Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Dla czytelnikówPierwsze krokiPortal wikipedystów

ZasadyWspółpracaSpołecznośćSzablonyPomoc

WikipedyściKomunikacjaKonflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy

Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA

Nowy wątek

Streszczenie po raz n-ty i nie tylko

Do wiadomości osób biorących udział w dyskutowaniu zagadnienia na stronie Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Trylogia antyczna: @Piotrus, @Gytha, @Sidevar, @Jacek555.

1. W kontekście dyskusji nad DA proszę szersze grono wikipedystów o opinie, czy w sekcji streszczenia fabuły książki powołanie się na bloga i sklep internetowy jest zgodne z WP:WER.
2. Po raz kolejny pojawia się problem źródeł do streszczeń dzieł i jak na razie żadnego ustalenia (konsensusu, zasady) w tej sprawie brak mimo dyskusji toczonych wcześniej (trafiłam na takie 2016, 2022). Było jeszcze głosowanie nad tym problemem. Może ktoś ma pomysł, który by rozwiązał ten odwieczny problem? W przeciwnym razie artykuł nt. dzieła literackiego, filmowego i z dziedziny gier komputerowych nie może otrzymać wyróżnienia ze względu na niedopracowanie tematu z powodu braku alternatywnych, rzetelnych źródeł poza samym dziełem.

Farary (dyskusja) 13:22, 13 lis 2024 (CET)

W węższym kontekście zaznaczę, że ww. dyskusji doszło różnicy zdań nt. jakości bloga w kontekście WER, które dopuszcza blogi ekspertów (i oceny, czy prowadząca ten konkretny blog osoba ekspertem jest wystarczającym, by uznać informacje z jej recenzji za wystarczające do sekcji fabuła).

W szerszym, przytoczę mój dylemat: streszczenie dzieła na podstawie jego samego jest problematyczne bo raz, narusza WP:WT (gdzie jest czarno na białym, że zakazane jest wysnuwanie "nowych, niepublikowanych wniosków lub syntez na podstawie zestawiania faktów... podsumowywania faktów, bez wskazania tego typu syntezy w uznawanych źródłach" - może to niefortunne sformułowanie, ale dla mnie to jak byk zakazuje takiego działania). Bo dwa, wymóg by Wikipedysta dzieło przeczytał/film obejrzał (serial...)/przeszedł wszystkie ścieżki w grze komputerowej/itp. jest mało realistyczny, i dyskryminuje pisanie hasła o dziełach dłuższych, zwłaszcza, że nikt nie wymaga, by autor haseł np. o geografii sam te miejsca odwiedził i zweryfikował co tam jest i uznał, co ważne a co nie, itp. Natomiast prowadzi to do tego, że dla niektórych mniej opracowanych dzieł nie ma w zasadzie na podstawie czego pisać fabułę, zostają niekiedy (nie zawsze) źródła słabe (blogi, bryki, blurby w księgarniach). I co z tym fantem zrobić? Czy takie hasła nie mogą być wyróżnione (bo sekcja fabuła kwiczy, czy dopuszczamy pisanie tej sekcji na podstawie źródeł słabych, czy w końcu wymagamy, by Wikipedysta takie źródła przeczytał/obejrzał/przegrał i sam streścił? W tym ostatnim przypadku, jakiego dowodu wymagamy? Bo moim zdaniem nagminne będzie, że takie streszczenia będą pisane wtedy na podstawie źródeł słabych, z dodanymi na odczep się przypisami do samego dzieła (jak udowodnić, że takie streszczenie powstało na podstawie dzieła, a nie blogu itp. - nie da się, więc to będzie martwa litera wikiprawa, prosząca się o łamanie)... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 13:50, 13 lis 2024 (CET)

• Sklep z definicji, zajmuje się sprzedażą i zarabianiem pieniędzy, zatem streszczeni jakiejś książki ma zachęcić potencjalnego klienta do jej zakupu. Tym samym będzie to reklama. Nie sądzę aby sklep napisał "książka jest nudna jak flaki z olejem" :) :), nawet jeśli ma być to opis samej fabuły, ma on zachęcić czytelnika do kupna. Blog? To chyba zależy kto jest jego autorem. Jeśli jest to uznany krytyk literacki, to potencjalnie czemu nie. Z drugiej jednak strony, autorzy blogów mogą być wynagradzani za wyrażenie przychylnej opinii na temat produktu znajdującego się w sprzedaży.-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:02, 13 lis 2024 (CET)

@Farary Streszczenia fabuły rzeczywiście nie ma sensu uźródławiać blogami, a tym bardziej linkami do Legimi (zwłaszcza że z tego sklepu ostatnio szybko znikają książki). Prościej chyba byłoby – jeśli naprawdę nie ma zastępczych źródeł wtórnych – użyć samego dzieła literackiego z linkiem do bazy WorldCat albo NUKAT:

• {{Cytuj | autor = Adam Mickiewicz | tytuł = Pan Tadeusz | data = 1990 | miejsce = Kraków | wydawca = Dom Książki | url = http://katalog.nukat.edu.pl/lib/item?id=chamo:658777 | s = 5}}

Dla filmów zaś podawać minuty, do których odnosi się dany fragment:

• {{Cytuj | autor = Wojciech Smarzowski | tytuł = Dom zły | data = 2010 | miejsce = Warszawa | wydawca = Tim Film Studio | typ nośnika = DVD | url = http://katalog.nukat.edu.pl/lib/item?id=chamo:1720325 | s = 2:00-5:00}}

Tylko że wówczas znów usłyszę zarzuty: „to WP:OR” i tyle wyniknie z tej całej dyskusji. Sam swego czasu utknąłem w tym samym punkcie co @Piotrus, jeśli chodzi o opisy fabuł w dziełach kultury popularnej. Jeżeli użycie filmów to WP:OR – to tak trudno po tylu latach dopisać, że źródeł audiowizualnych nie traktuje się jako spełniających wymogów WP:WER? Co więcej, jeżeli mamy po prostu podyskutować, a po raz kolejny nie zakończy się to poprawkami do WP:WER i WP:OR (jak powszechnie wiadomo, Kawiarenka jest w istocie zamrażarką wszelkich poprawek do zasad), to nie widzę i w tym przypadku nadziei na rozstrzygnięcie sporu. Ironupiwada (dyskusja) 14:14, 13 lis 2024 (CET)

Otóż to, utwór literacki w obszarze fabuły jest źródłem sam dla siebie. Dyskusja na ten temat jest dla mnie niezrozumiała. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 14:36, 8 sty 2025 (CET)

• Rozumiem dylematy dotyczące uźródławianiu takich haseł. Natomiast skoro powstają artykuły kiepskiej jakości (to nie taka rzadka sytuacja, że pisząc hasło trafiamy na różne ograniczenia) to po prostu nie powinny być wyróżniane (choć oczywiście widzę też minusy tego - autorzy lubią jak ich arty są wyróżniane, jako pl wiki chwalimy się liczbą wyróżnionych artów itp. itd. Ale to jakość contentu powinna być dla nas najważniejsza...). Nedops (dyskusja) 14:43, 13 lis 2024 (CET)

1. W takich przypadkach książka/film itd. są najłatwiejsze do znalezienia i najprostsze do opracowania - choć to nadal źródła pierwotne. Zdecydowanie powinny być one dopuszczone do uźródławiania fabuły.

2. Najlepiej przez wprowadzenie punktu 1. w życie. Karol739 (dyskusja) 20:44, 13 lis 2024 (CET)

Z pewną taką nieśmiałością się odzywam, bo długie lata minęły od mojego ostatniego udziału w jakiejkolwiek dyskusji na Wikipedii, ale że mam mglisty zamiar zrobić parę haseł o powieściach (a obecny stan zasad dosyć mnie zniechęca), jednak się odezwę. Zupełnie nie widzę, czym ma się różnić streszczenie fabuły książki od napisania krótkiego biogramu na podstawie biografii, jeśli chodzi o wkład własny autora hasła oraz możliwość weryfikacji. Książka jest ze swojej natury akceptowalnym źródłem. Nie wypowiadam się na temat filmów ani gier wideo (nie moja broszka), ale wracam uwagę, że tam sytuacja jest inna: film tylko wyjątkowo bywa dopuszczalny jako źródło, a jeszcze się nie spotkałam z grą wideo jako źródłem. Poza tym w przypadku książek nie ma elementu przekładania jednego sposobu komunikacji na inny (książka jest tekstem i jej streszczenie też jest tekstem), co mogłoby być OR. Wniosek: dopuścić książki do uźródławiania fabuły. Co do innych dzieł fabularnych: nie wiem. Paszczakowna (dyskusja) 23:37, 15 lis 2024 (CET)

Ze strony Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej:

W szczególności twórczością własną jest umieszczanie:

• nowych, niepublikowanych wniosków lub syntez na podstawie zestawiania faktów (podsumowywania faktów, bez wskazania tego typu syntezy w uznawanych źródłach);
• własnych interpretacji już opublikowanych wyników, innych niż zawartych w materiale źródłowym (reanaliza);

Stosując tę zasadę do omawianego zagadnienia (w naszym rozumieniu):

Streszczenie polega na przedstawieniu podstawowych faktów i wątków fabularnych zawartych w dziele, a nie na tworzeniu nowych syntez czy analiz. Streszczenie ma na celu jedynie skrócone przedstawienie tego, co znajduje się w oryginalnym dziele, bez wprowadzania nowych wniosków czy interpretacji. Oznacza to, że streszczenie nie jest „twórczością własną” w rozumieniu Wikipedii, ponieważ nie stanowi ono nowego wkładu intelektualnego poza wiernym odwzorowaniem fabuły.

Zgodnie z definicją twórczością własną jest dodawanie nowych, niepublikowanych syntez czy wniosków na podstawie faktów. Streszczenie fabuły nie wprowadza nowych wniosków czy syntez, a jedynie kompresuje istniejącą treść w formie zrozumiałej dla czytelnika. Oznacza to, że nie ma tu mowy o naruszeniu zasad dotyczących tworzenia własnych analiz.

Drugi punkt w cytowanym fragmencie mówi o zakazie przedstawiania własnych interpretacji opublikowanych wyników. W przypadku streszczenia fabuły korzystamy z oryginalnego dzieła literackiego, które stanowi jedno źródło. Streszczenie nie wprowadza nowych źródeł, a jedynie skraca i przedstawia je w zwięzłej formie. Nie ma w tym przypadku miejsca na wprowadzenie własnych opinii czy wniosków, co jest kluczowe dla rozróżnienia między streszczeniem a twórczością własną.

Omawiana reguła dotyczy zakazu stosowania przez wikipedystów metaanaliz – czyli analizy zbioru źródeł pierwotnych i wyciągania z nich nowych wniosków, co nie ma nic wspólnego z sytuacją streszczania dzieła. Farary (dyskusja) 18:20, 13 lis 2024 (CET)

• Tak, utwór fabularny jako źródło do fabuły powinien być dopuszczony. Jeśli uważamy, że wikipedysta jest w stanie napisać np. hasło historyczne na podstawie publikacji na dany temat, dokonując choćby selekcji podanych informacji (co jakby jest podstawą działania Wikipedii ;-)), to nie powinno być problemu z tym, że napisze prosty zarys fabuły utworu, bazując na tymże utworze. Przyłączając się do głosu Farary (ja bym tak zgrabnie nie potrafiła tego wyłuszczyć) dodam jeszcze, że gdyby rozumieć ten fragment z WP:NOR tak, jak to zaproponował Piotrus, niemożliwe byłoby np. skorzystanie z dwóch lub więcej źródeł, bo w końcu to także synteza... Nie ma z kolei wg mnie żadnych powodów, by dopuszczać niespełniające WP:WER źródła, ignorując tę zasadę w przypadku opisów fabuły. I wydaje mi się to bardzo niebezpiecznym precedensem - bo skoro tutaj można, to dlaczego nie do innych "mało istotnych" informacji? Np. co komu przeszkadza jakiś blog czy artykuł w szkolnej gazetce, traktujący o historii wsi? Przecież trudno znaleźć inne źródła. Etc. etc. Jeśli nie dopuścimy w przypadku fabuły źródła pierwotnego, to musimy do niego znaleźć publikację dobrej jakości (paradoksalnie, łatwiej będzie o takie w przypadku filmów, bo w różnych opracowaniach takie opisy się pojawiają, jest też choćby FilmPolski). Faktycznie, praktycznie uniemożliwiłoby to wyróżnienie dla haseł o powieściach czy opowiadaniach, ale zostawienie furtki do wyłączenia WP:WER wydaje mi się dużo większym problemem. Gytha (dyskusja) 21:46, 13 lis 2024 (CET)
• Samodzielne streszczanie utworów jest sprzeczne z wp:OR więc jest niedopuszczalne by pisać o utworze na podstawie tegoż utworu. Sklepy odpadają jako zbyt duży potencjał reklamowy. Być może są porządne blogi które by się nadawały ale to trzeba by każdy z nich omówić osobno. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:55, 13 lis 2024 (CET)
  • W którym konkretnie miejscu jest sprzeczne? Gytha (dyskusja) 22:58, 13 lis 2024 (CET)

Czym innym jest pisanie na temat wydarzenia historycznego na podstawie publikacji historycznej o tym wydarzeniu a czym innym pisanie o utworze na podstawie utworu. W drugą stronę. Pisanie o publikacji historyczne na podstawie tejże publikacji historycznej byłoby błędem. Pisanie o wydarzeniu na podstawie tego wydarzenia byłoby błędem. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:59, 13 lis 2024 (CET)

Wydarzenie nie spełnia kryterium weryfikowalności, więc tutaj analogia jest całkowicie chybiona. A jeśli jakaś publikacja historyczna spełnia warunki ency, to owszem, część danych można na podstawie jej samej podać - choćby autora, wydawcę, podstawowe informacje o treści. Innych niż sama publikacja źródeł wymaga odbiór czy znaczenie tej publikacji - dokładnie tak samo jak w przypadku utworu fabularnego. Gytha (dyskusja) 23:06, 13 lis 2024 (CET)

• Dyskutujemy na ten temat praktycznie bez przerwy, wielokrotnie próbowano także przegłosować dopuszczenie uźródławiania utworami (bez powodzenia, ostatnia próba: Wikipedia:Głosowania/Źródła pierwotne przy streszczeniu w artykule dotyczącym dzieła/2. Nedops (dyskusja) 23:10, 13 lis 2024 (CET)

  Dyskutujemy, tymczasem w wielu artykułach mamy opisy stworzone na podstawie samych dzieł. I nie są to opisy powalające swą elegancją językową i stylistyczną. Chodzi mi o rozliczne seriale, kreskówki, literaturę młodzieżową. Zgoda na uźródłowienie artykułu samodzielną analizą dzieła otwiera furtkę dla analiz o mizernej jakości. Takie rozwiązanie tworzy o wiele więcej zagrożeń niż potencjalnych korzyści, z których zidentyfikowałem na razie dwie- łatwiejsze napisanie artykułu oraz możliwość otrzymania wyróżnienia dla artykułu. Majonez truskawkowy (dyskusja) 00:02, 14 lis 2024 (CET)

  @Majonez truskawkowy Dla jasności, nikt nie chce dopuścić słabych źródeł (czy samego utworu) jako źrodła do analizy; tu chodzi wyłącznie o sekcję 'fabuła'. Na podstawie czego pisać streszczenia, i czy jeśli nie ma dobrych źrodeł, można pisać a) na podstawie słabych b) na podstawie samegu utworu czy c) nie można takiej sekcji napisać, i tyle (a wtedy, d), czy takie hasło można wyróżnić czy nie). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 06:29, 14 lis 2024 (CET)

  Wyraziłem się nieprecyzyjnie, co dla wikipedysty jest grzechem prawie niewybaczalnym. Chodziło mi o to, że nawet prosty opis fabuły jest często analizą dzieła. I że mamy bardzo kiepskie opisy fabuły oparte na samych filmach, i że takie opisy należy wykosić do korzenia. Miałem też na myśli to, że możemy wyrazic zgodę na opis fabuły dla wszystkich, a nie tylko dla doświadczonych redaktorów; co w konsekwencji będzie prowadzić do twórczych działań niedoświadczonych użytkowników. Majonez truskawkowy (dyskusja) 13:20, 14 lis 2024 (CET)

  Mamy tysiące filmów z fabułą bez źródeł opisaną na podstawie samego filmu. Czy są aż tak złe, żeby je usuwać? Co byś z tym zrobił? Sidevar (dyskusja) 13:38, 14 lis 2024 (CET)

  Czasami są tak złe, że ręce opadają. Pisanie z głowy (czyli na podstawie samego filmu) powoduje, że z tych "tysięcy artykułów" pewna część ma bardzo dobre streszczenia, część ma je w miarę ok, część ostatecznie do zostawienia, a część ma tak słabe, że powinny wylecieć. Niestety bez obejżenia filmu nie sposób wskazać, które z tych pisanych z głowy streszczeń są akceptowalne, a które nie. Aotearoa dyskusja 16:30, 14 lis 2024 (CET)

  No i w zasadzie zatoczyliśmy koło z powrotem do WP:WER. Po to cytujemy opracowania i artykuły, żeby nie musieć obejrzeć filmu, przeczytać książki, czy odwiedzić wsi w Kazachstanie, by zweryfikować faktyczność informacji zawartych w artykule. Dla mnie książki fabularne powinny być traktowane jako źródła tylko w przypadku cytatów z samych książek lub informacji typu "w książce wspomniano" (wydanie, numer strony i najlepiej cytat). Zazwyczaj potwierdzenie informacji popartej przypisem nie wymaga przeczytania paru tomiszczy literatury faktu, jest to kilka zdań na jednej czy dwóch stronach per zdanie oprzypisowanego akapitu. Karton Realista (dyskusja) 20:39, 16 lis 2024 (CET)

  @Karton Realista No ale właśnie problem jest w przypadku książek, gdzie nie istnieją źródła streszczające ich fabułę (lub takie źródła są podważane jako mało rzetelne - blogi, księgarnie). Czy mamy wymagać przeczytania tomiszcza lub tomiszczy, czy nie? (Do uzyskania wyróżnienia, jesli autorowi zależy). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 02:24, 17 lis 2024 (CET)

  (A jeśli tak, to czy można dodawać podobny WT/OR do hasła o wsi z Kazachstanu, jak tam pojadę i popatrzę co jest - bo źródeł do rozbudowy inaczej nie ma?) Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 02:25, 17 lis 2024 (CET)

  @Piotrus może nie każdy temat artykułu ma potencjał na wyróżnienie, nawet, jeśli artykuł jest napisany najlepiej, jak mógłby być na podstawie istniejących źródeł. Trudno się mówi. Może standardy są zbyt wygórowane, nie wiem.

  >(A jeśli tak, to czy można dodawać podobny WT/OR do hasła o wsi z Kazachstanu, jak tam pojadę i popatrzę co jest - bo źródeł do rozbudowy inaczej nie ma?)

  Nawet o tym była rozmowa w kawiarence niedawno: Wikipedia:Kawiarenka/Zasady#Czy informacja publiczna uzyskana w drodze wniosku (tzn. poza BIPem) może być wykorzystana jako źródło?

  Wniosek był taki, że nawet jeśli informacja jest konieczna lub prawie konieczna, to nadal nie można jej uźródłowić nieopublikowanymi źródłami czy innymi łamiącymi WP:WER. Tu mamy pewną różnice, że książka jest opublikowana, ale też jest przedmiotem artykułu.

  @Farary @Gytha

  Moim zdaniem nie można mówić o weryfikowalności, jeśli przedstawia się samą rzecz jako jedyne źródło do opisania zawartości, szczególnie przy takiej różnicy objętości informacji popartej (parę akapitów) do materiału popierającego (cała książka). To tak, jakby wziąć informację o reakcji chemicznej z jednej strony jednego tomu w Ullmann's Encyclopedia of Industrial Chemistry i dać jako przypis całą książkę. Albo opisać tę encyklopedię w artykule o niej samej na podstawie całej książki, nie wymieniając konkretnych stron, z których pochodzą poszczególne informacje (mamy nawet krzyczajki, które na czerwono piszą "Brak numerów stron w książce!" przy przypisach i są one w jakimś celu). Żeby napisać taką sekcję w artykule porządnie, należałoby zacytować lub dodać przypis do wstępu encyklopedii, wstępów rozdziałów i najlepiej wykorzystać też różne recenzje. Z całej książki można najwyżej wziąć listę rozdziałów, jak nie ma jakimś cudem spisu treści. Streszczenie książek fabularnych raczej tak nie przejdzie bez recenzji, bo rozdziały zazwyczaj nie zaczynają się od wstępu, opisującego zdarzenia w rozdziale (jak to ma miejsce w literaturze faktu).

  Pisanie streszczenia na podstawie takiej objętości tekstu jest jak najbardziej pracą własną i kłóci się z duchem weryfikowalności.

  @Grudzio240

  >Kontrola jakości dodawanych streszczeń oczywiście spoczywać bedzie tak jak i jest teraz na doświadczonych Wikipedystach

  Jak można wymagać od zainteresowanego czytelnika czy redaktora, żeby przeczytał całą książkę celem weryfikacji poprawności paru paragrafów streszczenia? Czy taki standard jest stosowany w przypadku artykułów naukowych? Jak nie, to czemu zaniżamy poziom i wymagamy niemożliwego w dziełach literackich? Karton Realista (dyskusja) 16:21, 17 lis 2024 (CET)

• W dotychczasowych dyskusjach i w przeprowadzonym głosowaniu widać wyraźnie, że konsensusu tu się nie uzyska, a opinie w tym zakresie są wyraźnie spolaryzowane (z argumentacją, często bardzo sensowną, z obu stron). Dlatego zakładanie kolejnej dyskusji w tym temacie, która, ze 100% pewnością, zakończy się tak, jak wszystkie poprzednie – z konkluzją, że nie ma jakiegokolwiek konsensusu – jest kompletnym marnowaniem czasu i odciąganiem wikipedystów od bardziej pożytecznych zadań. Aotearoa dyskusja 07:36, 14 lis 2024 (CET)

  @Aotearoa Tylko problem w tym, że nie wiem co zrobić w dyskusjach o wyróznieniu DA. Vide długa dyskusja zlinokowana na wstępie wątku, 95% do właśnie o tym, czy fabuła nie jest za krótka, a po tym, jak ją rozbudowano, to narzekania, że użyto słabych źródeł... a czego miałem użyć? Nie wiem dalej, bo nie ma konsensusu :( Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 07:40, 14 lis 2024 (CET)

  Zgadzam się w większości z argumentacja @Farary i @Gytha utwory fabularne jako źródła do sekcji opisującej fabuły powinne zostać dopuszczony. Kontrola jakości dodawanych streszczeń oczywiście spoczywać bedzie tak jak i jest teraz na doświadczonych Wikipedystach Grudzio240 (dyskusja) 16:32, 14 lis 2024 (CET)

* Czy w taki razie dopuszczamy - powiedzmy - opis budynku na podstawie powiedzmy zdjęć w Google Maps? Widywałem już takie próby, było to raczej źle widziane i traktowane jako uźródłowienie sprzeczne z WP:WER. --Teukros (dyskusja) 18:03, 14 lis 2024 (CET)

@Teukros, coś nie na temat :) Dyskusja dotyczy dzieł fabularnych i ich streszczenia w artykułach. Farary (dyskusja) 19:11, 14 lis 2024 (CET)

Słusznie. --Teukros (dyskusja) 19:21, 14 lis 2024 (CET)

• Uźródlanie fabuły utworem powinno być zakazane, choćby dla zasady. Jeżeli pozwolimy na to, to czemu nie na „uźródlanie” ulic Mapami Google (że na tym poprzestanę)? Nawet gdy tak wyciągnięte wnioski są słuszne, nadal są własne. Encyklopedia jest zaś kompendium wiedzy zastanej. Karol Jakubiec (dyskusja) 22:22, 14 lis 2024 (CET)

• Mapy Google nie są źródłami pierwotnymi. Owszem, są źródłem słabym, ale dopuszczalnym w kwestii np. uźródłowienia istnienia nazwy danej ulicy na jej konkretnym odcinku, bo przecież zastosowanie w przypisie np. uchwały Rady Miasta, byłoby zastosowaniem źródła pierwotnego. Takie mamy niuanse ekwilibrystyczne na granicy WP:OR. Ented (dyskusja) 23:04, 14 lis 2024 (CET)

  @Ented a w ilu miejscach jest np. Wykorzystywany szablon n Dziennika Ustaw...? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 01:05, 15 lis 2024 (CET)

  Hm. Najlepiej zapytać kogoś z botem o wywołania wszystkich aktów prawnych, również tych dotyczących m.in. prawa miejscowego, obwieszczeń, okólników, aktów wydawanych przez ministerstwa, Dzienników Wojewódzkich, itp., itd. Ented (dyskusja) 00:16, 16 lis 2024 (CET)

• • Problem w tym, że to nie jest twórczość własna. Farary przedstawili to w sposób jasny i przejrzysty. Upraszczając do absurdu, nie ma nic złego w napisaniu, na podstawie książki, że taki Mały Książę odwiedza kilka planet, na których spotyka określone osoby. Tu nie ma żadnego OR - wyłącznie stwierdzenie faktu. Natomiast nie wolno pisać, że ta i ta spotkana osoba symbolizuje to i to - chyba, że takie stwierdzenie znajdzie się w źródle wtórnym. Przykład z mapami Google jest o tyle nietrafny, że tu w grę wchodzi ich rzetelność i dokładność, które już same w sobie podlegają interpretacji. Ale - czysto teoretycznie - nie powinno być specjalnie kontrowersyjnym wykorzystanie map, czy to Google, czy papierowych, do uźródłowienia informacji trywialnej, na przykład, że ulica Piotrkowska w Łodzi rozciąga się od Placu Wolności do Placu Niepodległości. Natomiast podanie długości ulicy uźródłowionej mapą, albo odczyt wysokości jej najwyżej położonego punktu - już przechodzi w OR. Avtandil (dyskusja) 22:44, 14 lis 2024 (CET)
    • Wiele dzieł ma nieco bardziej skomplikowaną fabułę niż Mały Książę. Nedops (dyskusja) 22:57, 14 lis 2024 (CET)
      • Ależ oczywiście. Co wciąż nie zmienia faktu, że przytoczenie wyłącznie tego, co na kartach utworu jest dane wprost i da się opatrzyć przypisem, bez wprowadzania własnej analizy, nie stanowi OR. Jasne, granica nie zawsze jest wyraźna, ale jednak na ogół fakty da się od interpretacji oddzielić i ustalić jednoznacznie (tak, wiem, wyjątki da się znaleźć). Przy czym, dla pełnej jasności - jest to dużo łatwiejsze w literaturze, niż w filmie czy muzyce: jeśli autor książki napisze (choć takie szczegóły nie są nam potrzebne), że postać nosi malinowy kubrak - to tak jest. Ale jeśli widzimy to w filmie, to jedni się zaczną kłócić, czy jest to malinowy, czy amarantowy, a może w ogóle szkarłatny, drudzy - czy kubrak, czy może kamizelkę - i tak dalej. W każdym razie... podtrzymuję, że większości prostych opisów fabuły bliżej do dozwolonego wykorzystania źródła, niż do zakazanych badań własnych. Avtandil (dyskusja) 23:19, 14 lis 2024 (CET)

