Discussão:Francis Bacon

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Estou criando uma página de desambiguação para [[Francis Bacon (artista}]] e Francis Bacon (filósofo). --GAF 23:49, 3 Ago 2004 (UTC)

Caros: Fiz algumas modificações no artigo e justifico:

1. Retirei a frase que dizia que Francia Bacon havia feito "duras críticas aos alquimistas", já que, embora ele possa ter feito críticas, ele próprio era rosacruz e alquimista, tendo publicado "The making of Gold" e "Sylva Sylvarum", duas obras alquímicas. Da forma como estava, parecia que ele rechaçava as ciências ocultas, quando ao contrário criticava a filosofia Aristotélica, que propunha um método oposto ao do ocultismo;
2. Recoloquei a informação que havia sido retirada, "Francis Bacon foi um dos mais conhecidos e influentes rosacruzes e também um alquimista, tendo ocupado o posto mais elevado da Ordem Rosacruz, o de Imperator.";
3. Para embasar estes fatos coloquei uma série de links externos sobre Francis Bacon e obras de autoria dele relacionadas com o tema em questão.

Um abraço, Campani ^discusssão 00:10, 3 Jun 2005 (UTC)

Revendo conceitos

Caro Dr. Campani,

Observei as mudanças que fez no texto. Quanto a isso, nenhum problema. A questão é o tipo de mudança feita. Vou defender minha posição contra as pequenas (mas nem por isso menos importantes) mudanças que você fez com o seguinte:

1) Você diz que retirou a frase em que Bacon havia feitos duras críticas aos alquinistas. O fato é que Bacon fez duras críticas. Se quiser verificar essa afirmação, basta ler apenas três pequenos aforismos do Novum Organum: os de número XLVI, LXIV e LXX. São apenas três exemplos. Encontrará outros se ler a obra toda. Portanto, ele rechaçava as ciências ocultas, alquimia, astrologia, cabala e crendices similares.

Quanto ao texto The making of Gold: em primeiro lugar, é um texto publicado postumamente (como a Sylva Sylvarum), que permite várias interpretações e não prova em momento algum que Bacon fosse alquimista. Um trecho do próprio texto me parece bastante esclarecedor: "And to help the Matter, the Alchymists call in likewise many Vanities, out of Astrology, Naturall Magicke; Superstitious Interpretations of Scriptures; Auricular Traditions ; Faigned Testimonies of Ancient Authors; And the like. It is true, on the other side, they have brought to light not a few profitable Experiments, and thereby made the World some amends". Esse trecho mostra que Bacon podia estar inteirado sobre processos alquímicos e que até reconhece algum mérito e pioneirismo (na manipulação da natureza). Além disso, dado o histórico moral de Bacon, parece impossível que ele fosse um alquimista na acepção mais elevada do termo, isto é, preocupado com a transmutação interior.

2) Sobre a frase que você recolocou: Nunca vi Bacon ser apresentado em qualquer boa história da filosofia nem em qualquer boa enciclopédia como alquimista, maçom, rosa-cruz ou qualquer coisa assim. Se foi de fato, o interesse de Bacon, dado seu histórico moral, deve ter sido apenas um: político. Quanto a isso, portanto, considere rever sua afirmação.

3) Sobre as fontes que você colocou a fim de embasar as modificações. Creio que até agora apresentei argumentos razoáveis. Por outro lado, informações secundárias de sítios com temática específica, não me parecem confiáveis por um simples motivo: puxam a brasa para o seu próprio assado. Historicamente, práticas ditas ocultas sempre procuraram trazer nomes importantes para si, pensando que isso lhes iria garantir alguma credibilidade e que iria lhes livrar de perseguições. Em certo sentido, creio que você fez a mesma coisa nesse caso (3 dos links colocados associam Bacon com práticas ou sociedades de ocultismo). Além disso, tais fontes perdem muito de seu (possível) valor quando as próprias críticas de Bacon sobre alquimia e congêneres estão colocadas em um de seus mais importantes textos. Então, acho que você também deveria rever sua posição sobre este ponto.

Para finalizar digo o seguinte: posso, é claro, estar enganado sobre o que eu disse. Por isso mesmo, não vou editar a sua edição. Mas continuo a não concordar com sua modificação. Se você deseja manter uma informação duvidosa sobre Bacon, não posso interferir. Pessoalmente, considero as informações da internet pouco confiáveis e acho que a Wikipédia (pt) ainda está construindo sua credibilidade. Manter uma informação duvidosa parece ir contra a credibilidade que, imagino, a própria Wikipédia deseja. Esta credibilidade, contudo, somente pode ser construída por nós mesmos.

