Wikipédia:Le Bistro/10 avril 2007

Le Bistro/10 avril 2007

Sous-pages
19	20	21	22	23	24	25
26	27	28	29	30	31
↑mars / avril↓
						1
2	3	4	5	6	7	8
9	10	11	12	13	14	15
16	17	18	19	20	21	22
Bon anniv' +1 jour, Charles
10 avril 2007

Bistro rafraîchiAjouter un message

quoi, encore personne pour preum'ser?

--CQui bla 10 avril 2007 à 00:04 (CEST)

Les traditions se perdent... Lykos | bla bla 10 avril 2007 à 00:07 (CEST)

Reste à savoir ce que vous faisiez tous les deux sur cette page à 3 minutes d'intervalle, hum ? — ēɾaṣøft24 (d · m) 10 avril 2007 à 00:25 (CEST) Qui, non, n'était pas venu pour voir, non plus...

Je me rappelle quand j'étais jeune, j'aimais bien preum'ser, maintenant je doit aller me coucher si tôt que je ne peut plus... --CQui bla 10 avril 2007 à 00:35 (CEST)

Moi, si :j'étais venu vérifier si la tradition était respectée. Et cette absence de preum's me perturbe... Je vais peut-être cesser de contribuer. Lykos | bla bla 10 avril 2007 à 00:36 (CEST) Qui a dit : « Enfin ! » ?

On devrait élire des prem'seurs dont le rôle est de poster sur le bistro à minuit pile afin que Wikipedia puisse continuer à vivre dans le joie et la bonne humeur henrax^blablater 10 avril 2007 à 01:15 (CEST)

Si ça devient institutionnalisé, ce sera moins drôle... Lykos | bla bla 10 avril 2007 à 01:22 (CEST)

ça passera donc par une prise de conscience collective... Il faut que chacun se rende compte que les prem's permette la survie de Wikipedia... henrax^blablater 10 avril 2007 à 01:50 (CEST) (s'imagine bien les affiches de pub "allez tous prem'ser dès le début de la journée")

Le preum's c'est nul, ça sert à rien, ca prend de la place dans la page, donc plus lourd à charger, ça n'apporte pas d'informations sur les projets, et ça dure depuis fin novembre 2005 sans aucune pdd pour justifier cette pratique... enfin bon amusez vous bien, jusqu'au jour où on en trainera un devant le Car... schiste 10 avril 2007 à 02:04 (CEST)

Et ça, ça peut arriver plus vite que prévu........... ThrillSeeker ^{-_-} 10 avril 2007 à 02:11 (CEST)

J'ai d'abord cru que c'était de l'humour, mais après réflexion, j'ai une angoisse rétro-active... Enfin, le plus important, je te souhaite de prendre du plaisir à contribuer au projet ! qu'y disait, le gars, en bienvenue... Lykos | bla bla 10 avril 2007 à 02:16 (CEST)

ThrillSeeker ^{-_-} 10 avril 2007 à 02:22 (CEST)

Wikipédia fait de la résistance, cette pratique du preums est systématiquement réprimandée sur la plupart des forums et sites un tant soit peu modérés :) -- Chico (blabla) 10 avril 2007 à 03:44 (CEST)

Ou pas. schiste 10 avril 2007 à 04:01 (CEST)

Mais comme {{Wikipédia n'est pas un forum}}, il n'a donc pas à être modéré, hum ? — ēɾaṣøft24 (d · m) 10 avril 2007 à 05:16 (CEST)

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

— Stefifou (jasons!) 10 avril 2007 à 01:00 (CEST)

Attention au jour ;) -Ash - (ᚫ) 10 avril 2007 à 06:52 (CEST)

Oulah oui, j'ai un gros problème de ce côté-là, c'est pas la première fois que ça m'arrive... j'vais ptet laisser tomber les annivs', moi... Merci Ash pour ta vgilance ! (oupsela, du coup faut que je change l'image aussi !) — Stefifou (jasons!) 10 avril 2007 à 21:06 (CEST)

A SUPPRIMER

Est-ce que quelqu'un pourrait me supprimer la page Projet:Eragon --Shruikan24 10 avril 2007 à 08:41 (CEST)

 Fait. Ceci dit, la prochaine fois, passe par WP:SI STP. -Ash - (ᚫ) 10 avril 2007 à 09:40 (CEST)

C'est le printemps, les examens... et la polémique

Un article du Figaro en ligne intitulé Le copier-coller sur Internet irrite les profs parle beaucoup de Wikipédia dans l'édition de ce matin. DocteurCosmos - ^✉ 10 avril 2007 à 09:39 (CEST) Ajout du lien --Mirgolth 10 avril 2007 à 11:55 (CEST)

Est-ce qu'ils préconisent d'interdire Internet aux moins de 18 ans ? Nan, parce que sinon, l'article n'a aucun intérêt, quoi. — Poulpy 10 avril 2007 à 09:58 (CEST)

Ils évoquent même le supérieur... DocteurCosmos - ^✉ 10 avril 2007 à 10:00 (CEST)

J'ai déjà eu le cas d'un étudiant qui a copié/collé un article de wikipedia dans la copie qu'il m'avait rendu.

Je m'en suis rendu compte parce que l'article, c'est moi qui l'avait écrit (d'ailleurs, ça m'avait permis de relever une erreur).--Loudon dodd 10 avril 2007 à 11:42 (CEST)

Comme dit Philippe Meyer, « on vit une époque moderne » ! DocteurCosmos - ^✉ 10 avril 2007 à 11:52 (CEST)

Il me semble que cet article est bien ficelé, nuancé et proche de la vérité. En substance, il dit que les élèves plagient sans ouvrir de livres ni recouper leurs sources, que les enseignants, qui utilisent parfois Wikipédia, s'en méfient globalement parce que ce n'est pas le modèle de validation classique, que la triche sur internet est très facilement décelable. Le seul pas qui n'est pas franchit explicitement, c'est de dire que les enseignants/bibliothécaires/whoever devraient inciter les élèves à recouper leurs sources plutôt que de simplement constater le désastre à la soutenance des TPE. jd ❂ 10 avril 2007 à 12:25 (CEST)

Et il remet également en cause la fiabilité de Wikipedia... henrax^blablater 10 avril 2007 à 12:44 (CEST)

Le fanatique est fondamentalement quelqu'un qui aime tellement la vérité qu'il la fixe une fois pour toute et vit sur des idéesz mortes. Attention à ne pas s'en faire sur Wikipédia et la validité du modèle... jd ❂ 10 avril 2007 à 13:03 (CEST)

Qui est ce Sébastien Caroux qui nous pourrit les articles sur les communes françaises ? Thierry Caro 10 avril 2007 à 12:47 (CEST)

Le phénomène du plagiat et des étudiants qui essayent de trouver un document pré-mâché de façon à ne pas avoir à se "farcir" tout le travail n'est pas neuf. A mon avis, il est même aussi vieux que l'enseignement lui-même. La différence, c'est qu'Internet a rendu beaucoup plus facilement accessible des documents qu'il suffit de "copier-coller", ce qui a évidemment amplifié le phénomène et l'a rendu plus visible. Mais est-ce Internet qu'il faut mettre en cause (ou Wikipedia) ou le manque d'ardeur au travail des étudiants? --Lebob 10 avril 2007 à 12:52 (CEST)

Internet, bien sûr. — Poulpy 10 avril 2007 à 12:57 (CEST)

je me souviens de mon bac oral de français, je devais lire la Curée de Zola, j'avais juste étudier la fiche de lecture, jamais lu une page du bouquin, et j'avais obtenu 16 (et je serai incapable de raconter l'histoire). Nombreux de mes devoirs était la copie des meilleurs élèves de la classe (toujours bon d'être un type sociable), mais le revert de la médaille c'est qu'une fois j'avais bien potassé un cours d'histoire, controle et le prof ,pensant m'avoir gaulé, m'a enlevé 5 points pour recopiage alors que (pour une fois) j'avais rien recopié. Conclusion : les profs n'ont aucun flair.--Chaps - blabliblo 10 avril 2007 à 12:59 (CEST)