        Część książek ma fabułę prostą jak cep, autor wszystko podaje wprost. Jednak liczne nie podają "kawy na ławę", część istotnych faktów poddaje się pod interpretację czytającego, część fabuły może faktycznie być urojeniami bohatera itd., itp. Może ja mam jakiś odchył i za mało czytam książek z banalnie i wprost opisaną fabułą, jednak większość tych które czytam streścić "na podstawie tego co litery pokazują w tekście" się nie da bez własnego interpretowania. Ba czasami wręcz opisanie "wprost" z treści będzie zwykłym wprowadzaniem w błąd, bo bohater przedzierający się przez las faktycznie nie przez las się przedziera, a powódź pochłaniająca okolicę nie jest powodzią... Aotearoa dyskusja 11:20, 15 lis 2024 (CET)

        Ale to nie ma znaczenia. Jeżeli narrator pisze, że bohater przedziera się przez las, to fabuła jest taka, że bohater przedziera się przez las. Jeżeli okazuje się, że to jakaś metafora, to jest już do sekcji "interpretacje" itp., a więc do uźródławiania tekstami literaturoznawczymi. Do sekcji "fabuła" wystarczy stwierdzenie o przedzieraniu się przez las. Oczywiście „Ulysses” Joyce'a czy opowiadania(?) Samuela Becketta nie są znane z powodu fabuły, tylko z powodu formy czy właśnie metaforyczności i tam sekcja o fabule jest mniej ważna niż w powieściach realistycznych czy fantastycznych. Panek (dyskusja) 11:48, 15 lis 2024 (CET)

        "Bohater przemieszczał się po wyschniętym korycie wielkiego morza..." ;)

        Bardziej serio: twórczość Mickiewicza to akurat skomplikowana jest jak cep, ale wiele utworów - zwłaszcza poetyckich - jest celowo wieloznaczna, wieloznaczność jest wręcz cechą pożądaną. Co jest (a przynajmniej powinno być) jakościową różnicą od tekstów naukowych, które winny być jednoznaczne - choć często niezrozumiałe dla większości czytelników, bo wymagają specjalistycznej wiedzy z neurofizjologii, astrofizyki czy choćby znajomości hebrajskiego czy perskiego. Ba, odczytanie prostej informacji z mapy topograficznej w stylu "szczyt ma między 380 m a 390 m" (bo jest ponad poziomicą 380, ale poniżej 390) przerasta większość ludzi :(

        Przy czym ja się nie sprzeciwiam ani prostej charakterystyce postaci, ani prostym streszczeniom fabuły na podstawie dzieł, a nie ich recenzji. Jak ktoś da porządne przypisy to łatwiej to będzie zweryfikować i ewentualnie poprawić, i pewnie lepsze będą te streszczenia niż "zewnętrzne źródła" w postaci blogasków (bo większość poważnych analiz literatury nie streszcza w ogóle). Zdaję sobie przy tym sprawę, że granica między "prostym" a "interpretowanym" streszczeniem jest rozmyta, a przez to niebezpieczna --Felis domestica (dyskusja) 12:32, 15 lis 2024 (CET)

        Właściwie to bardziej "Bohater uważał/miał wrażenie, że przemieszcza się po wyschniętym korycie wielkiego morza", bo to słowa podmiotu lirycznego, a nie narratora ;) Ale tak, takie rzeczy też trzeba brać pod uwagę... Avtandil (dyskusja) 12:40, 15 lis 2024 (CET)

  Wiersz ma sytuację liryczną, a nie fabułę. Ma jakiś opis czy ciąg wydarzeń – jest wtedy liryką sytuacyjną. Może się zdarzyć, że prezentuje kilka wydarzeń, ale jest to wciąż tylko pretekst, by się skupić na wrażeniach i emocjach. Uwaga na zaś: Pan Tadeusz nie jest liryką, tylko epiką z fabułą, którą można streścić tak samo, jak powieść. Farary (dyskusja) 17:31, 15 lis 2024 (CET)

  Temat wraca jak bumerang... @Nedops propozycja nie została przegłosowana, ale miła mimo to poparcie większej części społeczności.

  Opracowywałem ją z kilkoma osobami z Wikiprojektu i uważam, w dalszym ciągu, że nikt do tej pory nie przedstawił nic konkretnieszego. Ograniczenia znacznie większe niż na en wiki i uwzględniająca sporą część obiekcji przeciwników. No cóż wszystkim się nie da dogodzić.

  Wybaczcie ale w związku na problemy zdrowotne staram się unikać sytuacji stresowych, a oba głosowania i wszelkie dyskusje na ten temodbijajły się również na moim zdrowiu. Dlatego też wybaczcie że dokładnie nie przeczytałam tej dyskusji i zarówno będę unikał zabierania w niej głosu. Mike210381 (dyskusja) 03:00, 17 lis 2024 (CET)

• Uważa się, że twórczością własna nie jest dokonanie rozumowania, które byłaby zdolna przeprowadzić przeciętna dorosła osoba (bez specjalistycznego wykształcenia, ale w normie intelektualnej). To znaczy, że sam opis fabuły (bez jakiejkolwiek interpretacji, bez dopowiadania czegokolwiek) można by uźródłowić samą książką. Aczkolwiek istotnie rozgraniczenie między opisem fabuły a interpretacją była trudne. Mpn (dyskusja) 12:56, 17 lis 2024 (CET)
• Strasznie długa ta dyskusja, nie dałem rady przeczytać całości, więc wypowiem się odnosząc się tylko do początkowych wpisów. Moim zdaniem stosowanie bloga jako źródła nie powinno mieć miejsca, gdyż jest to sprzeczne z WP:WER. Sklep/księgarnia zazwyczaj zachęca do zakupu, więc przedstawiony tam opis może zawierać próżne wyrażenia. Jeśli jednak ktoś byłby w stanie na podstawie takiego opisu napisać neutralny opis fabuły w Wikipedii, to ja nie mam z tym problemu. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:22, 17 lis 2024 (CET)
• Zorganizujmy ponowne głosowanie w tej sprawie. Skoro swoimi słowami wiki-edytor streszcza/ujmuje, to, co stoi w materiale źródłowym, to może streścić w oschły sposób, treść książki (napisać fabułę). Myślę nawet, że często byłby lepszy efekt niż korzystanie z materiałów źródłowych, które są często słabe, z błędami, pełne dywagacji lub ich nie ma i nie będzie. Tak, IMO, utwór literacki prozą, film, gra komputerowa, mogą być potraktowane jako materiały źródłowe same w sobie. Najlepiej w przypadku fabuły w sięgać do źródła pierwotnego. Dzidzianna (dyskusja) 11:17, 15 gru 2024 (CET)

  Niby można ponownie przeprowadzić głosowanie. Pytanie czy jest sens? Bo ja mam obawy, że wyniki jednak nie będą za bardzo odbiegać od głosowania z 2022. Sir Lothar (dyskusja) 05:48, 17 gru 2024 (CET)

  Czyli róbta co chceta jak było to będzie... ale może chociać jakieś niewiażące podsumowanie głosowania z 2022 by gdzieś opisać? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 07:07, 17 gru 2024 (CET)

  No wg mnie jedyne miejsce, gdzie można wpisać wnioski z tej dyskusji (i licznych poprzednich) to chyba tylko WP:Przedyskutowane... Sir Lothar (dyskusja) 04:42, 21 gru 2024 (CET)

  @Sir Lothar Chyba jeszcze są te uzusy, które teoretycznie ma gdzieś teraz chyba @Nedops (chyba Wikipedysta:Nedops/Esej o przesłankach autoencyklopedyczności), ale jak nie są w PW i kategorii to w zasadzie i tak nikt ich nie znajdzie, ta strona, o której nie wiedziałem, jest lepsza. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 03:33, 9 sty 2025 (CET)

Mapy jako źródło

Wiele informacji, a może i wiele całych artykułów ma mapy (Google lub inne) jako źródło. Moim zdaniem powinniśmy jakoś wyrazić dezaprobatę dla tego typu praktyk. Dlaczego?

1. Czytanie wielu map wymaga fachowej wiedzy (o czym nie wszyscy wiedzą), podobnie jak czytanie np. średniowiecznych dokumentów. Mogą wystąpić nadinterpretacje i błędne interpretacje.
2. Niektórzy dokonują rozmaitych pomiarów na mapach (np. odległości)(bardzo łatwe, zwłaszcza na internetowych), nie podając żadnej metodologii. Czy odległość zmierzono w linii prostej, czy po drodze, czy od kropki oznaczającej miasto na małej mapce, czy od granic miasta czy od ratusza? Czy wysokość interpolowano między poziomnicami poprowadzonymi co 100 metrów? Czy podając A leży na południowy wschód od B mierzono od centrum B, od najbliższej granicy czy jakoś inaczej? Czy naprawdę południowy wschód, czy może południe ku wschodowi ?
3. Na mapie nie podaje się (zazwyczaj) źródeł. W Sudetach jest mnóstwo pasm górskich, masywów i kilka opinii, jak przebiegają granice. Mogę wziąć mapę Góry Kaczawskie, spisać z mapy nazwę szczytu i współrzędne oraz nazwę pobliskiej wsi/miasteczka z kierunkiem, napisać stuba. Potem okaże się, że nie nalezy do Gór Kaczawskich, tylko do Pogórza Podkaczawskiego, a leży nie na NW od wsi/miasteczka, tylko na jego terenie, bo z drugiej strony jest osada/dzielnica i tak ktoś połączył. A według innego podziału należy do Podgórza Nadkaczawskiego i masywu Kaczy Wyższej, nazw ma kilka a wysokość jest sporna.

Później wynikają dyskusje jak tutaj. Wcale nierzadkie. Ciacho5 (dyskusja) 15:01, 3 gru 2024 (CET)

• Podobnie było w Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2023:10:22:Hanyszów czy Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2023:10:19:Osiedle Chemików (Złoty Stok) -artykuły o miejscowościach powstałe na podstawie mapy OSM) - ktoś gdzieś na forum coś napisał, ktoś (ten sam lub inny) wprowadził to do OSM i nagle OSM stawało się poważnym źródłem. Tak więc na pewno OSM nie jest źródłem WP:WER. Jeżeli mapa (jakakolwiek) jest jedynym "źródłem" na istnienie czegokolwiek to zdecydowanie artykuł jest nieweryfikowalny, jeżeli jest jednym z kilku kiepskich źródeł, a sama nie jest klonem OSM to już jestem w stanie ją przyjąć (na potrzeby doprecyzowania współrzędnych). ~malarz pl ^PISZ 16:36, 3 gru 2024 (CET)
• po pierwsze mampa mapie nie równa. Czym innym są mapy wydane przez poważne wydawnictwa mapowe czy mapy archiwalne a czym innym mapy Google/Bing etc.. OSM jak zwykle pośrodku choć należy to traktować tak jak każdy inny serwis typu wiki. Choć np. Geoportal uzywa map OSM jako swoich warstw. Do tego zależy do czego tę mapę używamy. Jeśli stara mapa służy za źrdło np. nazwy miejscowości w danym okresie to czemu nie. Ale mierzenie odlełości to bez sensu. Zresztą nie jest to informacja encyklopedyczna. Jako ktoś będzie chciał to sobie zmierzy. masti <dyskusja> 16:52, 3 gru 2024 (CET)
• Tytuł sekcji mylący. Mapy są bardzo dobrym źródłem i można na ich podstawie napisać solidny stub. Tyle, że mapy trzeba umieć czytać (nie każdy to potrafi zrobić ze zrozumieniem, tak jak nie każdy potrafi przeczytać ze zrozumieniem artykuł naukowy z fizyki kwantowej), a także trzeba odróżniać mapy, które są wiarygodne i mogą być dobrym źródłem od map złych. Czyli zupełnie jak z publikacjami – z faktu, że duża część książek jest słabej jakości, nie powiemy że wszystkie są złe i nie należy z nich korzystać. Na pewno źródłem mogą być mapy topograficzne. Często dobrym źródłem są mapy turystyczne (ale tu też zdarzają się wyroby mapo podobne, zarówno pod względem grafiki, jak i zawartej na nich treści). Przeważnie dobrym źródłem są plany miast (uwaga na plany miast wydawane w czasach PRL, które były specjalnie zafałszowywane). Często dobrym źródłem są mapy dołączone do opracowań naukowych z zakresu geografii i nauk pokrewnych. No i nie należy zapominać o oficjalnych geoportalach (nie tylko krajowych, ale też wojewódzkich, czy miejskich i oczywiście ich odpowiednikach zagranicznych). Natomiast należy bardzo uważać z portalami mapowymi (Google, Bing, OSM, Here – ogólnie wszystkie serwisy poddtykane nam w Wikipedii przez GeoHack) – to jako źródła nie powinno być wykorzystywane. Aotearoa dyskusja 17:16, 3 gru 2024 (CET)
• Ten wątek podobny jest do spostrzeżeń z dyskusji nt. streszczenia fabuły, w której kilka osób znających się na rzeczy usiłuje donieść do pozostałych dyskutujących, że dzieło fabularne jest dobrym źródłem do napisania streszczenia, tylko że trzeba umieć to zrobić :) Farary (dyskusja) 18:36, 3 gru 2024 (CET)
• Jeśli chodzi o ogólną wątpliwość, czy edytorzy właściwie czytają mapy, to analogicznie moglibyśmy mieć obawy o korzystanie ze źródeł specjalistycznych/naukowych (zalecanych jako najbardziej wiarygodne), czy w ogóle o kwalifikacje edytorów w zakresie wyszukiwania i korzystania ze źródeł internetowych. Dobre mapy są dobrym źródłem. Problemem jest powszechna teraz trudność w ustaleniu godła i właściwego cytowania map dostępnych online. Ale problemy z właściwym korzystaniem i doborem map, nie powinny być pretekstem do ich eliminacji jako źródła. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 18:48, 3 gru 2024 (CET)

Popieram wyrażenie dezaprobaty. Na en wiki to jest niedopuszczalne. Bo wiele map online to są de fakto serwisy społecznościowe (user generated) typu OSM, gdzie łatwo wstawić błędy, a i google itp. kopiuje z takich baz danych; potem mamy różne batuty w Poczekalni... Co do map bardziej fachowych, te od biedy mogą być jako źródło. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 07:23, 4 gru 2024 (CET)

• @Aotearoa Osobiście dodawałem informacje na podstawie map, ale: 1. Akurat od tych map jestem fachowcem, 2. Nie była to główna treść artykułu. 3. Każdy, kto znajdzie tą mapę i umie w angielski, może to potwierdzić.

Wiem, że mając dostęp do wszystkich map okolicy można napisać nawet DA o jakiejś górce/przełęczy, bo znajdziemy mapę budowy geologicznej, stanowisk archeologicznych, roślinności, ruchu towarowego i turystycznego, klimatu, sejsmiki, przemysłu i co tam jeszcze (pewnie wiesz lepiej ode mnie). Dlatego nie postuluję zakazu korzystania z map lecz dezaprobatę czyli zniechęcanie do używania na chybcika, map ogólnych czy niedostosowanych (ktoś pisał, że w miejscowości występowała kultura łużycka, bo zasięg kultury zaznaczony na mapce obejmował to miasto). I z doświadczenia wiem, że mniej niefachowców bierze się za hasła z fizyki kwantowej, a opisów "z mapy" jest więcej. Ciacho5 (dyskusja) 18:58, 3 gru 2024 (CET)

• Ja bym nie używał słowa "dezaprobata" a bardziej zachęta do korzystania z innych, bardziej szczegółowych źródeł niż kolory na mapie. :) Ale generalnie zgoda. Emptywords (dyskusja) 19:06, 3 gru 2024 (CET)

• To jeden z powracających wygiętych australijskich patyków. Tak, trzeba umieć czytać mapy, ale też bardzo często trzeba mieć wiedzę, by zrozumieć, co jest napisane w źródle pisanym. Owszem częściej "amator" wykorzysta mapę (potencjalnie również źle) niż źródło pisane "trudne", ale nie powinno to być dyskwalifikujące dla map. Inna kwestia to głębia tej wiedzy i interpretacja grafiki (co jest np. "obok", czy dany kolor/znak dotyczy akurat tego miejsca, o którym piszemy itd.) - z tym owszem mogą być problemy, ale te same problemy dotyczą i innych źródeł (np. czy chodzi o tego Andrzeja Kowalskiego? itd.). Niestety trzeba to wziąć to na siebie i wziąć pod uwagę, że problemy mogą być. Trzeba pamiętać, że jednak mapa to jakieś opracowanie, czasami naukowe, więc dlaczego mielibyśmy dyskryminować daną formę kosztem wiedzy? Emptywords (dyskusja) 19:01, 3 gru 2024 (CET)

  Mapy można użytkować (w tym czytać) na różnym poziomie. Poziom podstawowy (bardzo uogólniając) to odczytanie informacji o położeniu obiektu, jego podstawowej charakterystyce (ten obiekt to jezioro, a tamten miejscowość). Jednak jest wiele informacji, które z mapy może odczytać (a może wręcz wyinterpretować) tylko specjalista – np. na podstawie przebiegu poziomic geomorfolog odczyta z jaką forma terenu mamy do czynienia; na podstawie układu ulic i zabudowy ekspert od osadnictwa określi z jakim typem wsi mamy do czynienia itd., itp. Takiej specjalistycznej wiedzy, możliwej do odczytania z mapy, jednak bym już nie dopuszczał, gdyż to juz raczej podpadałoby pod OR (sam w dyskusji jakiś czas temu uważałem, że opis zasięgu zboczy i ich nachylenia jest wiedzą wykraczającą poza zwykłe odczytywanie mapy, a jest jej fachowa interpretacją, czyli właśnie OR). Zgadzam się, że mapa nie jest łatwym źródłem i w dodatku wielu mylnie uważa, że nie trzeba niemal żadnej wiedzy, by z niej cos poprawnie odczytać. Ale, jak raczej nie zakażemy np. używania źródeł po chińsku, bo poprawnie odczytać potrafi je niewielu posługujących się językiem polskim, za to wielu uważa, że można łatwo z nich skorzystać posiłkując się jakimś translatorem, tak nie powinniśmy zakazywać stosowania map, tylko dlatego, że niektóre z osób błędnie je odczytują. Aotearoa dyskusja 19:55, 3 gru 2024 (CET)

• Komentarz stronniczy. Nie wiem dlaczego mamy jakoś wyrazić dezaprobatę dla map; czy dlatego, ze duża część wikipedystów nie umie ich czytać, czy dlatego, że są różne opracowania - gorsze i lepsze, czyli rzetelne i słabe oraz z tego faktu mamy wywodzić "dezaprobatę"? Owszem są lepsze i gorsze, ale podobnie jak i inne źródła książkowe - są rzetelne i nie. W przypomnianym wątku o użyciu źródeł pierwotnych (do streszczenia fabuły) napisałem koment dość skrajny w przykładzie ale obrazujący problem, że np. mapy Google są dość słabym źródłem, ale w myśl zasady zabraniających używania źródeł pierwotnych o ironio mapy są lepsze niż przypis do uchwały Rady Miasta na temat nazwania ulicy na danym odcinku, bowiem uchwała RM to źródło pierwotne... Hasła o ustawach uźródławiamy ustawami z ISAP, akty prawa miejscowego stanowią źródło, Dzienniki Wojewódzkie też, podobnie uchwały, decyzje, okólniki, czasami obwieszczenia. A tu mamy en bloc dla map jakoś wyrazić dezaprobatę? Mapy, jak każde wydawnictwo referencyjne, należy umieć czytać i owo czytanie wymaga fachowej wiedzy, czyli tak samo wymaga jak każdej specjalistycznej książki czy opracowania naukowego wykorzystanego jako źródło - nie jest to zatem imo argument zasadny. Co do argumentów z zajawki tego wątku: sprawdziłem 6 tomową encyklopedie PWN z 1997 - o dziwo nie ma tam żadnego przypisu; podobnie zajrzałem do 400-stronicowej "Historii filozofii" prof. Adama Sikory - tam również nie ma przypisów, podobnie w 450-stronicowym "Nowym Słowniku Pedagogicznym" prof. Wincentego Okonia, czy 400-stronicowym "Leksykonie muzyki" wydanym przez Muzę SA - czy dla takich pozycji "bez źródeł" również wyrazimy dezaprobatę? "Niektórzy dokonują rozmaitych pomiarów na mapach nie podając żadnej metodologii" - w powyższych pozycjach również nie podano metodologii/doboru/zastosowanych uproszczeń - czy będą zatem te pozycje na cenzurowanym? Ented (dyskusja) 23:57, 3 gru 2024 (CET)
• Widzę to tak. Faktycznie są te dwa główne zastrzeżenia: 1) Mapę trzeba umieć czytać - co słusznie podkreślacie. 2) Dwa mapa mapie nie jest równa. Na OSM i Google itp. jest szereg błędów - co też słusznie podkreślacie. Z uwagi na to jednak, że załóżmy pozbędziemy się nr 2 i mapa będzie stanowiła perfekcyjne źródło to na Wikipedii mamy nadal do czynienia z zastrzeżeniem nr 1, którego chyba nie sposób już się pozbyć. Dlatego mapa powinna być traktowana jako źródło w ostateczności i w wyjątkowych sytuacjach, a także do raczej dość powszechnych, b. krótkich (jednego słowa) i szerzej (inaczej) weryfikowalnych treści np. za pomocą wyszukiwarki. Natomiast powinno całkowicie unikać się sytuacji, kiedy mapa stanowi "źródło" dla opisu tekstowego artykułu, czyli ktoś na podstawie mapy tworzy cały opis i treść artykułu, gdyż jest to nic innego niż twórczość własna Wikipedysty. Generalnie więc mapa nie powinna być źródłem na Wikipedii. Problem ze źródłami jest ogólnie szerszy - przykładowo jest wiele artykułów powołujących się na badania czy prace naukowe sprzed 90 czy 100 lat, których treść dawno została zdezakualizowana i nowa nauka (korzystając oczywiście z dorobku tych starych treści) wyniki badań przedstawia zupełnie inaczej. To nawiasem mówiąc jest kolejny problem ze źródłami na PL Wiki, gdyż wiele artykułów ma źródła ze stanem wiedzy np. z 1935 roku --Swd (dyskusja) 12:40, 4 gru 2024 (CET)

  Natomiast powinno całkowicie unikać się sytuacji, kiedy mapa stanowi "źródło" dla opisu tekstowego artykułu – nie zgodzę się, (poprawnie opracowana) mapa jest wystarczającym źródłem do zrobienia wielu, nawet dość rozbudowanych opisów. Np. wyłącznie na podstawie mapy Morza Bałtyckiego (w średniej skali) można zrobić dość obszerny opis linii brzegowej tego morza, jego zatok, wysp, cieśnin, państw nad nim leżących i głównych miast, wpadających rzek itd. Informacje do odczytania z mapy dla każdego kto miał geografie w podstawówce. I bardzo wiele podobnych informacji można z mapy wprost odczytać. Tu problemem są tylko bardziej skomplikowane informacje – ze względu na swoją specyfikę (np. uproszczenia kształtu i położenia (czyli generalizacja) wynikające ze skali mapy), nie wszystkie informacje są do odczytania wprost z mapy lub jest sens ich odczytywania (np. nieporozumieniem byłoby mierzenie długości rzeki na mapie w skali 1:1.000.000; tu pamiętam kwestie sprzed lat, gdy chodziło o wysokość Śnieżki zaznaczoną na mapie topograficznej – mało kto zdawał sobie sprawę, że na takich mapach bardzo często podawana jest wysokość punktu geodezyjnego, który może być położony poniżej właściwego szczytu, a nie samego szczytu, a zatem odczytana na mapie wysokość nie musi być wysokością szczytu rozumianego jako najwyższy punkt danego wzniesienia). Aotearoa dyskusja 17:04, 4 gru 2024 (CET)

• Jestem zdecydowanie za używaniem map, choć niezwykle ważna jest tu selekcja źródeł. Ale po to właśnie jesteśmy, żeby oddzielać ziarno od plew. Karol739 (dyskusja) 17:40, 4 gru 2024 (CET)
• Na podstawie mapy opis Bałtyku. Ile rzek do niego wpada? Czy na mapie podano najważniejsze, największe długością czy ilością wody? Można napisać występuje wiele wysp - co praktycznie nie jest informacją. Liczby wysp (nawet ponad ileśtam km kwadratowych) nie podasz na podstawie mapy Bałtyku. Rozciągłość południkową czy równoleżnikową z dokładnością do kilkudziesięciu kilometrów (o ile nie wpadniesz na pułapkę dokąd sięga Bałtyk). Koszalin leży bliżej morza niż Szczecin czy Hamburg (nie nad Bałtykiem), ale czy można go zaliczać do miast nad Bałtykiem? I tak dalej. ....... Sprawa jest o tyle dyskusyjna/trudna, że osoba wiedząca co chce i co może znaleźć na mapach, znajdzie to i wpisze w porządku. A ktoś, kto uczył się geografii w tylko podstawówce narobi głupich błędów, część z nich wypisaliśmy. Ciacho5 (dyskusja) 17:51, 4 gru 2024 (CET)

  A masz jakieś źródło, które poda liczbę wysp na Bałtyku i liczbę wpadających rzek? Taka informacja ani nie jest kluczowa, ani nie jest dostępna (wiarygodna, bo liczby „od czapy” pewnie się gdzieś znajdzie. A już wymienić główne wyspy i główne wpadające rzeki nie jest jakimkolwiek problemem – a to jest wystarczające dla artykułu. Wymyślasz dane, których nie można z mapy wyczytać, jak i nie można wyczytać z wielu źródeł tekstowych (a czy w klasycznej encyklopedii pisząc np. o głównych rzekach jakiegoś kraju napisali czy brali pod uwagę ich długość, przepływ, czy co innego?). Sprowadzanie kwestii do wydumanych problemów jest obosieczne, bo to samo można powiedzieć o większości publikacji książkowych (i tak, można podąć przykłady takich, które twierdzą, że Koszalin jest miastem nadmorskim). Źródło należy dobierać do tematu. Jak ktoś na podstawie małoskalowej mapy świata będzie dywagował np. o miastach położonych nad Morzem Śródziemnym, to oczywiście popełni błąd. Natomiast na podstawie mapy administracyjnej Polski 1:500.000 (polecam mapę GUGiK-u) można jednoznacznie wskazać, które miasta leżą bezpośrednio nad Bałtykiem (odczytanie przebiegu granicy administracyjnej miasta i jej odniesienie do przebiegu linii brzegowej raczej nie przekroczy możliwości intelektualnych większości użytkowników map). Aotearoa dyskusja 19:25, 4 gru 2024 (CET)

  A co powiesz na artykuł napisany na podstawie (jedynie i wyłącznie) Geoportalu, artykuł na temat niewielkiej rzeki. Zawierający, np. takie sformułowania jak "ma źródła w pobliżu Kozin"? Bo ja na podstawie tego samego Geoportalu widziałem źródła w pobliżu Krowin, które leżą niedaleko, stąd z nieufnością odnoszę się do takich artykułów. Nie mogę teraz tego artykułu odnaleźć, ale wierz mi, że jest i jego autor - redaktor jest bardzo pewny swoich racji. Majonez truskawkowy (dyskusja) 20:30, 5 gru 2024 (CET)

  Geoportal to nie mapa, to serwis do wizualizacji zarówno map, jak i baz danych. Zatem powoływać należy się nie na geoportal, tylko na konkretną mapę/bazę w nim zalinkowaną. To działa jak półka w bibliotece, gdzie pod tematem geografia ma się wiele książek dotyczących tego zagadnienia. I tak samo, jak w książkach na półce w bibliotece mogą być wzajemnie sprzeczne informacje, tak i w źródłach wizualizowanych w geoportalu informacje mogą się różnić (wg jednego potok bierze początek koło wsi A, a w innego 5 km na wschód koło wsi B). I tu należy postępować tak, jak w przypadku wszystkich rozbieżnych źródeł: albo podać wszystkie wersje informacji, albo uznać, że jedno źródło jest niewiarygodne i je zignorować. Aotearoa dyskusja 09:02, 6 gru 2024 (CET)

• Widzę i rozumiem, że moja propozycja nie ma żadnego praktycznie poparcia, więc oznaczmy jako Odrzucone. Tak na koniec przykład, jeden z takich, który mnie skłonił do założenia tego wątku. Ciacho5 (dyskusja) 15:24, 16 gru 2024 (CET)

  Artykuł w takiej formie napisany nawet na podstawie artykułu naukowego lub encyklopedii Britannica powinien wylecieć. Aotearoa dyskusja 17:52, 16 gru 2024 (CET)

Masowe zablokowanie często używanych szablonów

Cześć. Mam taki pomysł, że może warto by było przelecieć admin-botem i zabezpieczyć masowo wszystkie szablony, które są używane na wielu stronach. Chodzi o to, żeby nie można było zmienić zbyt wielu stron jednym kliknięciem. Z technicznej strony zmiana popularnego szablonu może powodować niepotrzebne przeładowanie cache itp. W mojej głowie jest liczba 1000 (tysiąc) linkujących (właściwie dołączeń szablonu). Jednocześnie, dla równowagi, wszystkie szablony zabezpieczone na poziomie admińskim obniżyłbym na poziom redaktorski. O ile są takie szablony, których lepiej nie edytować bez dużej wiedzy technicznej, to myślę, że redaktorki i redaktorzy są na tyle ogarnięci, żeby wiedzieć co dadzą radę zmienić, a czego nie. Podobne zasady powinny dotyczyć modułów (w praktyce pewnie prawie wszystkie byłyby zabezpieczone).