Abraço, --Ziguratt 22:06, 3 Jun 2005 (UTC)

A existência de críticas não significa rechaçar completamente algo. Muitas vezes o mais fanático militante de um partido político é seu mais cruel crítico. Eu próprio, ocultista prático e rosa-cruz, tenho lá minhas críticas a alguns aspectos e linhas das ciências ocultas, e por isto, em alguns grupos de discussão, sou considerado "católico"! Este parece ser o caso de Bacon, profundamente envolvido com as ciências ocultas (e isto explica também seu envolvimento com a ciência natural), e seus livros de alquimia (e nenhum deles tem sua existência questionada - como você parece sugerir - póstumo ou não). Quanto ao seu envolvimento como rosa-cruz, isto é fato documentado e aceito. Ocupou o cargo mais alto da Ordem na época, o de Imperator. A própria edição do artigo dá algumas pistas sobre estas relações, ao mostrar que ele criticou o método aristotélico (que se opõe, em parte, ao método das ciências ocultas). Não tentei fazer o artigo ser tendencioso, e acho que não deve haver nem ênfase para um lado nem para outro. Acredito que a edição que você fez era mais parcial, pois eliminava estes fatos e colocava com ênfase as críticas aos alquimistas e rosa-cruzes, cuja contundência não correspondia aos fatos. Campani ^discusssão 03:45, 4 Jun 2005 (UTC)

Revendo conceitos II

Caro Dr.,

Eu realmente não pensava em prolongar essa discussão. No entanto, seu comentário me fez mudar de idéia.

Minha preocupação é com quem se serve da Wikipédia como ferramenta informativa. Imagine a situação: uma pessoa qualquer deseja informações sobre um certo filósofo chamado Francis Bacon e vem até a Wikipédia. No começo do artigo ela lê o seguinte: "Francis Bacon foi um dos mais conhecidos e influentes rosacruzes e também um alquimista, tendo ocupado o posto mais elevado da Ordem Rosacruz, o de Imperator". Ok. Depois, alguns parágrafos abaixo, a mesma pessoa lê que o mesmo Bacon critica fortemente a alquimia e congêneres em um de seus mais importantes textos. Há algo de errado nisso. E a pessoa pode pensar: afinal, esse filósofo chamado Bacon era alquimista ou não? Foi precurssor da ciência moderna ou um místico? O artigo acaba confundindo e não elucidando. Esse foi um dos motivos pelos quais retirei, na versão anterior, afirmações de Bacon era alquimista ou qualquer coisa parecida. Isso não me parece ser parcialidade, mas sim um compromisso mínimo com uma informação minimamente segura.

Agora, quando vc diz que "Bacon, profundamente envolvido com as ciências ocultas (e isto explica também seu envolvimento com a ciência natural)" e que "ele criticou o método aristotélico (que se opõe, em parte, ao método das ciências ocultas)", vc dá pistas que está confundindo as coisas ou, pelo menos, invertendo-as. É possível que o profundo envolvimento de Bacon com a ciência natural tenha lhe despertado algum interesse pela alquimia, por exemplo. Dizer que o método aristotélico se opõe "em parte" ao método das ciências ocultas, apenas demonstra que vc não está a par do pensamento aristotélico (como eu tb não estou a par do pensamento rosa-cruz). Dizer que há em Aristóteles qualquer elemento ocultista é o mesmo que dizer que a terra é quadrada. O horror de Bacon ao pensamento aristotélico decorre da apropriação que a Escolástica fez daquele pensamento e que via na ciência nascente (que Bacon tanto exaltava e pela qual tanto lutou) uma ameaça para a religião. Superar Aristóteles era superar o dogmatismo escolástico. Mas não é isso que estamos discutindo.

Tenho uma sugestão (levando em conta o compromisso com uma informação minimamente segura na Wikipédia): vc poderia escrever uma seção no artigo chamada "Bacon e o ocultismo", ou algo parecido, onde vc poderia colocar informações sobre a relação do filósofo com alquimia, sociedade rosa-cruz, etc. Isso ampliaria o espectro de informações e tornaria o artigo ainda mais informativo. Eu mesmo gostaria de mais informações sobre o (possível) envolvimento de Bacon com artes ocultas. Não acha uma boa idéia?

Abraço, --Ziguratt 06:00, 4 Jun 2005 (UTC)

Para mim é uma boa ideia --Joaotg 10:17, 4 Jun 2005 (UTC)

Nessa secção que aguardo com curiosidade, o Dr. Campani poderá provar convincentemente (esperemos) aquilo que é afirmado gratuitamente no início do artigo, nomeadamente: "Francis Bacon foi um dos mais conhecidos e influentes rosacruzes e também um alquimista, tendo ocupado o posto mais elevado da Ordem Rosacruz, o de Imperator."