« Le seul pas qui n'est pas franchit explicitement, c'est de dire que les enseignants/bibliothécaires/whoever devraient inciter les élèves à recouper leurs sources plutôt que de simplement constater le désastre à la soutenance des TPE »

Mille fois d'accord avec cette remarque. Il est bien beau de regretter la "paresse" intellectuelle des élèves, mais combien d'enseignants prennent le temps de leur apprendre à faire autrement que du copié-collé ? Il n'est plus possible aujourd'hui de se contenter de donner un travail de recherche aux élèves, sans en faire un aussi exercice de méthode : il existe nombre de stratégies, d'exercices, en cours et ailleurs, pour amener les élèves à reformuler et à mieux assimiler leurs recherches documentaires. Beaucoup trop d'enseignants, hélas, se contentent de déplorer le phénomène sans essayer de le contrer vraiment. Israfel (Discuter) 10 avril 2007 à 14:36 (CEST)

J'ai comme vague projet de copier mot à mot un article que je suis en train d'écrire pour un travail universitaire. Juste pour pouvoir clouer le bec à mon crétin de directeur de département, qui se fera un plaisir de me convoquer devant les pontes de mon école. C'est nul, c'est petit et c'est mesquin, mais j'en rêve depuis deux mois --BiffTheUnderstudy 10 avril 2007 à 15:06 (CEST)

D'après Jean-Paul Brighelli, les TPE n'ont été créés que pour permettre plus facilement de maintenir un fort taux de réussite au bac sans trop tripatouiller les notes en jury. DocteurCosmos - ^✉ 10 avril 2007 à 15:12 (CEST)

Je dis intox : on a aussi dit que les TPE étaient censés préparer les élèves aux travaux de recherche universitaire, à la rédaction de thèses, etc. Et certains dans ma classe prennaient les TPE au sérieux (pas tout, loin de là) en faisant un travail de recherche sérieux et tout ce qui s'ensuit. Tavernier 10 avril 2007 à 15:29 (CEST)

Ce que Brighelli veut sans doute avancer c'est que les TPE permettent aux élèves d'avoir des bonnes notes facilement. DocteurCosmos - ^✉ 10 avril 2007 à 15:32 (CEST)

En même temps, s'il fallait écouter ce que dit Brighelli... Je me souviens d'un débat où il avait engueulé Bruno Julliard en lui disant qu'il n'avait fait que la fac, qu'il ne savait pas ce que c'est travailler, et qu'il devrait aller voir ce qui se passe en prépa. C'te blague.Salle 10 avril 2007 à 16:55 (CEST)

En même temps, il est devenu prof en prépa, alors j'imagine qu'il défend ce système de sélection et qu'il considère qu'à la fac, c'est plutôt la glandouille. En tout cas, engueuler les gens c'est pas bien . DocteurCosmos - ^✉ 10 avril 2007 à 17:06 (CEST)

Pour en revenir au débat de départ je constate aussi que les exposés/TPE/dossier made in wikipédia deviennent trés nombreux chez mes élèves, de ce point de vue l'article a totalement raison.Thierry Lucas 10 avril 2007 à 22:28 (CEST)

ça serait dommage de jeter le bébé TPE sur ce prétexte. Aller chercher ses infos sur WP, c'est peut-être pas une démarche moins instructive que faire acte de présence aux cours, modèle classique. Mais j'ai une solution au problème ! Alors on veux que les élèves fassent une recherche personnelle, bien construite etc... et qu'ils ne pompent pas sur WP. Eh bien qu'ils travaillent sur Wikipédia, après s'être créé un compte qui identifie leur production, sur des articles à l'état d'ébauche ! Une sortie papier ensuite quand-même, un contrôle du prof sur WP et voilà ! Astirmays 10 avril 2007 à 23:45 (CEST)

Pollueur-spammeur sous IP

Bonjour ! J'aurais pu moi-même assurer le nettoyage nécessaire, mais comme le vandalisme du contributeur anonyme sous l'IP 83.192.63.60 date de plusieurs mois (1 août 2006), je me permets d'en faire état ici, sur Le Bistro, afin que de gentils contributeurs spécialistes en langage wiki, en programmation informatique, en (ro)bots, ou des administrateurs fassent le nécessaire ou réfléchissent à un moyen de détecter de telles dérives et de les contrecarrer et détruire plus rapidement que par la consultation "au hasard" d'un "contributeur-badaud" de mon espèce. Il s'agit de l'article Cardonnette et de sa section "Lieux et monuments". Si l'info concernant l'église récente et son architecte ne semble pas forcément fausse, s'y est glissé un vilain serpent qui se mord ... des "queues" et qui s'obstine avec insistance à vous faire ingérer un logiciel antispam ... bel exemple de contamination commerciale ... du type pervers "créer un besoin" pour mieux rendre le client dépendant et lui vider son porte-monnaie ? - Amicalement - Marc ROUSSEL - Markus3 10 avril 2007 à 09:40 (CEST)

Si, comme moi, vous n'aviez rien compris, je décode : il y avait dans l'article, en guise de référence, un lien en apparence tout à fait normal, mais qui redirige en fait vers un site porno. Je l'ai viré de l'article.

Pour ton histoire de logiciel antispam, je parie que tu utilise Internet Explorer, non ? -Ash - (ᚫ) 10 avril 2007 à 09:47 (CEST)

Merci pour ta vérification et ton nettoyage, Ash ! Ben oui ... Internet Explorer ... avec une machine obsolète ... mais qui tourne encore ... c'est que le Père Noël a oublié ma cheminée ! Mais je programme un "investissement" dans quelque temps, histoire de moins passer pour un ringard ignare ! Plus sérieusement, en quoi Internet Explorer a plus de contrainte pour la consultation d'une page vandalisée comme celle que j'ai signalée ? - Amicalement ! - Marc ROUSSEL - Markus3 10 avril 2007 à 18:01 (CEST)

Disons qu'Internet Explorer n'a aucune protection contre ces « maliciels », alors qu'en consultant la même page sous Firefox, je n'ai eu aucun problème (et ne t'inquiète pas pour le père Noël, Firefox est gratuit :)) -Ash - (ᚫ) 11 avril 2007 à 06:58 (CEST)

Renommer (enfin) {{citation nécessaire}} ?

Bonjour,

Je propose ici: Discussion Modèle:Citation nécessaire

de renommer le modèle {{citation nécessaire}}, qui est destiné à « Signaler une information qui n'est pas remise en cause mais qui n'est pas accompagnée d'une source ». Je propose de l'appeler plutôt {{référence souhaitée}}.

En effet, il n'y a à mon humble avis que les wikipédiens les plus anciens qui puissent comprendre que quand on écrit "citation nécessaire", ça veut en fait dire qu'on souhaite une référence. Le lecteur lambda, qui est quand même celui pour lequel on rédige cette encyclopédie, ne comprend rien du tout à cette "subtilité". Le constat en ayant été fait depuis plus de deux ans, on pourrait peut-être maintenant envisager d'améliorer la chose?

Cordialement

--Christophe Dioux 10 avril 2007 à 11:57 (CEST)

Tout à fait d'accord pour un "référence souhaitée", effectivement plus lisible. DocteurCosmos - ^✉ 10 avril 2007 à 12:02 (CEST)

Je ne sais pas si c'est une bonne idée que d'avoir un modèle "référence souhaitée" à côté d'un modèle "référence nécessaire."--Loudon dodd 10 avril 2007 à 12:05 (CEST)

Peut-être une redirection, comme ça tout le monde est content. Si on adopte deux modèles différents, rapidement personne ne se souviendra plus de la distinction subtile et on finira à mon avis par revenir à un seul au bout de quelque temps. Cf. Wikipédia:Prise de décision/Unification des modèles : article détaillé et Loupe. — Jérôme 10 avril 2007 à 12:17 (CEST)

Mais il y a déjà deux modèles différents. Dont un qui dit tout à fait autre chose que ce pour quoi il est fait, et ça fait deux ans que ça dure. C'est bien là le problème. --Christophe Dioux 10 avril 2007 à 12:41 (CEST)

Quelques précisions:

{{référence nécessaire}}, c'est marqué dans sa page de documentation, dit qu'on ne doit le poser que sur un élément qui est jugé douteux.