Czyli krótko mówiąc:

• Odbezpieczone pozostają szablony nawigacyjne itp.
• Odbezpieczone pozostają drobne, startujące szablony (nowe osoby nadal mogą tworzyć i rozwijać szablony).
• Zabezpieczamy szablony i moduły budulcowe (cegiełki budujące np. infoboksy).
• Obniżamy nadmiarowe zabezpieczenia szablonów.

Dodam jeszcze, że rzuciłem 1000 dołączeń jako próg, bo paręnaście szablonów nawigacyjnych, które sprawdziłem miało poniżej setki dołączeń (zakładam, że znalazłby się przekraczające setkę), a szablony nawigacyjne to jest dla mnie ta kategoria szablonów, które spokojnie może zmieniać każdy.

Brzmi OK? Jakieś alternatywne progi zabezpieczeń? Nux (dyskusja) 01:03, 5 gru 2024 (CET)

Tak jak nie jestem zwolennikiem "zamykania" Wikipedii, tak nie zmniejszałbym poziomu zabezpieczeń automatycznie (niestety, wielu redaktorów ma niskie umiejętności edytorskie i mogą coś w szablonach popsuć). Jednocześnie zdaję sobie sprawę, że 1. większość redaktorów nawet nie wie, gdzie to się zmienia :P 2. pewnie istnieją nadmiernie zabezpieczone strony, nie mam problemu z tym, by je trochę "uwolnić :) Nedops (dyskusja) 01:14, 5 gru 2024 (CET)

Właściwie to clou mojej propozycji to zabezpieczenie, a nie odbezpieczenie :). Oczywiście każdy może coś przypadkowo zepsuć (nawet ja), ale tym bym się nadmiernie nie przejmował. Z mojego doświadczenia pracy w serwisie przez parę lat wynika, że większość osób boi się ruszać trudne rzeczy, nawet jeśli mogliby i daliby radę coś poprawić. Dodatkowo teraz łatwiej się też testuje szablony, więc nawet mało doświadczona osoba może sprawdzić podgląd artykuł z danym szablonem przed zapisaniem zmian.

Bardziej martwi mnie, że dopiero dzisiaj zabezpieczyłem Szablon:J i że podobnych może być więcej. To jest szablon używany obecnie na ponad 100 tysiącach stron i często zmieniający tytuł artykułu. Takie rzeczy warto by było zabezpieczyć. W historii tego szablonu był już zresztą wandalizm. Nux (dyskusja) 01:32, 5 gru 2024 (CET)

Brzmi, wydaje się, że rozsądnie. Pytanie, czy rzeczywiście mamy problem z takimi zmianami? Jakieś przykłady, czy to bardziej przemyślenia hipotetyczne? Emptywords (dyskusja) 01:23, 5 gru 2024 (CET)

Tak, zdarzają się tacy, co znajdą taki popularny szablon i chcą pozdrowić miliony polaków ;). Taki przykład mam na wierzchu akurat. W powodach blokowania mamy też już powód „Szablon ważny/występujący na wielu stronach”. Po prostu chciałbym może nieco bardziej zautomatyzować tą kwestię „występujący na wielu stronach”. To czy jest ważny nadal by można decydować ręcznie. Nux (dyskusja) 01:44, 5 gru 2024 (CET)

Brzmi dobrze,  Za z mojej strony. Nie powinna być możliwa sytuacja, w której jednym kliknięciem można wprowadzić zmiany w tysiącach artykułów. Dalej uważam, że Wikipedia:Redaktorzy szablonów brzmi jak dobre rozwiązanie. Nie każdy powinien móc edytować "szablony z wysokim ruchem"; ograniczanie tego nie jest ograniczaniem Wikipedii. Dodatkowo, uprawnienia to not a big deal. Nadzik (dyskusja) 06:09, 5 gru 2024 (CET)

• Nie wiem czy użyć do tego adminbota czy jednak nie robić tego "ręcznie|". Większość istotnych szablonów jest poblokowana, więc tego nie będzie dużo. Choć ja raczej blokowałem powyżej progu 5/10k albo 1k, ale przy potencjale częstszych wandalizmów. Co jakiś czas znajduję kolejny szablon, który warto blokować i go blokuję. Zdarzyło mi się też, że ktoś z adminów taki zablokowany szablon (nie navbox) odblokował mimo koło 5k wywołań. Przed chwilą spradziłem jeden z szablonów nietechnicznych, który obserwuję i podejrzewałem go o dużą liczbę wywołań i okazało się, że ma 100781 wywołań, w tym 98547 w przestrzeni głównej. Nigdy (ma ok 15 lat) nie był wandalizowany. Nie piszę który, żeby za dużo nie podpowiadać. Natomiast może rzeczywiście warto przygotować zestawienie szablonów z dużą liczbą wywołań i przedyskutować czy i co blokujemy. Samej listy tu bym, nie publikował aby nie podpowiadać, ale jakieś dane statystyczne już tak. Pytanie czy jest gdzieś w API czy stronach specjalnych jakaś szybka metoda wytypowania potencjalnej listy szablonów czy trzeba sprawdzić wszystkie 65k elementów w przestrzeni szablon? Tak przy okazji mi się kołacze myśl o {{wysokie ryzyko}} - szablon, który teoretycznie ma o czymś przypominać, w praktyce nie daje efektu, a to co pokazuje często jest nieaktualne od lat (ostatnio trafiłem na szablon, który miał 10x większe użycie niż było zaznaczone w tym szablonie. ~malarz pl ^PISZ 11:57, 5 gru 2024 (CET)
• Prześledziłem chwilę co by było trzeba zrobić w API: znalezienie szablonów - do zrobienia tym co mamy, potem sprawdzamy czy jest zabezpieczona i ew blokujemy. Można też sprawdzać, czy te które mają być blokowane są na liście zablokowanych, co pewnie będzie mniej obciążające i szybsze. Pytanie zatem czy to robić i jakie przyjąć graniczne limity dla automatu. Potem jeszcze zgodnie z PUA trzeba będzie uzyskać akceptację w kawiarence technicznej, ale to po doprecyzowaniu działania bota. Dzisiaj jeszcze podam trochę statystyki dot. liczby szablonów z wywołaniami powyżej 1k/10k. ~malarz pl ^PISZ 10:11, 16 gru 2024 (CET)

statystyka szablonów (liczby wywołań)

Obecnie mamy trochę ponad 65 000 szablonów (nie licząc przekierowań). Z tej liczby można wydzielić:

• ok 2 000 "opisów"
• ok 43 500 szablonów nawigacyjnych (kod szablonu zaczyna się od "{{Szablon nawigacyjny}}"

Powyższych szablonów nie uwzględniam w statystykach. Na pewno nie ma powodów aby je zabezpieczać. Z pozostałej liczby mamy:

• 9 szablonów z liczbą wywołań powyżej miliona ({{przypisy}} i część klocków używanych w infoboksach)
• 17 szablonów z liczbą wywołań powyżej 500 000, ale poniżej 1 000 000 (ka, mbox, lang, cytuj stronę, navbox i kilka kolejnych klocków infoboksowych)
• 42 szablony z liczbą wywołań od 100 000 do 500 000 (mapa, flaga, państwo, odn, dmbox, cytuj, sporo kolejnych klocków infoboksowych, 1 infobox i 3 szablony definicji flag)
• 46 szablonów z liczbą wywołań od 50 000 do 100 000
• 77 szablonów z liczbą wywołań od 20 000 do 50 000
• 93 szablony z liczbą wywołań od 10 000 do 20 000

... do tej pory w sumie 284 szablony powyżej 10 000 wywołań

• 154 szablony z liczbą wywołań od 5 000 do 10 000
• 607 szablonów z liczbą wywołań od 1000 do 5000

...

• 800 szablonów z 5 wywołaniami
• 970 szablonów z 4 wywołaniami
• 1350 szablonów z 3 wywołaniami
• 2000 szablonów z 2 wywołaniami
• 4 200 szablonów z 1 wywołaniem
• 1100 szablonów bez wywołań

Zliczałem wszystkie wywołania. Zarówno te z artykułów jak i te z brudnopisów. Zliczałem strony z wywołaniami a nie rzeczywistą liczbę wywołań, których w przypadku np {{państwo}} czy {{flaga}} jest na pewno wielokrotnie więcej. Te z bardzo małą liczbą wywołań to na ogół szablony "fb team"/"vb team"/"hb team". Wszystkie szablony z liczbą wywołań > 200 000 są zabezpieczone tylko dla adminów (kilka blokad właśnie uzupełniłem). Te z liczbą wywołań pomiędzy 100 000 a 200 000 są zabezpieczone w większości tak samo, ale koło 10 z nich ma zabezpieczenie na poziomie redaktora (też kilka uzupełniłem). Tych z mniejszą liczbą wywołań nie sprawdzałem. pytanie: czy coś z tym dalej robimy? Jakie progi, jakie ograniczenia? W przypadku szablonów pewnej granicy ja bym redaktorom nie wierzył bezgranicznie. W przypadku kilku zabezpieczonych na poziomie admina były IMO niezasadne prośby ich rozbudowy ze strony redaktorów. Niezasadne bo powodujące duży wzrost niektórych limitowanych parametrów na stronach mocno je używających co mogło doprowadzić do przekroczenia tych limitów i błędnego wyświetlania stron. Byli to często redaktorzy później pozbawiani uprawnień, blokowani długookresowo itp. Ale zasadnicze pytanie: co dalej? ~malarz pl ^PISZ 23:27, 16 gru 2024 (CET)

No ja podtrzymuję że te ok. 300 szablonów powinno być zablokowane na poziomie redaktorskim. Jestem w stanie znaleźć pomyłki adminów, które trzeba było wycofywać, ba nawet jestem w stanie znaleźć moje i Twoje malarzu pomyłki z tego roku, które trzeba było wycofać lub poprawić. Pomyłki to nie problem jak dla mnie (zawsze można wycofać i przedyskutować), nieprzemyślane propozycje to też nie problem (po to jest dyskusja, żeby odbijać od innych pomysły i je doskonalić dzięki spojrzeniu z różnych stron). Nie kojarzę przypadków realnego problemu z redaktorem, który złośliwie wprowadza zmiany w szablonach. Jeśli nawet by się taki trafił, to wystarczy zdjąć uprawnienia i po problemie (a przecież te uprawnienia może zdjąć każdy admin, nawet tymczasowo do wyjaśnienia). Nux (dyskusja) 10:08, 18 gru 2024 (CET)

To w końcu jak powinno się pisać?

Kiedyś otrzymałem od wikipedystów specjalizujących się w pisowni polskiej obszerne wyjaśnienie, że pisząc daty powinieniem w tekście stosować skrót r. lub pisać np. w 1905 roku. Przytoczono mi też stosowne do tego cytaty z zasad pisowni polskiej. Tymczasem w wielu artykułach wikipedyści usuwają te skróty i słowo roku. To jak to w końcu jest z tą pisownią dat i czy celowe i sensowne jest usuwanie tych skrótów i słowa rok, roku ? Selso (dyskusja) 07:18, 5 gru 2024 (CET)

Powinno się pisać i powinno się stosować jednolicie r. albo roku w artykule. Twardej zasady nie mamy w tej sprawie, ale takie są zalecenia w „Edycji tekstów“ Wolańskiego, która jest istotną książką w takich sprawach. Co prawda w encyklopedii drukowanej, w której zwykle chce się upchnąć jak najwięcej na jak najmniejszej powierzchni, w druku leksykonów i encyklopedii dopuszcza się takie rzeczy. Ustaliliśmy jednak, że nie jesteśmy encyklopedią, która martwi się o wydruk. Nie stosujemy skrótów typowych dla encyklopedii papierowych. Piszemy raczej prozą, a nie wypisujemy dane w punktach. Nux (dyskusja) 09:21, 5 gru 2024 (CET)

Dokładnie tak, miejsca na serwerach przez „rok” nie zabraknie ;) A wygląda to znacznie estetyczniej i jest poprawniejsze językowo niż suche liczby – w domyśle daty. Osobiście stosuję tę formę we wszystkich artykułach. Zala (dyskusja) 10:22, 5 gru 2024 (CET)

WP:KOTLET Sidevar (dyskusja) 10:09, 5 gru 2024 (CET)

Przede wszystkim powinno być w jednolity sposób w danym haśle. A jak konkretnie, to chyba bez większego znaczenia. --Teukros (dyskusja) 19:06, 5 gru 2024 (CET)

Ja zwracam jednak uwagę, że w tekstach, w których są częste powtórzenia różnych dat, to zarówno słowo "roku", jak i skrót "r." są w pewnym sensie uciążliwe w czytaniu, zwłaszcza w czytaniu na głos (niektórzy muszą korzystać z narzędzia czytania tekstu). Np. taki mikrobiogram:

Jan Kowalski urodził się w roku 1900, poszedł do szkoły w 1908 roku, studia podjął w 1919 roku, a zatrudniony został w swojej pierwszej pracy w 1925 roku. Ożenił się w 1929 roku, a zmarł w 1960 roku.

Takie coś brzmi źle (nie mówię o stylu, ale o tym wielokrotnym "roku"), ja bym napisał:

Jan Kowalski urodził się w roku 1900, poszedł do szkoły w 1908, studia podjął w 1919, a zatrudniony został w swojej pierwszej pracy w 1925. Ożenił się w 1929 roku, a zmarł w 1960.

Po prostu sama liczba też niekiedy wystarczy. Julo (dyskusja) 10:58, 16 gru 2024 (CET)

Ja uważam, że najważniejsze jest takie sformułowanie, by się dobrze czytało. Z pisaniem rok jest podobnie jak z tytułami, czy też z podmiotem. Za pierwszym użyciem powinno się użyć wszystkiego co chcemy przekazać, w dalszej części, przy kolejnym odwołaniu, używamy skróconej formy, albo pomijamy. A na pewno pomijamy to co oczywiste. W przypadku określaniu czasu możemy mieć podany rok albo pełną datę np. wersja z pełnymi Jan Piotr Kowalski urodził się w dniu 1.02.1900 roku, poszedł do szkoły w 1908 roku, studia podjął w lutym 1919 roku, a zatrudniony został w swojej pierwszej pracy w dniu 12 stycznia 1925 roku. <jakiś tam tekst i nowy akapit> Jan Piotr Kowalski ożenił się w 1929 roku, a zmarł rano 3.4.1960 roku. Przy tej jednolitości to czytania się źle. Po skróceniu: Jan Piotr Kowalski urodził się 1.02.1900 roku(?), poszedł do szkoły w 1908, studia podjął w lutym 1919, a zatrudniony został w swojej pierwszej pracy 12 stycznia 1925 roku. <jakiś tam tekst i nowy akapit> Kowalski ożenił się w 1929, a zmarł rano 3.4.1960.

Miejsca na serwerach nie zabraknie, chyba że będziemy botami zmieniali formę połowy artykułów, co drugi dzień. Stok (dyskusja) 11:39, 16 gru 2024 (CET)

To jest niewykonalne (co drugi dzień). Bot jest w stanie zapisać artykuł średnio co ok. 2 sekundy to daje 2000 na godzinę, 50000 dobę. Trzeba by uruchamiać z 20 botów równolegle aby zdążyć w dwa dni na pl.wiki przerobić wszystkie artykuły w 48h. Trochę jestem ciekaw czy serwery nie potraktowałyby czegoś takiego jak DOS. ~malarz pl ^PISZ 12:38, 16 gru 2024 (CET)

Dziękuję za oszacowania. Edytorzy mają więcej niż 20 botów. ;) W niektórych miejscach zmieniano tego typu różnice tam i z powrotem, tak w koło Macieju już wielokrotnie. Nie tylko rok, ale i mała i wielka litera w linkach i innych miejscach, nazwy artykułów, bo komuś przyszedł nowy pomysł na lepszy wyróżnik nazwy. Tak czy siak, to jest nikły problem przy innych babolach. Stok (dyskusja) 12:53, 16 gru 2024 (CET)

Poczuwam się do usuwania bez rozróżnienia wszystkich wystąpień "roku" czy "r." ze względów utylitarnych (przejrzystość, pomijanie elementów oczywistych), niewątpliwie pod wpływem angielskim (na takie źródło tej praktyki wskazuje Adam Wolański) i przekonuje mnie bardzo praktyczna zasada czytania zredagowanego tekstu. Warto by się podeprzeć Edycją tekstów czy innym podręcznikiem, ale można zauważyć, że w czytaniu sama data roczna wymaga zwykle związku frazeologicznego z "rokiem", natomiast data dzienna czy miesięczna już niekoniecznie. Czytałbym pierwszego września tysiąc dziewięćset trzydzieści dziewięć zamiast pierwszego września tysiąc dziewięćset trzydziestego dziewiątego roku, podobnie we wrześniu tysiąc dziewięćset trzydzieści dziewięć. Pełnej wersji, która brzmi uroczyście lub hiperpoprawnie, użyłbym co najwyżej otwierając dłuższy fragment tekstu (np. akapit czy sekcję). Za to wyrażenie w tysiąc dziewięćset trzydziestym dziewiątym wydaje się wymagać gramatycznie jakiegoś rzeczownika – o ile nie jest on powtarzany w zdaniu. Mimo to Mirosław Bańko stwierdza, że "zapis taki [skrócony, stosowany w encyklopediach pod pretekstem zaoszczędzenia miejsca] sprzyja lekturze, gdyż eliminuje elementy zbyteczne", więc może i tu da się czytać bez "roku"? VampaVampa (dyskusja) 23:21, 25 gru 2024 (CET)

Wikipedia:Wikietykieta

Na stronie Wikipedia:Wikietykieta mamy zapis "Usuwaj starą krytykę – gdy osoba przez Ciebie krytykowana przyjęła do wiadomości uwagi i pozytywnie na nie zareagowała, usuń z tekstu dyskusji słowa dawnej krytyki lub ewentualnie streść ją do absolutnego minimum. One nie muszą stygmatyzować. Ale..." Czy to jest aby na pewno aktualne zalecenie? Mam skasować swój wpis ze strony dyskusji użytkownika? Przekreślić? Celowo nie podaję o przykładów bo tu chodzi o zasadę. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:26, 14 gru 2024 (CET)

• Usuwanie starej krytyki przez autora nie jest takim złym pomysłem :) Karol739 (dyskusja) 18:27, 14 gru 2024 (CET)

Wg mnie jest to zalecenie oderwane od rzeczywistości. Do usunięcia. Michał Ski (dyskusja) 18:37, 14 gru 2024 (CET)

• ten punkt utrudnia zauważenie, że jakieś naganne edycje/zachowania się powtarzają u danego usera. Np. jeśli zauważę NPA, zajrzę do usera, a tam zero takich wpadek. Tymczasem dopiero w historii strony będzie widać, że to nie 1 wpadka, a cały zestaw takowych. --Piotr967 podyskutujmy 19:44, 14 gru 2024 (CET)

  Zależy od przewinienia. W zasadzie, nawet w polskim prawie istnieje coś takiego jak „zatarcie skazania”. Często nie ma potrzeby naznaczać ludzi na wieki. Można zresztą zwyczajowo archiwizować swoją dyskusję po jakimś czasie, również po to, żeby stare rzeczy nie pozostawały widoczne. O ile pamiętam, kilka razy zdarzyło mi się kasować moje zbędne uwagi, jeśli ktoś przyjął je do wiadomości i można było założyć, że się poprawi. Może nawet robię to za rzadko... Chociaż biorę też pod uwagę, że zależy to od tego, co ktoś zrobił, i czasami powinno to właśnie zostać w dyskusji dla innych sprawdzających. Akurat wspomniane NPA to u nas przewinienie raczej z grupy ciężkich. Nux (dyskusja) 01:11, 15 gru 2024 (CET)

• Niezależnie od kwestii zasadności usuwania starej krytyki, taka praktyka nie wykształciła się u nas bądź dawno zanikła. W takiej sytuacji nie ma sensu trzymać w zasadach czegoś, co w praktyce nie funkcjonuje. ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 02:02, 15 gru 2024 (CET)

  Tak jak pamiętam to kiedyś częściej się skreślało/usuwało stare wpisy. W ogóle mam wrażenie, że używanie WP:E nieco zanikło. Ludzie się dziwią czasem, że powinno się być dla siebie miłym. Od czasu do czasu widzę komentarze wręcz nabijające się z ludzi próbujących prowadzić cywilizowaną dyskusję. Warto wrócić moim zdaniem do dobrych zasad dyskusji. Nie zawsze i nie wszyscy będą to w pełni stosować, ale to dla mnie nie znaczy, że nie należy próbować 🙂 Nux (dyskusja) 13:55, 15 gru 2024 (CET)

  Gorąco się zgadzam, że powinniśmy prowadzić cywilizowaną merytoryczną dyskusję. Ma obiekcje tylko do usuwania wpisów. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:56, 15 gru 2024 (CET)

  Bez szans, najmniejszych. Wikipedia jest dokładnie taka sama jak edytujący ją ludzie. Obok swoich zalet, mają również swoje wady, zawiść, zazdrość, nienawiść, fanatyzm, zacietrzewienie itd. itd...to wszystko widać w edycjach. Co więcej, wyrażanie takich emocji jest do pewnego stopnia tolerowane, w końcu pilnują tego osoby, dla których takie emocje również nie są obce. Chcemy prowadzić cywilizowaną merytoryczną rozmowę...dopuśćmy do niej tylko boty :)-- Tokyotown8 (dyskusja) 17:35, 15 gru 2024 (CET)

  Heh. Moim zdaniem E działa tylko w przypadku użytkowników z dużym kapitałem społecznym, tj. znajomymi adminami lub użytkownikami z podobnym prestiżem. Jak ktoś ich skrytykuje, to znajomy szybko przekreśli taką zniewagę dla nich. Dla reszty E nie działa, poza skrajnymi przypadkami. Ot, netykieta w praktyce - to nie wina Wikipedii, tak po prostu działa świat. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 02:08, 16 gru 2024 (CET)

  Zdecydowanie nie powinno następować skreślenie wypowiedzi zaledwie za to że jest to krytyka. Jedynie za niestosowny/niemerytoryczny komentarz. Jeśli takie coś spotkałeś to jest to niewłaściwe na Wikipedii i nie powinno mieć miejsca. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 02:14, 17 gru 2024 (CET)

  Po pierwsze to nie prawda skreśla się również obrażanie anonimów. Po drugie czym innym jest skreślanie czyjeś, niemerytorycznej wypowiedzi, a czym innym jest usuwanie własnej wypowiedzi, która jest ostrą ale merytoryczną krytyką. Tutaj rozmawiamy o tym drugim, więc proszę nie mieszać. Nux (dyskusja) 09:53, 17 gru 2024 (CET)

