Discussion:Martin Heidegger/Bon article

Cet article a été rejeté au label Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Instructions pBA}} si le vote est remis en cause.

Article rejeté.

• Bilan : 4 bon article, 4 attendre/contre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : moins de 5 votes  Bon article et/ou (bon article) / (bon article + attendre) = 50 % ≤ 66 %

Gemini1980 oui ? non ? 10 octobre 2013 à 23:44 (CEST)

Martin Heidegger

Proposé par Gerard-emile (discuter) 26 septembre 2013 à 17:36 (CEST).

En référence au travail consenti par tout le monde sur cet article et ses sous-articles depuis plusieurs mois, je pense que maintenant celui-ci, qui se veut une porte ouverte sur l'ensemble de l'œuvre de Martin Heidegger, pourra être considéré malgré ses insuffisances, comme un Bon Article et que sa difficulté intrinsèque ne sera pas un obstacle , sinon il n'y aura jamais sur Wikipedia comme article dit de qualité que des articles de vulgarisation , c'est-à-dire des articles qui seront soit des survols historiques superficiels soit des prêts à penser. Je note qu'aucun article consacré à un grand philosophe( ni Nietzsche,ni Descartes, ni Kant, ni Bergson etc) n'a trouvé grâce aux yeux de la communauté wikipedienne, il serait peut être temps de s'interroger.--Gerard-emile (discuter) 26 septembre 2013 à 17:36 (CEST)

Je demande à ce que les examinateurs soient un peu plus attentifs au travail que représente le déploiement référencé d'une pensée aussi complexe et un peu plus indulgents sur la forme --Gerard-emile (discuter) 27 septembre 2013 à 04:08 (CEST)

Je connais les efforts qu'il faut faire pour mener un article à un label (voyez ma page utilisateur). Le souci que je perçois dans cette demande, c'est que l'article risque de servir de justificatif pour excuser les déficiences de forme des futurs articles proposés à la labellisation. En ce qui concerne le fond, je ne peux pas juger, car Heidegger m'est pratiquement inconnu, mais je lis que l'article est très bien. Si vous êtes patient, je vous suggère d'arrêter le procédure de labellisation, puis de demander une relecture pour corriger la forme. Ainsi, les votants seront plus attentifs au fond et sauront reconnaître le travail que vous avez fait. — Cantons-de-l'Est ^discuter 3 octobre 2013 à 22:38 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article Article très intéressant et apparemment très complet même si je ne suis pas un spécialiste. --Julien1978 (discuter) 30 septembre 2013 à 12:09 (CEST)
3.  Bon article L'extraordinaire travail de fond m'invite finalement à de l'indulgence envers les problèmes de forme. --Feanor637 (discuter) 30 septembre 2013 à 13:20 (CEST)
4.  Bon article Après deux relectures, dont l'une le crayon à la main sur la p imprimée, je me décide à voter dans ce sens parce que tout ce que je sais (trop superficiellement) d'Heidegger se retrouve dans l'article qui devrait être mis en page autrement, pas seulement pour des raisons de forme mais aussi pour des raisons de fond. Il me semble par exemple que les diverses phases de déploiement de la pensée d'Heidegger devraient être mieux concentrées dans des § de type == UUU== et qu'il vaudrait mieux ne pas résumer les diverses évolutions d'H. dans 1 préambule qui précède le texte mais bien les détacher. Il faudrait aussi sans doute moins de coupures avec les articles détaillés, ne pas en remettre un seul plusieurs fois. Sans doute cet article ne recevra-t-il pas le label cette fois mais l'auteur est à soutenir et encourager. Je pense qu'il l'est d'ailleurs. Tonval (discuter) 3 octobre 2013 à 17:32 (CEST) Il faudrait illustrer les passages sur la naissance de l'oeuvre d'art par le tableau de Van Gogh que ce texte commente.

Attendre

2.  Attendre Sur un sujet de cet importance le manque d'une vraie biographie pose problème--Fuucx (discuter) 26 septembre 2013 à 20:50 (CEST)
3.  Attendre Trop de problèmes de forme qui tardent à être corrigés. Gemini1980 oui ? non ? 30 septembre 2013 à 14:04 (CEST)
4.  Attendre Désolé si je suis carré, mais le résumé introductif (RI) était déficient au niveau du texte avant que je ne le relise. Le RI est la carte de visite de l'article, il doit donc être très bien écrit. En parcourant rapidement la bibliographie, je découvre que la typographie ne respecte pas les conventions typographiques. C'est à corriger. — Cantons-de-l'Est ^discuter 2 octobre 2013 à 02:38 (CEST)
5.  Attendre Je me réserve la possibilité de changer de vote si de très importantes modifications ont lieu, mais, en l'état, je ne peux pas voter pour l'attribution du label. Le fond semble bon, même si je ne suis guère en mesure d'en juger. Mais la forme pèche vraiment. Il ne s'agit pas ici de donner un cours oral sur Heidegger, mais de constituer l'article d'une encyclopédie, qui a ses règles d'édition. Il est nécessaire que toutes les phrases qui se terminent par un point, que les références, je ne dis pas forcément soient présentées avec le modèle {{ouvrage}}, mais au moins soient présentées de façon universitaire, avec un titre en italique, la mention de l'éditeur, de l'année, etc. Il est dommage que subsistent des fautes telles que « Lévinas » écrit avec un accent, que les sommaires intermédiaires se nomment « sommaire de la section », etc. Je veux bien essayer de consacrer du temps à quelques-unes des améliorations techniques nécessaires, mais je ne sais pas si ce sera suffisant. Il aurait peut-être fallu contacter l'atelier de lecture avant une présentation au label, il y a là des spécialistes de la mise en forme correcte. Je vais voir dans quelle mesure je peux aider durant le temps restant. --Laurent Jerry (discuter) 3 octobre 2013 à 16:38 (CEST)