Conhecido como rosacruz entre quem ? Entre os seus interlocutores no Reino ? Era um representante deles ? Algum exemplo de uma situação, alguma petição ou intereferência pela causa deles que seja conhecida ? Era conhecido como tal ?

Aguardo esse novo capítulo, que será sem dúvida uma revelação e porá a nossa Wikipédia na senda do progresso já que esta faceta de Francis Bacon parece ser pouco valorizada pelos editores das outras Wikipédias e pela esmagadora maioria dos artigos sobre Bacon na Internet.

Uma visão desse futuro próximo:

• Pergunta: Você conhece o Francis Bacon ?
• Resposta: O famoso alquimista e rosacruz ? Claro !

--Joaotg 11:03, 4 Jun 2005 (UTC)

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But seriously, gostava de colocar uma outra questâo:

Podemos dizer que a revolução que o Francis Bacon fez foi a de conceder ao método indutivo o seu devido e merecido lugar na ciência, por contraste com o Aristotelismo ? Podemos dizer que o Aristotelismo e a Escolástica são "sabedoria" estarrecida e dogmática, e que os "cientistas" medievais (que hoje em dia ninguém consideraria como cientistas) eram fieis à dedução como principal forma de argumentação "científica"?

Como em :

Scholasticism is a philosophic system based on Aristotelian principles. These principles were preserved through the Dark Ages by certain Arab philosophers. St. Thomas Aquinas was the most prominent of the scholastics. These philosophers, who would have a most difficult time defending themselves these days, are referred to in the history books as the "schoolmen." ("The frivolous Distinctions, barbarous Terms, and obscure Language of the Schoolmen." [Thomas Hobbes, Leviathan, iv. xlvii. 383.])

De http://www.blupete.com/Literature/Essays/BluePete/Phil.htm#Scholasticism

Francis Bacon's major contribution to philosophy was his application of induction, the approach used by modern science, rather than the a priori method of medieval scholasticism.

Up to and during Bacon's time there existed philosophies rooted not so much in reason but in pure faith; philosophies promoted by the church. [See Saint Anselm (1033-1109) and Thomas Aquinas' (1225-1274) and, more generally, the Scholastic School.] Bacon was "violently opposed to speculative philosophies and the syllogistic quibbling of the Schoolman ..., Bacon argued that the only knowledge of importance to man was empirically rooted in the natural world."

"There are and can be only two ways of searching into and discovering truth. The one flies from the senses and particulars to the most general axioms: this way is now in fashion. The other derives axioms from the senses and particulars, rising by a gradual and unbroken ascent, so that it arrives at the most general axioms last of all. This is the true way, but as yet untried." Thus, Bacon delineated the principles of the inductive thinking method, which, while as a method goes back to the times of Aristotle, constituted a breakthrough in the approach to science. It was just these kind of materialist theories that brought about the great discoveries of Copernicus and Galileo. Bacon could see that the only knowledge of importance to man was empirically rooted in the natural world; and that a clear system of scientific inquiry would assure man's mastery over the world.5

http://www.blupete.com/Literature/Biographies/Philosophy/Bacon.htm

Tive uma discussão recente no artigo Escolástica, com alguém que defendia que Escolástica medieval já tinha "nascido moderna e progressiva" (só aparentemente Hobbes e Rabelais -entre outros- não tinham notado). Muito engraçada esta posição revisionista histórica, que vê o catolicismo como um "motor do progresso" (onde está ele no Brasil e na América Latina ?)

Por outro lado, esta separação entre indução e dedução não é original e está muitas vezes presente na filosofia (ver Ernest Gellner).

Também pode ser observada geograficamente. Franceses e alemães tendem a argumentar de forma dedutiva enquanto que os ingleses e americanos argumentam com base na indução.