Hehe, no to jest tekst z samych początków. A tu nie chodziło głównie (choć to było tłumaczenie z en wiki, więc trudno będzie stwierdzić, jakie były intencje), aby usuwać / streszczać krytykę na stronie dyskusji usera? Wtedy nie było Baru, poczekalni itd. Takiej praktyki nie mamy, ale chyba pozwalamy zarchiwizować stare uwagi na strona dyskusji wikipedystów, no nie. Można nawet sobie wstawić archiwizacje na miesiąc i bot @malarza śmiga ;) Może ten punkt zmienić na Zaproponuj archiwizację nieaktualnych wątków z uwagami, jeśli wikipedysta/wikipedystka przyswoił reguły działania w projekcie. To by było komplementarne do kolejnego punku Nie ukrywaj wpisów ze swojej strony dyskusji (zmieniłbym na Nie usuwaj). A to o wykreślaniu można dopisać do punktu Moderuj zbyt gorące dyskusje, bo właśnie wykreślanie jest elementem moderacji. Co wy na to? ^^ Hedger z Castleton (dyskusja) 15:19, 17 gru 2024 (CET)

Definiowanie pojęć ogólnych polskimi aktami prawnymi

W „Zgłos błąd” pojawiło się zgłoszenie dotyczące absurdalnego zdefiniowania tramwaju w Wikipedii. Otóż tramwajem wg plWiki jest pojazd zdefiniowany na podstawie zapisów rozporządzenia Ministra Infrastruktury z 2011 r. Czyli lokalne polskie rozporządzenie ma definiować coś co powszechnie występuje na całym świecie i występowało lata wcześniej niż jakieś Ministerstwo Infrastruktury w ogóle zaistniało. I tak wg plWiki tramwajem nie są tramwaje z wielu państw (bo nie spełniają warunków rozporządzenia), nie sa nimi pojazdy dawne, np. tramwaje konne (bo nie spełniają warunków rozporządzenia z 2011) itd. Może warto by jednak wypracować zalecenia, że ogólnych terminów, występujących powszechnie na świecie nie można definiować polskimi aktami prawnymi (dodatkowo obowiązujących tylko od konkretnego roku). To jest zwykłe wprowadzanie w błąd. Polskie akty prawne mogą być wykorzystane wyłącznie do wskazania, jak dany termin jest definiowany w polskiej legislacji (z wyraźnym zaznaczeniem, że dotyczy to wyłącznie Polski). Niestety takie definiowanie z perspektywy obecnie obowiązujących polskich aktów prawnych jest dość częste w artykułach. Aotearoa dyskusja 10:19, 21 gru 2024 (CET)

• Jak najbardziej popieram. Definicje na potrzeby niniejszej ustawy to zmora i wiele artykułów jest absurdalnych z tego powodu. Ciacho5 (dyskusja) 15:25, 21 gru 2024 (CET)
• No oczywiście, że to jest problem, bo terminy mogą mieć różne definicje w różnych dziedzinach wiedzy, a jeszcze inne w języku potocznym. W takich wypadkach jeżeli termin nie jest czysto specjalistyczny i występuje także w języku potocznym, to jako główną trzeba dać definicję słownikową. Tramwaj to zatem pojazd o napędzie elektrycznym, dawniej konny, składający się zwykle z dwóch wagonów poruszających się po szynach; używany w komunikacji miejskiej i podmiejskiej (to akurat za Doroszewskim, można wybrać coś innego). Definicje specjalistyczne - prawne i inne - powinny być dopiero dalej w odpowiednich sekcjach. A jeśli jakiś termin jest czysto specjalistyczny, ale występuje w różnych dziedzinach, no to od tego są ujednoznacznienia. --Botev (dyskusja) 17:03, 21 gru 2024 (CET)

  Mamy też hasła dotyczące polskich rozwiązań prawnych, które niekoniecznie nawet mają identyczne odpowiedniki za granicą, jednak są częścią szeszej pojętych dziedzin prawa, które z pewnością funkcjonują w wielu państwach i każde państwo na swój sposób je reguluje np. użytkowanie górnicze, użytkowanie wieczyste czy kara 25 lat pozbawienia wolności. ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 15:54, 21 gru 2024 (CET)

Tu jest akurat problem nieco inny, a mianowicie polonocentryzmu. --Botev (dyskusja) 17:03, 21 gru 2024 (CET)

Jednak chyba w dużej części przypadków da się podać najpierw opis ogólny, a dopiero potem rozwiązania poszczególnych państw. Taka kara 25 lat pozbawienia wolności obowiązywała zapewne w niejednym państwie na przestrzeni wieków, więc tak nazwany artykuł to ewidentny polonocentryzm, powinien mieć nazwę kara 25 lat pozbawienia wolności (Polska) (nb. artykuł napisany wyłącznie o źródła pierwotne i ich interpretację – np. z tych źródeł nijak nie wynika, że taka kara nie istniała w Polsce przed 1970) – i pytanie, czy artykuły typu kara 25 lat pozbawienia wolności (Portugalia), kara 25 lat pozbawienia wolności (Ekwador), kara 25 lat pozbawienia wolności (Albania) (przykłady państw, gdzie faktycznie istniało/isnieje rozwiązanie podobne do polskiego) i wiele podobnych uznalibyśmy za encyklopedyczne. Uzytkowanie wieczyste, czy górnicze to też nie tylko polski wynalazek. Takich porzypadków, gdy coś takiego bezdyskusyjnie encyklopedycznego faktycznie istnieje lub isniało wyłącznie w Polsce będzie nie tak dużo. Aotearoa dyskusja 20:17, 21 gru 2024 (CET)

Z jednej strony widzę, że są takie przypadki, gdzie opisujemy szczegół (w kontekście Polski), podczas gdy nie mamy opracowanego ogółu np. mamy e-Deklaracje poświęcone polskiemu systemowi, podczas gdy ogólniesze hasło deklaracja podatkowa też nie wykracza poza polskie realia. A przecież z pewnością w każdym rozwiniętym państwie w 2024 jest jakiś system deklaracji podatkowych w postaci elektronicznej i raczej to nie Polska jest pionierem w takich sprawach. Inne hasło, jakie znalazłem, to pasażerski przewóz okazjonalny. Szczerze to nawet z jego treści ciężko mi wywnioskować o co chodzi, ale raczej nie ma szans na uogólnienie czegoś tak szczegółowego na skalę światową. ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 22:05, 21 gru 2024 (CET)

• To zależy. Moim zdaniem, powinno mieć tu zastosowanie WP:ZR. Jeżeli dane pojęcie dotyczy stricte Polski, czemu by tego nie zdefiniować przy pomocy ustawy? Karol739 (dyskusja) 20:19, 21 gru 2024 (CET)

• generalnie również dlatego, ze język ustaw jest mało zrozumiały dla zwykego czytelnika. Definicja ustawowa może, i pewnie nawet powinna, się pojawić ale nie we wstępie. Generalnie lead powinien być zrozumiały dla jak najszerszego grona odbiorców i tłumaczyć "o co kaman". A potem dopiero możemy się bawić w definicje prawne, matematyczne, fizyczne czy chemiczne. Ale to już osobny problem. masti <dyskusja> 20:29, 21 gru 2024 (CET)

• Masz rację, to ważne i to problem. Zdecydowanie powinno być tak że definicja z aktu prawnego nie powinna zastępować definicji ogólnej ani nie powinna być tak zapisana żeby być z nią mylona. Uważam, że powinny istnieć artykułu typu kara 25 lat pozbawienia wolności (Portugalia) (dla każdego kraju w którym jest taka konstrukcja prawna), również wtedy gdyby nie dało się jeszcze napisać ogólnego "kara 25 lat pozbawienia wolności". Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:43, 21 gru 2024 (CET)

Podejrzenie plagiatu

Chciałem poruszyć temat artykułu [1] zamieszczonego na portalu se.pl, którego treść (w znacznej części) została skopiowania z Wiki [2] bez podania źródła oraz licencji. Artykuł na Wiki powstał w lipcu i sierpniu 2024, a na portalu treść pojawiła się w połowie września 2024. Test na Wiki objęty jest licencją CC BY-SA 4.0, która mówi jasno na jakich warunkach można go kopiować ("... BY – wymagane jest uznanie autorstwa zgodnie z tym jak życzy sobie właściciel praw autorskich; w przypadku tekstów z Wikipedii, zgodnie z przyjętymi warunkami użycia wymagane jest obecnie podanie linku/URL do oryginalnego artykułu lub pełnej listy autorów oraz informacji, że tekst jest dostępny na licencji CC BY-SA"). Czy mamy tutaj do czynienia z plagiatem? Czy można coś w tej kwestii zrobić? 46.112.104.15 (dyskusja) 20:40, 23 gru 2024 (CET)

• To zależy głównie od @November P i w mniejszym stopniu od @Gower bo to ich prawa naruszono. WMPL co najwyżej może ich wesprzeć (IMO powinna, @Gdarin, @Grzegorz Kopaczewski (WMPL)), ale sama bez ich wniosku nic nie może zrobić. ~malarz pl ^PISZ 20:57, 23 gru 2024 (CET)

  Ja nie będę składał wniosku, mało co tam robiłem w tym artykule. Gower (dyskusja) 21:11, 23 gru 2024 (CET)

  Szkoda czasu na walkę z wiatrakami. Lepiej zaangażować się w inny bardziej konstruktywny "projekt". A co do etyki zawodowej autorów artykułu pozostawiam do oceny społeczności wiki. November P (dyskusja) 08:44, 28 gru 2024 (CET)

• Nie jest to niestety pierwsza taka sytuacja, zarówno w SE, jak i paru innych mniej lub bardziej kolorowych portalach. Niejednokrotnie kopiują całą treść artykułu, nawet jej nie czytając – potem uroczo w takim "niusie" mienią się ewentualne literówki czy pozostałości po przypisach. Mimo zwracanej uwagi nic sobie z tego nie robią. Pozostaje chyba jedynie droga sądowa, tak dla cierpliwych. Jamnik z Tarnowa ^{Napisz coś} 12:17, 24 gru 2024 (CET)
• Tego typu sprawy trzeba poruszać. Kilka miesięcy temu informowałem, że w nowowydanej publikacji książkowej odnalazłem całe fragmenty skopiowane z moich artykułów. Skontaktowałem się z wydawnictwem i udowodniłem naruszenie praw. Szef wydawnictwa nie miał pojęcia o tym, że 80-letni autor książki tak postępował. Zaoferował zniszczenie nakładu. I ok. Wiem, że zaczął wdrażać oprogramowanie antyplagiatowe. I na takim aspekcie pedagogizującym mi głównie zależało. Można odpuścić sankcje (tak zrobiłem), ale nie można machać ręką. Jacek555 ✉ 09:00, 28 gru 2024 (CET)

Ponownie zasugeruję długofalową drogę działania: WMPL jako OZZ. Po uzyskaniu takiego statusu Wikipedyści mogliby przekazywać swoje prawa do artykułów w zarząd WMPL, która wówczas mogłaby występować przeciwko plagiatorom i mieć skoordynowaną, przemyślaną strategię działania w tym i podobnych przypadkach. Gżdacz (dyskusja) 09:58, 28 gru 2024 (CET)

I to jest doskonały pomysł - więcej by to zrobiło dla rozwoju PlWiki niż koszulki i banerki (z całą dla nich sympatią). Poczucie, że jako wolontariusz nie zostanę okradziony, bo w razie czego dostarczę diffy, a pisaniem pozwu i najęciem prawnika zajmie się wspierająca organizacja bardzo by jak sądzę podniosło morale. A biorąc pod uwagę standardy dzisiejszego "dziennikarstwa" to by jeszcze WMPL na tym zarobiło (na czysto, po odliczeniu kosztów prawniczych) --Felis domestica (dyskusja) 22:22, 28 gru 2024 (CET)

Tylko my swoich praw nie przekazujemy jednej organizacji, a całemu światu. Hedger z Castleton (dyskusja) 07:31, 29 gru 2024 (CET)

Przekazujemy prawa do korzystania całemu światu, ale pod pewnymi warunkami (CC-BY-SA). W razie naruszenia tych warunków licencja się nie stosuje i mamy do czynienia z plagiatem, który narusza prawa przynależące autorowi utworu. Dochodzić ich w takiej sytuacji możemy sami, albo przekazać to komuś innemu, na przykład OZZ. Gżdacz (dyskusja) 08:47, 29 gru 2024 (CET)

Głośno to by było gdyby pozwać Roszkowskiego (2 lata temu) albo CKE (chociaż "trochę podpisali": "na podstawie xxx.wikipedia.org"). ~malarz pl ^PISZ 22:41, 28 gru 2024 (CET)

Wszystkie przypadki naruszeń warto najlepiej wrzucać na dedykowaną stronę Wikipedia:Korzystają z Wikipedii. Może kiedyś ktoś to ruszy. Hedger z Castleton (dyskusja) 07:31, 29 gru 2024 (CET)

Weryfikacja starych wyróżnień DA i AnM

W ostatnich tygodniach zwiększyła się liczba zgłaszanych (także hurtowo) wniosków o weryfikację wyróżnień artykułów, które znaczek DA lub AnM zdobyły wiele lat temu. Na przestrzeni lat oczekiwania sprawdzających wzrosły (i słusznie), a w konsekwencji wielu starym artykułom medalowym czy dobrym można zarzucić brak przypisów do wielu podanych w treści informacji. W praktyce działa to tak, że po dokonaniu zgłoszenia do weryfikacji wyróżnienia nie ma prawie żadnego odzewu, a często zdarza się, że główni autorzy są w projekcie nieaktywni od lat. W konsekwencji powstaje taśmociąg, gdzie po 2 tygodniach (DA) lub po 30 dniach (AnM) nie ma żadnej poprawy i znaczek jest usuwany. Osobnym problemem są lakoniczne zgłoszenia zawierające ogólnikowe uwagi w postaci „styl nieencyklopedyczny” czy „źle sformatowane przypisy”, a ponadto często dawni autorzy nie są informowani o zainicjowanej dyskusji (ostatecznie – martwej dyskusji). Jako zgłoszenia niespełniające regulaminowego wymogu dokładnego uzasadnienia będą je anulował. Trzeba także zaznaczyć, że często zgłaszający nie uczestniczą w zainicjowanej przez siebie dyskusji i ich aktywność kończy się na kolejnych zgłoszeniach.

Ostatnio kilku edytorów wyrażało sprzeciw w stosunku do dokonywania hurtowych, nie uzasadnionych dokładnie wniosków. Kilka osób wyraża oczekiwanie, by usterki w postaci braku przypisów bibliograficznych do części podawanych informacji nie powodowały uznawania za wystarczającą przesłankę do odebrania znaczka wyróżnienia. To jednak kłóci się z zasadą weryfikowalności.

Rzeczywiście – przed laty artykuły w wielu przypadkach były oznaczane tylko notą bibliograficzną, bez oznaczania poszczególnych informacji odpowiednimi przypisami. Do tej pory na Wikipedia:Weryfikowalność widnieje zapis, mówiący iż: „Źródła należy podać w postaci przypisów lub notatki bibliograficznej”.

Obecna praktyka jest jednak taka, że artykuł bez przypisów nie przejdzie nawet przez dyskusję CzyWiesza, a co dopiero przyznania medalu czy znaczka DA. Mamy więc do czynienia ze swego rodzaju dysonansem.

Z powyższych spostrzeżeń IMO wynika potrzeba ustalenia sposobu postępowania z ocenianymi w ramach weryfikacji wyróżnień artykułami, a w związku z tym, trzeba by:

• podjąć formalną decyzję w zakresie cytowanego wyżej wymogu z WP:WER („Źródła należy podać w postaci przypisów lub notatki bibliograficznej”).

a) Czy honorujmy owo „lub notatki bibliograficznej” jako standard zaakceptowany dla artykułów sprzed lat i nie ciśniemy, by w starych artykułach uzupełniane były obecnie przypisy?

b) Czy równamy w górę i wymagamy by w starych artykułach były (sukcesywnie) wstawiane przypisy?

c) Czy też (co mało prawdopodobne) literalnie traktujemy zapis o notce bibliograficznej, jako alternatywnym sposobie uźródłowiania artykułów?

• w związku z powyższym zdecydować, czy wspomniana regulacja w WP:WER winna być skorygowana w jedną lub drugą stronę? A może pozostaje tak jak jest?
• rozważyć sposób postępowania z artykułami medalowymi czy dobrymi, które uzyskały wyróżnienie przed laty w innym stanie oczekiwań co do weryfikowalności? (W zależności od decyzji na zagadnienia wskazane wyżej). Obecnie wyróżnienia w ekspresowym tempie trafiają do kosza, bo nie ma kto ich naprawiać i brakuje systemowego planu postępowania z nimi. A szkoda...
  • Gdyby przeważyła ww. wersja „b”: może reaktywować w tym celu Warsztat PANDA, który – po modyfikacji – mógłby służyć jako miejsce gdzie stare odznaczone artykuły mogły by liczyć na lifting lub/i naprawę – ze znacznie mniejszą presją czasową?

Zdaję sobie sprawę, że sprawa jest złożona. Trzeba także zauważyć, że sprawdzanie artykułów do wyróżnienia (albo jego weryfikacji) sprowadzane bywa do odfajkowania, czy są wstawione znaczniki przypisów. Jakiś czas temu medal stracił zaawansowany artykuł Bitwa o Monte Cassino (z dużym wkładem Belissariusa), potem m.in. Józef Piłsudski i Edward Rydz-Śmigły (gł. autor: nieaktywny Shalom), W poszukiwaniu straconego czasu (nieaktywny Nostrix & Magalia), a obecnie toczą się dyskusje nad usunięciem z listy wyróżnionych jako DA artykułów Jędrzej Moraczewski, Janusz Jędrzejewicz, Kazimierz Świtalski. Sprawa „notatki bibliograficznej” jest szersza, bo nie dotyczy tylko wyróżnień. Ale to zgłaszanie wyróżnień do weryfikacji powoduje, że ze sprawą trzeba się zmierzyć. Jacek555 ✉ 13:53, 28 gru 2024 (CET)

@Jacek555 Zacząłbym raczej od zupełnie odwrotnej strony medalu: co mamy w ogóle uznawać za artykuły dobre i medalowe? Definicji (poza ogólnymi instrukcjami w WP:PAnM i WP:PDA) jak nie było, tak nie ma. Istnieje sobie Pomoc:Porównanie wyróżnień artykułów autorstwa @Tar Lócesilion, w obecnej formie skodyfikowane jeszcze w 2012 roku. Nie jest to porównanie w żadnej mierze skonkretyzowane. Przykładowo, co mamy uznawać za „wyczerpujący” opis tematu? 20 kB czystego tekstu? 50 kB? Czemu do medalu łapie się Sherlock Holmes Baffled z 6 kB czystego tekstu? Albo – czy „wystarczający opis najważniejszych zagadnień” uzasadnia obecnie przyznanie DA ledwie „czywieszowemu” Guitar nipple? Bez wytłumaczenia, czego konkretnie oczekujemy od haseł wyróżnionych, niczego nie wskóramy przy procedurze ich odbierania. A to nie jest kwestia wyłącznie uźródłowienia i WP:WER. Ironupiwada (dyskusja) 15:12, 28 gru 2024 (CET)

Zgodnie z zasadami bibliografia jest wystarczająca, a to że niektórzy jej nie akceptują, to nie znaczy, że nie obowiązuje. Mieliśmy już dyskusje i nie było zgody na to by bezwzględnie wymagać przypisów. Zalecamy dodawać przypisy w nowych artykułach i dobrze, ale trzeba być realistą. Sam często proszę nowicjuszy, żeby dodawali przypisy, ale też wiem, że są artykuły, w których bibliografia wystarczy. W nowym artykule na medal rzeczywiście oczekiwałbym przypisów ze względu na ich wielkość (i trudność oceny później co jest z czego). Wiem też jednak, że szansa na poprawienie starego artykułu na żądanie, zwłaszcza w krótkim czasie, jest niewielka i staram się nie oczekiwać że ktoś rzuci wszystko, poleci do biblioteki i będzie wszystko poprawiał sam.

Może ze względów praktycznych ograniczyć liczbę zgłoszeń weryfikacji od jednej osoby? Może to skłoni zgłaszających do poprawiania artykułów w między czasie i będzie więcej czasu na poprawki. To może pozwoliłoby nieco bardziej skoncentrować wysyłki tych którzy chcieli by jednak poprawiać artykuły. Nux (dyskusja) 15:17, 28 gru 2024 (CET)

Jeżeli twierdzisz, że są artykuły, w których bibliografia wystarcza, ale w bardzo rozbudowanych artykułach przypisy są jednak niezbędne, bo nie sposób się połapać w tym, która informacja skąd pochodzi, to kto i jak powinien przerabiać artykuły uźródłowione bibliografią na oprzypisowane w trakcie ich rozwoju? Jeśli autorzy nie będą wstawiać przypisów od początku, to dopracowana i rozbudowana wersja i tak będzie musiała zostać napisana od nowa. Tolerowanie uźródłowienia w formie bibliografii jest jedną z większych barier utrudniających rozbudowę artykułów. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 16:34, 28 gru 2024 (CET)

@Kenraiz realistycznie rzecz ujmując większość informacji w artykule o mistrzostwach świata w sporcie X jest opisany w formie tabeli w 1-2 źródłach w pełni (w sensie w tych 2 źródłach są dane do wszystkich wyników). Wówczas przypisy są niezbędne jedynie do informacji wyjątkowych i przekrojowych typu "pierwszy raz od 10 lat pobito granicę 2 minut". Podobnym przypadkiem mogą być artykuły o filmach, gdzie więcej niż połowa treści to obsada. W takich przypadkach bibliografia jest moim zdaniem słusznie praktykowana i dopuszczalna, bo łatwo zrozumieć, bo śmiało można założyć, że tabele i listy są z bibliografii. Można i pewnie dobrze by było dodać "Opracowano na podstawie [ref]", ale dodawanie tego przy każdej z 10 tabel w artykule... nie jest dla mnie niezbędne. Według WP:WER też nie jest konieczne.

Kto powinien dodawać przypisy wraz z rozwojem artykułu? Osoba która wprowadza znaczące zmiany w artykule. Redaktor/ka sprawdzająca zmiany w zasadzie powinna o-faktować nowe informacje, jeśli osoba wprowadzająca zmiany tego nie zrobiła. Przy masowych brakach można dodać `{d=wp` za pomocą WP:NAC (czyli {{dopracować|więcej przypisów}}). Sam to wstawiam dosyć regularnie.

Czym innym jest jednak oczekiwanie uzupełnienia przypisów jeśli zauważy się braki, a czym innym jest dla mnie bezwzględne wymaganie przypisów od każdego. Niektóre informacje są łatwe do znalezienia, często sam uzupełniam w artykułach. W innych zostawiam odpowiedni szablon i moja praca jest skończona. Czytelnik widzi gdzie są braki, a ktoś może uzupełni. Tak naprawdę gorszą sytuacją jest jeśli ktoś wrzuci jakiś przypis, a tam wcale nie ma tych informacji w przypisie. Czasem takie rzeczy zdarzają się nawet przypadkiem, przez niewprawne edycje – np. tu ktoś pomieszał źródła, to poprawiłem (akurat świeży przykład, który pamiętam, ale widywałem więcej takich).

Żeby nie było, jak najbardziej się zgadzam, że zaleceniem powinny być jednak przypisy. Tym nie mniej co do zasady bibliografia jest i powinna być dopuszczalna. Przy czym zależność od bibliografii powinna być redukowana w miarę rozwoju artykułów. Powinno tak być również dlatego, że czasem niektórzy dodają do bibliografii coś na podstawie czego nie był pisany artykuł, co też może utrudniać później dojście do tego co jest co. Choć tak jak mówiłem, dla mnie bibliografia czasem wystarczy. Nux (dyskusja) 18:13, 28 gru 2024 (CET)

Nie ma takich artykułów, w których bibliografia wystarczy. Informacja nieuźródłowiona, a więc nie poparta przypisem może zostać w każdej chwili usunięta. Nikt się nie ma obowiązku domyślać czy coś zostało akurat wzięte z pozycji w bibliografii czy nie. Od dobrej dekady wymagamy przypisów do wszystkich informacji w artykułach czywieszowych, a co dopiero w wyróżnionych. Hurtowe odbieranie wyróżnień artykułom zwierającym informacje nie poparte nigdzie w treści przypisem jak najbardziej słuszne. Po naprawie problemów wyróżnienie można zawsze przywrócić. Carabus (dyskusja) 18:42, 28 gru 2024 (CET)

Artykułów wyróżnionych jest 5000 z hakiem, a ich jakość jest w większości bardzo wysoka. Osobiście nie spodziewam się masowych zgłoszeń, bo raczej nie ma czego zgłaszać. Pamiętajmy, że odebranie znaczka praktycznie nic nie zmienia, to nie jest DNU, że coś tracimy. Sidevar (dyskusja) 20:33, 28 gru 2024 (CET)

Aczkolwiek, dobrze byłoby to robić tak, by dawać szansę na naprawę artykułów i w zgodzie z dotychczasową strategią ewolucji a nie rewolucji (stosowaną np. w odniesieniu do skutków nierespektowania wymogów weryfikowalności w pierwszych latach rozwoju projektu). Byłbym za wprowadzeniem limitu pozwalającego społeczności na ew. skuteczne ratowanie (poprawianie) artykułów i uniknięcia hurtowego zgłaszania haseł do weryfikacji. Mogłaby to być jakaś arbitralnie ustalona liczba (np. max. 5 artykułów DA/AnM jednocześnie weryfikowanych). Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 20:57, 28 gru 2024 (CET)

Hm... Dość złożona i skomplikowana sprawa. Dotychczas nie sądziłem, że DA na polskiej Wikipedii musiałby zostać znów weryfikowane. Przeglądając Wikipedię i gdy natrafiam na taki artykuł, zawsze zostawiam go w spokoju: nie edytuję, nie sprawdzam przypisów itp., bo widzę, że jest on DA i automatycznie sądzę, że jest on na tyle dobry, że nie musi zostać przeze mnie sprawdzony.

Z mojego punktu widzenia możemy kierować się dwoma ścieżkami: albo jakość lub ilość. Albo zostawiamy starsze DA i AnM, lub je sprawdzamy i w najgorszym wypadku, mamy ich mniej. Miałbym jednak złe samopoczucie, gdybym wiedział, że nasze DA i AnM noszą ten tytuł, a nie są tego warte. Chętnie bym się tym zajął, gdyby znaleźli się również inni chętni.