   Par ailleurs, je me permets de répondre sur un point plusieurs fois soulevé par Gerard-emile (d · c · b) : l'absence de labellisation sur (Wikipédia en français) du moins de tous les grands philosophes (voir les articles vitaux), à l'exception de Sigmund Freud, qu'on ne peut pas vraiment considérer comme un philosophe à part entière, témoigne d'un problème évident : ces articles sont plus compliqués à rédiger que es articles historiques, ou géographiques. Ils nécessitent en effet un grand recul et une connaissance très vaste, non seulement du sujet, mais encore de la bibliographie s'y rapportant, et de plus capable d'une synthèse à la fois concise et exhaustive. La labellisation de ces articles est donc, plus encore que pour d'autres, un travail de fond très lourd. Je voudrais saluer ce travail de fond accompli par Gerard-emile. Les remarques de forme que je fais ici ne sont que des remarques de forme. Le travail accompli sur le fond est très riche et très ambitieux, et n'est en rien remis en cause par mes remarques. Cependant, elles sont aussi à prendre en compte, même si c'est à moindre titre. --Laurent Jerry (discuter) 3 octobre 2013 à 16:52 (CEST)

Discussions

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Remarques de Gemini1980

Vite fait :

• il y a de la ponctuation manquante à la fin des phrases/paragraphes ;
• beaucoup de références sont mal mises en forme ;
• il y a un ^{[réf. nécessaire]} dans la section « Présentation de l'œuvre » ;
• les liens externes sont en boîte déroulante (couvrez ce sein que je ne saurais voir) ; s'il y en a trop, faire le ménage, sinon pas besoin de les cacher honteusement ;
• plus généralement, un passage par {{Liste de vérification}} ne ferait pas de mal.

Gemini1980 oui ? non ? 26 septembre 2013 à 20:12 (CEST)

Des détails sur lesquels je peux être d'accord sauf pour votre remarque sur la liste déroulante, vous plaisantez sans doute ?--Gerard-emile (discuter) 26 septembre 2013 à 22:01 (CEST)

Sur le ton oui, ce qui n'empêche pas ma remarque d'être fondée : Aide:Boîte déroulante dit bien que « Dans l'espace encyclopédique [...], les modèles déroulants sont en général à bannir du corps des articles ».

J'ajoute que les deux derniers tiers de la « Bibliographie dédiée » ne respectent pas les Wikipédia:Conventions bibliographiques. Gemini1980 oui ? non ? 27 septembre 2013 à 01:00 (CEST)

Je viens de supprimer la liste déroulante qui me paraissait une bonne solution pour aérer un article trop important--Gerard-emile (discuter) 27 septembre 2013 à 08:15 (CEST)

Sur l'insuffisance de biograpghie

Il s'agit d'un défaut nouveau qui ne vous serait pas apparu il y a trois mois
La biographie est largement complétée par les sous articles:

• Heidegger avant Être et Temps section parcours professionnel
• Heidegger et le nazisme

La seule partie qui mériterait d'être développée est celle qui concernerait la période post seconde guerre mondiale jusqu'à sa mort mais là aussi cela ne peut être traité compte tenu de l'importance des œuvres écrites, conférences et séminaires, que dans un sous article trés important.--Gerard-emile (discuter) 26 septembre 2013 à 22:23 (CEST)

Regardez bien dans la PDD de l'article les références à un livre sur ce point. Je ne pense pas que ce soit le seul livre important à ce sujet. Mais sa lecture m'a montré qu'il y avait un problème dans l'article--Fuucx (discuter) 26 septembre 2013 à 23:19 (CEST)

Je suppose que vous faites allusion au petit ouvrage de Antonia Grunenberg que vous avez lu et qui vous paraît déterminant parce qu'il note une coïncidence temporelle entre le tournant de pensée de Heidegger et le retrait du Rectorat et qui vous paraît lumineuse.Je ne l'ai pas lu , excusez ,moi, mais depuis 30 ans j'en ai lu des centaines d'autres, qu'il faut bien faire un choix et que ma préférence va aux grands interprètes Lévinas, Gadamer, Jean Beaufret, Grondin,Marlène Zarader, Jean Greisch, Françoise Dastur, François Fédier, Didier Franck etc toute la liste de philosophes chévronnés et qui n'émettrais certes pas de telles incongruités quant à la raison de l'évolution de pensée de notre penseur , si tel est vraiment la nature de son propos ,que je n'ai pas lu et que je me refuse personnellement à prendre en charge --Gerard-emile (discuter) 27 septembre 2013 à 03:58 (CEST).

Vous caricaturez un ouvrage que je vous invite à lire. (A votre décharge, il est possible que dans ma présentation j'ai un peu forcé le trait). --Fuucx (discuter) 27 septembre 2013 à 09:14 (CEST)

Remarques de Feanor637

Je tiens d'abord à saluer l'immense travail de fond qui a été réalisé sur l’œuvre et la pensée de Heidegger, qui fait de cette page une excellente introduction à ce penseur. Je dirai même que cette page est excellente. Mais, pour un label, il y a un certain nombre de contraintes de formes, de conventions mises en place par les contributeurs, que l'on peut trouver justifiées ou non, mais qui font en tout cas que l'on s'y retrouve dans une page, qu'elle est agréable à lire, et qu'elle correspond à "l'idéal-type" de la page.