La doc dit aussi que si l'élément n'est pas remis en cause mais qu'on souhaite quand même une référence, il faut mettre {{citation nécessaire}}.

C'est pas nouveau, ça fait deux ans que ça dure. Je trouve un peu bizarre, voire limite absurde, d'écrire "citation nécessaire" pour dire qu'on souhaite une référence!

Ce que je propose c'est:

• Si l'élément est remis en cause, on met {{référence nécessaire}} (comme maintenant)
• Si l'élément n'est pas remis en cause mais qu'une référence est souhaitée, on mette {{référence souhaitée}} et non plus {{citation nécessaire}} (comme c'est le cas depuis deux ans).
• Eventuellement, on pourrait conserver {{citation nécessaire}} mais s'en servir lorsqu'une citation est nécessaire, ce qui n'a jamais été le cas jusqu'à présent.

Céti plus clair expliqué comme ça ?

--Christophe Dioux 10 avril 2007 à 12:35 (CEST)

Je plussoie de nouveau. DocteurCosmos - ^✉ 10 avril 2007 à 12:58 (CEST)

Je plussoie de même, en ajoutant que l'on pourrait garder {{citation nécessaire}} (ou {{citation souhaitée}}?) en modifiant la doc en conséquence.--EL ✉ - ✍ 10 avril 2007 à 13:43 (CEST)

J'ai toujours pensé que "citation nécessaire" signifait qu'on mettait en doute l'interprétation faite d'une référence donnée, et qu'on demandait alors la citation précise pour éclairer les choses et débattre en connaissance de cause de l'interprétation des informations données par la référence (référence nécessaire = pour répondre à la question « quelle source dit cela ? » citation nécessaire = pour répondre à la question « la source dit-elle véritablement cela, ou est-ce une interprétation ou un avis personnel découlant de ce que dit la source ? »). Pwet-pwet · (discuter) 10 avril 2007 à 14:26 (CEST)

Bein oui, Pwet-pwet, moi aussi je croyais que "citation nécessaire" voulait dire "citation nécessaire"... jusqu'à ce que je prenne le temps de lire les documentations des différents modèles.

C'est pourquoi je crois vraiment nécessaire de clarifier tout ça et d'arriver à ce que "référence souhaitée" se dise {{référence souhaitée}} et que "citation nécessaire" se dise {{citation nécessaire}}.

--Christophe Dioux 10 avril 2007 à 14:40 (CEST)

Je suis plutôt d'accord avec Pwet-Pwet, mais je ne crois pas que cela soit vraiment en contradiction avec le texte actuel : "Le texte « cit. nécessaire » est placé après une information qui n'est pas remise en cause mais n'est pas reliée à une source, notamment par le biais d'une citation référencée." et "Si l'élément n'est pas remis en cause mais aurait besoin d'une référence plus directe à une source, vous pouvez apposer {{citation nécessaire}}". Pour moi, je comprends "une référence plus directe" comme la citation précise issue d'une page précise d'une source qui permettra à chacun de vérifier que la source dit la source dit véritablement cela. --Markov (discut.) 11 avril 2007 à 11:42 (CEST)

Transwiki depuis wikis non-Wikimedia

Je me demandais si ce ne serait pas une bonne idée d'activer les fonctions transwiki (Special:Import) depuis certains wiki non-Wikimedia. Lorsque ces wikis ont la même licence GFDL que nous et que leur contenu pourrait permettre d'enrichir Wikipédia, ne serait-ce pas une bonne idée que d'activer cette fonction, pour pouvoir importer certaines pages avec leur historique ? Cette fonction permet non seulement un transfert plus simple mais aussi plus respectueux de la licence. Je pense à Scoutopedia, un wiki auquel je participe et dont pas mal de pages, par exemple sur des mouvements scouts non-français, auraient leur place sur Wikipédia, mais je suis certain qu'il existe des dizaines de wikis dans le même cas. Alors qu'aujourd'hui, cette fonction est limitée à des wikis Wikimedia comme Wiktionnary ou Wikibooks. Benji @ 10 avril 2007 à 12:34 (CEST)

C'est une question à discuter avec les développeurs, non? ThrillSeeker ^{-_-} 10 avril 2007 à 16:39 (CEST)

Pas que, c'est une question certes technique mais aussi de principe : en gros êtes vous pour ou contre ? Benji @ 10 avril 2007 à 16:45 (CEST)

À titre personnel, j'y vois pas de problème. ThrillSeeker ^{-_-} 10 avril 2007 à 19:16 (CEST)

Citations, le retour de la vengeance

Je me souviens qu'il y a quelques jours on discutait de l'opportunité des citations sur les articles des personnalités, de Philippe Douste-Blazy dont les citations avaient probablement été mises pour le discréditer (donc pas NPoV) aux grandes gueules style Winston Churchill ou Albert Einstein qui ont des placards entiers de citations. Mais je viens de tomber sur l'article amour qui n'est pas une bio mais qui a plein de citations de plein de gens. Que faire dans ce genre de cas ? Rell Canis pour m'engueuler 10 avril 2007 à 13:31 (CEST)

Les citations n'apportent aucun savoir en elles-même, il faut pour cela les contextualiser : c'est à supprimer; il faut d'autre part orienter vers Wikiquote les contributeurs souhaitant les insérer (projet wikimedia qui est justement destinée à réunir des listes de ce type). Pwet-pwet · (discuter) 10 avril 2007 à 14:42 (CEST)

Je suis déjà passé sur Cioran et Guy Debord pour ce faire, et tout d'un coup les articles respirent ! DocteurCosmos - ^✉ 10 avril 2007 à 14:47 (CEST)

Et, au fait, on fait comment pour transférer vers wikiquote? On demande à un vilain admin de fusionner l'historique, ou on fait ca comme un gros barbare?--BiffTheUnderstudy 10 avril 2007 à 15:09 (CEST)

Il n'y pas de place pour les barbares sur Wikiquote qui est un projet distingué composé uniquement de gens distingués  ! DocteurCosmos - ^✉ 10 avril 2007 à 15:15 (CEST)

Dommage, moi qui pensais justement me créer un compte. --BiffTheUnderstudy 10 avril 2007 à 16:49 (CEST)

Une place pour les auteur(e)s sur la médiation...

Bonjour, je viens m'étonner ici du fait que je ne peux pas rédiger les présentations d'auteurs sur la médiation en raison d'un rapport que je rédige sur le sujet dans le cadre d'une formation. Il y a quelques jours, mes pages ont été supprimées, sauf une, pourquoi ?

1. Béatrice Blohorn-Brenneur, magistrat, auteure d'un livre sur la médiation prud'homale

Sinon toutes les autres ont été supprimées, notamment :

1. Michèle Guillaume-Hofnung : un livre, le Que-sais-je sur la médiation, des conférences, des articles, etc...
2. Jean-Louis Lascoux : de nombreuses publications, articles, un livre sur la médiation (4° édition), une publication ministérielle sur la concertation (http://cataloguecdu.documentation.equipement.gouv.fr/cataloguecdu/document.xsp?id=35581], une autre sur l'insertion des sortants de prison, une autre sur le droit des consommateurs, etc...
3. Philip Milburn : un point de vue de sociologue sur la médiation
4. Jacqueline Morineau : un livre sur L'esprit de la médiation
5. Arnaud Stimec : beaucoup d'articles, deux livres, un sur la négociation, un sur la médiation (2° édition), de nombreux articles sur la médiation

L'explication des critères ne suffit pas et il n'existe pas d'association commune à tous ces auteurs. Si je prends A. Stimec ou JL. Lascoux, ils ont au moins deux publications chacun. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Mesomedia (discuter), le 10 avril 2007 à 14:30

Je crois que ça vient juste du fait que ces personnes (et même la première) sont hors critères. En particulier, pour les auteurs: 2 bouquins au minimum ... Ico83 Bla ? 10 avril 2007 à 15:12 (CEST)

Quand je dis que l'explication sur les critères ne suffit pas, c'est que le fait qu'il y ait des bouquins (ce qui est le cas pour A. Stimec : 2 bouquins publiés à compte d'éditeur) ne présente pas un intérêt réel, ce d'autant que son bouquin sur la négociation est à mon avis de peu d'intérêt. Mais ça fait deux bouquins et donc les critères seraient réunis pour lui. Alors ? A mon sens, ce qui est intéressant c'est l'apport de ces auteurs dans le domaine en question. En médiation, les courants d'influence, les champs d'activité font de ces auteurs des représentants intéressant. S'il ne restera pas grand chose du bouquin de Béatrice Blohorn-Brenneur par exemple, il est évident que son action permanente auprès d'un tribunal, celui de Grenoble, et son action auprès des magistrats, en fait historiquement une personnalité de la médiation judiciaire. Mesomedia 10 avril 2007 à 16:23 (CEST) - (il est 10:23 chez moi !)