Mam jeszcze jedną kwestię, która mnie zainteresowała, a mianowicie to, co jest napisane w Wikipedia:Weryfikowalność i o czym pisał @Jacek555, a mianowicie: „Źródła należy podać w postaci przypisów lub notatki bibliograficznej”. Rozumiem, że pisząc artykuł muszę się zdecydować, czy podane w nim informacje będą potwierdzane poprzez strony internetowe lub książki/pisma? Nie mogę użyć obydwu? Kuba Walczak (dyskusja) 09:55, 1 sty 2025 (CET)

@Kuba Walczak lub oznacza alternatywę, nie alternatywę rozłączną Mpn (dyskusja) 10:11, 1 sty 2025 (CET)

@Kuba Walczak "Chętnie bym się tym zajął, gdyby znaleźli się również inni chętni.". Możesz doprecyzować, to jest "tym"? W pDA działa kilka osób, nie wiele, ale zawszę można się dołączyć. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 11:50, 1 sty 2025 (CET)

Co wynika zestawienia przedstawionego przez Sidevara:

• Artykułów DA z liczbą przypisów <=10 jest 25 wśród nich jest artykuł z 2023 i z 2024.
• Nachylenie wykresu średnia długość artykułu względem daty przyznania DA zmniejsza się o blisko 170 bajtów na rok. W porównaniu do średniej długości artykułu (38 000 B).
• Średnia liczba przypisów, odpowiednio zwiększa się rocznie o 2,5

Uwzględniając, że coraz częściej stosowane jest formatowanie przypisów przez szablony i inne nietekstowe dane artykułu, należy zauważyć, że wyróżnik DA dostają coraz mniejsze artykuły.

Jak ostatnio zgłaszane odnoszą się do ogółu, kolejno: nazwa, data DA, długość, przypisów, przypisów na kB

• Nautilus (fikcyjny okręt), 2011-08-16, 32332, 100, 31
• Kimagure Orange Road, 2021-01-28, 45157, 146, 32
• Hobbit, czyli tam i z powrotem, 2018-02-24, 25165, 49, 19
• Bestia ludzka, 2009-02-14, 43881, 55, 13
• Cmentarz żydowski w Lutowiskach, 2011-05-21, 11751, 13, 11
• Kazimierz Świtalski, 2010-11-21, 51133, 102, 20
• Janusz Jędrzejewicz, 2010-11-23, 46108, 64, 14
• Jędrzej Moraczewski, 2009-11-03, 57919, 80, 14
• W poszukiwaniu straconego czasu, 2008-10-07, 72843, 86, 12
• Edward Anthony Spitzka, 2009-11-14, 43862, 65, 15

Średnia: długość = 38 400, liczba przypisów = 90, przypisów na 10 kB =23

Co z tego wynika:

• W większości artykuły o dość długim DA, ale są dużo starsze.
• Nie są to artykuły bez przypisów, nie są to artykuły z niewielką liczbą przypisów, niektóre mają nawet znacznie powyżej średniej.
• Nie są to drobne artykuły, a wręcz przeciwnie, wiele z nich jest dłuższych
• W większości są to artykuły poruszające poczytne tematy, w przeciwieństwie do licznych ostatnio artykułów z niszowych dziedzin.

Jestem zdecydowanie przeciwny takiemu funkcjonowaniu pDA.

Roztrząsa się problem braku przypisów na końcu kilku akapitów (a nawet w jednym!), a nie zwraca się uwagi na wszystkie inne aspekty wyróżniania artykułów. Jednocześnie obserwuje się zatwierdzanie artykułów z prostymi błędami, przeładowanych bezwartościowymi i nieencyklopedycznymi treściami i przypisami. Poprawiałem artykuły już oznaczone, były też artykuły z niedawno przyznanym DA, które po tym zostały dopiero rozbudowane. Stok (dyskusja) 22:59, 28 gru 2024 (CET)

Pinguję osoby zgłaszające @LadyDaggy @Piotrus Sidevar (dyskusja) 00:34, 29 gru 2024 (CET)

Dobrze napisał Sidevar - "Pamiętajmy, że odebranie znaczka praktycznie nic nie zmienia, to nie jest DNU, że coś tracimy.". Przeciętny czytelnik nie wie, że mamy jakieś 'lepsze' czy 'gorsze' hasła, oceniane czy zebrane w jakieś listy. Problemu z tym, co jest w pDA, nie widzę; to jest po prostu dobry i oczekiwany trend zwiększania jakości projektu. Mamy wypracowywane przez lata standardy, włącznie z coraz popularniejszym wymogiem przypisów, i bardzo dobrze. Dzięki temu powoli Wikipedia staje się projektem renomowanym i szanowanym także w środowisku akademickim (choć realistycznie, będzie krytykowana dopóki stare pokolenie, jakby to ująć, "dalej będzie", bo co nowe, to dla wielu zawsze niezrozumiałe i złe). Tak samo działa pDA i Medale na en, i na innych projektach. W zasadzie, można przyklasnąć "brawo my" - poziom Wikipedii w 2024 jest o wiele lepszy niż w 2014 nie mówiąc już o naszych, przyznajmy to, dziecięcych eksperymentach z 2004. Dziś nowe hasła są często na poziomie encyklopedii profesjonalnych, a nawet lepsze (bo tam dalej rzadkie są wymogi przypisów).

Co do innych poruszonych tematów. Raz, widzę niekiedy zgłoszenia słabe merytorycznie, ale takie opiekun pDA (Jacek wykonuje super robotę, w zasadzie sam) może i powinien zamykać (tak samo robią opiekunowie Poczekalni, i w zasadzie dobbrze). Niech zgłaszający się uczą (sam tak się uczyłem w Poczekalni kiedyś, i naukę sobię chwalę). Zgłoszenie powinno podawać przykłady błędów a nie być ogólnikowe. Autorzy powinni być notyfikowani. To nie powinno być obowiązkowe, zgłaszający nagminni ignorujący zasadę powinni mieć zakaz działania w pDA. Ale problemu nie widzę; co prawda do pDA trafiłem tylko niedawno, ale nie widzę problemu w moich zgłoszeniach, a druga aktywna osoba chyba zareagowała na uwagi, bo jej nowe zgłoszenia wydają się ok. Co do natłoku zgłoszeń, problemu nie widzę (były kiedyś podobne zażalenia do Poczekalni). Powinniśmy dziękować, że komuś chce się stary bałagan sprzątać, a nie zamiatać pod dywan i czekać dekady, aż coś się zmieni. Jeśli hasło nie spełnia standardów i nikt nie poprawia, znaczek się odbiera, tak samo jak stubiki bez źródeł i poprawy z Poczekalni wylatują (a niekiedy lecą i lepsze hasła, i sam nie zawsze się z tym zgadzam, ale cóż - zasady i konsensus ogólnie w dobrym kierunku nas prowadzą). Jeśli natomiast są chętni do poprawy, ale brakuje im czasu (choćby z powodu "natłoku" zgłoszeń), nie ma problemu, by dyskusję przedłużyć, co Jacek robi.

Na koniec, faktycznie warto doszlifować zasady. Nikt nie będzie masowo usuwał tekstu bez źródeł, ale warto w WER podkreślić, że przypisy są lepsze od ogólnej bibliografii, a w zasadach opisujących co to są hasła dobre czy medalowe napisać czarno na biało, że do każdej informacji powinny być przypisy.

Aha. Niekiedy hasła są w pDA poprawiane. Tutaj należą się oklaski zwłaszcza dla @Loraine. I na tym pozytywnym aspekcie, bicia brawo dla koleżanki ładnie ratującej kilka pDA, zakończe. Proces działa, jakość Wikipedii się poprawia, i o to chodzi. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 02:22, 29 gru 2024 (CET)

@Piotrus, a przeczytałeś to co napisałem? Chyba po to był ten ping. Choć idea jest szczytna poprawiamy jakość Wikipedii przez poprawę starych artykułów, to jej realizacja (ukryty program) zupełnie nie pasuje do tego, główne problemy, to: wyrywkowo wybierane artykuły, brak uzasadnień, zwracanie uwagi tylko na jedno kryterium i to w naiwnym rozumieniu zasad Wikipedii (najlepiej przypis co zdanie). Odnoszę wrażenie, że zgłaszający artykuły do weryfikacji nie czytają ich.

Wielkie dzięki dla Jacka555, to przez jego trafne decyzje jakoś to jeszcze funkcjonuje. Kilka razy kwestionowałem decyzje Jacka555, ale to taki drobiazg.

DA i AnM to forma autopromocji Wikipedii, oraz wymiana doświadczeń dotyczących jakości artykułów. Zaszczyt dla autora artykułu, powinien być traktowany jako sprawa trzeciorzędna. W uzasadnieniu zgłoszenia powinna znaleźć się wypowiedź mówiąca dlaczego ten artykuł ma promować Wikipedię, przez wskazanie go na SG, identycznie przy odbieraniu, zgłaszający powinien wskazać jakie problemy w artykule sprawiają, że nie nadaje się on do promowania Wikipedii. Stok (dyskusja) 09:02, 29 gru 2024 (CET)

No i zgłaszający wskazują. Choćby niedostateczne uźródłowienie. Które jest problemem wystarczajacym, by artykuł nie był wyróżniony, bo słabo uźródłowione hasła Wikipedii nie promują (wystarczająco). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 14:19, 29 gru 2024 (CET)

Analogicznie myśląc powinniśmy wszystkie artykuły bez źródeł usuwać w trybie {{ek}}? Przy tej ilości poczekalnia się by zapchała. A źródła są przecież podstawowym (obecnie) warunkiem istnienia artykułu na pl.wiki. Te zgłaszane do weryfikacji hasła są częstokroć o niebo lepsze od większości haseł. Hasła z brakami (np. aktywny sportowiec nieaktualizowany od 3 lat, który w międzyczasie zmienił klub zdobył medal olimpijski i mistrzostwo kontynentu), praktycznie bez źródeł itp. powinny być zgłaszane do weryfikacji, ale przykłady wskazane przez @Jacek555 nie są tego kalibru. Dajmy im więcej szans. ~malarz pl ^PISZ 17:55, 29 gru 2024 (CET)

@Malarz pl Niekiedy poprawiamy od dołu, a niekiedy, od góry. Tu jak zauważono, chodzi o prestiż projektu. Hasła medalowe (+DA) są podawane jako nasze najlepsze - i głupio jest jak na jakiś warsztatach czy coś otwiera się takie hasło, jako "róbcie tak", a potem "ale w zasadzie róbcie lepiej, to to jest stare i się zespuło, teraz mamy wyższe standardy"... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:38, 30 gru 2024 (CET)

@Piotrus Dokładnie tak samo jak w przypadku tłumaczenia dlaczego usunięto mój artykuł (bo nie miał przypisów / prawie ich nie miał / miał kiepskie) a te artykuły zupełnie bez przypisów zostają. Generalnie uważam, że jak nowy napisze artykuł na poziomie takiego "medalowego praktycznie do odebrania" to i tak będzie idealnie. ~malarz pl ^PISZ 16:21, 30 gru 2024 (CET)

@Malarz pl Ale lepiej, żeby napisał na poziomie medalowego, do którego nie można się nigdzie przyczepić. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 03:34, 31 gru 2024 (CET)

Zejdź na Ziemię i pisz o rzeczach realnych. ~malarz pl ^PISZ 11:43, 31 gru 2024 (CET)

No to realnie nie widzę sensu w tym czepialstwie się tutaj. pDA działa dobrze i tyle. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 12:08, 31 gru 2024 (CET)

Weryfikacja starych dlaczego rozpoczynający ten wątek skupia się na starych. Tu trzeba wypracować zasady zgłaszania do weryfikacji i niezależnie czy stare czy nowe. Wskazałem wyżej, że statystyka nie wskazuje na to by stare wyróżnienia były znacząco gorsze od nowych. Proszę spojrzeć okiem czytelnika na medalowy od roku Harta (Polska), na razie nie będę wskazywał jakie mam zastrzeżenia.

Oto najkrótsze artykuły wśród wyróżnionych z ostatnich 3 lat (długość i liczba przypisów):

• Siergiej Wojejkow, 2023-12-14, 5617, 10
• O mio babbino caro, 2024-09-22, 5856, 8
• Un bel dì, vedremo, 2022-10-05, 8607, 10
• 2-3-2K|, 2022-01-28 9196 41
• Zbierające kłosy, 2023-10-14 9471, 41
• Tadeusz Walicki, 2023-05-06, 9925, 16
• Adam Kanigowski, 2024-09-04, 9967, 18
• SHL M06, 2024-10-19, 10035, 54
• El Pasig
• Katastrofa górnicza w kopalni Donnersmarckhütte
• Aulus Postumiusz Albinus
• Tunel Krakowskiego Szybkiego Tramwaju (Trasa Łagiewnicka)
• Michał Adamowicz
• Ofiara zbrodni lubińskiej

W związku z panującą ostatnio modą na zamieszczanie gęsto przypisów, rzeczywista liczba uwiarygodnionych informacji może być znacznie mniejsza od liczby przypisów. Czy naprawdę te artykuły wyczerpują temat? Czy dłuższe artykuły wyczerpują temat? .... Niepodpisany komentarz użytkownika Stok (dyskusja • edycje • rejestr), info wstawił Ironupiwada 20:11, 29 gru 2024 (CET)

• Wybacz, ale porównywanie artykułów według parametru „ilość przypisów na kb tekstu” jest zupełnie bez sensu. Nie uźródłowiamy kb tylko informacje. Przypuszczam, że może istnieć długi artykuł, w którym 40 przypisów dokumentuje pochodzenie wszystkich informacji, jak i krótszy, w którym 100 przypisów nie potwierdza wszystkich zawartych twierdzeń. WP:WER wymaga, by można było zweryfikować podane w tekście informacje, a nie jakie ma być zagęszczenie przypisów. Jacek555 ✉ 00:02, 30 gru 2024 (CET)

  Do tego dochodzi dopiero od niedawna kwestionowana praktyka nie wymagania źródeł dla sekcji o fabule dzieł (do tego zalicza się też opisy postaci i świata przedstawionego...). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:36, 30 gru 2024 (CET)

  @Jacek555, wybaczam, oczywiście, że mogą być takie przypadki. Tak jak znajomy twierdzi, że papierosy nie szkodzą, bo jego znajomy pali i ma już 80 lat. Ale zestawienia wg liczby przypisów na kB nie podałem, to jest całkowita liczba przypisów w artykule.

  Ale we wszystkich dyskusjach twierdziłeś, że przypis musi być na koniec każdego akapitu, Jak twierdziłem, że akapit wprowadzający w sekcję, a informacje zawarte w kolejnych rozwijają to, to Ty pisałeś brak przypisu w akapicie, nie można utrzymać wyróżnienia, podobnie było w wywodach matematycznych. To łącząc tamte Twoje wypowiedzi z tym co tu napisałeś wynika że ten długi artykuł musiałby mieć mniej niż 40 akapitów.

  To liczenie akapitów i argumenty w stylu "bak przypisów w kilku akapitach", przy nielicznych wypowiedziach świadczą o słabości funkcjonowania pDA. Każdemu tych małych artykułów znawca tematu jest w stanie zarzucić niewyczerpanie tematu, a w wielu większych nieproporcjonalne rozciągnięcie wątków pobocznych i nieencyklopedycznych (patrz Harta i wiele innych).

  Dlatego nie może tak być, że co jakichś czas zjawia się "zbawca wyróżnień" i zgłasza artykuły, które mu się nawinęły i nawet bez czytania zauważa braki w przypisach. Stok (dyskusja) 10:28, 30 gru 2024 (CET)

  A dlaczego nie? Wymagasz, by ktoś przejrzał wszystkie kilkaset haseł i zgłosił naraz kompleksowo dziesiątki błędnych? A w Poczekalni mamy mieć kilkadziesiąt tysięcy zgłoszeń, bo po jednym nie można? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 11:38, 30 gru 2024 (CET)

  Artykuł o Harcie jest niemal wzorcowy - zauważyłam jedynie błędy interpunkcyjne i typograficzne, ale to drobiazgi. Nie jesteśmy encyklopedią papierową, nie mamy ograniczonego miejsca na artykuł, ale możemy pozwolic sobie na wyczerpywanie tematu. I to jest istotą AnM - wyczerpuje temat (nawet z wątkami pobocznymi typu Obecnośc w kulturze przy wydarzeniach historycznych). Artykuły, które zgłosiłam miały spore braki w źródłach, przemieszane uwagi z przypisami bibliograficznymi, często też kolokwialne wyrażenia w sferze stylistyki. Pamiętajmy, że AnM/DA są prezentowane na SG i jest to wizytówka Wikipedii. To naprawdę powinny byc najlepjsze artykuły - długie, kompletne, uźródłowione, z uwagami, pełnym zilustrowaniem. Nie równajmy w dół. Te 15 lat temu Wikipedia miała poziom bryka, a dziś w wielu tematach możemy rywalizowac z opracowaniami naukowymi. LadyDaggy (dyskusja) 13:54, 30 gru 2024 (CET)

  Zanim odpowiesz na pytanie, czy artykuł ma to co mieć powinien, to musisz zdać sobie sprawę dla jakiego czytelnika piszesz ten artykuł. Nie tworzymy opracowań naukowych. Drugim problemem, jest to że tworzone w Wikipedii artykuły nie są samoistnymi opracowaniami, są elementem encyklopedii i trzeba zdecydować co gdzie zamieszczamy i jak opisać to co związane jest z artykułem. Pod tym względem Harta jest ponad wszystkim, zamieszczone informacje przydatne tylko geodetom i podobnym specjalistom, fałszywe wnioski ze źródeł (patrz klimat), opis historii całego powiatu i szerzej, nie tak wygląda styl encyklopedyczny.

  Zgłaszanie przez ciebie artykułów do weryfikacji nie poprawia Wikipedii, to działanie pozorne i budzące wiele kontrowersji, tak jak kiedyś byli zwolennicy wstawiania szablonów z wadami artykułów. Co pewien czas zjawiał się taki i jedyne co robił to ozdabiał artykuły wielkimi ramkami z ogólnymi stwierdzeniami, mówiącymi że artykuł jest zły. Przez wykazywanie bezsensowności takich działań, problem został zmarginalizowany, choć bywa stosowany. Identycznie jest z Twoimi i dwóch innych osób zgłoszeniami do weryfikacji, nic nie poprawiają, zajmują czas, zniechęcają piszących. Stok (dyskusja) 14:30, 30 gru 2024 (CET)

  Wybacz, ale moim zdaniem marnowanie czasu to jałowe dyskusje tutaj. Natomiast LadyDaggy robi dobrą robotę, zgłaszając słabe hasła. Nie wykazałeś powyżej dlaczego pDA nie poprawia Wikipedii. Chciałbyś zakończyć weryfikację poziomu starych haseł? Może jeszcze Poczekanie zlikwidować? I kto się zniechęca? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 15:07, 30 gru 2024 (CET)

  @Piotrus, nie wykazałeś jak odebranie znaczka artykułowi, który akurat nawinął się tobie lub Ladydagadzie poprawia jakość Wikipedii. Jakby nie wasze losowo wyciągane artykuły do weryfikacji, to nie byłoby tej dyskusji.

  Już gdzieś pisałem o uzdrowicialach co ozdabiali artykuły ramkami, które informują o tym co każdy czytelnik widzi. Wiarygodność informacji w artykułach jest bardzo ważna, ale oprócz tego jest jeszcze jakość tego tekstu. Gdyby wskazywać problemy merytoryczne, ale nie w trybie odbierania za drobiazgi. Chciałbym by zachęcić dawnych autorów, może innych edytorów ale nie w ten sposób i nie na wyrywki. Stok (dyskusja) 17:17, 30 gru 2024 (CET)

  @Stok Tu jak zauważono, chodzi o prestiż projektu. Hasła medalowe (+DA) są podawane jako nasze najlepsze - i głupio jest jak na jakiś warsztatach czy coś otwiera się takie hasło, jako "róbcie tak", a potem "ale w zasadzie róbcie lepiej, to to jest stare i się zespuło, teraz mamy wyższe standardy". Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 03:34, 31 gru 2024 (CET)

  • @Stok, już w kilku miejscach powtarzałeś pogląd, jakoby błędny był przyjęty w projekcie zwyczaj, by przypis wstawiać na końcu bloku logicznego, jakim jest akapit. Zwracasz uwagę na to, że zasada mówi, iż wszystkie informacje (a nie akapity) mają mieć wskazane wiarygodne źródła [za pomocą przypisów]. Nie sądziłem, by to faktycznie wymagało wyjaśnienia. Otóż każdy z ustępów tekstu stanowi logiczny blok informacji, i można określić, że jest jednostką logiczną dłuższego tekstu, zawierającą treściową całość danego zakresu informacji. W sensie logicznym uźródłowiamy informację, która jest zamknięta w danej jednostce tekstu. Więc dla mnie zrozumiałe jest oczekiwanie, iż ujęte w całym ustępie/akapicie (a więc także na jego końcu) informacje mają wskazane źródło. Więc IMO Twoje uwagi są zupełnie nietrafne. Jeśli na końcu akapitu brak wskazanego przypisu, to znaczy, że informacje w tej części bloku informacyjnego nie mają podanego źródła. Stąd uwaga uczestnika dyskusji „brak przypisów w kilku akapitach” wskazuje jasno, że nie tylko w końcowej części danego bloku informacji brakuje przypisów, ale całe owe bloki informacji są pozbawione uźródłowienia.

I zależałoby mi na tym, by w niniejszej dyskusji nie rozwijać pobocznych wątków, ale ustalić sposób postępowania z artykułami wyróżnionymi przed laty, które w ówczesnym rozumieniu były poprawnie uźródłowione, ale obecnie są zgłaszane do weryfikacji tych wyróżnień z argumentacją, iż nie wszystkie wskazane w treści informacje mają wskazane (za pomocą przypisu) źródło. Jacek555 ✉ 15:05, 30 gru 2024 (CET)

@Jacek555, co do związku przypisu z akapitem z pozoru masz rację. Tylko że zgłaszający problem powinien wykazać jakie poważne zastrzeżenia ma do artykułu. Już tyle razy tłumaczyłem, tekst sformatowany gdzie podział na akapity jest sztuczny nie wymaga przypisu w każdym akapicie, np. opis fabuły podzielonej na kilka akapitów, opis i cytat to też jedno, wywód matematyczny. Wszystkie te przykłady nie są z kapelusza ale z pDA lub pAnM.

Odbieranie wyróżnień nic dobrego nie przynosi, do tego samo zgłoszenie i brak odzewu, a nawet głosy sprzeciwu nie mają żadnego znaczenia. Decyzję podejmuje zamykający opierając się o jakiś nieokreślony standard. Stok (dyskusja) 17:08, 30 gru 2024 (CET)

Standard polegający na możliwie jednoznacznym powiązaniu treści ze źródłami za pomocą odnośników bibliograficznych ustalił się ok. 2008-10 po spopularyzowaniu szablonu {{fakt}}. Szybko spowodowało to wówczas zmianę w sposobie uźródłowienia artykułów nominowanych do wyróżnień. Choćbyś jeszcze parędziesiąt razy powtórzył, że brak przypisu jest Twoim zdaniem małym błędem, nie zmienisz mocno utrwalonego w społeczności poglądu, co do tego co uznajemy za artykuł nie tylko dobrze uźródłowiony i zasługujący na wyróżnienie, ale nawet na zamieszczenie w Wikipedii (wymóg wskazania źródła respektowany jest przez istotną część społeczności przy przeglądaniu zmian i nowych artykułów). Artykuły z treściami niepowiązanymi ze źródłami nie powinny być wskazywane jako wzorcowe. To że jakieś inne wady istnieją w artykułach, w tym ostatnio wyróżnianych, powinno być zachętą do większej aktywności w sprawdzaniu nominacji, a nie zwiększaniu tolerancji na artykuły z błędami redakcyjnymi wśród wyróżnionych.