De nombreux progrès ont été faits sur la forme par rapport au premier vote. Mais, comme le dit avec raison Gemini1980 au-dessus, il faut absolument passer par la "Liste de Vérification", que j'ai posée sur la Page de Discussion. Il faut prendre cette liste point par point et corriger l'article en fonction. C'est un travail long, barbant, mais absolument nécessaire, pour le confort de lecture comme pour la perspective du label.

Pour la question de la biographie, je ne la trouve pas totalement indigente, sachant que les articles Heidegger avant Être et Temps et Heidegger et le nazisme viennent la compléter. Mais il faut absolument plus sourcer cette partie. Il faut avoir, je pense, dans l'idée que un paragraphe = une source. (C'est un modèle discutable, mais qui permet de construire quelque chose qui convienne.) Le travail est simplement de reprendre les biographies existantes sur papier et de les mettre comme références dans l'article. Une fois que cela sera fait, en plus de la Liste de Vérification, il n'y aura aucun problème pour moi pour le Label Bon Article.

Feanor637 (discuter) le 27 septembre 2013 à 11:35

Remarques de Tonval

Je ne suis pas arrivé encore au bout de l'article mais je me demande si dans la biographie, on ne pourrait pas effectivement tenir compte du fait que certains expliquent les évolutions de la pensée d'Heidegger en fonction de sa vie, de ses origines etc. Comme Pierre Bourdieu par exemple. Je sais que cela peut être déplaisant de réduire ainsi une grande pensée en l'expliquant par des événements qu'Heidegger qualifierait d'une certaine façon que j'ai oubliée. Oui, c'est déplaisant mais en même temps il faut intégrer tous les points de vue à une page venant du savoir connu et reconnu. On sent que le travail a été considérable et il faut le prendre en compte. Cordialement, Tonval (discuter) 28 septembre 2013 à 15:10 (CEST)

C'est effectivement déplaisant et au surplus superficiel mais je reconnais que celà existe en conséquence il pourrait être équitable de suggérer cette opinion quelque part mais moi je ne m'en sens pas le courage si vous avez des références précises je vous suggère de le faire sur les points précis où une telle conjonction a pu être établi par des gens considérés comme sérieux notamment par Bourdieu en évitant l'opinion de tous les aigris et charlatans qui n'ont pas lu trois lignes de ce penseur--Gerard-emile (discuter) 28 septembre 2013 à 15:46 (CEST)

Malheureusement, je sais que c'est dans Bourdieu mais je ne sais pas où et cela avait avoir avec la position sociale d'Heidegger plutôt.Tonval (discuter) 28 septembre 2013 à 23:23 (CEST)

Ce point est intéressant Heidegger n'est pas un OVNI , il est inséré dans un milieu idéologique et social extrêmement précis, de part son origine catholique conservatrice rurale du fond de la Bavière du début du siècle (nationalite, conservatrice et sans doute légèrement xénophobe). Il doit exister des études socio-historiques qui éclairent ce point et ces contextes; Heidegger lui-même dont toute la pensée vise à historiciser le monde du Dasein ne le nierait certainement pas . Toutefois cela ne justifierait pas de renverser complètement la perspective en en faisant un principe absolu d'explication rigide du développement de sa pensée et si l'origine et le monde sont la matrice originaire d'une pensée par principe finie , au niveau dont il s'agit la seule limite, le seul horizon dans laquelle elle se meut c'est celui de notre condition humaine.--Gerard-emile (discuter) 29 septembre 2013 à 03:23 (CEST)

Je ne me sens pas encore prêt à émettre un jugement, mais cela viendra. Cordialement, Tonval (discuter) 3 octobre 2013 à 00:16 (CEST)

Parmi les illustrations pourquoi ne pas mettre celle-ci qui a un rapport direct au texte Naissance de l'oeuvre d'art le seul texte que j'aie lu d'Heidegger à fond, voilà bien une illustration ui n'a rien d'artificiel et qui pourrait peut-être être légendé par quelques mots d'Heidegger (je ne suis pas sûr de retrouver ce texte). Cdt, Tonval (discuter) 3 octobre 2013 à 15:42 (CEST)[1]

Remarques de Chollux

N’ayant pas lu du tout le texte (par manque d’intérêt pour la discipline), je vais m’attacher sur des remarques purement formelles.

Il serait d’abord fort utile de mettre en forme, en utilisant les modèles adéquats, les ouvrages utilisés pour la rédaction (ainsi que je l’ai fait), ce qui permettrait de lier les références à la bibliographie par le modèle {{harvsp}}. De plus, mettre un peu d’ordre dans la section Bibliographie dédiée, en n’y insérant que les ouvrages utilisés pour l’écriture de l’article (avec une littérature aussi abondante et comme il existe déjà un article connexe, il est, je pense, inutile de surcharger l’article principal avec une bibliographie longue comme un jour sans pain), voire même en les triant par thème, ne serait pas un luxe. (Je signale d’ores et déjà que la remarque sur l’élagage de la partie bibliographique est peut-être inopportune, vu que je n’ai pas lu le contenu de l’article et que je ne sais pas quels ouvrages ont été utilisés pour la rédaction.)

La liaison entre les références et la bibliographie (avec le modèle ad hoc) est la suite logique à ma première remarque et permettrait par là de respecter les conventions bibliographiques.