À noter quand même : les critères sont censés être indicatifs, et doivent être interprétés avec souplesse dans les deux sens. Quelqu'un qui n'a qu'un livre, mais qui, pour une raison particulière, a une grande renommée, peut et doit avoir un article. Au contraire, quelqu'un qui a trois livres obscurs, publiés par son employeur ou assimulé (genre des presses universitaires), ne devrait pas avoir d'articles. Je sais que je vais en faire hurler certains, mais je suis adepte du Google-test, qui ne représente que ce qu'il représente (ocurrence d'un mot-clé sur Internet), mais c'est un excellent test de popularité. J'ai testé avec des universitaires français dans ma discipline (biologie évolutive), et j'ai le classement suivant : Doctorant : < 100; 50 < Maitre de conf < 200; 500 < professeur "anonyme" d'une grande université < 1500; Personnalité célèbre (cad connue nationalement voire mondialement dans sa spécialité) > 5000. Les google hits des gens listés ci-dessus sont presque tous inférieurs à 500. Donc mon opinion, sous réserve que les google-hits soient transférables d'une discipline à la'utre (ce qui n'est évidemment pas le cas) les personnalités citées plus haut ne sont ni plus ni moins que de professionnels "moyens" de ce secteur. Ils publient raisonnablement, sont cités raisonnablement. Rien qui ne mérite un article encyclopédique, à mon avis. Arnaudus 10 avril 2007 à 16:27 (CEST)

Sur le google test, je pense que cela dépend de la discipline concernée : par exemple, en histoire de l'immigration, deux des plus grands spécialistes français de cette discipline, Patrick Weil et Gérard Noiriel, ne font respectivement "que" 639 et 708 au google-test. Il faut aussi prendre en compte l'impact médiatique de la discipline pour pondérer le google test.Pwet-pwet · (discuter) 10 avril 2007 à 17:15 (CEST)

Quand vous parlez de google test vous voulez parler d'un résultat comme : "Résultats 1 - 10 sur un total d'environ 439 000 pour "Ernst Jünger". (0,11 secondes) ", c'est ça ? DocteurCosmos - ^✉ 10 avril 2007 à 17:17 (CEST)

Non, c'est la partie « Pour limiter les résultats aux pages les plus pertinentes (total : 799), Google a ignoré certaines pages à contenu similaire » à laquelle on se réfère. Pwet-pwet · (discuter) 10 avril 2007 à 17:37 (CEST)

Je suis nul en googling et je sais pas comment trouver ce résultat, c'est où ? DocteurCosmos - ^✉ 10 avril 2007 à 18:56 (CEST)

Je sais bien, Pwet-pwet. Mais il faut aussi cibler correctement la discipline : le spécialiste de la physiologie sexuelle des amphibiens d'amérique du Sud peut très bien être extrêmement reconnu dans sa discipline, il n'empêche que sa notoriété est quasi-nulle. Est-ce que l'histoire de l'immigration est une discipline? Franchement, je ne pense pas. Arnaudus 10 avril 2007 à 18:11 (CEST)

Absolument, c'est une « discipline reconnue » (école normale supérieure, sciences Po, etc). Le fait est qu'en France, cette discipline est pour des raisons historiques moins connue qu'aux états-unis (par exemple comparer les dates sur Ellis Island et sur Cité nationale de l'histoire de l'immigration, pour une idée du gouffre culturel quant au traitement de l'histoire de l'immigration dans les deux pays), il n'empêche qu'il s'agit d'une (sous-)discipline reconnue, mais moins mise en avant par les médias lorsqu'ils traitent de l'immigration (plus tendance à mettre en avant les économistes, les démographes, les sociologues et les politiques, moins les historiens qui se consacrent à ce sujet). Bref, il ne reste plus qu'à écrire Histoire de l'immigration :) Pwet-pwet · (discuter) 10 avril 2007 à 18:28 (CEST)

Le sexe des anges n'est pas une discipline, mais serais-je étonnée qu'il y ait une page de wikipédia sur le sujet ? Je rigole, évidemment. Mesomedia 10 avril 2007 à 22:56 (CEST)

Rothenbrunnen: homonymie à mettre en place...

bonjour,

il y a quelques jours déjà que j'ai mis un petit commentaire en page de discussion de l'article Rothenbrunnen, car ce nom renvoie également à un lieu-dit des Vosges ainsi qu'à une ferme auberge (situés tous deux sur le versant Ouest du Petit Ballon ).

comme je suis nouveau, je ne sais pas comment faire ça (mise en place d'une page d'homonymie + création d'un nouvel article)

quelqu'un peut-il s'en charger?

merci!

82.235.56.133 10 avril 2007 à 17:34 (CEST)

Pour le lieu-dit dans les Vosges, voir Rothenbrunnen (Vosges)

pas besoin d'une page homonymie, l'auberge aura pas d'article dédié. -- irøñie ^{ta mère} 10 avril 2007 à 17:48 (CEST)

les logiciles libres et les logiciels propriétaires

Boujour

j'aimerai savoir la difference entre les logiciels libres et les logiciels propriétaires, ainsi que la nécessité de ces deux logiciels

Merci

logiciel libre et logiciel propriétaire

oui mais pourquoi utiliser les logiciels propriétaires si les logiciels libres sont plus fiables ?

C'est une bonne question, je ne me l'explique pas non plus :-D Sérieusement, c'est une question pour l'Oracle. nojhan→☸ 10 avril 2007 à 18:04 (CEST)

La réponse vient en partie du marketting et de la publicité faite par les éditeurs de logiciels propriétaires. Les campagnes de pub ont eu le mérite de vous faire croire que plus c'est cher et plus c'est efficace. Bon, on ajoute à ça un peu de vente liée, des stratégies commerciales bien limite, et on arrive à la situation actuelle, où la plupart des gens payent (cher) des produits dont il existe des équivalents plus fiables et gratuits.