Dyskusja powinna służyć temu, by zamiast maszynowej selekcji artykułów wzorcowych (co da niewielką korzyść dla projektu) znaleźć rozwiązania tworzące lepsze warunki do ich naprawy. Dlatego wyżej proponowałem ograniczenie liczby zgłoszeń artykułów do weryfikacji, można dodać kolejne warunki: obowiązek powiadomienia w zgłoszeniu głównych autorów i osób głosujących za wyróżnieniem, ew. wikiprojektu; możliwie precyzyjne wskazanie błędów lub braków, co mogłoby oznaczać m.in. wskazanie brakujących odnośników do źródeł za pomocą szablonu {{fakt}}. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 18:37, 30 gru 2024 (CET)

Brak przypisu to poważny błąd, ale jeszcze gorsze są oprzypisowane treści niezgodne ze źródłem, błędy merytoryczne, zła konstrukcja artykułu. O ile braki w przypisach są widoczne bez czytania artykułu, to pozostałe błędy wymagają czasu i umiejętności. Skoro zaangażowani w pDA i pAnM uważają, że artykuł z wyróżnieniem ma spełniać dzisiejsze wymagania, to dlaczego ograniczać liczbę zgłoszeń do odebrania. Przecież wystarczy, że chętny znajdzie miejsce bez przypisu, zgłosi, zgłoszenie poleży i już odebrane, to można robić w ilości nawet kilka na dzień. Cóż wówczas z pDA pozostanie, kilku wzajemnie się popierających edytorów i proste z niszowych dziedzin artykuły. Stok (dyskusja) 19:25, 30 gru 2024 (CET)

Braki w uźródłowieniu są typowe dla artykułów sprzed 2008-2010 roku, więc stosunkowo niewielkiej, i wciąż malejącej części (sam mam wciąż zaległe wyróżnienia do naprawy, parę już ogarnąłem...). A od kilkunastu lat wszyscy pracujący nad artykułami do wyróżnień respektują konieczność konsekwentnego stosowania odnośników (to samo robią autorzy artykułów czywieszowych, ba, do tego samego zmuszani są autorzy każdego nowego artykułu, włącznie z początkującymi). Oczywiście wymienione przez Ciebie problemy też są istotnym powodem do cofnięcia wyróżnienia. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 19:55, 30 gru 2024 (CET)

Nie wiem czemu Stoka tak bardzo kolą dokładne dane klimatyczne - może kiedyś się one komuś przydadzą. Jak wspominałam Wikipedia nie jest drukiem, nie mamy limitu miejsca na papierze. Lepsze dokładniejsze dane niż mniej dokładne, nigdy nie wiemy kiedy mogą się komuś przydac. Podstawą jest natomiast, aby wszystkie informacje w artykułach były uźródłowione i w szczególności dotyczy to artykułów wyróżnionych, które pokazujemy na SG i które są wizytówką Wikipedii. Jak wizytówką może byc artykuł z 5 akapitami tekstu z kosmosu? Artykułów do weryfikacji nie pozostało wiele - w AnM chyba już nic, w DA może kilkanaście. Myślę, że nie byłoby złym pomysłem reanimowac warsztat PANDA i tam zając się poprawą starzynek. LadyDaggy (dyskusja) 20:24, 30 gru 2024 (CET)

@LadyDaggy, a cóż z tym wspólnego ma @Kenraiz, skoro mu odpowiadasz? A tak dokładniej, to w Harta, zobacz do źródła danych klimatycznych. Sytuacja odpowiada temu jakby opisywać jakąś osobę, a w artykule opisywać, że ma po 5 palców u każdej ręki i nogi, ma serce i kości itd. Na takie informacje łatwo znaleźć źródła, będą Lepsze dokładniejsze dane niż mniej dokładne, nigdy nie wiemy kiedy mogą się komuś przydać

A skoro problemem jest to, że stare artykuły prezentujemy na SG, to może nie prezentować tych starych na SG? Stok (dyskusja) 20:35, 30 gru 2024 (CET)

To po co są wyróżnione, skoro nie pokazywać ich na SG? Czyli będziemy mieli "wyróżnione artykuły, ale takie, których się wstydzimy". W imię czego? Żeby parę osób mogło sobie powzdychać że "kiedyś to było"? --katafrakt (✉) 11:40, 31 gru 2024 (CET)

@Katafrakt A jaka jest szansa na to, że artykuł ukaże się na SG? Gdyby prezentować wszystkie, to mamy ponad 3800 DA, prezentując co dziennie po jednym, to mamy kolejkę na 11 lat, średnio przybywa jeden na kilka dni. A oznacza to że jeśli jakichś artykuł był dzisiaj na SG, to kolejny raz jego kolejka będzie gdzieś za 15-20 lat. Już obecnie mamy selekcję artykułów do prezentacji na SG, preferowane są najnowsze i możesz zgłosić, że wstydzisz się prezentowania danego artykułu. W AnM kolejka jeszcze inaczej funkcjonuje. Stok (dyskusja) 11:57, 31 gru 2024 (CET)

To skoro jesteś za zgłoszeniami do weryfikacji, to dlaczego dotychczas ich nie zgłosiłeś? Będziesz miał 2 tygodnie do naprawy, a jak ładnie poprosisz to przedłużą Ci o 2. Stok (dyskusja) 20:25, 30 gru 2024 (CET)

@Kenraiz, masz w pełni rację, trzeba zgłaszać do weryfikacji. Spojrzałem na Twoją stronę domową, na której chwalisz się opracowanymi artykułami, spojrzałem na kilka, ich stan wiele gorszy od niektórych zgłaszanych, których odebrano znaczki. No to teraz czas na zgłaszanie, z tej listy. Ciekawe po którym zmienisz zdanie? Stok (dyskusja) 15:14, 31 gru 2024 (CET)

Coś tam już straciło znaczek (np. liść), kilka naprawiłem (np. skrzyp błotny, poprawiam grzybienie białe), za wszystkie niedociągnięcia wstyd mi okropnie i trochę odetchnąłbym z ulgą, gdyby je odznaczyć (słaba i to od początku zest zwłaszcza dziewanna drobnokwiatowa, ale to też były moje pierwsze przymiarki). Jeśli Cię to zachęci do odbierania wyróżnień to śmiało możesz zacząć od moich. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 15:25, 31 gru 2024 (CET)

Ta dyskusja idzie w złą stronę. Jeśli widzisz braki to możesz wstawić szablon dopracować albo napisać do autora nie narzucając presji czasowej. Sidevar (dyskusja) 15:23, 31 gru 2024 (CET)

@Sidevar, przecież autor jest za taką procedurą i jej konsekwencjami. Dyskusje w kawiarence zazwyczaj toczą się zgodnie z gradientem ciśnienia a nie wg intensji rozpoczynającego wątek. ot taki ich urok. Stok (dyskusja) 15:40, 31 gru 2024 (CET)

Nie wiem jak Kenraiz, ale zapraszam do przeglądania mojej starej twórczości, i zgłaszania problemów na stronę dyskusji, naprawię co będę mógł i podziękuję za zainteresowanie. Nie rozumiem, jak ktoś miałby się obrażać czy tracić motywację, jeśli krytyka jest rozsądna. Znaczy, wyobrażam sobie, ale szacunku dla takich osób wielkiego bym nie miał. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 05:27, 1 sty 2025 (CET)

• No cóż, raczej zwykle jestem sceptyczny co do tego, czy w drodze publicznej dyskusji można dojść do konstruktywnych ustaleń. Ponawiam mój apel o wyrażenie opinii na zadane pytania, a nie o przedstawienie swoich przemyśleń na pokrewne zagadnienia. A pytanie główne sprowadza się do tego, czy:

1. do artykułów starszych (np. wyróżnionych przed 2010) stosować miarę zgodną z ówczesnym poglądem na weryfikowalność i uznawać, że skoro wtedy uzyskały wyróżnienie DA lub AnM i nie zostały pogorszone w międzyczasie poprzez dopisanie treści niewiadomego pochodzenia, to nie ma powodu by podważać ich jakość, czy też
2. traktować takie artykuły jako nie spełniające oczekiwań dla artykułów wyróżnionych.

Warto popatrzyć na tło sprawy. Kilkanaście lat temu autorzy poszczególnych artykułów stosowali uźródłowianie przypisem stawianym na końcu dłuższego fragmentu, składającego się czasem nawet z kilku akapitów. Było to typowe rozwiązanie i tak artykuły solidne opracowywał Belissarius czy Bladyniec. Powyższe udowodniła @Farary, badając przypisy w artykule Jędrzej Moraczewski. Więc artykuł nie „zepsuł się”.

Patrząc na przebieg dyskusji wątpię, by konsensus w tej sprawie udało się osiągnąć, bo jak widzę rożne gry słowne, i drobne zaczepki świadczą, że łatwiej byłoby się okopać na przeciwnych pozycjach, niż wypracować jakieś konstruktywne rozwiązanie. Nie tracę na razie nadziei na zwrot w dyskusji. Poczekam kilka dni, a jeśli nie będzie perspektyw unormowania, to będę (czasem po konsultacjach) stosował najbardziej (moim zdaniem) zdroworozsądkowe podejście. Jacek555 ✉ 18:03, 31 gru 2024 (CET)

Jako, że w historii mam zgłaszanie do weryfikacji wielu artykułów, chciałbym uspokoić, że to co zostało tu nie raz podniesione to fakt że sprawa dotyczy wąskiej grupy artykułów z lat 2008-2010. Ja zaprzestałem już zgłaszania bo jeśli chodzi o AnM znalezienie słabych artykułów jest coraz trudniejsze. Ich jakość od 2010 mniej więcej stała, nie zachodzą już kolejne rewolucyjne zmiany.

Artykuły należy w dalszym ciągu zgłaszać, nie można tłumaczyć się, że z sentymentu do autora czy tematu artykuły muszą zachować wyróżnienie. To tylko znaczek. Jego utrata nic nie zmienia, a jedynie chroni przed krytyką z zewnątrz. Wyobraźcie sobie gdyby dalej były wyróżnione te wszystkie arty, którym usunięto znaczki w pierwszej kolejności. Cyku_new (dyskusja) 18:45, 31 gru 2024 (CET)

Dodam jeszcze kilka słów odnośnie tej Harty co do której Pan @Stok, podnosi od dłuższego czasu wątpliwości i obiekcje. Artykuł do wyróżnienia może zgłosić każdy. Harte zgłosił początkujący autor i trzeba przyznać, że włożył ogrom pracy by artykuł zdobył wyróżnienie. Autor odpowiadał i uwzględniał wszelkie poprawki o które wnioskowali oceniający. Tak wygląda proces wyróżnienia, może nie jest idealny, ale przy obecnej coraz mniejszej aktywności doświadczonych wikipedystów lepszego nie będzie. Gdzie Pan Stok był gdy trwała nad artykułem prawie dwumiesięczna dyskusja? Teraz przy każdej okazji wspominasz Pan jak słaby to artykuł, zgłaszaj śmiało, tylko dobrze uargumentuj. Cyku_new (dyskusja) 18:56, 31 gru 2024 (CET)

Droga/gi Pani/ie Cyku-nowy. Dlaczego sam sobie odpowiadasz? Jak pijesz do mojej wypowiedzi to kliknij w Odpowiedz na jej końcu.

Jakoś wówczas zajmowałem się czymś innym. Skoro autor był początkujący, ale sprawdzający chyba nie. Czy żaden z nich poza przypisami i drobiazgami nie zauważa, tego że artykuł jest przeładowany. Nie zależy mi na odbieraniu znaczków Harcie, podaję ten artykuł jako przykład fatalnego funkcjonowania oceny wyróżnień, w tym i braku uregulowań odbierania wyróżnień. Nie jestem za tym by wyróżnienia były nieodbieralne, ale zgłaszanie seryjnie to co się zbawcy nawinęło do weryfikacji i odbieranie wyróżnienia, bo brak przypisu w jednym akapicie jest fatalnym rozwiązaniem. Stok (dyskusja) 20:12, 31 gru 2024 (CET)

Dobre artykuły na Wikipedii nie powinny być pochopnie zgłaszane do weryfikacji wyróżnienia, zwłaszcza gdy ich ewentualne niedociągnięcia można naprawić w krótkim czasie. Moje doświadczenie pokazało, że czasem wystarczają niewielkie poprawki (np. polegające na zagęszczaniu przypisów), które zajmują relatywnie niewiele czasu. Tymczasem procedura weryfikacji wyróżnienia trwa zazwyczaj 14 dni i często sprowadza się do powierzchownych dyskusji, w których dominują słabe uzasadnienia przemawiające za odebraniem statusu artykułu.

W praktyce prowadzi to do sytuacji, w której zamiast konstruktywnej współpracy nad ulepszeniem treści, uczestnicy weryfikacji koncentrują się na szukaniu argumentów przeciwko utrzymaniu wyróżnienia. Jest to nieefektywne podejście, które generuje niepotrzebny konflikt oraz marnuje czas społeczności. W wielu przypadkach wystarczy krótka interwencja redakcyjna, aby artykuł znów w pełni spełniał kryteria. Dlatego warto rozważyć bezpośrednie zgłaszanie uwag do autora, do projektu tematycznego, wreszcie może reaktywować PANDA lub – o ile umiejętności na to pozwalają (każdy niech sam sobie oceni własny warsztat edycyjny) – podjęcie samodzielnych działań naprawczych, zamiast inicjować długotrwałą procedurę weryfikacyjną. Farary (dyskusja) 19:38, 31 gru 2024 (CET)

@Farary Panda jest martwa, nie bez powodu. Nikt tam nic nie działał od kilku ostatnich lat jej działalności. Zgłaszanie do autorów nieaktywnych (martwych) od dziesięcioleci również jest ślepą uliczką. Wikiprojekty ledwie zipią, czasem coś tam można przedyskutować i to tyle. Sprawa jest marginalna, po odebraniu jeszcze kilkunastu, kilkudziesięciu medali, ucichnie. Cyku_new (dyskusja) 21:08, 31 gru 2024 (CET)

Dyskusja polega na tym, by wypracować rozwiązanie. Pisząc „PANDA”, „Wikiprojekt”, posługuję się wyżej zrozumiałymi dla większości pojęciami, może być wypracowanie czegoś zupełnie innego, nowego, co będzie funkcjonować. Rozwiń, proszę: Sprawa jest marginalna, po odebraniu jeszcze kilkunastu, kilkudziesięciu medali, ucichnie, bo nie rozumiem, co masz na myśli. Farary (dyskusja) 21:32, 31 gru 2024 (CET)

@Farary, Cyku jest z bajki przypisowi. Wg tej bajki jak usuniemy te bez przypisów, to te co zostaną są idealne i nie będzie zgłoszeń do weryfikacji. Zwróć uwagę na to co dzieje się w propozycjach, na każdym poziomie, zwraca się uwagę na przypisy i ewentualnie coś o stylu. Cała reszta nie ma znaczenia, czy jest za mało, czy za dużo, czy temat, wątpliwy encyklopedycznie, nikt tego nie widzi. Stok (dyskusja) 22:16, 31 gru 2024 (CET)

Brak przypisów jest najłatwiejszym błędem do zauważenia, w kilka sekund. I wystarczającym, by hasło nie było wyróżnione. Twoja argumentacja to jakby pisać "daj pan spokój, to auto może i nie ma opon, ale kto by się tego czepiał, zrób pan analizę konstrukcji w laboratorium albo daj mi tym jeździć, tylko czepialscy skarzą się na brak opon, każdy to widzi, czyli to nie problem". Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 05:33, 1 sty 2025 (CET)

@Piotrus, siedzę już kilka dni nad zgłoszonym do weryfikacji artykułem, nie jest mój, przerabiam przypisy, rozdzielam uwagi od przypisów, sprawdzam istnienie wskazanych źródeł. Teraz jest wydzielona bibliografia, przypisy, uwagi, wszystko błyszczy od linków i identyfikatorów. I tak po tych kilkunastu godzinach pracy zastanawiam się, kto i jaką korzyść odniesie z mojej pracy?

• Czytelnik zwykły zainteresowany statystyką na niższym poziomie - przeczyta wstęp, część artykułu. Takiego nie interesują źródła. To porządkowanie nic mu nie ułatwi.
• Czytelnik znający temat, szukający informacji, wzoru, - podobnie jak poprzednik, (...nic)
• Student przygotowujący pracę, wystąpienie. Zarówno w wersji nieuporządkowanej jak i uporządkowanej będzie potrafił wybrać z artykułu i dotrzeć do źródeł. W wersji uporządkowanej zrobi to trochę szybciej.
• inni czytelnicy...?

No to kto na tym skorzysta? Widzę tylko tych co zgłaszają do weryfikacji, są dumni, że wpłynęli na to by gładko tym jeździć. W rzeczywistości nie wpłynęli na bezpieczeństwo żadnego z czytelników.

Wśród artykułów DA, AnM, nie ma takich bez przypisów, nie ma artykułów, w których główne i kluczowe informacje mogły być kwestionowane. Co do spełnienia kryteriów weryfikowalność informacji, które można kwestionować jest najlepiej spełnionym wymaganiem.

A teraz w stylu twojego przykładu. Zgłoszenia te odpowiadają sytuacji gdy osoba, która ma dbać o jakość pojazdów w ruchu, zgłasza do przeglądu auto brudne i z uszkodzonym lakierem, bo to widać z daleka, a nie interesuje się stanem technicznym auta, to że jest przeładowane, wozi to co nie powinno, cieknie z niego, ale to co cieknie ma ładny kolor.

Pamiętam argumentację weryfikacji, chyba jakiś Piotr albo New ją napisał, Niewielkie braki ..., łatwo będzie to poprawić. Stok (dyskusja) 09:20, 1 sty 2025 (CET)

@Stok Nie rozumiem dalej. Brawo, że poprawiasz coś, ale jeśli uważasz, że to nie jest wartościowe działanie, czemu się do niego zmuszasz? Znaczki wyróżnienia dla 99.99% czytelników nic nie znaczą, bo ich nawet nie widzą. Fakt, pracujemy tutaj - czy w Polczekalni, czy w DA/medalach - dla 0.001% tych, którzy coś więcej wiedzą o Wikipedii. W tym nas samych. Ja, na przykład, cieszę się, że hasła DA, a zwłaszcza medalowe, są lepsze od tych z nawet fachowych encyklopedii, w tym 'branżowych', i to z 'mojej branży', bo uważam, że Wikipedia ma większą wartość dla społeczeństwa niż większość publikacji 'z branży'. I dlatego zależy mi na tym, by były najlepsze, bo te zaniżające poziom powodują, że nie można uważać, że robimy lepszą robotę niż przeciętny pismak 'na odwal się' dla fachowej encylopedii za paywallem. A ja jednak chcę być dumny z tego, że piszę dla Wiki, i - przynajmniej od kilku lat - na poziomie, które nie muszę się wstydzić. I tak, jeśli moje hasło ma być DA, to chcę by to coś znaczyło. Czy teraz może rozjaśniłem Ci, czemu mi na tym zależy - i czemu jestem Ci wdzięczny za poprawę DA itp. (bo, wracając do Twoich przykładów - dla kogo piszesz, dla kogo to ma znaczenie? Dla mnie, i myślę, też Ciebie). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 11:58, 1 sty 2025 (CET)

@Jacek555 @Farary Wracam do zupełnie zignorowanej przez dyskutantów mojej opinii z wątku: status DA czy medalowy nie powinien zależeć wyłącznie od WP:WER, ale obecnie nie ma nawet zdefiniowanych konkretów, jakie kryteria powinniśmy przyjąć przy ocenie artykułów wyróżnionych. Pomoc:Porównanie wyróżnień artykułów czy mgliste instrukcje na stronach nominacji niewiele pomogą. Odnowa Pandy może nie przynieść pożądanych skutków; pamiętajmy również, co stało się z Warsztatem PopArt i jego próbą reaktywacji. A to właśnie kodyfikacja wymagań stawianych hasłom może pomóc w ustaleniu, czego oczekiwać od wyróżnionych artykułów – i które z nich poddać weryfikacji. Inaczej będziemy poruszać się we mgle.

I jeszcze jedna kwestia – źródło źródłu nierówne. Nie mamy nawet sensownej listy zaufanych internetowych źródeł (i tych, których należy unikać), w przeciwieństwie do np. angielskiej czy francuskiej wiki, nie mówiąc już o kilku pomniejszych. Zdaje się, że problem z Hartą – o której wspomina @Stok – polegał na użyciu przez autora hasła źródeł pierwotnych (z XIX wieku…), ale też bloga na bazie Wordpressa. Trudno to na pierwszy rzut oka wychwycić, gdyż jesteśmy tylko wolontariuszami i nie mamy czasu ani możliwości przeprowadzenia rzetelnego peer review, ale zgrzyt pozostaje. Znów – wszystko rozbija się o kwestię „umowy społecznej” co do 1) spisu wskazówek dla osób sprawdzających hasła i 2) zakresu wiarygodnych źródeł. To da się zrobić, tylko potrzeba dobrej woli społeczności. Osobiście na własną rękę wykorzystuję przerobiony skrypt JS z en wiki, żeby odsiać potencjalnie wątpliwe źródła. Może pora wprowadzić systemowe zmiany na pl wiki w tym kierunku? Ironupiwada (dyskusja) 23:46, 31 gru 2024 (CET)

Przepraszam, a ktoś twierdzi, że DA / AnM powinien zależeć wyłącznie od weryfikowalności? Wyróżnienie wymaga spełnienia koniunkcji różnych czynników. Już z tego jednak wynika, że niespełnienie jednego z nich oznacza niemożność uzyskania wyróżnienia, tak działa logika. Mpn (dyskusja) 08:34, 1 sty 2025 (CET)

@Mpn Ale jak się ma „wyczerpujący opis tematu” do haseł takich jak Sherlock Holmes Baffled? Jak się ma „wystarczający opis najważniejszych zagadnień” do haseł takich jak Guitar nipple? Coś śliskie te czynniki, zwłaszcza że rzekomo wszystkie hasła wyróżnione muszą spełniać wymogi dot. podstawowych zasad, języka i formy. A w praktyce wygląda na to, że najwyższe wyróżnienie zdobywa hasło oparte na źródłach pierwotnych z XIX wieku i blogu z Wordpressa… Tyle logiki. Ironupiwada (dyskusja) 10:55, 1 sty 2025 (CET)

A co ma piernik do wiatraka? Mpn (dyskusja) 12:31, 1 sty 2025 (CET)

@Mpn A piernik tu ma wielkie znaczenie, gdyż podobnie jak twardość piernika nie określamy w kategoriach logiki dwuwartościowej, tak samo z jakością artykułu, a metoda podnoszenia jakości przez wyszarpywanie z szeregu na chybił trafił, bo wizytującemu grymas się nie spodobał to nie jest dobra metoda podnoszenia zadowolenia. Stok (dyskusja) 12:42, 1 sty 2025 (CET)

Akurat zrozumienie kryteriów zazwyczaj wymaga rozumienia funktorów zdaniotwórczych, o rodzaju logiki akurat się nie wypowiadałem. Mpn (dyskusja) 12:51, 1 sty 2025 (CET)

Oczywiście, że warto. Najlepiej zamiast odkrywać Amerykę przyjąć to, co wypracowali inni, np. en (en:WP:GA?). Ale zaraz usłyszę, że co nas obchodzi en, my mamy własne zdanie (tj. nie mamy nic, i nie będziemy, bo się nikt nie pali do wypracowania zasad, ale skrytykować en wiki i powiewać flagą, że Polak potrafi, zawsze fajnie :>). A tymczasem w pDA ja przynajmniem zamierzam powoływać się na GA?, bo na co innego można? Na własne widzimisię? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 05:38, 1 sty 2025 (CET)

@Ironupiwada, artykułowi Harta, zarzucam nie stare źródła ale nieencyklopedyczny styl, wywołany chęcią spełnienia wszelkich wymagań, czyli jest w nim nadmiar wszystkiego, zaczynając od nadmiaru treści, które są nieencyklopedyczne, dotyczą jednostek większych (historia, klimat itp.), nieuprawnionych interpretacji źródeł, a kończąc na oprzypisowaniu i olinkowaniu tego co nie może być kwestionowane i jest ogólne lub odległe. Stok (dyskusja) 12:50, 1 sty 2025 (CET)

• Problem to polega na tym, że zgłoszenie artykułu do odebrania znaczka DA czy AnM jest łatwe i nie wymaga nakładu pracy, a przy okazji zgłaszający zyskuje prestiż. Niestety dopracowanie wymaga olbrzymiego nakładu pracy i tu nie ma już chętnych. Jeżeli komuś naprawdę zależy na jakości Wikipedii, to zamiast zgłaszać do weryfikacji, niech się stara poprawić to, co trzeba, aby znaczek pozostał. Krotko mówiąc: Widzisz braki, to dopracuj sam, ale nie zgłaszaj!!! Dzidzianna (dyskusja) 12:20, 1 sty 2025 (CET)

  @Dzidzianna W jaki sposób zgłaszając artykuły do weryfikacji zyskuje się prestiż? Ja dostrzegam, że zgłaszając artykuły zyskuje się łatkę niemalże wandala, w promocji również kilku wrogów można wyłapać, ale prestiż? Cyku_new (dyskusja) 13:47, 1 sty 2025 (CET)

Tak to odbieram. Dzidzianna (dyskusja) 11:56, 3 sty 2025 (CET)

No to źle odbierasz. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 13:00, 4 sty 2025 (CET)

• @Cyku new Ano, rozbawiła mnie też koleżanka. Nie wiem, jak zdobywa się prestiż, bo pisanie artykułów czy Czywieszowanie, czym się zwykle zajmuje, jakoś specjalnie nie jest widoczne, biorąc pod uwagę komentarze w miejscach takich ja tu. Miano wandala czy wrogów łatwo sobie zrobić, ostatnio nawet sprzątanie bałaganu kategorii kilka osób podenerwowało. W zasadzie nie wiem, co robić na wiki, by nie mieć wrogów, a tylko prestiż. Ot, życie. Mało kto dziękuję za cokolwiek, wszystko jest po prostu wymagane (vide komentarze "po co zgłaszasz, popraw sam") ale krytykować zawsze łatwo. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 00:06, 2 sty 2025 (CET)

  ale krytykować zawsze łatwo a czymże jest wrzucanie artykułów do weryfikacji, pochwałą artykułu? Stok (dyskusja) 13:02, 3 sty 2025 (CET)

  To według Ciebie recenzja naukowa jest niepotrzebna, chyba, że jest peanem? Wikipedia to nie jest grupa wzajemnej adoracji. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 13:01, 4 sty 2025 (CET)

Prywatne podsumowanko

Nie chciałem się włączać, zwłaszcza, że coraz bardziej w personalną pyskówkę stacza się ta dyskusja, ale... Widzę tu dwie kwestie, "formalną" i "ludzką". Uwaga: poniżej będę się odwoływał do konkretnych przykładów zgłoszeń, ale nothing personal, just bussiness.

Formalna

Czyli konieczność (lub nie) doprecyzowania zasad, które na razie są dość ogólne. DA ma być napisany po polsku, ma mieć poprawny układ i przypisy do "wiarygodnych źródeł".

• Mamy (niedokończoną) stronę Wikipedia:Wiarygodne źródła. Nie jest podlinkowana - ale też nie jest uznana za obowiązującą. To może by od tego zacząć? Uznać, że jest OK, albo jeszcze poprawić i uznać, że jest OK i używać jako wytycznej? Wskazać kryteria (wiadomo, że nie są czarno-białe, ale lepszych się nie da) wiarygodności źródeł, a potem zacząć ich wymagać?

  No i rozstrzygnąć kwestię źródeł do fabuły, bo bez tego literatura jest w zadku

• W DA nie ma kryterium długości, ani wyczerpania tematu (w AnM jest to drugie). To jest potencjalna mina. Mamy np. ostatnio Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Hobbit, czyli tam i z powrotem/weryfikacja, z zarzutem, że a) za krótki i że np. nie zawiera opinii polskich krytyków, co jak rozumiem ma naruszać wymóg "artykuł zawiera wystarczający opis najważniejszych zagadnień". Śliska sprawa, bo czemu nie czeskich (polonocentryzm?). Jakby poprawić zasadę WER (wyżej), to wtedy większej mocy nabiera inny zarzut z tego zgłoszenia "nie wykorzystano nic z istniejącej polskiej literatury akademickiej" - można by i dodać - a najwybitniejszych tolkienologów zacytowano aby? IMHO nieco większe doprecyzowanie ogólnikowego "wystarczający opis najważniejszych zagadnień" by się przydało, bo jednak w wielu wypadkach "brak=błąd"
• Czy wprowadzać kryteria długości? Obecnie formalnie możliwe jest napisanie AnM na 5kb. Można uznać, że 25 kb na Hobbita to za mało. 26 kb na kaligrafię chińską, sztukę o 1500 lat historii, praktykowaną przez setki tysięcy ludzi zostało uznane za OK (jak ktoś chce zgłaszać do odebrania, to droga wolna).
• A może należy pomyśleć nad kryteriami "ogólności" i "zwartości"? Mamy niby wymóg, że 100kb to max dla artykułu. Ale 212 kb, gdzie są tak istotne kwestie, jak to, że się myśliwi pokłócili, uznajemy za OK. Albo takie monstrum jak Kamil Stoch - 600 kb rozdętych tabel, które spokojnie można by wsadzić do osobnych zestawień. Artykuł, który jest jednym wielkim dublem, bo najpierw każdy jeden skok ma długość w tekście, a potem jeszcze raz w tabelce i tak ad mortem ...'

