem liczby 170!

   MOże nie wymyśliłeś i nikt tak nie uważa ale przy tak waznej informacji nalezy podać dokładny przypis Ty podałeś do całego akapitu jeden przypis gdzie nie znajdziemy informacji o ilości 170 przedstawień.

7. Trudno każde napisane zdanie dokumentować źródłem . Nie widzę sprzeczności między obu stwierdzeniami („poliptyki z ruchomymi skrzydłami były bardzo rzadkie” i „nie otwierało się ono, ponieważ składało się z licznych {...) względnie małych obrazów”). Może dziwić stwierdzenie „prawdopodobnie z powodu ciepłego klimatu” . Wyjaśnia to Noworyta-Kuklińska. W dość chłodnych krajach na północ od Alp konieczna była ochrona zwykle bardzo cennej, bogato złoconej części środkowej, a zamykane skrzydła były tutaj dobrą osłoną np. przed szkodliwą wilgocią. Chodziło więc o względy praktyczne. W ciepłych krajach śródziemnomorskich nie było takiej potrzeby. Pewne znaczenie miała również geneza. W krajach południowych poliptyk nawiązywał do sztuki bizantyjskiej (ikonostas), te z krajów północnych wywodziły się z pewnego typy relikwiarzy (wspominam o tym w art.). Informacja o Giotto i gotyku międzynarodowym znajduje się na s. 129. Trudno do jednego zdania podawać kilka przypisów.

   To nie jest jedno zdanie a i w jednym zdaniu bardzo łatwo podac kilka przypisów. Mogę Ci pokazać jak chcesz. Temat klimatu nie mnie masz tłumaczyć ale w artykule. problem polega na tym że do kilku informacji pochodzących z kilku opracowań czy stron podałeś jedno sugerując tym samym że pochodza one z jednego źródła.

8. Artykuł przygotowałem robiąc notatki z kilkudziesięciu źródeł w dużej bibliotece naukowej. Trudno mi teraz ustalić źródło tego stwierdzenia w morzu notatek. Jadwiga Jagla stwierdza w swoim art., że w [późnym] średniowieczu najbardziej popularną formą był pentaptyk. Potwierdza to duża liczba zachowanych pentaptyków w Europie środkowej (Niemcy, Polska). Pentaptykami są takie arcydzieła jak np. : ołtarz św. Wolfganga Pachera, ołtarz Mariacki Stwosza, ołtarz w Blaubeuren Erharta, ołtarz w katedrze poznańskiej. Kilka pentaptyków znajduje się w Muz. Narodowym w Warszawie.

   Co innego napisać "w [późnym] średniowieczu najbardziej popularną formą był pentaptyk" a co innego "Najwspanialsze poliptyki w Europie Środkowej miały najczęściej formę pentaptyku" to dwie zupełnie rózne informacje. Nie wazne co jest w innych artykułach, w innych artykułach wazne co jest teraz w Twojej edycji. Szkoda że o tej niedoskonałości nie pamiętałeś gdy sam wytykałeś błędy w konkretnych dyskusjach haseł.

9. W większości art. poświęconym artystom prawie zawsze znajduje się rozdział:” Wybrane dzieła”. Chodzi o podkreślenie, że nie są to dzieła wszystkie (zebrane). Analogicznie: Wybrane słynne poliptyki. Określenie „słynne” dodałem dlatego, że wymienia się je, opisuje i reprodukuje prawie we wszystkich opracowaniach dotyczących sztuki gotyckiej. Może lepsze byłoby „znane”? W dziesiątkach (ba, setkach) artykułów w Wikipedii można spotkać całkiem sporo określeń wartościujących i nikomu to nie przeszkadza. Czasami trudno ich uniknąć.

   Jest to błąd nieznajomości zasad Wikipedii gdzie nie uzywa się takich określeń. Takie okreslenia przeszkadzają i należy je poprawiać a to że są nie znaczy że masz je używać.

10. Nie rozumiem pojęć: ogrom zbędnych pauz, błędne linkowanie wewnętrzne. Nie jestem wytrawnym wikipedystą. Należało podać przykłady.