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit : il existe de nombreuses solutions propriétaires qui sont uniques ou meilleures que les logiciels libres leur ressemblant. Ce n'est pas le cas des systèmes d'exploitation par exemple. Arnaudus 10 avril 2007 à 18:08 (CEST)

Moi, je ne suis pas d'accord. — Poulpy 10 avril 2007 à 19:57 (CEST)

Parfois, le format utilisé par un logiciel propriétaire peut être tellement courant qu'il devient une norme de fait, et il faut utiliser ce logiciel pour accéder aux documents. Ou bien, l'éditeur du logiciel propriétaire peut être plus enclin à réparer les erreurs et à l'améliorer que dans le cas d'un logiciel libre équivalent ne disposant pas d'une communauté de développeurs assez grande. Ou encore, le logiciel propriétaire peut être utilisable par des êtres humains normaux qui n'ont pas dix ans d'expérience en informatique. La simple fiabilité d'un logiciel n'est pas le seul critère de choix, et le choix d'un logiciel propriétaire peut être parfaitement rationnel. --Gribeco ► 10 avril 2007 à 20:35 (CEST)

Ce que tu dis peut être vrai dans certains cas. Mais il existe un cas où par exemple le logiciel propriétaire génère des formats propriétaires parfaitement lisibles par le logiciel libre, une communauté beaucoup plus réactive sur l'équivalent libre que l'éditeur sur le logiciel propriétaire, un logiciel plus stable et souvent plus simple que le logiciel propriétaire, un logiciel libre disponible sur plus de plateformes que l'équivalent propriétaire, et le logiciel libre générant des formats libres (non lus par le logiciel propriétaire) dont on a la garantie qu'il pourrons être relus dans une décennie et plus. Ce logiciel c'est OpenOffice. On fait d'autres exemples? (dit oui! dit oui! ) (Syndrome du "Y a moins biens, mais c'est plus cher") Suaudeau (✉) 10 avril 2007 à 21:17 (CEST)

"le logiciel libre générant des formats libres (non lus par le logiciel propriétaire)" --> Cool! Et comment je fais pour envoyer des documents à mes collègues qui ont un logiciel propriétaire? Et ne me dis pas "qu'ils installent OpenOffice", ils ne sont pas administrateurs sur leurs machines. Et ne me dis pas "demande aux administrateurs machine d'installer OpeOffice": la plupart des responsables informatique font encore choix de la solution "sécurisée" du contrat de licence béton avec une firme bien particulière responsable pour la qualité du soft. C'est comme ça. Bref, OpenOffice, j'en fais des papillottes Bradipus Bla 11 avril 2007 à 08:12 (CEST)

Ce que tu oublies ici c'est que le logiciel libre génère les deux formats (libre et proprio). La limitation viens du fait que le logiciel proprio ne peut lire que le format proprio. Donc quand je veux envoyer des docs à ceux qui aiment les papillottes je fais un simple enregistrer-sous. Dans le pire des cas, la personne pro Krossoft qui reçoit un format libre peut même installer à tout moment le logiciel libre pour le lire. Donc il vaut mieux garder les papillotes au chaud car cela peut servir...}.Suaudeau (✉) 12 avril 2007 à 01:02 (CEST)

Mais justement, c'est ici un exemple de l'irrationalité de certains choix. Je pense que tu fais référence à la suite office, qui n'est pas, au niveau qualité, un logiciel professionnel : les contenus des fichers se corromptent très facilement, la portabilité entre les deux systèmes d'exploitations supportés est problématique, les softs sont instables, la qualité du résultat est loin des standards professionnels (typographie, mise en page...). Bref, c'est du logiciel de bricolo du dimanche, passe encore pour le secrétariat, mais dès que les documents dépassent une page, c'est honteux d'utiliser Word (ou OpenOffice, qui s'est amusé à reproduire tous les défauts de MSOffice). Ces logiciels ne sont pas de bons logiciels, la solution des contrats de licence n'est pas sécurisée. Mais l'irrationnalité du système (et l'efficacité du marketting des éditeurs de softs) c'est d'avoir réussi à faire croire aux décideurs, aux utilisateurs et même à quelques admin sys que c'était vrai. C'est un exemple magnifique de l'impact de la publicité : Microsoft n'a même plus besoin de faire de pub, tes amis la font à la place. Arnaudus 11 avril 2007 à 09:24 (CEST)

Et si c'était plutôt tout simplement le fait qu'avec Office on peut rendre un rapport potable à temps, être à peu près sûr du résultat chez le client lambda ou facilement commenter le document d'un collègue ? C'est pas avec InDesign ou LaTeX que ça risque d'arriver… GL 11 avril 2007 à 15:36 (CEST)

Nécessité des logiciels libres

Un logiciel est une suite d'instructions qu'un ordinateur comprend et utilise pour effectuer une tâche. Les logiciels sont tout d'abord écrits dans un langage compréhensible par un être humain. Ce texte, nommé code source, est ensuite traduit en un autre langage, cette fois compréhensible par l'ordinateur. Le résultat de cette traduction s'appelle code exécutable. Une fois cette transformation effectuée, il est pratiquement impossible de comprendre le fonctionnement d'un programme en regardant uniquement le code exécutable. Cette transformation n'est pas réversible.

Dans un logiciel commercial classique, par exemple le traitement de texte Microsoft Word, seul le code exécutable est fourni. Dans un logiciel libre au contraire, le code source est aussi distribué, ainsi que les droits légaux qui permettent de l'utiliser. Une définition rigoureuse du logiciel libre est donnée par la Free Software Fondation (FSF). Nous allons la résumer ici :

Selon la FSF, un logiciel est déclaré libre s'il contient quatre droits : -La liberté d'exécuter le programme ; -La liberté d'étudier le fonctionnement du programme, de l'adapter à ses besoins -La liberté de redistribuer des copies ; -La liberté d'améliorer le programme, de publier ses améliorations, pour en faire profiter la communauté.

Afin de garantir légalement ces libertés, les logiciels libres utilisent les mécanismes du droit d'auteur. Plusieurs licences libres existent, mais la plus connue est la GPL, dont une traduction officieuse est disponible. Les logiciels libres sont souvent confondus avec les logiciels open source qui n'englobent que les deux premières libertés, c'est-à-dire exécution du programme et accès aux sources. Dans le contexte de la démocratie, l'intérêt principal du logiciel libre est la disponibilité du code source, qui permet à tout citoyen ayant les connaissances techniques nécessaires d'analyser, de comprendre et de contrôler le fonctionnement du logiciel.

Les logiciels libres apportent une garantie de sécurité inégalée. Imaginons, par exemple, une banque devant le choix d'un système de cryptographie pour sécuriser ses services Internet. Prendra-t-elle un logiciel dont les algorithmes ne sont pas accessibles, ou une implémentation d'un algorithme public, répandu et vérifié par les meilleurs experts en cryptographie du monde ? La réponse est évidente : elle se tournera vers la solution publique. Certains argumentent contre le logiciel libre en disant que c'est compromettre la sécurité du système que de permettre à tout le monde de voir les détails de son fonctionnement. Pourtant, l'expérience prouve qu'il est aussi possible de trouver et d'exploiter les défauts de logiciels fermés, et, qu'à cause du grand nombre de personnes différentes qui examinent les logiciels libres, ceux-ci sont plus sûrs à la longue, car les éventuels défauts sont repérés et corrigés. L'argument «cacher pour protéger» n'est pas valable.

Dans une approche commerciale fermée, il faudrait autoriser légalement une entreprise à garder secret le système de vote, ce qui est inacceptable. La transparence démocratique doit être conservée, et le seul moyen d'y arriver est d'utiliser des logiciels libres dont l'accès au code source est ouvert à toute personne intéressée. De plus, ils améliorent l'indépendance par rapport au fabricant. En effet, si ce dernier change de domaine ou fait faillite, le support technique d'un logiciel fermé n'est plus assuré et le logiciel risque de devenir inutilisable. Dans le cas d'un logiciel libre, n'importe qui équipé d'un bagage technique suffisant peut continuer le travail. Ceci améliore la pérennité du logiciel.

Utiliser une solution libre ne change fondamentalement rien au processus de développement, cela change juste le statut légal des logiciels développés.

Votre opinion n'intéresse que vous, qu'elle aille dans un sens ou dans un autre. Ce n'est pas la peine de venir l'étaler à longueur de pages dans le Bistro. Si vous voulez exposer au monde entier par le menu pourquoi vous avez raison et tous les autres tort, vous pouvez toujours ouvrir un blog. Si c'est la baston qui vous intéresse, il existe des milliers de forums prêt à ça pour n'importe lequel des sujets, même les plus insignifiants.

En résumé : on s'en fout.

Moi je pense que les logiciels libres sont beaucoup plus fiable et vous savez sans les logciels libres peut être qu'internet ne marchait pas. tout est basé sur les logiciels libres. vous pensez pas?