Comentários ? --Joaotg 11:03, 4 Jun 2005 (UTC)

Método aristotélico e ciências ocultas

Caros: Acho que houve alguma confusão e má interpretação das minha palavras. Em algum momento se me atribuem a afirmação que o método aristotélico tem relação com o ocultismo. Ao contrário, o método aristotélico NÂO é usado nas ciências ocultas e na alquimia, ao contrário se dá importancia a Platão, ao neo-platonismo e aos pitagóricos. O que afirmei é que as críticas de Francis Bacon ao empirismo e ao método aristotélico eram uma pista de suas concepções e do fato de ser um rosa-cruz e um alquimista. De um modo geral é surpreendente algumas personalidades que foram alquimistas, como por exemplo o principal teólogo da Igreja Latina, São Tomás de Aquino, autor da obra alquímica "Aurora Consurgens". O fato de Sir Isaac Newton ter sido também rosa-cruz e alquimista é visto com reservas, e algum embaraço, por todos os físicos atuais que justificam que "na época aquilo era científico", sem explicar porque ele dedicou-se tanto a investigação bíblica e teológica. O mesmo se pode dizer sobre Francis Bacon sem medo de errar, já que na época houve grande envolvimento das mentes mais brilhantes com este tipo de tradição antiga. Quanto ao capítulo, sou favorável, e assim que for possível, e tiver tempo, eu o farei. Acredito que a Wikipedia deve apresentar todos os fatos e ser imparcial sempre, e esta foi a origem da minha edição no texto que provocou toda esta polêmica. Por isto coloquei as referências no texto. Não há dúvidas que "The Making of Gold" e "Sylva Sylvarum" sõa obras alquímicas e foram de autoria de Francis Bacon, assim ele foi um alquimista. Quanto a alegação de ser rosa-cruz, há suficientes evidências disto, e se não há a sua afirmação pessoal, lembro que na época ainda se vivia o processo da Inquisição, e a possibilidade de prisão por atividades anti-cristãs, e a Ordem mantinha-se secreta, assim como a Maçonaria. Um abraço, Campani ^discusssão 12:41, 4 Jun 2005 (UTC)

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Óptimo, fico a aguardar esse capítulo. Aguardo também um espetacular e revolucionário capítulo sobre a Inquisição na Inglaterra :-)

Já agora seria bom entender na secção porque é que ele tinha de manter o segredo. Acredito que possa haver bons motivos (não necessariamente a Inquisição, mas algo de parecido).

E porque é que "The Making of Gold" e "Sylva Sylvarum" são obras alquímicas.

A Wikipédia inglesa arranjou uma fórmula interessante: "In the context of his time, such methods were connected with occult trends of hermeticism and alchemy."

Abraços --Joaotg 13:34, 4 Jun 2005 (UTC)

PS: Por outro lado continuo a interessar-me por opiniões na questão indução versus dedução.

O aristotelismo é indutivo ou dedutivo ? E a escolástica ?

A Escolástica é aristotélica ?

Opiniões são bem-vindas --Joaotg 13:34, 4 Jun 2005 (UTC)

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Caro João:

1. Você disse: Óptimo, fico a aguardar esse capítulo. Aguardo também um espetacular e revolucionário capítulo sobre a Inquisição na Inglaterra :-) - leia o artigo de Hipólito José da Costa onde diz: "Em 1801 foi enviado pela coroa portuguesa para a Inglaterra, onde tornou-se depois Grão Mestre da Maçonaria. Permaneceu preso três anos, acusado pela inquisição da Igreja Católica de disseminar a maçonaria na Europa. Fugiu em 1805, radicando-se na Espanha."
2. Você disse: Já agora seria bom entender na secção porque é que ele tinha de manter o segredo. Acredito que possa haver bons motivos (não necessariamente a Inquisição, mas algo de parecido). - respondido acima
3. Você disse: E porque é que "The Making of Gold" e "Sylva Sylvarum" são obras alquímicas. - Trivial pois a fabricação do ouro alquímico era um dos objetivos dos alquimistas (chamada de transmutação)
4. Você disse: A Wikipédia inglesa arranjou uma fórmula interessante: "In the context of his time, such methods were connected with occult trends of hermeticism and alchemy." - pode ser uma solução. um dos pontos que defendo, e que gerou esta discussão, é a imparcialidade acima de tudo.
5. Você disse: PS: Por outro lado continuo a interessar-me por opiniões na questão indução versus dedução. O aristotelismo é indutivo ou dedutivo ? E a escolástica ? A Escolástica é aristotélica ? - O método aristotélico é indutivo, indo do particular para o geral, em oposição ao método das ciências ocultas que é dedutivo, indo do geral (o conhecimento arcano) para o particular.

Um abraço, Campani ^discusssão 14:32, 4 Jun 2005 (UTC)

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Li e gostei do artigo Hipólito José da Costa que você escreveu ;-) Sugiro urgentemente que o corrija porque está cheio de mentiras, caro Dr. :-) Veja o artigo

[1]

Onde rapidamente se dará conta de que o dito Sr. esteve preso em Portugal na cadeia do Limoeiro (a inquisição vigorou em Portugal até 1821 como se sabe) e que precisamente para fugir às perseguições em Portugal, este Sr. fugiu para Inglaterra onde viveu os últimos 18 anos da sua vida :-)

Enfim, mais uma prova de que há muito a fazer na Wikipédia no que respeita à temática da Inquisição. Muitos mais artigos são necessários.