Sachant le travail que cela demande, je suis tout à fait prêt à aider à ces tâches.

Amicalement.--Chollux ^{[viens batailler]} 3 octobre 2013 à 00:00 (CEST)

J'ai perçu l'intérêt de votre contribution à cet article qui a jusqu'ici souffert d'un manque de collégialité. Je ne maîtrise pas du tout ces questions de références et de conventions bibliographiques, comme je suis dans l'incapacité d'introduire une image qu'elle quelle soit. Il y avait à l'origine un fatras de bibliographie que j'ai refoulé dans un article connexe puis quelqu'un est intervenu pour réintroduire une bibliographie traduite en français . Je l'ai laissée et baptisée simplement bibliographie dédiée avec la même idée que vous, conserver uniquement ici la bibliographie référencée dans l'article, que l'on peut retrouver à travers les Références et les Notes proprement dites Comme je ne comprends rien à ces modèles, ouvrages, et autres techniques, dont on fait état, je m'en suis désinteressé, préférant concentrer mon travail sur le fond et espérant qu'une bonne âme s'en chargerait .Jusqu'ici je n'ai recueilli que des il « faut » , et des « il n'y a qu'à » des uns et des autres comme si cet article n'était pas dans l'esprit de Wikipedia une œuvre collective . Rendre lisible un texte pour ne pas ajouter à la complexité de la pensée me paraît une tâche suffisamment exaltante pour ceux qui en maîtrise la technique. Amicalement--Gerard-emile (discuter) 3 octobre 2013 à 03:43 (CEST)

Je peux comprendre cette position quant à la finition de la syntaxe wiki : je n'aime moi-même pas rectifier les fautes d'orthographe. Par contre, l'ajout d'illustrations est incontournable car le texte n'est pas le seul vecteur de communication, ni le plus adapté. Je peux transformer des gribouillis en de belles illustrations, et je propose ici mon aide… mais il me faut d'abord un gribouillis. Et voilà un « il faut » supplémentaire! Borvan53 (discuter) 3 octobre 2013 à 07:45 (CEST)

Je vous prends au mot , voici le projet de Portail:Martin Heidegger qui n'est qu'une reprise des Palettes . A l'aide de ces palettes et en tenant compte des indications en tout début de chaque chapitre qui renvoient à l'article principal , pouvez vous construire en dynamique un arbre

généalogique avec au sommet ou à la base Martin Heidegger
un deuxième niveau composé de 7 ou 8 postes :Biographie, Bibliographie Heidegger avant Être et Temps, Être et Temps,Lexique Heidegger la période du Tournant 1930-1946, le dernier Heidegger, ces deux derniers étant des articles synthétiques à réaliser :
Biographie ouvrirait ainsi sur Heidegger et le nazisme, Heidegger, l'introduction du nazisme dans la philosophie, parcours professionnel dans Heidegger avant Être et Temps
Aprés on passe aux sous-articles ainsi Heidegger avant Être et Temps comporterait :

• Phénoménologie de l'existence
• Phénoménologie de la vie religieuse
• Ontologie Herméneutique de la factivité
• Rudolph Bultmann

L'article Être et Temps avec tous les concepts mis en œuvre dans ce livre dont: 1/ Dasein et tous les sous articles en 4 eme rang qui en dépendent:

• • Être-au-monde
  • Être-jeté
  • Être-avec
  • Être-en-faute
  • Être-vers-la-mort
  • Souci

2/et au même rang queDasein, Monde et mondéité C'est un aperçu, mais de plus je désirerais une présentation thématique montrant le déploiement et l'enchaînement de ces thématique pour couper court à toutes les interprétations historisantes de la pensée du philosophe et aussi et surtout beaucoup de souplesse permettant de modifier et d'ajouter La tâche est immense Pensez vous pouvoir débrouiller çà ? Merci --Gerard-emile (discuter) 3 octobre 2013 à 10:15 (CEST)

L'aspect dynamique de cet arbre généalogique dépasse mes compétences de graphiste et de généalogiste : je ne sais pas faire de graphe interactif en SVG (si cela est même possible), ni faire des arborescences dynamiques avec les arbres généalogiques (si cela est possible). Mais par égard à la précision avec laquelle la demande a été formulée, je vais creuser pour trouver LA bonne méthode. Il va me falloir donner un peu de temps. D'abord parce que je contribue lentement, ensuite parce que je ne vois encore quelle syntaxe informatique utiliser. Je pars en quête Borvan53 (discuter) 3 octobre 2013 à 22:24 (CEST)

Arrêt de la procédure

Suite à la suggestion de Cantons-de-l'Est, je demande l'arrêt momentané de la procédure de labellisation et j'en profite pour féliciter et remercier ceux d'entre vous qui ont voté positivement et ceux qui , dés maintenant, ont donné beaucoup de leur temps à l'amélioration de cet article notamment Chollux et Laurent Jerry. Je vais continuer à travailler les sous-articles et je me rends compte que ce travail risque de conduire à compléter voire à modifier sensiblement l'article chapeau notamment dans toute la partie correspondant au dernier Heidegger et à l'évolution de sa pensée. Je vais essayé de me tenir au plus prés des exigences de forme mais ce n'est pas gagné , avant toute reprise de la procédure je demanderais une relecture comme suggéré par Cantons-de-l'Est--Gerard-emile (discuter) 4 octobre 2013 à 05:56 (CEST)

Il faut vraiment ramasser l'histoire de l'évolution de la pensée d'Heidegger sans écrire auparavant des préalables, mais la commencer d'entrée de jeu, les concepts et l'enracinement d'H. se révèleront bien au fur et à mesure. Faire des grands titres en fonction de chaque évolution importante. Détail, il y a un lien que j'ai mis vers les souliers de Van Gogh qui sont commentés dans La naissance de l'oeuvre d'art. Bonne continuation, j'aiderai dans la mesure du possible, Tonval (discuter) 4 octobre 2013 à 08:23 (CEST) [Par exemple aussi, s'il y a une p sur le vocabulaire d'H. autant définir malgré tout les termes chaque fois qu'un nouveau apparaît sur cette page. J'ai remarqué aussi que vous avez signalé l'influence de Bergson sur H. Péguy disait que chez B. le temps c'est de l'être, expression intéressante.]