Question existentielle

Est-ce que contribuer sur Wikipédia, et uniquement Wikipédia, ce n'est pas au final se faire naïvement voler son travail. Wikipédia utilise les bonnes volontés pour croître. Wikipédia fonctionne en s'appropriant le travail des autres. C'est bien dit : « Vos écrits pourront être modifiés et distribués sans votre accord ». Quand arrive le désaccord sur un sujet, il est trop tard, il n'est plus possible de faire marche arrière. Vous ne pouvez plus récupérer tout votre travail. Et vous ne pouvez pas créer votre propre encyclopédie dans votre coin. Résultat : vous avez énormément travaillé et vous vous retrouver avec un truc qui ne vous plaît pas du tout, et qu'on vous oblige à accepter. Ça donne pas envie. Il faut absolument faire quelque chose pour que tout le monde soit d'accord, et pas seulement une "majorité". Je n'ai vraiment plus envie de contribuer... (manque de signature)

on contribue en sachant très bien que ce n'est pas notre travail et qu'il ne sera donc pas volé. Dingy 10 avril 2007 à 17:52 (CEST)

C'est un don que vous faites, un don de votre savoir vers les nécessiteux. Et ils sont légions dans le monde, et même à deux pas de chez vous... C'est aussi précieux que du pognon. Il ne vous viendrai pas à l'esprit de réclamer le remboursement de votre don pécuniaire ! Alors pourquoi y penser dans le cas de votre œuvre intellectuelle ? Moez ^m'écrire 10 avril 2007 à 17:58 (CEST)

Mon pauv' choupinou... Rien n'est volé, puisque c'est donné. Avoue, la seule question qui titille : « Qu'est-ce que j'y gagne ? ». Héhé, tu réussiras dans la vie...

-- irøñie ^{ta mère} 10 avril 2007 à 18:01 (CEST) Ô existence...

Moi si je n'y gagnais rien, je ne le ferais certainement pas. Mais écrire un article, c'est acquérire des connaissances organisées et le plus exhaustives possible sur un sujet qu'il ne me serait sans doute pas donné de traiter ailleurs... Donc, a priori, j'utilise wikipédia comme moyen de me faire un background de connaissances sur tel ou tel sujet, ce qui fait as mal de temps gagner le jour ou on a une recherche pointue à faire...--BiffTheUnderstudy 10 avril 2007 à 20:09 (CEST)

Beaucoup d'incompréhensions et d'inexactitudes.

• Le droit d'auteur est inaliénable. Les textes dont nous sommes les auteurs nous seront toujours attribués, on en est les auteurs, on peut les prendre, les modifier, les redistribuer sous d'autres conditions si on le souhaite. Rien ne nous est donc volé, le texte que l'on a "donné" à l'encyclopédie libre pourra juste "vivre sa vie" indépendamment de son auteur.
• On peut toujours récupérer son travail personnel pour le recopier et le diffuser sous n'importe quelle condition.
• Wikipédia est diffusée sous GFDL, qui est une licence libre. Si on respecte la GFDL, on peut tout à fait recopier, modifier, diffuser, vendre, imprimer etc. tout ou partie de l'encyclopédie.

Je vous conseille de lire la licence GFDL ou l'article correspondant, ainsi que logiciel libre par exemple. Arnaudus 10 avril 2007 à 18:04 (CEST)

La neutralité et le consensus imposent que tout le monde soit d'accord, et surtout pas qu'une majorité de participants imposent leur point de vue. Sur ce point, Wikipédia a donc tout à fait la forme que vous souhaitez. Si vous avez des exemples d'articles où un groupe de personne imposent leur point de vue par le nombre, merci de le signaler ici, cette exception n'a pas lieu d'être.

Concernant l'orientation que vous souhaiteriez donner à un article donné, c'est un fait, les articles de Wikipédia sont le fruit d'un travail collectif. Si vous ne souhaitez pas que d'autres améliore votre travail, ne participez pas. Notez que la discussion suffit dans la majorité des cas à trouver des formulations que tout le monde accepte. nojhan→☸ 10 avril 2007 à 18:02 (CEST)

Oui, pourquoi je contribue à wikipédia... avant tout pour moi, pour avoir un exemplaire de mes connaissances (si l'original me venais à manquer) et puis pour que les autres fassent comme moi (pour échanger des connaissances). Alors maintenant, pour le droit d'auteur... une fois que ça s'est mélangé dans cette oeuvre composite... je ne sais pas ce qu'il en reste. Et puis Wikipédia et la GFDL, mouuuais... aujourd'hui, je ne suis plus d'accord avec ça : wikipédia c'est quelque chose de centralisé... c'est ridicule de faire un fork (comme avec les logiciels libres) et puis c'est pas le but. Enfin, la neutralité et le consensus... là je n'y crois plus ! Déjà, il faut bien voire que la neutralité ça va dépendre des gens qui contribuent, qui votent et qui la font respecter... j'ai bien remarqué que c'était très relatif. Et le consensus, je vois bien que ça n'existe pas et que ce n'est très souvent pas possible : il y a des différences, entre les pays, les cultures... c'est comme ça on y peut rien, et c'est même une richesse. Mais vouloir gommer, comme sur wikipédia, nos différences... dans un truc uniforme standardisé qui ne ressemble à rien... pas terrible. À vouloir mettre tous le monde d'accord, vouloir faire plaisir à tous le monde... le résultat c'est que personne n'est content. Et puis quand ça commence à prendre une tournure avec laquelle on n'est pas du tout d'accord quand on a commencé au départ... là, on n'a plus envie. On voudrait sa vision d'encyclopédie qu'on a rêver, mais c'est pas possible... il n'y a qu'une seule version d'encyclopédie possible... la même pour tout le monde. La même que celle de personnes dont je ne partage pas du tout l'avis. Je crois que c'est ça mon problème, l'encyclopédie unique standard consensuelle qui ne fâche personne.

Le droit d'auteur c'est le droit de l'auteur à décider de ce qu'il fait de son travail. En le placant sur Wikipédia, l'auteur décide de le diffuser sous GFDL. La GFDL permet de garantir que le travail restera accessible au plus grand nombre, pas que n'importe qui peut faire un fork dans son coin ou que l'auteur diffuse gracieusement son formidable travail, dans un élan de générosité qui devrait le rendre aimable à tous.

Par ailleurs, tu comprends mal le principe de neutralité (ou alors tu n'as contribué que sur des articles polémiques avec des contributeurs idiots, c'est dommage, mais c'est possible). La neutralité fait justement toute la force de Wikipédia, en permettant à divers points de vues d'être retranscris dans l'article. Ainsi, quand tu dis que tu ne partage pas l'avis d'une version, ça n'a pas de sens sur Wikipédia, où un article ne doit justement pas faire transparaitre un avis. La neutralité ne produit pas un truc uniforme, la neutralité ce n'est pas gommer les différence, c'est les mettre en avant, sans prendre parti. Ainsi, les bons article sur des sectes fâchent à la fois les zélotes (qui n'aime pas qu'on indique les critiques) et les antis (qui n'aiment pas qu'on indique les idées). Bref.

Donc, je réitère ma demande : si tu connais des articles où on impose un point de vue unique par vote, dis-le ici, qu'on kärcherise tout ça. nojhan→☸ 10 avril 2007 à 20:15 (CEST)

------------------------

Pardon mais... ton esprit va trop vite, et trébuche ; défauts logiques, mélanges de notions proches mais distinctes, qui te mènent à des conclusions qui n'ont de valeur que pour ton seul esprit. Simple exemple : consensus, est méthode de résolution des conflits (dialogue), et non une ligne éditoriale des articles, comme tu l'énonces. La ligne du contenu est fixée sur la « neutralité » et la « pertinence » (aux sens wikipédiens).

Evidemment, tu peux choisir de refuser cette neutralité étrangère, distincte de toute culture particulière, et notamment la culture-à-soi-qui-est-mieux. Mais si tu suis ton désir, ton intuition, n'y met pas de faux arguments logiques pour prétexes. Gaffe aux pirouettes. Et bonne chance !