Ponto dois, você disse "respondido acima". Não, não está respondido acima :-)

Ponto 3 - um "cientista" e espírito crítico (e indutivo) não poderá pensar que é possível chegar ao ouro por transformações químicas ? Não há métodos científicos para se fazer diamantes ?

Por último, e a escolástica ?

Abraço --Joaotg 15:01, 4 Jun 2005 (UTC)

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Caro João: A despeito das vossas ironias e insultos, e escrita desnecessariamente agressiva, com desproporcionais e desnecessárias referências a minha titulação, realmente o artigo estava errado (eu estava ainda trabalhando nele e o interpretei errado - teremos que corrigi-lo o mais rápido possível e te agradeço pelo aviso) - mas o erro não consta no artigo em discussão pois não há esta referência a inquisição lá. Isto prova que, até aqueles que não sabem discutir, podem acertar. Quanto a uma possivel inconsistência entre uma parte que critica alquimia e outra que o apresenta como alquimista, veja que a parte que critica a alquimia foi retirada na minha edição que provocou toda esta discussão. Mesmo assim, na época deveria haver bastante temor em apresentar-se como praticante de cincias ocultas, o que ainda explica a não referência a isto de forma mais explicita. Quanto a argumentar que a EN.Wikipedia não referencia isto, e assim isto seria uma "invenção", lembro da recente discussão sobre Islamismo que foi sobre um erro que propagou-se a partir da EN.Wikipedia. Não podemos tomar a EN.Wikipedia como referência absoluta e ponto final. Sem dúvida, a alquimia foi a origem da quimica moderna, mas sua parte mais interessante reside na alquimia espiritual, que não é incompatível com um cientista - e, por exemplo, embora os físicos afirmem que o interesse de Newton era em química, há evidências que ele envolveu-se em alquimia espiritual. Quanto a escolástica, me parece bastante coerente que alguém envolvido com ciências ocultas e rosacrucianismo tivesse uma inclinação escolástica, pois sua origem é o platonismo, filosofia muito preciosa para a ciência oculta (veja, por exemplo, "Doutrina Secreta" de Helena Petrovna Blavatsky). Um abraço, Campani ^discusssão 15:32, 4 Jun 2005 (UTC)

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Recapitulando, na sua opinião:

• Aristotelismo é indutivo
• Escolástica e as "ciências" ocultas são dedutivas

Correcto ?

A pergunta que se segue é: A escolástica é aristotélica ? --Joaotg 16:15, 4 Jun 2005 (UTC)

PS: O artigo Aristóteles tem uma frase interessante neste contexto:

"Aristóteles era um empirista, o que contrasta com a sua associação ao alegado dogmatismo medieval."

Uma frase escrita pelo Usuário:João em 2003

Empirismo e indução são conceitos relacionados ?

A resposta podia ser: um pensador como Aristóteles é usado como "símbolo" por um grupo de pessoas que pensam e agem de forma totalmente oposta aos princípios dele. Será isto uma descrição justa da Escolástica ? --Joaotg 16:30, 4 Jun 2005 (UTC)

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Caro João: Para saber a resposta veja Escolástica. Quanto ao teu argumento que a EN.Wikipedia não relaciona Francis Bacon e rosacrucianismo, veja isto. Quanto a tua confusão entre induçãoX dedução e ocultismo, parece ter origem na leitura do artigo em inglês de en:Francis Bacon, no entanto, conheço melhor o assunto e te afirmo que o artigo da EN.Wikipedia está errado ao associar indução com as ciências ocultas e o hermetismo. Trata-se de um equívoco que pode ser sanado em uma leitura atenta do já citado "A Doutrina Secreta". Um abraço, Campani ^discusssão 16:37, 4 Jun 2005 (UTC)

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Confusão entre indução X dedução e ocultismo ? Nem sei a que é que se refere. Só lhe perguntei a sua opinião, mais nada.

Suas respostas foram

• Inicialmente: "Não podemos tomar a EN.Wikipedia como referência absoluta e ponto final."

• E agora: "vá à wikipédia ler e ponto final"

Absolutamente ridículo. O artigo Escolástica já o li e debati. Só lhe perguntei uma opinião. Se não quiser não a dê, também aceito.