Je ne trouve pas ce lien vers les souliers de Van Gogh dont l'image ferait le plus bel effet dans l'article et que vous pourriez introduire dans la section consacrée à l'origine de l'œuvre d'art Merci de votre intérêt --Gerard-emile (discuter) 4 octobre 2013 à 10:46 (CEST)

Il n'est pas possible de mettre une procédure en stand-by : celle-ci dure 15 jours en continu. Elle sera clôturée dans une semaine, probablement par le rejet du label BA. Il faudra relancer une nouvelle procédure (la troisième pour cet article) quand le moment sera venu ; les votes seront alors réinitialisés. Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 4 octobre 2013 à 11:42 (CEST)

Archive du vote précédent

Article rejeté.

• Bilan : 1 bon article, 2 attendre/contre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : moins de 5 votes  Bon article et/ou (bon article) / (bon article + attendre) = 33,3 % ≤ 66 %

Gemini1980 oui ? non ? 7 juillet 2013 à 03:05 (CEST)

Proposé par : Gerard-emile (d) 22 juin 2013 à 22:47 (CEST)

J'aimerais quelques remarques et opinions, voire orientations sur ce travail difficile où je me sens bien seul--Gerard-emile (d) 22 juin 2013 à 22:54 (CEST)

Cette proposition émanant d'un contributeur peu expérimenté qui appelle simplement à l'aide, je propose de fermer cette proposition de labellisation. - Bzh⁹⁹(d) 22 juin 2013 à 23:11 (CEST)

D'un autre côté, il a quinze jours pour améliorer les chosesFuucx (d) 22 juin 2013 à 23:28 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature.

Attendre

1.  Attendre. Pas assez de sources notamment dans le début Fuucx (d) 22 juin 2013 à 22:59 (CEST)
2.  Attendre. Comme je l'écrit dans ma page perso « comment peut-on se satisfaire d'un article où des paragraphes verbeux pourraient être remplacés par une seule illustration? ». La pensée d'un philosophe certes n'est pas aussi simple à illustrer, mais l'ensemble doit être mieux structuré, car sinon, le paragraphe « Les critiques de fond et principales controverses  » risque de gonfler. Borvan53 (d) 3 juillet 2013 à 21:49 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Avis Fuucx

• Je pense que son oeuvre malgré les controverses est assez largement diffusé. contrairement à ce que vous dites en introduction 22 juin 2013 à 23:00 (CEST)
  • Alors nettement,Non il vous suffit de parcourir les rayons de la FNAC et de comparer avec Onfray et autres philosophants, entre un philosophe qui marquera le siècle et sa pensée et de simples vulgarisateurs .--Gerard-emile (d) 23 juin 2013 à 10:33 (CEST)
• Je ne suis pas convaincu par le plan. Je viens de regarder celui de l'article en anglais, il me semble meilleur. Sur le fonds je crois notre article trop compliqué. Nous sommes une encyclopédie de vulgarisation et il me semble que dans le cas d'un tel philosophue, il faut essayer de plus faire ressortir les points saillants Fuucx (d) 22 juin 2013 à 23:22 (CEST)
  • Si nous sommes exclusivement une encyclopédie de vulgarisation , vous avez raison encore que vulgariser un philosophe et de plus un philosophe de cette ampleur me paraît impossible--Gerard-emile (d) 23 juin 2013 à 09:59 (CEST)
• Autrement, bien que je n'ai pas tout lu à fonds l'article me paraît avoir un vrai potentiel
• Il ya un problème dans les références. Quand on les regarde on voit de suite qu'il manque des ouvrages de synthèses (Style que sais-je, platostanford[2]) et trop d'ouvrages ou d'articles d'un niveau qui à mon sens vont trop dans le détail de sa penséeFuucx (d) 22 juin 2013 à 23:43 (CEST)
  • Vous avez raison mais sauf un vieux "Que sais-je" de Alain Boutot de 1989 et au PUF ,collection Initiation philosophique, de Maurice Corvez de 1961 les deux tout à fait dépassé depuis l'édition en 1989 des traités impubliés et la nouvelle interprétation de l'ensemble de l' œuvre, il n'y a à ma connaissance aucun ouvrage de synthèse en français, sauf à se limiter à la biographie , à la bibliographie et à la sempiternelle question du nazisme de Heidegger. Il y a par contre deux bons ouvrages de synthèse consacrés exclusivement à Être et Temps de Marlène Zarader et de Jean Greisch--Gerard-emile (d) 23 juin 2013 à 09:59 (CEST)