Tiens j'ajoute une citation décorative, à propos du bienfait créatif de la différence : « Au paradoxe, qui a pour lui un petit nombre de personne, s'oppose la banalité, qui a pour elle l'opinion générale. Le problème de la banalité est qu'elle assoupit alors que le paradoxe éveille dans l'esprit l'attention et la recherche, conduisant souvent à des découvertes » - Kant -- irøñie ^{ta mère} 10 avril 2007 à 20:34 (CEST) Rahh les conflits d'édition sur bistrot

Moi aussi, je croyais au principe de neutralité... mais je me suis bien rendu compte que, déjà avec la langue, puis en fonction du pays, en fonction du type de formation, en fonction de la formation, en fonction du niveau de formation, en fonction des intérêts, en fonction des passions (sans parler des opinions politiques) c'est impossible d'arriver à UNE SEULE CHOSE qui qui convienne à TOUT LE MONDE. Et au final, sur wikipédia, c'est la loi de la majorité (ou plus exactement du plus grand nombre)... et en fonction de la popularité des individus (qui contribuent, votent ,etc.) et de leurs pouvoirs. Bref, loin de l'idée que je me faisais de mon encyclopédie idéal.

Bah, Wikipédia est déjà libre et gratuite (et possède beaucoup d'articles). On va pas lui demander d'être idéale non plus ! D'ailleurs, la notion d'idéalité dépend du point de vue de chacun... Moez ^m'écrire 10 avril 2007 à 22:46 (CEST)

----

« mais je me suis bien rendu compte que ». Moi je dis : [1] ^{[réf. nécessaire]}. C'est marrant comme on peut « se rendre compte » et généraliser facilement... nojhan→☸ 10 avril 2007 à 23:26 (CEST)

celui qui donne s'enrichi.... et peu d'entre nous se prétendent des"auteurs", nous collaborons dans la mesure de nos moyens et au passage nous apprenons en créant, en lisant et en corrigeant des articles. Donc rien à voler et même un plaisir de voir l'article que l'on a commencé prendre du relief, de l'importance, s'enrichir de photos --Rosier 10 avril 2007 à 23:28 (CEST)

Francocentré

Dans le dernier Mots croisés, Yves Calvi a utilisé le terme francocentré, qui a été — si je ne m'abuse — inventé sur Wikipédia. Contribue-t-il à cette encyclopédie ? Thierry Caro 10 avril 2007 à 18:17 (CEST)

Ça vient vraiment de Wikipédia? Ça a l'air d'être le cas pour francocentrage, mais le problème, c'est qu'il existe un "francocentre" qui pourrit les moteurs de recherche avec "francocentré". Personnellement, j'ai toujours employé "francocentré" en pensant que ça existait depuis des lustres... Arnaudus 10 avril 2007 à 18:31 (CEST)

mince, de la recherche originale. Wikipédia se met à inventer des mots. Je sais pas qui est le coupable mais j'ai dû le citer à la télé ou dans des articles de presse écrite. ~Pyb | ✉ 10 avril 2007 à 18:39 (CEST)

Héhé, ce qu'il y a de plus marrant, c'est quand on a proposé Francocentrisme (d · h · j · ↵ · DdA) à la suppression, et qu'on a rétorqué que non, c'était pas du tout, mais alors, du tout, un jargon wikipédien. Quand on a le nez dans le guidon.. — ēɾaṣøft24 (d · m) 10 avril 2007 à 18:47 (CEST)

Je pense le reproposer à la suppression : si le terme existe effectivement, aucune source ne semble avoir analysé sous ce nom le concept qu'il recouvre. Il n'y a donc rien à en dire sur Wikipédia. Pwet-pwet · (discuter) 10 avril 2007 à 18:53 (CEST)

J'ai un immense doute à ce sujet. Chercher "franco-centré" et "franco centré". --PurpleHaze Bla³, le 10 avril 2007 à 19:44 (CEST)

ici un "franco centré" daté de fin décembre 1999. --PurpleHaze Bla³, le 10 avril 2007 à 19:51 (CEST)

je me suis amusée à questionner mon entourage qui n'est pas wikipédien, personne n'avait vraiment entendu ce mot de "franco centré" (mais ont vite compris ce que ça signifiait). Je pense effectivement que je ne l'ai lu qu'ici, dans wikipédia...Adrienne ✉ 10 avril 2007 à 19:53 (CEST)

Les mots « francocentrisme » et « francocentriste » figurent dans le dictionnaire intégré de l'Encyclopædia Universalis. Ollamh 10 avril 2007 à 20:44 (CEST)

Absolument, mais au-delà ? existe-t-il des analyses du concept ? Pwet-pwet · (discuter) 10 avril 2007 à 20:48 (CEST)

Analyse du concept ? Des pages sur EN suffisent pas comme source ?

A propos de télévision, y'a Spectacle parlant à traduire de en:Talk show. -- irøñie ^{ta mère} 11 avril 2007 à 03:25 (CEST)

Néologisez, néologisez, il en resetra toujour quelque chose Michelet-密是力 11 avril 2007 à 18:32 (CEST)

Billets de 500, 1000 et 20.000 Kips

Utilisateur:Bibi Saint-Pol a supprimé hier 6 images de billets de banque sur l'article kip avec le commentaire suivant : fair use abusif : utilisation d'une dizaine d'images dans le même article.

Je pense qu'il a eu (partiellement) tort. (Vous pouvez lire notre échange ici et là.)

Mon argumentation est la suivante :

Certains billets, couverts par le modèle {{fair use monnaie}}, n'auraient pas dû être supprimés, car ils présentent un intérêt historique : La variation des motifs entre les billets de 500, 1000 et 20.000 kips traduit directement l'évolution historique du Laos (lire Kip#Description_des_billets). N'est-ce pas le genre de choses qui a sa place dans un article sur une monnaie ?

Je remets en outre en cause la logique fair-use = une image. (Pour citer Bibi St-P : Évidemment, s'il n'y a qu'une image par article, on est certain de remplir les conditions d'utilisation du fair use, notamment celle d'« apporter un contenu significatif à l'article » (la première image est souvent significative, les autres le sont plus discutablement).

Dans le cas précis, l'image qu'il a laissée est un billet de 1957. Qu'a-t-il de plus (ou moins) significatif que celui des années 80 (500 kips), celui des années 90 (1000 kips) ou celui des années 2000 (20.000 kips) ? Bibi-Saint-Pol ne semble pas vouloir répondre sur ce terrain, mais j'estime que la question est légitime — et qu'à moins d'y apporter une réponse pertinente, il convient de restaurer les images des billets de 500, 1000 et 20.000 kips (2000, 5000 et 10.000 kips font partie de la "fournée des années 2000" et ne présentent pas de différence significative).

Qu'en pensez-vous ? • Chaoborus 10 avril 2007 à 19:15 (CEST)

Je ne comprends pas la règle du "Pas plus d'une image par article". Y a-t-il une référence de cela quelque part? Suaudeau (✉) 10 avril 2007 à 21:24 (CEST)

Mince j'avais pas vu ici. J'ai expliqué rapidement sur IRC et je vais essayer de réexpliquer ici. Il est INTERDIT de reproduire les billets banques. Droit d'auteur et sovent en plus du droit penal ou civil. Mais certaines banque centrale, comme l'europeene et la canadienne, autorise la reproduction sous condition. Des conditions de tailles, de qualité et souvent de disposition d'un bandeau SPECIMEN de taille, couleur et disposition précise. Mais ca n'est pas du fair-use mais du copyright sous condition. schiste 10 avril 2007 à 22:47 (CEST)

C'est moi ou la licence "Domaine public" sur un billet de banque d'il y a 50 ans est douteuse O_o -Ash - (ᚫ) 11 avril 2007 à 07:12 (CEST)

Shiste, je te rappelle Wikipédia:Prise de décision/Exceptions à l'interdiction du fair-use, disant que pour les billets la politique officielle de fr:Wikipédia était "Accord présumé de l'ayant droit pour utilisation". Donc, la suppression n'est justifiée que s'il y a un élement indiquant que l'ayant droit n'est pas d'accord. Michelet-密是力 11 avril 2007 à 20:56 (CEST)

Je suis le seul à ne pas comprendre la logique liant les deux phrases juste au-dessus ? — Poulpy 11 avril 2007 à 21:13 (CEST)

La catégorie Article insolite

Salut les gens !