    Takie rzeczy się od ręki poprawia, nie pokazuje przykładów, bo mielibyśmy tutaj ocean szczególików. Adamt tylko zwrócił uwagę na to, czemu Ty powinienes następny raz baczniej się przyjrzeć. Marencja (dyskusja) 12:46, 23 cze 2014 (CEST)

    WP:Linkowanie zapraszam do lektury Linkujemy do haseł istniejących a nie do przekierowań czy disambingów. Zwłaszcza to ostatnie to powazny błąd Linkując do Karol I mając na myśli Karola I Wielkiego linkujesz do niewiadomego artykułu Przykład błędnego linkowania nadal jest widoczny bo nic nie zmieniałem np Giotto.

11. Słownik terminologiczny sztuk pięknych jest typową pracą zbiorową. W wydaniu z którego korzystam (2007), pracę 46 autorów słownika koordynowało 7 redaktorów. Jeśli książka ma więcej niż trzech autorów, to automatycznie staje się pracą zbiorową. W takim wypadku opis rozpoczynamy od razu od tytułu publikacji. Można ewentualnie podać redaktora-koordynatora z ramienia wydawnictwa, ale jego nazwisko nic nikomu nie powie. Bezwzględnie trzeba by podać redaktora naukowego. W starszych wydaniach (1969, 1976) był to prof. Stefan Kozakiewicz; w nowych wydaniach brak takiego redaktora.

    Nieprawda. To jest kolejne wydanie, do tego zmienione pracy pod redakcją Kozakiewicza. Dlatego w bibliografii musi się podać numer wydania oraz zaznaczyć, czy jest zmienione, czy uzupełnione i koniecznie redaktorki (3 pierwszwe). Polecam jako wzór jakąś kartę biblioteczną albo nawet stronę uczelnianą, gdzie jest bibliografia do zajęć. Widziałam i zawsze zaznaczano, kim są redaktorki tego tomu. Najlepiej wstawiać szablony wikipedyjne -> wtedy jest najłatwiej. Trzeba pamiętać, że u nas są trochę inne reguły niż w życiu realnym, np. na uczelni do pracy zaliczeniowej na I roku ;) Marencja (dyskusja) 12:46, 23 cze 2014 (CEST)

12. W moim wydaniu Słownika… zacytowane zdanie znajduje się właśnie na stronie, którą podałem (383), hasło „skrzydło”, znaczenie nr 3.

    A w moim wydaniu hasło o ołtarzach szafiastych udowadnia, że w artykule jest zdanie pięknie przepisane słowo w słowo. Tak nie wolno, ale nie chce mi się szukać w historii całej, czy to Ty je dodałeś. Tylko uczulam, że tak nie wolno. Marencja (dyskusja) 12:46, 23 cze 2014 (CEST)

13. Dzięki za poprawki i modyfikacje (choć szkoda mi niektórych informacji; niepotrzebne też te czerwone linki). Podoba mi się opracowanie graficzne. Postaram się dodać przypisy, przynajmniej tam, gdzie są zasadne. Jeśli to nie wystarczy, to się poddaję. W takim wypadku należy przywrócić pierwotną wersję artykułu (autor Radomil, rok 2004) i będzie po kłopocie.
14. Nie rozumiem jednej rzeczy. Pierwotny artykuł składał się z 2 zdań, podawał błędną definicję (a przynajmniej, delikatnie mówiąc, mocno nieprecyzyjną), nie zawierał żadnego przypisu i nie podawał źródła informacji. Mimo to, nie został uznany za OR i bez problemu zatwierdzony. Nieco później dodano tylko grafikę. Kilka miesięcy temu zwróciłem uwagę na nieścisłości, ale nikt nie pokwapił się do naniesienia poprawek. Dlatego zgodnie z sugestią jednego z redaktorów napisałem cały artykuł od nowa. Nie chcę być nieskromny, ale moim zdaniem, mój jest znacznie lepszy od poprzedniego, oparty na solidnej bibliografii i opatrzony przypisami. Po drobnych uzupełnieniach (moich i Twoich) będzie jeszcze lepszy. Dziwi mnie więc, że pierwotny artykuł uznany został za bardzo dobry, a mój zaś jest do niczego. Pozdrawiam 89.200.156.3 (dyskusja) 09:46, 18 cze 2014 (CEST)