Constat navrant

Après 8 jours de soumission de l'article il semble, vu l'absence d'intervention en pour ou en contre , que l'on puisse faire le constat du peu d'intérêt que déclenche la philo, c'est sans doute le résultat d'un enseignement défaillant, où une manifestation supplémentaire de l'oubli de l'être, et du décervellement généralisé, conséquence de la métaphysique accomplie, comme dirait Martin --Gerard-emile (d) 30 juin 2013 à 22:05 (CEST)

La philo est un sujet très complexe et la présente page démontre qu'il y a un gros travail à faire sur cet article. Autant de choses qui rebutent en effet le contributeur lambda. A mon avis, passer par une labellisation pour provoquer un « choc » visant à améliorer l'article n'est pas une bonne idée ; les quelques expériences similaires passées montrent toutes que l'article n'a pas été labellisé in fine, même si une amélioration sensible de l'article est généralement notée, au moins sur la forme. Parler de « décervellement généralisé », c'est ne rien avoir compris au fonctionnement collaboratif d'une encyclopédie où les wikipédiens contribuent en fonction de leurs centres d'intérêt et de leurs envies. Un sujet complexe amené au lance-pierre, ça ne donne pas envie. - Bzh⁹⁹(d) 30 juin 2013 à 23:02 (CEST)

Sans doute mais il faudra quand même m'expliquer pourquoi aucun autre philosophe majeur, je dis bien aucun n'a été à ce jour promu à quoi que ce soit ,ni Hegel,ni Kant,ni Nietzsche,ni Descartes,ni Bergson, etc etc ,il y a bien sur ce sujet une frilosité que l'on ne retrouve pas ailleurs--Gerard-emile (d) 1 juillet 2013 à 03:33 (CEST)

Frilosité qu'on ne retrouve pas avec les labélisations de scientifiques. Et permets moi d'être provocateur : car la vulgérisation scientifique existe, et non pas la vulgarisation philosophique. Et en tant que scientifique, je clame que la vulgarisation de la science est à la science ce que Closer est à l'Information : la satisfaction d'un égo paresseux. Mais les scientifiques s'abaissent à expliquer la relativité à des c… qui ne comprendront jamais que la science est une discipline avant tout ingrate (d'où leur résultats scolaires, qu'ils oublient si vite…). Selon mon expérience, un label, c'est une couleuvre à avaler. Borvan53 (d) 3 juillet 2013 à 21:59 (CEST)

Remarques de Bright Darkness

Consulter la liste de vérification sur certains points (bibliographie, ponctuation...). Les sources se font parfois trop rares. Enfin, le défaut majeur est que l'article est trop technique, il semble impossible à un lecteur voulant simplement se renseigner sur les idées phares de Heidegger sans rentrer dans leurs détails de s'y retrouver dans l'article. Donc, sur la forme à mieux présenter (liste de vérification), et sur le fond, à mieux sourcer mais surtout à "simplifier" en rendant l'article plus... accessible. --Ténèbres illuminées (d) 30 juin 2013 à 23:12 (CEST)

Je crains malheureusement que les grands philosophes n'aient aucune idée phare à communiquer et aucune simplification ne rendra assimilable sur le zinc, les concepts heideggeriens (excusez cette formule triviale) l' Ereignis, l'Alètheia, l'Uniquadrité, la Temporellité, le dernier dieu,l'Unheimlichkeit etc. et il en est sans doute de même pour les autres philosophes. On peut sans doute rabattre leurs paroles dans des synthèses historiques hasardeuses, jongler avec des mots, simplifier, niveler, mais la philosophie, le mouvement de la pensée, l'évènement inouï propre à l'irruption d'un grand penseur a disparu, il ne reste plus que le digest , il est vrai que nos philosophants médiatiques contemporains nous y ont habitués--Gerard-emile (d) 1 juillet 2013 à 03:52 (CEST)

Remarques de Feanor637

Personnellement j'aime bien les parties sur l’œuvre de Heidegger, et je trouve que c'est aussi la place d'une encyclopédie de se faire complète sur les traits culturels de notre civilisation. Il est judicieux cependant de continuer les redirections vers les "articles détaillés", car il est vrai que pour l'instant cette section est un peu surchargée : les amateurs de philosophie suivront les redirections qui seront, j'en suis sûr, très intéressantes.

J'ai cependant quelques remarques, sur cette partie d'abord :

• Pourquoi y a t-il des titres sans majuscule ?
• Pourquoi des sous-sections sont vides ? (C'est sans doute pour signifier qu'il y a chantier, mais la technique me semble quand même étrange.)
• Il y a des paragraphes non-sourcés, ce qui est problématique pour un label.

Deux autres problèmes à première vue (je m'engage dans la semaine à faire une lecture approfondie) :

• La partie biographique est clairement trop courte et trop peu sourcée.
• La sous-section "Influence de Heidegger en France" laisse un peu sur sa faim quand on connait l'immense matière sur laquelle on pourrait travailler à ce sujet ; d'autant que cette sous-section est une liste, ce qui est toujours embêtant dans un article. C'est sans doute beaucoup de travail (mais nous avons tout notre temps), mais je pense qu'il faut créer un article "Influence de Heidegger en France", et mettre une redirection au début de la sous-section Vu que le sujet m'intéresse, je m'y attèlerai dans la semaine.