Ludzka

• Przypisy świetnie, że są, ale jeszcze należało się zapoznać z treścią w nich zawartą. Czego czasem nie robią autorzy, a już sprawdzający, to dość regularnie. A potem maruda przychodzi i narzeka, że ktoś "napisał" artykuł w oparciu o martwy link ;)
• Uwaga: pojawiały się zarzuty co do "klubów sprawdzaczy". Tylko sygnalizuję.
• Fun fact - takie zgłoszenie Wikipedia:Propozycje_do_Dobrych_Artykułów#Kimagure_Orange_Road - główne uzasadnienie: brak kawałka. Formalnie nie ma wymogu kompletności, więc bawiąc się w formalizm, można odrzucić zgłoszenie z marszu. Nie bawiąc się: pytanie, na ile istotnego (patrz wyżej - doprecyzowanie zasad). Ale... w samym artykule mamy opis postaci z dwoma przypisami. Jeden to wszystkie mangi z 4 lat edycji (łącznie 18 tomów), a drugi to wszystkie odcinki anime (2 lata, 48 odcinków). Niewątpliwie, opis tej postaci jest tam zawarty. Tyle, że weryfikacja w oparciu o taki przypis to fikcja - więc w sumie zgłoszenie zasadne ;)
• Poprawność formalną przypisu sprawdzić łatwo, treściowo, trudniej, a czy w ogóle należałoby pozycję cytować (bo fake z XIX w. ;) ) to już prawie niemożliwe :D
• Czy mamy możliwości, żeby urzetelnić procedury sprawdzania? To praca u podstaw, nie mam nadziei...

Kończąc. Obecne procedury sprzyjają powstawaniu DA i AnM bardzo szczegółowych i jednostkowych, eliminują teksty przekrojowe. Ta weryfikacja starych DA to trochę jak z nieaktywnymi adminami, wielkiej szkody nie przynoszą, ale jakoś rozstrzygnąć rzecz należy.

Pozdrawiając noworocznie --Felis domestica (dyskusja) 17:22, 1 sty 2025 (CET)

Co rozumiesz, @Felis domestica, przez Przypisy świetnie, że są, ale jeszcze należało się zapoznać z treścią w nich zawartą. Czego czasem nie robią autorzy? Nie rozumiem, jak mogę czerpać informacje ze źródła, którego nie przeczytałem?
Inna sprawa z artykułami przekrojowymi. One są same z siebie trudne. Nauka jest rozległa i często po prostu nie idzie opisać dużego tematu w 1 artykule. W nauce pisanie przeglądu systematycznego mającego odpowiedzieć na jedno proste pytanie trwa często miesiące. Nie bardzo widzę, jak mielibyśmy takie trudności przeskoczyć. Ja też wolę pisać artykuły na tematy bardziej szczegółowe, na przekrojowe nie mam czasu, sił, a często i kompetencji. Mpn (dyskusja) 18:24, 1 sty 2025 (CET)

@MpnPrzekrojówki są bardzo trudne (sam się ich nie podejmuję). Dlatego zresztą w PlWiki "leżą", nie mówiąc o próbach ich doprowadzenia do wyróżnienia. Odpowiadając zaś na Twoje pytanie, metod jest kilka. Najpopularniejsze to wstawienie przypisu byle jakiego byle był, może być biotechnologia do Biblii; wstawienie przypisu do artykułu, który może zawierać coś na temat; wstawienie przypisu, a napisanie tego co chciałbym, żeby w nim było, nieważne co jest naprawdę; nieznajomość języka naturalnego, w którym jest tekst cytowany; nieznajomość języka technicznego branży z cytowanego tekstu. Jak chcesz to diffy mogę znaleźć - ale uwierz mi, wszystko to "z życia PlWiki" wzięte --Felis domestica (dyskusja) 19:39, 1 sty 2025 (CET)

4 pierwsze musimy z całą stanowczością zwalczać, a i powoływanie się na teksty bez zrozumienia nie powinno być tolerowane, chociaż tu akurat ludzie się uczą Mpn (dyskusja) 19:44, 1 sty 2025 (CET)

@Mpn, @Dzidzianna Miałem nie szukać diffów do użycia przypisów bez ich zrozumienia i przyklepania przez sprawdzających, a tu się sam jeden pod klawiaturę podłożył --Felis domestica (dyskusja) 00:05, 2 sty 2025 (CET)

• Felisie, w takich sytuacjach, gdy jeden wikipedysta wypunktowuje błędy/braki w artykule innego wikipedysty, zawsze zastanawiam się, dlaczego sam nie poprawił od ręki, bo wie co, gdzie i jak, no i ma dostęp do materiałów. Wikipedia to projekt, a z doświadczenia wiem, że współpraca kilku osób w jednym artykule daje fenomenalne efekty, bo co dwie/trzy/cztery głowy, to nie jedna. Coraz trudniej z współpracą, jedynie krytyka, IMO nie tędy droga do sukcesu projektu. Dzidzianna (dyskusja) 09:23, 2 sty 2025 (CET)

  Podanie źródeł jest obowiązkiem podającego informacje. Mpn (dyskusja) 16:23, 2 sty 2025 (CET)

  To uważasz, że Wikipedia:Zgłoś błąd jest niepotrzebną stroną, i każdego zgłaszającego tam będziesz tak sforować? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:35, 3 sty 2025 (CET)

Nieprawdą jest, że artykuły przekrojowe nie otrzymują już wyróżnień. Mamy Wojny Aleksandra Wielkiego, czy Obrona Warszawy (1939). Naprawdę wielkie dzieła swoich autorów, które powinny byc dumą Wikipedii. Nie jesteśmy pismem drukowanym, więc jestem stanowczo przeciwna jakimkolwiek kryteriom "ogólności" czy "zwartości". Uważam, że byłyby one wręcz szkodliwe, już dziś mamy naprawdę dużo bardzo szczegółowo opisanych tematów - w przypadku wielu niszowych artykuł wikipedyjny nierzadko okazuje się najszczegółowszym dostępnym materiałem polskojęzycznym. LadyDaggy (dyskusja) 18:38, 1 sty 2025 (CET)

Aczkolwiek takie artykuły to raczej mniejszość. W MWA najwięcej było haseł o pojedynczych okrętach. Natomiast artykuł wikipedyjny nierzadko okazuje się nie tylko najszczegółowszym, ale i niekiedy nawet jedynym dostępnym materiałem polskojęzycznym. Mpn (dyskusja) 19:03, 1 sty 2025 (CET)

@LadyDaggy Primo, nie napisałem, że "nie otrzymują", tylko że jest to trudniejsze niż dla tematu wąskiego. Secundo, obrona Warszawy to akurat klasyczny artykuł szczegółowy: jedna, konkretna, krótkotrwała kampania. Przekrojowa to by była druga wojna światowa. Sam artykuł o obronie Warszawy - przy całym moim uwielbieniu dla artykułów Dreamcatchera25 - to 80-stronnicowa broszura (bez przypisów, z przypisami jakaś setka). I owszem, można by go w wielu miejscach odchudzić z nadmiernie rozbudowanych detali. Przykładowo, jakie znaczenie dla tej miesięcznej kampanii miał fakt zniszczenia 11 września trzech ciężarówek (opisany w osobnym artykule)? Im wyższy poziom ogólności tematu, tym większa konieczność umiejętnej selekcji i syntezy - rzecz bardzo trudna, a u nas nieceniona. Ceni się - niestety - odwrotność, czyli skrajne uszczegóławianie, czego najgorszym przykładem są bieżące wojenne prasówki, lub takie monstra jak w/w artykuł o Stochu. Ja sobie porządną szczegółowość cenię, ale winna być "na odpowiednim poziomie" - przeglądowe hasła winny być drzewkami linków do mniejszych, a miejsce drobiazgów jest w artykułach drobiazgowych. --Felis domestica (dyskusja) 19:39, 1 sty 2025 (CET)

umiejętność syntezy to już często poziom publikacji naukowej :-( Ocieranie się o uznaniowość z jednej strony, o WP:Or z drugiej. Mpn (dyskusja) 19:47, 1 sty 2025 (CET)

Bez syntezy ciężko mówić o tworzeniu encyklopedii. Można za to tworzyć hasła, w których znajduje się wszystko, co jest jakoś tam związane z tematem i co ktoś umieścił. I rzeczywiście, niestety wiele haseł tak właśnie wygląda, a próba ich wyczyszczenia spotyka się często z krzykiem o usuwanie uźródłowionych treści. --katafrakt (✉) 10:18, 2 sty 2025 (CET)

W wielu tematach i to nie jest możliwe. W medycynie o częstej chorobie nie można napisać wszystkiego, nie można wręcz przeczytać samych tylko tytułów źródeł. Napisanie przekrojowego artykułu wymagałoby często skorzystanie z kilkuset źródeł. Mpn (dyskusja) 16:26, 2 sty 2025 (CET)

Teraz widzę, że źle sformułowałem myśl. Chodzi o to, że powinniśmy syntezować, wybierać informacje na temat istotności itd., bo jest to sednem tworzenia encyklopedii. Bez tego artykuły stają się bezładną zbieraniną faktów (uźródłowionych lub nie). I niestety wiele artykułów na pl.wiki tak wygląda. Natomiast oczywiście jest to trudne, temu nie przeczę. --katafrakt (✉) 17:45, 2 sty 2025 (CET)

Niestety wiele artykułów tak wygląda, bo spora część edytujących uważa, że należy podawać wszystko, a selekcja informacji jest zwykłym OR-em (przywołam wielokrotnie spotykane przeze mnie w dyskusjach stwierdzenie (w różnych postaciach lecz z identycznym sensem): kto i na jakich zasad miałby niby decydować, co jest ważne, a co nie, by to zawrzeć w haśle, a takie decyzje i przyjęte zasady byłyby zwykłym OR-em). Domaganie się syntetycznego opisu jest niestety wołaniem na puszczę. Aotearoa dyskusja 18:19, 2 sty 2025 (CET)

Akurat moim zdaniem Obrona Warszawy ma dośc adekwatny poziom szczegółowości, niewiele by tam można obciąc (a i tylko informacje które są w węższych artykułach by nic nie stracic). Mamy artykuł główny i mamy drzewko bo są odesłania do artykułów o wyższym poziomie szczegółowości jak Bombardowanie Warszawy (1939), Wypad na Okęcie i Załuski, czy Wypad na Wawrzyszew, a informacje na te tematy są jedynie streszczone. Zgodzę się z Tobą natomiast co do prasówkowych artykułów o bieżących wydarzeniach, czy niektórych sportowcach jak Stoch, który wygląda jak obecnie jak choinka.

Wracając do kluczowego tematu. Myślę, że dziś większośc użytkowników wstawia przypisy odpowiedzialnie, a nie na odwal bez zaglądania do źródeł. Tylko wtedy spełniają one swoją funkcję uwiarygadniania tekstu artykułu LadyDaggy (dyskusja) 20:03, 1 sty 2025 (CET)

@LadyDaggy, zobacz w medalowym Harta (Polska), 1. zdanie rozpoczynające się od Wskutek reformy podziału administracyjnego, 2. Przypisy, w sekcji Klimat, z wyjątkiem pierwszego i ostatniego akapitu. 3. Wiele innych. Stok (dyskusja) 21:25, 1 sty 2025 (CET)

Hm, niezły przykład. Przy czym nie wstawiania "na odwal się", bo one są formalnie adekwatne wzgl treści. Pierwszy przypis w reformie administracyjnej to niepotrzebny overkill. Przypis do klimatu - traktowanie mapy uogólnionej do poziomu kraju jako źródła dla pojedynczej wioseczki - to klasyczna nieumiejętność rozumienia jak działają mapy klimatyczne i jak się uogólnia dane. I tu np. pytanie do @MacQtosh, który pisze porządne artykuły o niewielkich obszarach i winien coś takiego wyłapać, jako sprawdzający. Czemu mu się nie udało?--Felis domestica (dyskusja) 21:53, 1 sty 2025 (CET)

Kryteriów długości bym nie poparł. Ważne jest "wyczerpanie tematu", w niektórych hasłach to może być wiele tekstu i liczne podartykułu, w innych, nie da się za dużo napisać. Tak czy owak, ważne jests doprecyzowanie tego 'wyczerpania tematu' dla DA. Jasne jest, że nie musi być to aż tak kompletne jak w medalowcach, ale jednak brak kluczowych sekcji w DA hasło dyskwalifikuje. Co to są kluczowe, oczywiście, można się spierać. A co do polocentryzmu, uważam, że powinien być wymagany :) Bo na en przecież jest anglocentryzm, i tak jest wszędzie. Idealnie, w hasłach medalowych, nie powinno być żadnego, ale dla polskiego czytelnika w DA+ haśle powinny być omówione nasze konteksty, bo to jest dla 'lokalsów' ważne. Jak coś tam odebrano w USA czy Nigerii znaczenie ma mniejsze, w DA bym nie wymagał. W medalach powinno być odniesienie do główynych ośrodków cywilizacji i/lub rejonów powiązanych z hasłem. Czyli np. w Hobbicie na medal powinno być o odbiorze w świecie angielskojęzycznym, Polsce, i być może także w dużych krajach europejskich, Rosji i coś o Azji - jeśli są źródła dostępne. W DA wystarczy opisać odbiór w krajach ang. i w Polsce. Takie jest moje zdanie nt. kompletności w tym kontekście (literatura). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:06, 2 sty 2025 (CET)

A niby dlaczego? Nie tworzymy encyklopedii Polski. W tematach biologicznych kraj często nie ma najmniejszego znaczenia. Mpn (dyskusja) 16:28, 2 sty 2025 (CET)

Często nie ma, ale często jako czytelnika zdecydowanie bardziej mnie interesuje zasięg jakiegoś gatunku w Polsce niż w Burkina Faso. Podobnie z liczbą podtaksonów we florze/faunie/fundze Polski itd. Panek (dyskusja) 17:30, 2 sty 2025 (CET)

Jeśli się kierować zainteresowaniem czytelników to należałoby dopuszczać i dopieszczać artykuł o każdym nowowschodzącym influencerze na tiktoku. No chyba że zainteresowania jednych czytelników są ważniejsze niż zainteresowania innych (w domyśle: bo są podobne do zainteresowań edytorów). --katafrakt (✉) 17:50, 2 sty 2025 (CET)

Polską Wikipedię czytają w 99.99% Polacy. Dlatego też w Polsce powstają dzieła typu Polski słownik biograficzny czy Leksykon polskiej literatury fantastycznonaukowej. W hasłach na polskiej wiki polonocentryzm jest przydatny; oczywiście - idealnie, dobrze byłoby mieć wersję światową, z sekcją o Burkina Faso też. Ale jeśli nie będzie siły na poziom światowy, to niech chociaż będzie lokalny, a nie kalka z en wiki o znaczemiu czegoś dla Amerykanów i tyle. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:38, 3 sty 2025 (CET)

Proponuję ponownie zapoznać się z Wikipedia:Neutralny_punkt_widzenia#Polonocentryzm: "Pisząc artykuły należy pamiętać, że choć Polska nie może być w Wikipedii wyróżniana czy faworyzowana, to jednak język polski jest uprzywilejowany, podobnie jak języki ojczyste w innych edycjach językowych Wikipedii. Dlatego informacje o polskich wydaniach książek czy filmów bądź aspekty tłumaczeniowe nie stanowią już polonocentryzmów. Należy też informować o datach premiery w Polsce danego tytułu, gdyż zwykle jest to jego pierwsze wydanie w języku polskim." Podane przykłady (i zbudowane na nich śliskie zbocze) nie podpadają pod polonocentryzm. --katafrakt (✉) 13:09, 3 sty 2025 (CET)

W takim razie się oczywiście zgadzamy. Ja po prostu oczekuję, że artykuł na poziomie DA będzie zawierał informacje, jak w cytacie powyżej. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 13:03, 4 sty 2025 (CET)

Nie sposób ustalić jakie braki są tolerowane przy DA ze względu na rozmaitość tematyczną. Poza tym zachować warto ostrożność, by nie zmienić istotnie dotychczasowych kryteriów i nie spowodować kolejnej rewolucji, takiej jak po wprowadzeniu obowiązku stosowania odnośników bibliograficznych (znów trzeba by kasować wyróżnienia). Mamy wymóg "przedstawienia tematu w istotnym zakresie". DA miały być w miarę obszernymi i dobrze zredagowanymi artykułami, zasługującymi na polecenie w danym temacie. Kompletność absolutnie nie była dotąd kryterium. Mało tego – kompletności (wyczerpania tematu) oczekujemy od AnM i nawet na tym poziomie jest błędem logicznym. Dosłownie stosując ten wymóg na medal zasługiwałyby tylko informacje historyczne poświadczone w skończonej liczbie źródeł i jakieś detaliczne zagadnienia typu rów czy jednostkowy prototyp samolotu. Bo większości tematów oczywiście nie sposób wyczerpać. Na innych wiki mają bardziej wymierne i logiczne kryterium – opis możliwie wszechstronny z limitem 100 KB treści, co oznacza że w medalowym artykule zmieścić trzeba możliwie szerokie spektrum najważniejszych informacji w takiej objętości, a dodatkowe dalsze treści zamieszczać trzeba w kolejnych, podlinkowanych artykułach. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 23:05, 2 sty 2025 (CET)

Obecnie 100 kB to relatywnie mało biorąc pod uwagę ile potrafią miec obecne ilustracje, chyba że chodziłoby o 100 kB samego tekstu. W przeciwnym razie co najmniej dwa razy tyle. LadyDaggy (dyskusja) 23:42, 2 sty 2025 (CET)

Liczy się kod, czyli File:Costam.jpg z nawiasami itp. Więc obrazki itp. rzadko zajmą 1kb... liczy się tekst i kod. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:39, 3 sty 2025 (CET)

• Były to hasła, które w pewnym momencie oceniono jako stanowiące wzór dla innych, napisane zgodnie z ówczesnymi standardami. Trzeba rozważyć, czy Wikipedia więcej zyskuje czy więcej traci na tym, że te hasła pozostają wyróżnione i są eksponowane. I nie można też pominąć aspektu empatii wobec ich autorów. Uważam więc, że wobec haseł, które dawno temu uzyskały wyróżnienie, należy podejść w sposób bardziej ulgowy, a do weryfikacji należy zgłaszać wyłącznie te, w których dostrzega się poważne wady, a nie tylko jakieś niedoskołości. I w jakimś dystansie czasowym, aby autor i inni zainteresowani mieli czas na naprawę. Wiktoryn <odpowiedź> 10:23, 4 sty 2025 (CET) PS. A co do kodyfikacji reguł edycyjnych, twierdzę, że społeczność znalazła się w takim momencie, w którym tym zadaniem powinno zajmować się kadencyjne kilkuosobowe ciało, podsumowujące dyskusje ogółu wikipedystów, ustalające najlepsze rozwiązania i aktualizujące wytyczne. Tak będzie i roztropniej, i efektywniej niż jest dotychczas.

  Czyli proponujesz czegoś na wzór KA w kwestiach oceny jakości? TO by rodziło konieczność kolejnych wyborów i potencjalnych konfliktów. Mpn (dyskusja) 11:11, 4 sty 2025 (CET)

  Kwestia utworzenia zespołu do redagowania stron procedur/meta-stron co jakiś czas powraca ze względu na z jednej strony brak skuteczności społeczności w tworzeniu lub naprawie takich stron (niemożność osiągnięcia konsensusu przy ustalaniu czegokolwiek), a z drugiej subiektywny i niespójny efekt prac pojedynczych (zdeterminowanych) osób. Żeby praca zespołowa miała sens, gdyby wpierw uzgodnić, że wynik prac zespołu zostanie przyjęty większością kwalifikowaną (60% lub 70%), a nie w drodze konsensusu (prawie jednomyślnie). Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 11:48, 4 sty 2025 (CET)

  Tylko taki drobiazg i są eksponowane - nie są eksponowane, zobacz co napisano w podstronie kolejka. Nawet gdyby były prezentowane wszystkie po kolei, to cały cykl powtórzy się po ponad 15 latach. Stok (dyskusja) 12:33, 4 sty 2025 (CET)

Pora na podsumowanie

Najwyraźniej dyskusja zamarła i – jak widać – nie udało się zebrać odpowiedzi tak lub nie na zadane pytanie. Szkoda. Nieco zbyt (IMO) kategoryczne wypowiedzi forsujące wizję kwestionowania wszystkich edycji nie okraszonych jak największą liczbą przypisów bibliograficznych, jak i z drugiej strony – równie kategoryczne – domaganie się, by ograniczyć gęstość oprzypisowienia, nie rokowały możliwości wypracowania konsensusu. Z zadowoleniem przeczytałem wypowiedź Wiktoryna. Tak myślę, że – póki nie zostaną wypracowane jakieś ogólnospołeczne regulacje w tym zakresie, to dla wyróżnionych starszych artykułów (<2012? 2011?), będę stosował wyrozumiałość, wynikającą z faktu, że oceniane wówczas teksty były uźródłowiane za pomocą notki bibliograficznej. O ile tekst nie został później zniekształcony/zepsuty, to nie ma powodu, by kwestionować opinię edytorów, którzy ocenili wówczas, iż dany artykuł ma być uznany za DA lub AnM. Trzeba także zauważyć, że wspomniany na wstępie tej dyskusji zapis w zasadach weryfikowalności mówi o „przypisach lub notatce bibliograficznej”. Będę także wdzięczny za niepodejmowanie prób forsowania własnych punktów widzenia w towarzyszących zgłoszeniom dyskusjach. Również hurtowe, bezrefleksyjne wstawianie szablonu w starych, wyróżnionych artykułach (co jak zauważam ma już miejsce), bez wykazania zawartych fałszów, OR-ów, czy hoaxów, nie jest zgodne z duchem projektu. Dziękuję za wyrażone wyżej opinie.
Niezmiennie mam nadzieję, że uda się kiedyś sformalizować podejście do starych Dobrych czy Medalowych artykułów. Bo jestem przekonany, że takie uregulowanie (i być może doprecyzowanie zapisu na WP:WER) wyjaśniłoby sytuację, a pomysł powoływania jakiejś osobnej komisji ds. jakości jest IMO zbędny.
Na koniec ponawiam zaproszenie do udziału w ocenianiu zarówno nowo zgłaszanych do wyróżnienia artykułów, jak i tych których wyróżnienie jest poddawane weryfikacji. Dbałość o jakość (i być może naprawę) artykułów winno być wspólną troską. Jacek555 ✉ 20:48, 5 sty 2025 (CET)

Bardzo dobrze że rozpocząłeś Jacku555 tę dyskusję. Głównie dzięki rozsądnym decyzjom jakie podejmujesz ten system jako tako działa. W pewnych sytuacjach wyrażałem swoje opinie inne niż Twoje, ale w sumie podziwiam Twój wkład w rozsądne rozstrzyganie zamknięć dyskusji.

Na marginesie dodam, że w naszej WP:WER w wyniku różnicy w kilku słowach z wersją na en:, jest ona znacznie ostrzejsza niż na en:, a jej stosowanie przez tzw podnoszenie poprzeczki prowadzi do wynaturzeń. Z drugiej strony wiele artykułów, które niedawno uzyskały status DA, wyróżnia się jedynie dużą gęstością przypisów, a jest słaba wg innych kryteriów. Stok (dyskusja) 22:49, 5 sty 2025 (CET)

Tak z ciekawości, jakie nowe hasła są słabe? Zawsze możesz zgłosić je do weryfikacji :P Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 02:48, 6 sty 2025 (CET)

@Piotrus, dziękuję za radę, mam inne przydatniejsze zajęcia. Stok (dyskusja) 08:44, 6 sty 2025 (CET)

Stopień naukowy – aktualny, czy ówczesny (czyli, gdy: Pomoc:Ponadczasowość nie do końca pomaga),

Szewach Weiss „Prowadził wykłady na temat historii i polityki Izraela na Wydziale Nauk Politycznych i Studiów Międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego, w ostatnich pięciu latach we współpracy z Elżbietą Kossewską”. P. Kossewska była podówczas doktorem, obecnie jest dr hab. i prof. ucz.

Czy w związku z tym w biogramie profesora Weissa przed nazwiskiem p. Kosewskiej powinno być zgodnie z ówczesnym stanem faktycznym dr, czy też – jak chce @Wandaweiss – aktualny stopień/tytuł. Andrzei111 (dyskusja) 23:54, 2 sty 2025 (CET)

prof. Kossewska, gdy prowadziła wykłady z prof. Weissem była dr hab.