"EN.Wikipedia está errado ao associar indução com as ciências ocultas e o hermetismo"

Que é que isto tem a ver com as perguntas que fiz ?

Recapitulando, na sua opinião:

• Aristotelismo é indutivo
• Escolástica e as "ciências" ocultas são dedutivas

Correcto ?

A pergunta que se segue é: A escolástica é aristotélica ? Mas esta não é para si. Talvez o Ziguratt nos queira dar a sua opinião. --Joaotg 17:03, 4 Jun 2005 (UTC)

PS: Ah, quanto ao Francis Bacon, não é só a Wikipédia que pouco destaca essa faceta. Ela pode existir, mas não é por causa disso que Francis Bacon será lembrado. Você irá pensar em Hitler como aquele famoso canhoto e vegetariano ? Não. Sem dúvida que ele o era, mas não é por essas características que ele faz parte da história mundial. --Joaotg 17:07, 4 Jun 2005 (UTC)

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Caro João: Acho que o caminho que estás seguindo nesta discussão não leva a nada, a não ser um desejo de alimentar teu ego demonstrando como conheces o assunto escolástica. Originalmente a discussão, iniciada pelo usuário Usuário:Ziguratt era para discutir se Francis Bacon era ou não rosacruz e alquimista e como isto deveria entrar na Wikipedia. Acho que deve ficar, a despeito da tua opinião. Esperemos mais opiniões. Campani ^discusssão 17:20, 4 Jun 2005 (UTC)

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A pergunta era esta:

• Aristotelismo é indutivo
• Escolástica e as "ciências" ocultas são dedutivas

Isto resume a tua opinião ou não ?

Só isto. Se não respondes a isto, tens razão: Não vale a pena discutir mais.

Quanto à questão do Francis Bacon, não está em causa deixar de mencionar os seus livros sobre alquimia e tudo o mais que puderes documentar sobre as actividades "ocultas" dele.

Ninguém está a dizer que se deva retirar a informação sobre o vegetarianismo de Hitler. Só estou a dizer que Francis Bacon é conhecido mundialmente sobretudo pelas suas ideias sobre a ciência e não pelas suas teorias sobre a rosacruz ou alquimia. --Joaotg 17:32, 4 Jun 2005 (UTC)

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Acabei de acessar a página de discussão para saber se minha sugestão de um tópico sobre Bacon e o ocultimo havia sido levado em conta e...Nossa! fiquei espantado com o número de mensagens! O negócio tá pegando fogo.

Minha posição sobre Bacon continua a mesma. E fiquei realmente contente em saber que o Dr. Campani gostou a idéia de um tópico próprio no artigo que contemple as relações do filósofo com práticas ocultas.

Sobre Aristóteles

A filosofia aristotélica serve-se tanto da dedução quanto da indução. Nos Analíticos e no Organon de modo geral há muita coisa sobre a indução. Obviamente que a dedução é considerada a via ideal para a verdade. Afinal, o velho Ari criou a velha lógica clássica e o silogismo (estou escrevendo um artigo sobre o tema. sugestões, críticas e colaborações são bem-vindas).

Caro Joaotg,

Eu não me sinto seguro seguro para afirmar que a escolástica é aristotélica, ou exclusivamente aristotélica. O fato é que desde a Patrística até a Modernidade o pensamento filosófico foi usado de um modo dogmático pela Igreja (o que não quer dizer que não existiam outras linhas de pensamento). Mas isso é apenas um elemento. O fato é que, bem ou mal, o aristotelismo e o pensamento de inspiração aristotélica acabou dominante. Na ciência, Copérnico e Galileu comeram o pão que o diabo amassou pq a física e astronomia se regulavam pelas concepções aristotélicas (que por acaso serviam muito bem ao ponto de vista da Igreja). Bem, creio que isso não é nenhuma novidade pra vc. Acho que, em certo sentido, foi inevitável que a Escolástica se servisse tanto de Aristóteles. Não sei se vc concorda...

Abraços aos debatedores --Ziguratt 20:01, 4 Jun 2005 (UTC)

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Caro Ziguratt,

Obrigado pelo comentário, muito interessante e com o qual concordo em grande parte. Vejo a coisa assim:

Houve uma vez um homem chamado Aristóteles que viveu num mundo helénico, politeísta, onde se pode acreditar neste Deus e naquele e talvez em algo mais. Este mundo cosmopolita e politeísta de Aristóteles é propenso para a observação dos fenómenos da Natureza, o interesse nesses fenómenos (e desde logo a indução). Muito do fascínio por Aristóteles pode vir desta via, esta lufada de ar fresco.