Feanor637 (discuter) le 1er juillet 2013 à 21:33 (CEST)

Je suis heureux que le rôle de Wiki soit un peu plus élargi et approfondi ,car enfin s'agissant de ce philosophe il s'agit de savoir si ce rôle doit se limiter à égrener des mots (Dasein, Ek-sistence,Finitude,Mondéité Ereignis etc....) ou des expressions Etre au monde , etre pour la mort, etre jeté; etre en dette etc..(Panoplie de concepts absolument étrange) en faisant fond sur le bon sens du lecteur et ses connaissances triviales ,c'est-à-dire, le laisser dans le trou et le conforter dans son ignorance ou d'essayer d'éveiller autant que faire se peut une curiosité intellectuelle un peu particulière qui n'est pas de l'ordre du savoir mais de l'ordre du besoin le plus intime de l'homme .Heidegger est cet éveilleur inouï, Peu de choses chez lui peuvent être résumées , moins encore simplifiées ou rendues transparentes. Heidegger nous invite sur un chemin difficile sans borne et sans credo, il nous fait philosophe

C'est vrai il y a des sections vides , elles sont à travailler Quant aux paragraphes à sourcer on y travaille mais toutes les phrases ne peuvent pas être sourcée sinon il y aurait plagiat et il faut tenir compte que l'article fait un tout et que certaines parties ne sont là que parce que des idées les justifiant ont déjà été écrites et sourcées mais je concède qu'il y a beaucoup d'insuffisances

Entièrement d'accord pour un article sur la réception d'Heidegger en France tout est dans le livre de Dominique Janicaud, mais il y a tellement d'autres articles à faire ou à travailler sur le Temps, l'Heidegger d'avant être et temps, le concept de libertéet d'autres encore.Je vois l'ensemble comme une galaxie dans laquelle l'article Heidegger constituerait le centre--Gerard-emile (d) 1 juillet 2013 à 22:56 (CEST)

Je suis entièrement d'accord avec l'idée de galaxie dans laquelle l'article Heidegger constituerait le centre. Je pense également que cet article ici-présent peut obtenir un label (et même l'AdQ) avant la fin de l'été si nous arrivons à régler les plus gros problèmes. Pour ce faire, je pense que nous pouvons nous inspirer du modèle allemand, qui a obtenu l'AdQ. Il faut d'abord améliorer la partie "Biographie", c'est la base de l'article. Pour les points qui manquent, je traduirai de l'allemand et mettrai les sources en allemand (ce qui me semble acceptable car nous avons déjà plusieurs sources en français). De même, nous pouvons nous inspirer du modèle allemand pour sa forme, et notamment pour son sommaire, beaucoup plus clair et plus équilibré. Par exemple, il faut éviter de multiplier les sous-sections avec la forme ==== ... ==== mais plutôt faire des paragraphes avec le point-virgule ; ... (Je vous en donne un exemple dans la section "Exhumation des pré-socratiques") Il me semble que c'est bien plus lisible ainsi. De même, je maintiens qu'il faut créer des redirections pour décharger quelque peu l'article de sa lourdeur présente. Rien n'empêche ensuite d'amener également ces articles "secondaires" au label également. Feanor637 (discuter) le 2 juillet 2013 à 10:16

Je ne connaissais pas le système des points-virgules ,c'est effectivement plus léger qu'une sous-section numérotée 5. Pour les redirections je suis d'accord encore faut-il utiliser à bon escient les articles déjà ouverts dans la Palette Heidegger et en ouvrir d'autres que je serais amener à proposer comme "Heidegger avant Être et temps" qui prendra en charge une oeuvre déjà considérable et méconnue et qui dispose de sources secondaires trés récentes. autre article possible "Heidegger le Logos et la Logique" et "Heidegger et la philosophie de la Vie" où il devra être traité de l'Herméneutique qui est un de ses apports fondamental D'autres articles pourraient être ouvert outre Être et Temps, et les autres articles sur les œuvres déjà ouverts dans la palette un article sur un livre fondamental et souvent référencé "Introduction à la Métaphysique" et sans doute sur l'œuvre d'art, sur le Nihilisme et la technique . Ouf il y a du boulot et d'autres heidegerriens ne seraient pas de trop.Sur la bibliographie c'est moi qui est viré tout un fatras de livres présents dés l'origine, dans un article à part Bibliographie sur l'œuvre de Martin Heidegger. Je me proposais de reprendre dans l'article Heidegger exclusivement les œuvres référencées dans l'article que j'aurais appelée bibliographie dédiée--Gerard-emile (d) 2 juillet 2013 à 17:41 (CEST)

Juste un commentaire : les points-virgules destinés à mettre en forme les titres de section sont formellement déconseillés pour des raisons d'accessibilité au site. Cordialement - Bzh⁹⁹(d) 2 juillet 2013 à 19:13 (CEST)

Je crois qu'il faut parfois choisir entre accessibilité et lisibilité. Dans cet article, le problème de la lisibilité était effarant. D'autre part, je me suis calqué sur le modèle de l'article allemand (AdQ), qui utilise les points-virgules, dans un souci évident de clarté. Enfin, les points-virgules ne seront pas multipliés à l'infini, et ne seront toujours utilisés qu'en cas de grosse nécessité ; dans les cas où j'ai mis ce système en place, il me semble qu'il y avait grosse nécessité. Feanor637 (discuter) le 2 juillet 2013 à 19:49

Peut-être bien, mais l'utilisation des point-virgules souligne le trop grand détail de cet article : quand on atteint le quatrième niveau de titre, c'est qu'il faut revoir le découpage et créer des articles détaillés (comme tu le soulignes plus-haut). - Bzh⁹⁹(d) 2 juillet 2013 à 20:07 (CEST)