1. Oczywiście Twój artykuł jest lepszy zawiera znacznie więcej informacji. Popełniłeś jednakże przy rozbudowie kilka elementarnych błędów, niezgodnych z zasadami Wikipedii. Podałeś źródła ale przy takiej dużej rozbudowie należy podawac przypisy. Twoich jest nie tyle za mało co obejmują zbyt szerokie treści niezgodne z przypisami co wykazałem Ci wyżej. Nikt nie twierdzi że artykuł wcześniejszy był bardzo dobry, wręcz przeciwnie. I na koniec dotknąłeś sedna problemu: w Wikipedii wszyscy jesteśmy równi - profesor czy uczeń pracują w szacunku do siebie razem by wspólnie doprowadzać artykułu do formy idealnej (medalowej). Nikt nie powinien uważać się za lepszego, mądrzejszego i deprecjonować prace czy wiedze innych. Ty zdaje się zapomniałeś o tym w wielu Twoich wypowiedziach; przykład z góry Autor nie rozumie relacji między tymi pojęciami. --Adamt rzeknij słowo 21:52, 18 cze 2014 (CEST)

Kolejne uwagi

1. Po pierwsze nie usuwamy szablonu źródła jeżeli sami go nie wstawiliśmy. Były kontrowersje i nadal pozostały.
2. Czy aby na pewno Pani Szala jest autorką tej definicji w takiej formie? Czy naprawdę nie ma lepszych bardziej autorytatywnych źródeł dla kluczowej definicji Poliptyku niż definicja tej Pani [1] która na ten temat nic jeszcze w życiu nie napisała? Nawet hasłem o poliptyku się nie chwali w PWN choć inne sa wymienione.

   Przepraszam, że się wtrącam, ale to jest po prostu rzecz niesłychana. Czemu taka młoda uczona i taka encyklopedia??? Powtarza się sytuacja z Encyklopedią katolicką. Jak już tak dokładnie ktoś opracowuje hasło, to korzysta z porządnych, specjalistycznych źródeł, a nie encyklopedii dla mas. Koledzy, nie przesadzajcie, co tu sprawdzać! To nie jest źródło odpowiednie i nie ma co dumać. Marencja (dyskusja) 13:09, 23 cze 2014 (CEST)

3. Sekcja hiszpańska nie została uźródlowiona a jedynie zdjęto szablon {{fakty}} W takiej sytuacji usunąłem treść która nie wystepuje na podanej stornie w źródle.
4. Podobnie zrobiłem z innymi fragmentami nadal nieuźródłowionymi.
5. Cały akapit od "Poliptyki niderlandzkie XV w." do "wpływ na twórczość prymitywów flamandzkich" (3 danie prawie 60 słów) uźródłowiłeś przypisem z Encyklopedii Malarstwa z hasła o Broederlamie,... niestety nic z tego co bylo w artykule nie można znaleźć na podanej stronie anie w wydaniu z 1981 ani w wydaniu z 1975
6. Zdanie: "W Niemczech i krajach skandynawskich znacznie liczniejsze i bardziej cenione były poliptyki w całości rzeźbione, wykazując niekwestionowaną przewagę rzeźby drewnianej" Uxródławiasz Białostockim który pisze: "Choć kwatery malarskie były w retabulach waznym składnikiem, to jednak ołtarze środkowej i wschodniej Europy wykazują niekwestionowana przewagę rzeźby drewnianej" Powiedz co ma jedno zdanie wspólnego z drugim ? Gdzie tu mowa o Skandynawii, Gdzie u mowa o ocenie poliptyków? Nadinterpretujesz źródła. Fragment usunąłem
7. Nadal nie poprawiono linkowanie

To tyle uwag. Resztę przypisów nie sprawdzałem bo nie mam niestety Encyklopedii PWN, Religia t. 8, czy t. 7 (ale obiecuje że to się zmieni). Dziękuje za częściowe poprawienie i zwracam uwagę na uważniejsze uźródławianie treści w kolejnych artykułach, nad nie dokonywaniem nadinterpretacji treści źródłowych i nie przemycania własnego OR-u. --Adamt rzeknij słowo 11:46, 23 cze 2014 (CEST)