Mas Aristóteles foi também o fundador dos pilares do edifício da dedução: a lógica. Raciocinar de forma "lógica", para ele é deduzir a partir de certas premissas. Fascinante, talvez (não para mim).

E um certo dia veio o Oriente para a Europa. O cristianismo estava aí. O cristianismo é uma versão "Open Source" de um software proprietário chamado Judaísmo :-) É software livre.

Foi muito bem sucedido, como sabemos. Amen!

E agora temos um novo contexto. Um cristão tem um Deus só, um imperador só e uma resposta só para todos os problemas.

Se você é um cristão, qual das facetas de Aristóteles é que você acha mais compatível com a sua religião ? A possibilidade de fazer observações do mundo e inferir suas conclusões, quaisquer elas possam ser ? Muito perigoso. As conclusões, como cristão, já me são conhecidas.

Não, meu amigo, você não está escrevendo um artigo sobre o Analíticos e o Organon ;-) (eu gostava de saber mais sobre eles).

Essa face "empírica" de Aristóteles não tem muito interesse para um cristão do século IV e seguintes.

Hoje em dia sim, um cristão moderno interessado na ciência poderá interessar-se no aspecto "indutivo" de Aristóteles, porque não?

Mas para alguém que viva naqueles séculos, a dedução e a "lógica" são aliados naturais de uma religião monoteísta em crescimento (o tal software livre em plena expansão).

Para mim, o meu pai deu-me a melhor definição possível da lógica: "a lógica é uma batata" :-)

Diz-me que conclusões é que tu queres tirar e eu digo-te os argumentos de que tens de partir para chegares às conclusões que pretendes de forma "lógica", por dedução.

Em combinação com um livro sagrado é excelente. Aqui estão centenas de premissas sagradas, contraditórias entre si. Mas eu só tenho de escolher as premissas que me interessam e logo arranjarei maneira de "deduzir" as conclusões que quero para o meu "sermão". A lógica é uma batata!

É neste sentido que o entendo quando disse que:

"Acho que, em certo sentido, foi inevitável que a Escolástica se servisse tanto de Aristóteles"

Não sei se concorda ?

Resumindo: Aristóteles terá argumentos em ambos os lados da balança (provavelmente o braço "dedutivo" será um bocado mais forte, não sei).

Mas a escolástica serve-se do "arado" (ou ferramenta) da lógica e da dedução, para prosseguir melhor os seus interesses.

(Usei a palavra "arado" porque Ernest Gellner diz em "Legitimation of Belief" que a única diferença que distingue os filósofos da lógica modernos (Leibnitz, por exemplo) e os gregos da antiguidade é que eles fazem com um "trator" aquilo que na antiguidade os gregos faziam com um arado :-)

Concorda ? Comentários ? --Joaotg 22:27, 4 Jun 2005 (UTC)

PS: A propósito de lógica, um exemplo onde constato que ela pouco vale foi em certas discussões que tive com certas pessoas acerca do Modus Tollens. Há muita gente por aí que quer matar Karl Popper com recurso a esta tática repugnante. Abraços

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PPS: Uma ideia que me surgiu: Como é no Islão ? Muito me surpreenderia se existissem filósofos do método indutivo no mundo islâmico. Aristóteles foi bem aceite por lá, sem dúvida, faz sentido. Os matemáticos não têm problemas com o Islão, claro está.

Mas e pensadores do método indutivo no Islão ? Alguém conhece algum  ? --Joaotg 23:04, 4 Jun 2005 (UTC)

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Caro João,

Vou começar pelo meu comentário anterior. Eu disse que a filosofia grega foi utilizada pelo pensamento cristão a fim de fundamentar suas 'verdades'. Isso é um pouco estranho... Sem querer ser cartesiano, as verdades cristãs, jã que são verdades, deveriam ser claras e evidentes e, já que assim deveriam ser, não careciam de uma fundamentação filosófica. Aliás, verdades não têm credos... Claro que a coisa toda é muito mais complexa e o que disse agora é apenas uma pequena ironia. Ao mesmo tempo, essa apropriação da filosofia grega se deu com outros pensadores. Agostinho preferiu se escorar em Platão e Tertuliano preferiu falar mal de toda a filosofia grega. E claro que o pensamento escolástico ou cristão também contribuiu para o desenvolvimento da filosofia apresentando, construindo e fundamentando coisas novas. Isso pq partia de um outro ponto de vista, de elementos que eram estranhos ao pensamento grego (como o criacionismo). Aí é o tal cristianismo open source que depois da Reforma originou diversos 'sabores' ;-)

Quando vc diz; "Se você é um cristão, qual das facetas de Aristóteles é que você acha mais compatível com a sua religião ?", acho que posso repetir o que disse anteriormente sobre ocultimo e congêneres: Historicamente, práticas ditas ocultas sempre procuraram trazer nomes importantes para si, pensando que isso garantiria alguma credibilidade e que bloquearia ou acabaria com perseguições. De um modo peculiar, o pensamento cristão fez isso. A faceta de Aristóteles que mais atrai o cristão é aquela que permite fundamentar o cristianismo. Tomás de Aquino que o diga!