Il y a peu j'ai failli mettre un mot au Bistrot disant ceci : nous allons certainement être l'encyclopédie de référence au moins en langue française sur Heidegger mais que nous avions besoin de personnes pour vérifier etc... et je le pense toujours. A mon sens les articles qu'a crée Gerard-emile sur bien des points détaillés sont meilleurs que l'article global. Cela se comprend car faire un article de synthèse est souvent le plus difficile. Toutefois si Feanor637 peut traduire une partie de la biographie cela peut aider grandement. Fuucx (d) 2 juillet 2013 à 19:54 (CEST)

Suggestions de Borvan53

Bonjour,
Ce que j'écris là ne dois être pris en compte qu'en temps que réaction -qui se veut constructive- aux motivations exprimées par le proposant « J'aimerais quelques remarques et opinions, voire orientations sur ce travail difficile où je me sens bien seul ».
Je me limite à la lecture du paragraphe Les critiques de fond et principales controverses. En effet, ce genre paragraphe est traditionnellement mal structuré. Ici, son plan incomplet montre qu'il va être enrichi alors que l'article est déjà assez monumental.

• Tout d'abord, l'absence de ref à la fin de certains paragraphes va froisser les intégristes de la wiki-ponctuation (constituée de la ponctuation normale et de nombreuses références). C'est ainsi, c'est une des limites de Wikipédia, (va voir mes plaintes sur ma page perso) alors que l'origine de tes assertions est clairement précisée.
• N'y-t-il pas moyen de créer un schéma (ou plusieurs) pour illustrer la pensée d'Heidegger? Vraiment, il s'agit d'une question pour moi incontournable. Un schéma de ce genre (mais en SVG, car celui-ci est médiocre sur le fond comme la forme) est plus qu'utile, en faire un ou plusieurs (sans verser dans le TI!) est pour moi incontournable. On est au XXI^e siècle, les vecteurs d'explication ont évolué, la capacité des lecteurs à digérer des pensums aussi. On peut schématiser, en vrac, l'évolution de la pensée de MH suivant un axe chronologique, grouper et séparer ses champs de réflexions, montrer les points de convergences/divergences de ses apologistes/contradicteurs, le situer parmi ses inspirateurs-élèves/contradicteurs-disciples, le situer dans les courants philosophiques généraux ou du XX^e siècle, etc. Je sais qu'on ne classe pas les idées comme les papillons, mais la question doit être posée… surtout que l'article allemand répond à ma question!
• Pourquoi se priver du portait gribouillé de MH?

Borvan53 (d) 3 juillet 2013 à 21:43 (CEST)

Vos critiques sont moins négatives que ce que vous pensez. Sur le point 1 je ne comprends pas ces questions de forme. Sur le point 2 vos propositions sont interessantes sauf que personnellement je ne me sens pas de reprendre l'organisation générale de l'article. On peut croire trouver des points de convergences entre MH et d'autres penseurs mais qui l'a un peu pratiqué sait qu'il s'agit soit d'une question mineure soit d'une incompréhension de ce que MH avoulu dire en oubliant que sa tentative de sortir de la Métaphysique détruit toute espèce de comparaison possible . Heidegger est un OVNI qui prend la métaphysique à rebours et ne se contente pas de la mettre sans dessus dessous à la manière de Nietzsche .D'ailleurs en forçant le trait toute tentative de visée synthétique, généalogique, comparative, entre celui-ci et celui-là, détruit Heidegger. Si vous avez bien lu le paragraphe faisant état de critiques vous devrez constater que toutes, absolument toutes, ratent leur objet et que la plupart du temps elles se placent sur un terrain qui n'est pas celui de Heidegger .Deux exemples patents Lévinas et Sartre qui bataillent contre un fantôme, le Heidegger qu'ils lisent n'existe pas . Le seul angle d'attaque en vigueur reste celui de l'engagement politique , mais sûrement pas sa philosophie qui n'en est d'ailleurs pas une, parce qu'elle n'affirme rien mais est constituée d'une, suite ininterrompue de questionnements . C'est Heidegger et lui seul qui peut mettre en demeure tous les autres penseurs d'avoir à justifier leurs thèses, leurs principes et leurs évidences, la réciproque est impossible pour la raison avancée plus haut. Tout celà rend délicat la présentation encyclopédique d'un tel phénomène mais doit-on pour autant tordre sa pensée pour la faire rentrer dans un moule qui ne lui convient pas?
Par contre je suis enthousiaste sur votre point 3 car celà correspond à mon idée de construire autour de cet article une véritable galaxie d'articles sur les œuvres, les qestions abordées, les concepts réinventés, etc..Je peux préparer litterairement un tel déploiement mais je suis évidemment incapable de réaliser un tel schéma sur un plan informatique.
Quant au « portrait gribouillé » je le considère comme une caricature inacceptable, j'espère que quelqu'un pourra rapatrier un portrait normal. D'ailleurs je ne comprends pas pourquoi on ne peut pas user en tant que WIKI france du même droit que WIKI US et ransférer la photo--Gerard-emile (d) 4 juillet 2013 à 12:52 (CEST)

Pour le schéma, si tu te sens capable d'en gribouiller un puis de le mettre sur Wikipédia (au format scané, par exemple), je pourrais te le mettre au propre en SVG. Je sais que l'import d'image n'est pas très intuitif, mais c'est une compétence nécessaire à acquérir pour qui veut réaliser des articles de bon niveau. C'est comme tu veux.

Merci pour tes précisions sur la pensée de MH Borvan53 (d) 4 juillet 2013 à 21:23 (CEST)