Dlatego Pańska poprawka nie była prawidłowa. Wandaweiss (dyskusja) 00:12, 3 sty 2025 (CET)

Z hasła nie wynika wprost kiedy prowadzili wspólnie wykłady, z następstwa dat wynika, że przed 2008 (kiedy powołano Centrum Badań...) A przy powołaniu centrum znów jest jako prof.; podczas gdy habilitację uzyskała w 2017. Andrzei111 (dyskusja) 00:45, 3 sty 2025 (CET)

Przeciwnie, jasno wynika, że w ostatnich pięciu latach ( licząc od dnia śmierci SW), więc w latach 2017 - 2022, dokładnie wtedy gdy oboje byli samodzielnymi pracownikami nauki. Zgadzam się jednak z opinią poniżej, z wpisem [ Ented]. Takie postępowanie najczęściej przyjmuje się w środowisku naukowym . Wandaweiss (dyskusja) 01:11, 3 sty 2025 (CET)

• Zgadza się, stwierdzenie "w ostatnich pięciu latach" nie jest faktycznie ponadczasowe, a w sprawie stopnia naukowego to powinniśmy podawać najwyższy aktualny. Oczywiście można napisać, że np. "w latach 1972-1985 jako doktor uczestniczył w...", ale skoro aktualne wykształcenie zawiera/pokrywa się z "ostatnimi dwoma, trzema, czterema, pięcioma, sześcioma, etc. latami, to podajemy najwyższy stopień (lub tytuł prof.). Ented (dyskusja) 00:24, 3 sty 2025 (CET)
• A ta tytułologia jest w ogóle w tym miejscu potrzebna? Bo prof. Kossewska jest encyklopedyczna, ma swój biogram i tam sobie każdy może zobaczyć kiedy i jaki tytuł miała. "...we współpracy z Elżbietą Kossewską" i załatwione, to encyklopedia, a nie wyścigi w czołobitności ;) --Felis domestica (dyskusja) 01:20, 3 sty 2025 (CET)

  Jak Felis - tytuły są tu zupełnie zbędne. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 01:29, 3 sty 2025 (CET)

  W encyklopedii są potrzebne. Można użyć oszczędnie - za pierwszym razem gdy wspominamy, w każdym następnym tytuł jest zbędny. Wandaweiss (dyskusja) 01:35, 3 sty 2025 (CET)

  Jak każdy inny fakt - o tyle, o ile są potrzebne do opisu zdarzenia. Jeśli np. chcemy podkreślić, że Weiss z byle doktor by nie gadał, bo się tak nisko schylał nie będzie, i bez profesor ani rusz, to owszem, trzeba to zaznaczyć. Jeśli zaś była to praca dwojga wzajem się ceniących naukowców, to niekoniecznie --Felis domestica (dyskusja) 01:59, 3 sty 2025 (CET)

  Skomplikowana sprawa, bo moga być kwiatki typu "Do szkoły podstawowej uczęszczał m.in. prezydent Iksiński i profesor Bysiński". Unikałbym stosowania tytułów, chyba, że chcemy pokdreślić rzetelność źródła w kontrowersyjnych tematach czy cytujemy kogoś jako eksperta, zwłaszcza jak są hasła o tych osobach. Zalecania co do tytułologii powinny być w Wikipedia:Zalecenia edycji artykułów biograficznych, ale tam jest tylko sekcja o 'Tytuły szlacheckie i honorowe'. Natomiast w en:Wikipedia:Manual_of_Style/Biography jest (w sekcji 'Academic or professional titles and degrees') ogólniej, by nie stosować tytułow poza wyjątkiami, że są de fakto czyjaś nazwą (pseudonimy, itp. - przykład en:Ruth Westheimer, lepiej znana jako "Dr. Ruth".). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:48, 3 sty 2025 (CET)

  Zgadzam się, ale wtedy należy być konsekwentnym i w całym artykule nie stosować tytułów. To znaczy trzymać się jednej metody. W tym artykule tego nie ma. Wandaweiss (dyskusja) 09:57, 3 sty 2025 (CET)

• Zupełnie zbędna tytułomania. Zaraz będzie, że w badaniach uczestniczył inż. Jan Kowalski, a w projekcie mgr Jan Kowalski, zaś w przypadku profesorstwa zacznie się rozróżniać zapisy prof. Jan Kowalski od Jan Kowalski, prof. UW (i nie zapominajmy, że budynek zaprojektował dr hab. inż. arch. Jan Kowalski, prof. PW). A za naukowcami oczywiście pójdzie cała reszta tytułomanii, bo skoro dr stawiamy przed nazwiskiem, to dla czego nie ks., red., dyr., nacz. Poza biogramem danej osoby w większości przypadków nie ma najmniejszej potrzeby stosowania ich w innych artykułach (stopnie wojskowe są tu wyjątkiem w artykułach związanych z wojskowością). Aotearoa dyskusja 07:26, 3 sty 2025 (CET)
• Nie stosujemy tutaj tytułów i stopni naukowych w ogóle. Wyłącznie imię i nazwisko Boston9 (dyskusja) 08:27, 3 sty 2025 (CET)

  Zgadzam się, ale wtedy należy być konsekwentnym i w całym artykule nie stosować tytułów. To znaczy trzymać się jednej metody. W tym artykule tego nie ma. Jest raczej chaos, więc to nie jest wątek o tym, czy wpisywać, czy nie, ale o metodzie sporządzania tekstu i konsekewncji zapisów. Wandaweiss (dyskusja) 10:00, 3 sty 2025 (CET)

  Przy opisie osób wymieniamy ich tytuły i historię ich uzyskiwania, ale nie wstawiamy tytułów przed imieniem i nazwiskiem innych osób pojawiających się w biogramie i przy opisie pozostałych losów i dokonań bohatera biogramu. Mam wrażenie, że taki jest standard i pisanie o ludziach per "prof." czy "dr." wyglądałoby w encyklopedii nienaturalnie, analogicznie jak stosowanie zwrotów grzecznościowych Pan/Pani, jaśnie wielmożny itp. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 10:27, 3 sty 2025 (CET)

  Zgadza się, ale wtedy należy być konsekwentnym i w całym artykule nie stosować tytułów. Wandaweiss (dyskusja) 10:33, 3 sty 2025 (CET)

  Usunąłem tytuły, za to dodałem linki do biogramów tych osób, gdzie wszystkie informacje na ten temat są zawarte. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 10:58, 3 sty 2025 (CET)

  To wygląda zupełnie dobrze. Wandaweiss (dyskusja) 11:30, 3 sty 2025 (CET)

Nie ma sensu w ogóle stosować tytułów naukowych w treści hasła. Wystarczy wzmianka o tym, że ktoś taki tytuł uzyskał w tym i tym roku, ewentualnie na podstawie tej i tej dysertacji. Karol739 (dyskusja) 18:37, 4 sty 2025 (CET)

• co do zasady - nie wolno fałszować. A jeśli ktoś w czasie wywiadu był dr. to napisanie, że Weiss rozmawiał z prof. dr hab. jest po prostu fałszowaniem informacji. Bo nie rozmawiał z prof. Inna sprawa, to kiedy używać, a kiedy nie tytułów/stopni. Powinny być używane w biogramach tylko wtedy, gdy b. istotne jest podkreślenie, że to mówi/pisze dana osoba o jakimś zagadnieniu pochodzi od specjalisty z danej dziedziny. Zwłaszcza, jeśli dana osoba nie ma biogramu w plwiki, gdzie czytelnik może sprawdzić, jakie sa kwalifikacje zawodowe wypowiadajacego się. Drugi przypadek oczywisty - gdy tytuł jest w podawanym cytacie lub bibliografii (np. "Księga pamiątkowa ku czci Prof. Dr. Hab. Jaśnie Wielmożnego Jana Hrabiego Kowalskiego" - wówczas nie mamy prawa zmienić nic w tytule księgi, nawet jeśli zawiera błędy ort. i śmiesznostki). W tytułowym pytaniu tego wątku jakiekolwiek tytuły rozmówczyni są całkiem zbędne. --Piotr967 podyskutujmy 21:44, 5 sty 2025 (CET)

Uzupełnienie Wikipedia:Zasady wstawiania linków zewnętrznych

Proponuję w sekcji "Umieszczanie linków zewnętrznych w artykule" dodać wyjątek funkcjonujący w praktyce, którego nie ma ani potrzeby, ani sensu unikać:

Dopuszcza się umieszczanie linków zewnętrznych do dostępnych online dział bohatera biogramu w sekcji "Twórczość/Dzieła/Publikacje".

Sprawa wydaje się niekontrowersyjna, a w świetle dotychczasowego brzmienia zalecenia jest niedozwolona... Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 00:26, 5 sty 2025 (CET)

Dodałbym "... online pełnej treści dzieł ..." i dodał jeszcze jakieś zastrzeżenie, że nie dotyczy dzieł dostępnych przez doi/pmid itp., w przypadku których należy podać ten identyfikator. ~malarz pl ^PISZ 00:36, 5 sty 2025 (CET)

A jak to się ma do licencji na jakiej są publikowane? Zasady co prawda ogólnie to regulują "Nie powinno się dodawać odsyłaczy do stron /.../ zawierających nieautoryzowane materiały objęte prawem autorskim" – ale na kim będzie ciążył obowiązek sprawdzenia, czy dana strona jest autoryzowana i/lub czy upłynął odpowiedni czas do uwolnienia treści na wolnej licencji? Nie wiem również co to znaczy w kontekście niekontrowersyjnego dopuszczenia fraza wyjątek funkcjonujący w praktyce - i jaka jest skala? Dopuszczenie wyjątku bez wyraźnych zastrzeżeń licencyjnych nie jest "niekontrowersyjne" - imo wręcz przeciwnie. Ented (dyskusja) 00:52, 5 sty 2025 (CET)

O ile nie mówimy o tzw. hotlinking (np. bezpośredni link do obrazka z pominięciem reklam itp.), to moim zdaniem może być (weak support). Rzeczywiście trafiłem na tego typu rzeczy i zawsze miałem wątpliwości, czy kasować per reguła, czy zostawiać. Kwestie prawne o których pisze wyżej Ented nie mają tutaj specjalnego znaczenia, bo problemy i zasady są takie same w sekcji LZ. To znaczy te problemy są niezależnie od tego, czy link jest na końcu czy w jakiejś tabeli dzieł. Z drugiej strony z linkami poza LZ problem jest taki, że przerzucamy czytelnika na zewnątrz, czy nie będzie to zbyt szybko i zbyt łatwo? Nux (dyskusja) 02:58, 5 sty 2025 (CET)

Uważam, że to zły pomysł. Czerwone linki są ważne i wskazują na to, co mamy zrobić; niekiedy linkują do innych Wikipedii językowych z odpowiednim szablonem (natomiast nawet linki do Wikiźródeł nie są moim zdaniem dobre, bo maskują czerwone linki, a jak hasło się utworzy, to trzeba ręcznie ich szukać i poprawić - to jest problem, który mnie dotyka, bo piszę hasła o starych ksiażkach, i potem muszę te linko do Wikiźródeł czy Wolnych lektur ręcznei znajdować i poprawiać na link do hasła do nas). W haśle o ency dziele mogą i powinny być LZ do darmowych wersji dzieł (legalnych) I TYLE (ok, ew. można w haśle o autorze też je mieć w LZetach, no i w hasłach o twórczości autorów). Wszystko inne to reklama i szkodzenie projektowi (czerwone linki zachęcają do tworzenia haseł). Więc, wprost pzreciwnie, ja bym był za dodaniem zdania, że "Nie zaleca się umieszczanie linków zewnętrznych do dostępnych online dział bohatera biogramu w sekcji "Twórczość/Dzieła/Publikacje"." Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 03:07, 5 sty 2025 (CET)

PS. Vide Pomoc:Czerwone linki Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 03:37, 5 sty 2025 (CET)

Tutaj zacytuję: "Nie należy „na siłę” przerabiać czerwonych linków na linki niebieskie, kierując czytelnika do haseł wprawdzie istniejących, ale nieodpowiadających dokładnie temu, czego czytelnik może się spodziewać po kliknięciu w link". Czytelnik, klikając w niebieski link w Wikipedii, spodziewa się, że trafi do hasła w Wikipedii - tutaj, hasła o utworze. A nie do Wolnych Lektur, Polony, Chomika czy księgarni internetowej. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 03:39, 5 sty 2025 (CET)

@Piotrus Tak, trzeba dodać zastrzeżenie, że "W przypadku utworów encyklopedycznych zachować należy link do artykułu mu poświęconemu (nawet jeśli nie istnieje)". Dotyczy to rzadkich sytuacji, ale w przypadku znamienitych twórców ma miejsce. Link zewnętrzny zawsze jest wyróżniony jako taki przez oprogramowanie, często edytujący linkują nie z tytułu a poprzez osobny link oznaczony (online) (np. Piotr Wojciechowski). Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 10:23, 5 sty 2025 (CET) PS. Robienie osobnego zestawienia utworów w sekcji mu poświęconej i dublowanie go w sekcji "Linki zewnętrzne" po to by dodać do nich link zewnętrzny, to rozwiązanie tak niezręczne, że chyba nikt go nie stosuje. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 10:25, 5 sty 2025 (CET)

@Kenraiz Od kiedy zabrałem się poważniej za hasła o dziełach, doszedłem do wniosku, że to nie jest tak rzadkie. Tak pi razy oko z połowa utworów twórców encyklopedycznych wydaje się ency... Co do Wojciechowskiego, w zasadzie jest ok, po ten sposób faktycznie nie kłóci się z czerwonymi linkami, poza tym dziwnym sformułowanien "(on-line)" - to warto by przedyskytować (tj. czemu on-line a nie online, i czemu w ogóle to z angielskiego? Nie da się po naszemu jakoś?). I trzeba wypracować jakąś hierarchie linków. Np. jeśli tekst jest w Polonie, Wikiźródłach i Wolnych Lekturach to co wybieramy? (Moim zdaniem Wikiźródła...). @Ankry? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 14:43, 5 sty 2025 (CET)

@Piotrus Mnie generalnie biogramy i literatura nie bardzo interesują, ale ten sam problem dotyka dorobku naukowców, gdzie nie ma jak (zgodnie z zasadami) podlinkować publikacji z dorobku (choć oczywiście linki są dodawane). Zobaczywszy pozytywne oceny dla Wojciechowskiego, pomyślałem, by to po prostu zalegalizować. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 15:28, 5 sty 2025 (CET)

Można linkować za pomocą {{Cytuj}}, wówczas będzie standardowo podlinkowany tytuł i dopisek „[online]”. Nux (dyskusja) 15:35, 5 sty 2025 (CET)

No tak, ale zgodnie z dotychczasowym zaleceniem to nielegalne (użycie szablonu bez refów). Z kolei dodawanie przypisu bibliograficznego z linkiem do pozycji z wykazów dorobku, istotnie zmniejsza skuteczność takiego rozwiązania (szanse na to, że czytelnik znajdzie i skorzysta z linku). Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 15:49, 5 sty 2025 (CET)

W praktyce wstawianie linków zewnętrznych w treści artykułów stosowane i tolerowane jest w wielu przypadkach. Niedawno były dyskutowane takie odnośniki w szablonach dotyczących meczów piłkarskich i tabelach, tu mowa jest o cytatach do publikacji w spisach tychże, pewnie jeszcze i inne przykłady takiego akceptowanego wstawiania linków zewnętrznych by się znalazły. Jednak jeśli już legalizować takie odstępstwo, to chyba powinno ono być zastosowane do literalnie wymienionych przypadków wraz z wymogami redakcyjnymi jak takie linki dawać, by nie było, że w jednym artykule ktoś zalinkował w taki sposób, a w innym, w inny. Także wyraźnie powinno być podane co można linkować (we wspomnianym artykule Piotr Wojciechowski przy niektórych utworach poza linkiem do samego utworu są jeszcze linki od jej tłumaczeń kierujące do strony Instytutu Książki, gdzie jest tylko spis publikacji – to ewidentnie jest niewłaściwe wstawianie linków zewnętrznych), ile linków można podać do jednej publikacji, czy linki te mają być jakoś opisane (w artykule Piotr Wojciechowski danie samego opisu „on-line”, gdzie wprost nie podano do czego przekierowujemy, jest moim zdaniem niewłaściwe, to powinno być coś w rodzaju „pełny tekst utworu na stronie Polony”), a także jak zamieszczane (w artykule Piotr Wojciechowski raz są bezpośrednio po tytule, raz na końcu zapisu biograficznego, a niekiedy linkiem jest ISBN...). Jeżeli coś mamy formalnie dopuszczać, to jednak postarajmy się zrobić porządek – teraz tolerowana jest zupełna dowolność w sposobie wstawianie linków zewnętrznych w treści artykułów, a czegoś takiego na pewno nie można utrwalać. Aotearoa dyskusja 17:51, 5 sty 2025 (CET)

Zgodnie WCAG zasadniczo powinien być podlinkowany tytuł. W jednym artykule nie powinno być dwóch linków o tej samej treści z dwoma różnymi celami. Nux (dyskusja) 03:03, 6 sty 2025 (CET)

@Kenraiz Książki to jedno, ale (ne en przynajmniej) z powodu en:WP:NOTCV (forma - takie hasła mogą przypominać resume/CV a nie encyklopedyczne hasła...) odradza się wyliczanie i tym samym linkowanie nie-ency artykułów naukowych (które, tak na marginesie, powinny mieć wpisy w Wikidanych - w zasadzie ja bym wolał linkować najpierw to Wikiźróeł, potem do Wikidanych, a do innych repozytoriów w wolnym dostępie dopiero w trzeciej kolejności). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 05:07, 6 sty 2025 (CET)

@Piotrus W tym temacie trzeba by uwzględnić odmienność nauki do niemal końca XX wieku i późniejszego jej wynaturzenia. Tak jak dla twórców katalogowane mogą być (czasem w osobnych artykułach) listy wszelkich utworów (muzycznych, literackich), w przypadku sportowców występy na zawodach jakiejś tam minimalnej rangi, tak w przypadku naukowców do niemal końca XX wieku dorobek naukowy przedstawia analogiczną, jeśli nie istotniejszą informację. Oczywiście współczesna nauka to osobna rzeczywistość i w tym zakresie trzeba użyć ostrej brzytwy, bo trudno wymagać od wikipedystów umiejętności wyławiania wartościowych prac w zalewie spamu. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 12:05, 6 sty 2025 (CET)

@Kenraiz Też racja; jest na wiki pewna dyskryminacja dla naukowców (albo, alternatywnie, przyzwolenie na katalogowe wpisy dla osób ze świata popkultury...). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 14:48, 6 sty 2025 (CET)

Rzut oka np. a taką sekcję czasopisma branżowego dowodzi, że w biogramach naukowców normalne było umieszczanie ich dorobku publikacyjnego w czasach, kiedy kilkadziesiąt/dolne kilkaset przez kilkadziesiąt lat kariery było uważane za bardzo dobry wynik. Dolne kilkaset już uchodziło za wyczyn. Dziś bywa różnie, nawet pomijając aberracje w stylu opisanych tu, oczekuje się inflacyjnego produkowania publikacji. Niemniej za to w LZ oczekiwałbym choćby odnośnika do orcid albo konta na Google Scholar/Researchgate/Academia, przy czym ORCID w sumie jest w kontroli autorytatywnej. Panek (dyskusja) 16:38, 6 sty 2025 (CET)

• Zwracam uwagę, że dość często mamy możliwość takich linków mieć kilka/naście. Dzieła autora w zbiorach Polony, Kongresu, biblioteki cyfrowej jednej i drugiej czy piątej, zbiór wszystkich felietonów na stronie Gazety Niepopularnej, Wikiźródłach i blogu czy forum (np. teksty wielu satyryków z lat 50-80 ludzie z pasją spisują na stronie prywatnej lub społecznej). To też jakoś trzeba wspomnieć w zaleceniach. Ciacho5 (dyskusja) 12:26, 5 sty 2025 (CET)
• Przeciw. Linki zewnętrze są dopuszczalne tylko w sekcji Linki zewnętrzne. Nie dodajemy linków zewnętrznych w tekście. Eurohunter (dyskusja) 12:35, 5 sty 2025 (CET)

  Dublowanie treści uznawane jest standardowo za duży błąd redakcyjny. Zamieszczenie wykazu publikacji w sekcji "Twórczość/Dzieła/Publikacje" i drugi raz w sekcji "Linki zewnętrzne" (wraz z linkami) wyglądałoby bardzo źle. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 13:19, 5 sty 2025 (CET)

  To w takim razie kasujemy leady i infoboksy, gdyż z założenia mają wyłącznie dublować najważniejsze informacje z artykułu (że w wielu przypadkach tego, wbrew zaleceniom, nie robią, to juz inna kwestia). A co do samej propozycji, to jest ona dla mnie niejasna – brakuje tu przykładów pokazujących, jak to w praktyce miałoby wyglądać. Bo jak otwieram np. William Shakespeare, to wrzucanie linków do stron z treścią utworu przy każdym z wymienionych utworów byłby tu działaniem złym – dwa, czy odnośniki w linkach zewnętrznych do stron skupiających różne działa autora jest rozwiązaniem znacznie lepszym niż takie odnośniki przy każdym z utworów. Takie linki do utworów mają jedynie sens w przypadku utworów, do których prawa autorskie wygasły lub do udostępnionych na wolnej licencji (to drugie to jednak margines – mało kto pisze utwory literackie na wolnej licencji, to nie opracowania naukowe). Jeśli prawa autorskie wygasły, to znacznie lepszym jest jeden link do zbioru wielu dzieł danego autora niż linkowanie poszczególnych dzieł (często w sekcji twórczość/dzieła są wymienione tylko wybrane, najważniejsze, a linkiem do zbiorów można „załatwić” tez wszystkie pozostałe). Aotearoa dyskusja 13:39, 5 sty 2025 (CET)

  Tak, w przypadku autorów, do których twórczości prawa wygasły sprawę załatwia zbiorczy link do zbiorów ich twórczości w LZ. To rozwiązanie optymalne i warto byłoby to dodać do zalecenia. Linkowane publikacje w wykazach "dzieł" jest stosowane, z tego co widziałem, głównie w przypadku bardziej współczesnych autorów, u których wybrane pozycje są udostępniane online, ew. w przypadku mniej znanych autorów, których pojedyncze dzieła są gdzieś tam dostępne (bez zbiorczego zestawienia online). Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 13:47, 5 sty 2025 (CET)

• Z dyskusji wynika, że propozycja jest nazbyt pochopna (nieprzygotowana), choć najwyraźniej trzeba by zaktualizować Wikipedia:Zasady wstawiania linków zewnętrznych. Wypadałoby jednak najpierw dokonać przeglądu sytuacji, gdy LZ inaczej niż w zaleceniu są już umieszczane i tolerowane w artykułach, a następnie skatalogować to wraz z warunkami użycia i technicznymi zaleceniami pozwalającymi na ujednolicenie stosowanych rozwiązań. Dotyczy to nie tylko ew. podlinkowania dzieł/dorobku/publikacji, ale też wstawiania LZ do obszernych tabel i infoboksów itp. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 18:11, 5 sty 2025 (CET)
  • Przypomnę dyskusję, którą rozpocząłem niedawno: Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/2024-listopad#Linki poza Wikipedię w treści artykułów. Właśnie była nastawiona na analizę stanu obecnego. Niestety niewiele wniosła. W razie potrzeby jestem w stanie zaktualizować ew. zestawienia. ~malarz pl ^PISZ 18:22, 5 sty 2025 (CET)

Encyklopedyczność szachistów

Jako, że na Wikipedii mamy wiele artykułów o szachistach, to pomyślałem, że dobrze byłoby prowadzić kryteria ich encyklopedyczności, tutaj moja propozycja. Bardzo proszę o opinie na ten temat, szczególnie chętnie poznałbym zdanie @Yurek88. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 13:43, 6 sty 2025 (CET)

• Na pewno przeciw by wszyscy z tytułami międzynarodowymi byli autoency. Kandydat na mistrz FIDE i mistrz FIDE to tytuły, które się kupuje (wymagane jest osiągnięcie pewnego pułapu rankingowego i za odpowiednią opłatą nadawany jest tytuł). Polecam uwadze Wikipedysta:VanWiel/kryteria. @VanWiel. ptjackyll (zostaw wiadomość) 14:10, 6 sty 2025 (CET)

  Bardzo sensowne propozycje, może z wyłączeniem juniorów - w innych sportach ich nie uznajemy za ency, zgadza się? --Felis domestica (dyskusja) 14:20, 6 sty 2025 (CET)

  W innych sportach juniorzy są ency, jeśli zdobyli medal mistrzostw świata/kontynentu w swojej kategorii wiekowej. W szachach byliśmy dotąd bardziej liberalni (widzę 2 argumenty za tym, bo to utrzymywać - ogrom pracy autorów :P i fakt, że w szachach, inaczej niż w wielu innych sportach, już w bardzo młodym wieku potrafi to być obiektywnie wysoki poziom sportowy). Nedops (dyskusja) 14:46, 6 sty 2025 (CET)

  Ja tradycyjnie jestem za tym, żeby w sporcie ency było tylko za osiągnięcia w kategorii, nazwijmy to, głównej - bez ograniczeń wiekowych. Żadnych medali dziecięcych, juniorskich, masters czy weteranów. W szachach też. Jeśli zdolny junior nie jest w stanie potem osiągnąć wystarczających sukcesów jako senior, to nie powinien być w encyklopedii powszechnej. Avtandil (dyskusja) 13:14, 8 sty 2025 (CET)

  Nie zgadzam się - skoro osiągnął sukces jako junior, to nie oznacza, że żadnego sukcesu nie osiągnął. Z pewnością bardziej ency byłby junior z medalem np. mistrzostw Europy w szachach niż senior mający II kategorię. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 13:17, 8 sty 2025 (CET)

  Zgadzam się połowicznie. Owszem, junior z medalem jest bardziej ency, niż senior z II kategorią. Ale dalej jest to tylko medal juniorski. I jest to sukces znacznie poniżej progu ency dla encyklopedii powszechnej. W dowolnym sporcie. Junior może być ency, jeśli osiągnie odpowiedni poziom rankingowy, ale - w moim przekonaniu - na pewno nie za same medale w zawodach juniorskich. Avtandil (dyskusja) 13:24, 8 sty 2025 (CET)

  Medal juniorski w dalszym ciągu jest medalem (a mówimy o oficjalnych mistrzostwach), po prostu ktoś jest mistrzem w swojej kategorii wiekowej. Zresztą wielu z mistrzów juniorów doszło do tytułu mistrza międzynarodowego, a także nawet arcymistrza szachowego. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 13:30, 8 sty 2025 (CET)

  Nie będziemy przecież wywracać do góry nogami ency sportowców. Inna sprawa, że to ency młodych szachistów jest dalej posunięte niż w innych sportach. Nedops (dyskusja) 13:34, 8 sty 2025 (CET)

  No właśnie, w swojej kategorii wiekowej. Czyli w znacznie węższym gronie. Stanowczo odpada - czym innym jest medal w kategorii wiekowo otwartej, gdzie jest się najlepszym wśród maksymalnej możliwej liczby rywali, na maksymalnym możliwym poziomie, a czym innym w kategorii wiekowo ograniczonej, gdzie rywali jest tylko pewien ułamek, a i poziom siłą rzeczy niższy. Mistrz międzynarodowy, czy arcymistrz to oczywiście już co innego, o ile dobrze pamiętam zależy to nie tylko od osiągnięć, ale także od osiągniętego rankingu, i to wystarczy, ale jeśli ktoś poprzestanie wyłącznie na sukcesach juniorskich, a rankingowo nie zbliży się nawet do takiego poziomu, to te sukcesy znaczą niewiele więcej, niż nic. W innych sportach - też należałoby to przyciąć wyłącznie do osiągnięć seniorskich ;) Avtandil (dyskusja) 13:43, 8 sty 2025 (CET)