E aí entra também a lógica aristotélica (e Aristóteles em geral), que podia servir ao cristianismo como poderosa ferramenta (como ao islamismo, judaísmo, nazismo, marxismo e qualquer outra coisa). Sim, nesse sentido, a lógica é uma batata. E no caso da lógica aristotélica isso é ainda pior na medida em que, apesar do aspecto formal, ela está presa a uma metafísica que, em última instância, é o que confere a verdade das premissas (e essa lógica pensadores como Tomás souberam adaptar muito bem aos interesses de seus dogmas).

"Hoje em dia sim, um cristão moderno interessado na ciência poderá interessar-se no aspecto "indutivo" de Aristóteles, porque não?" Concordo. Pessoalmente, considero a indução vital ao conhecimento. Popper que me desculpe... E, bem, essa página de discussão é sobre Bacon, grande indutivista. Aliás, não ficou claro para mim se Popper lhe é simpático. E o modus ponens? ;-)

Também concordo com a idéia do trator. Mas o trator seria possível sem que anteriormente o arado fosse conhecido?

Abraço,

--Ziguratt 07:26, 5 Jun 2005 (UTC)

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Caro Ziguratt,

Obrigado pelo comentário, estou gostando desta discussão e é pena não ter muito tempo agora. Em seu tempo voltarei aqui. Corrigi acima o arado por trator (a Aristóteles o que é de Aristóteles :-). Para Gellner, uma das principais preocupações é mostrar porque é que a sociedade moderna é tão diferente das sociedades agrárias. A filosofia que Gellner aprecia é a filosofia moderna e precisamente o lado modernizador (impusionador e impulsionado dessa modernidade) da nova filosofia, que não estava presente no contexto agrário de Aristóteles. Por isso creio que o arado não seja forçosamente a invenção preferida dele ;-)

O nosso debate nos leva para um caminho interessante, que é o de averiguar a posição de Popper. Você não acha que a filosofia de Popper e o método científico que ele cristalizou são indutivos ? Gellner diz que no sistema de Popper os factos são pequenos James Bonds com licença para matar :-) Na filosofia de Popper todas as teorias devem ser sujeitas à prova empírica.

Estou abertamente do lado de Popper, cujo maior defeito é ser um homem das ciências naturais e não ter por isso um pensamento muito sociológico. Ele teve também uma fase comunista na juventude, como muitos, e o idealismo ingénuo nunca o abandonou por completo. A fase de "veterano" também não me parece ter sido a melhor. Gellner fala numa distinção entre o "jovem Popper" (que acertou em cheio na "mouche") e o Popper mais velho, pré-senilidade.

Os defeitos de Popper parecem-me compensados pelo próprio Gellner, este sim, um homem do mundo (sociológico).

Porque é que você vê o Popper do lado dedutivo ? Popper resolveu o problema da indução de David Hume, Popper e Francis Bacon propõem um método científico que não é radicalmente oposto (como são por exemplo a escolástica e o silogismo do velho Ari). Ver distinção entre eles aqui: *Diferenças entre o método científico de Francis Bacon e o definido por Karl Popper

Abraços, --Joaotg 14:00, 6 Jun 2005 (UTC)

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Caro João,

Tb eu ando um pouco ocupado...logo, serei breve. Qdo vc diz: Porque é que você vê o Popper do lado dedutivo?, eu respondo: vejo Popper contra o método indutivo. A base para este ponto de vista reside na própria Lógica da pesquisa científica, onde Popper, logo no capítulo I, trata do problema da indução. Mas, definitivamente, não sou grande conhecedor do pensamento de Popper.

Ao mesmo tempo, gostaria de voltar um pouco para a discussão original sobre filósofos e ocultimo. Nosso amigo Campani disse acima que "o principal teólogo da Igreja Latina, São Tomás de Aquino, autor da obra alquímica "Aurora Consurgens". Tem alguma informação sobre isso? E, Campani, se quiser argumentar mais sobre isso, gostaria muito de ouvi-lo.

até mais, --Ziguratt 03:32, 7 Jun 2005 (UTC)