La catégorie Article insolite a été proposée à la suppression par deux fois, et par deux fois, les gens ont voté massivement pour sa conservation.

Pourtant, elle pose indubitablement un problème de neutralité : en effet, ce qui est insolite pour les uns, ne l'est pas nécessairement pour les autres.

Ceci étant, il faut reconnaître que c'est plutôt pratique pour repérer les articles de ce type, et éventuellement passer un moment à la fois divertissant et enrichissant.

Je propose donc la chose suivante : remplacer cette catégorie par un bandeau à apposer dans la page de discussion correspondant à un article que l'on considère comme insolite, les pages de discussion étant alors automatiquement catégorisées.

L'avantage c'est que, contrairement à une simple catégorie, le bandeau souligne explicitement la subjectivité du fait que le sujet soit considéré comme insolite, et rappelle que la décision a été prise unilatéralement par un contributeur, avec la possibilité de le nommer.

J'ai déjà rédigé le bandeau :

Sans paramètre, ça donne : Modèle:Article insolite

Qu'en pensez-vous ?

Si tout le monde est d'accord, il suffira de demander à un bot pour effectuer les changements. /84•5/10.04.2007/18:24 UTC/

Il s'agit d'une catégorie auto-référente qui ne devrait pas apparaitre dans l'espace encyclopédique, mais dans l'espace méta (tout comme Wikipédia:Rions un peu avec Wikipédia par exemple). Cela règlerait sans doute le problème, puisque l'espace méta n'est pas soumis à l'exigence de neutralité. Donc l'utilisation de la catégorie uniquement en page de discussion plus le bandeau me paraissent plutôt une bonne idée. Pwet-pwet · (discuter) 10 avril 2007 à 20:31 (CEST)

Un article sur un sujet donné ne pourrait il pas être encyclopédique et insolite? Je crois que oui, un article peut avoir les 2 statuts, il suffit de chercher. Bref, attention avant de déplacer. Quoiqu'il en soit, je suis 100% avec l'idée du bandeau! Bestter Discussion 10 avril 2007 à 21:09 (CEST)

Perso, je trouve ce bandeau sacrément volumineux, et un peu trop trophée-esque... Ce bandeau est comparable à un bandeau AdQ, et ça le fait pas trop. — Stefifou (jasons!) 10 avril 2007 à 21:11 (CEST)

Oui, en effet. J'ai donc pris cette remarque en considération : remplacement de l'image pour qu'elle n'évoque plus l'idée de trophée ou d'article de qualité, et compression de la présentation... /84•5/10.04.2007/20:11 UTC/

C'est pour la page de discussion, si j'ai bien compris. --Gribeco ► 10 avril 2007 à 21:32 (CEST)

Oui, tout à fait. /84•5/11.04.2007/02:22 UTC/

Beaucoup de bruit pour rien. On a sûrement mieux à faire sur Wikipédia que de s'inquiéter de la neutralité de la catégorie article insolite. Si ça gène tellement on peut passer dans l'espace meta, mais le bandeau, son utilité, comment dire...autant mettre un message dans la page de cat qui dit "les articles inclus dans cette catégories de façon subjective, il n'y a aucun critère pour déterminer l'inclusion ou non d'un article dans la présente catégorie". Sh@ry tales 10 avril 2007 à 23:52 (CEST)

Certes il y a mieux à faire. Mais il y a aussi mieux à faire que de s'amuser à recenser les 1000 articles les plus consultés et à déterminer leur importance, pour une version 1.0 qui n'existera problablement jamais.

Qu'on le veuille ou non, cette catégorie ne devrait pas figurer dans l'espace encyclopédique. Maintenant, on peut aussi oublier le bandeau et seulement transférer la catégorie dans la page de discussion, mais ce qui est certain c'est qu'elle est à évacuer de l'espace encyclopédique pour des problèmes de neutralité et d'auto-référence. /84•5/11.04.2007/02:22 UTC/

Aïe ce rose... ouille mes yeux ! Pitié ! Avec des couleurs gnomiquement supportables et placé en page de discussion, à la limite, mais bon c'est un peu superflu, non ? Ca ne va pas empêcher plein de monde de vouloir proposer l'article à la suppression, et ça n'aide pas franchement le lecteur (« quoi, Paradoxe de l'emmental est insolite ? Noooooon ? »)... :-) le Korrigan →bla 11 avril 2007 à 00:06 (CEST)

J'ai mis du violet pour ressembler à {{humour}} et justement parce que cette couleur évoque une idée d'insolite. Et aussi pour éviter la confusion avec un autre bandeau, notamment celui d'AdQ. Mais si tu as une meilleure idée pour les couleurs, n'hésite pas...

Sinon, le but n'est pas d'empêcher une éventuelle suppression : si un article ne remplit pas les critères, qu'il soit insolite ou non, il doit de toutes façons disparaître. De même, ce bandeau n'est pas là pour « excuser » une mauvaise qualité ou un manque de sources : comme le dit Bestter (d · c) un article insolite peut tout-à-fait (et doit) être aussi de qualité encyclopédique.

Le but n'est pas non plus d'aider le lecteur, simplement de l'informer de la raison d'être de cette catégorisation, afin qu'il ne s'étonne pas de voir que Masturbation est considéré comme un article insolite (ce qui me semble franchement douteux). /84•5/11.04.2007/02:22 UTC/

Pour respecter la neutralité, il faut que la décision insolite émane de toute la communauté, et non des seuls contributeurs de l'article. Je propose donc, à l'identique de PaS/Fusion/AdQ/... une procédure séparée et insolite, avec la création de pages de vote insolites et une page répertoriant tous les pages en procédure insolite...etc. -- irøñie ^{ta mère} 11 avril 2007 à 03:35 (CEST) pinailleur insolite

. /84•5/11.04.2007/02:22 UTC/

Ça n'amuse que toi.

Je suis tout-à-fait contre ces complications pour pas grand chose. Autoréférencement, neutralité pff.... En plus attaquer WP 1.0 à cette occasion est ridicule, il y a assez de prétextes pour le faire en dehors de ce contexte. Bref, très mauvaise inspiration. Si la catégorie pose trop de problèmes, on la supprime, c'est tout, on ne contourne pas les inconvénients avec des bidouilles. TigHervé@ 11 avril 2007 à 08:45 (CEST)

Ce qui m'amuse c'est le proposition d'instaurer une procédure, parce que c'est manifestement du second degré.

Par ailleurs il me semblait que la neutralité était un principe fondateur, je suis très surpris de voir que ça n'est pas le cas. /84•5/11.04.2007/07:26 UTC/

De plus, parler de WP 1.0 n'est pas ridicule, c'est exactement le même principe : qualifier l'importance du sujet traité par chaque article. Or personne n'aurait mis de catégorie « Article d'importance maximum » dans l'espace encyclopédique. Je ne comprends donc pas pourquoi on le fait dans le cas présent. /84•5/11.04.2007/07:29 UTC/

Quand il y a un problème ; on commence par vérifier que c'en est vraiment un et on reste concentré sur la question des solutions. On ne part pas dans tous les sens avec des comparaisons rapides (WP 1.0) et des invocations pour moi bien déplacées compte-tenu de l'importance très relative du problème. Ainsi, les principes fondateurs seront sûrement mieux respectés si on ne les invoque pas pour des questions très marginales, autrement c'est les discréditer et les galvauder en tant qu'argument pour les situations où ils sont pertinents ; surtout, la neutralité, qui est resservie selon les interprétations de chacun parce qu'elle peut servir à critiquer beaucoup de choses mais hors de propos. TigHervé@ 11 avril 2007 à 13:49 (CEST)

Mes intentions n'étaient pas mauvaises, à savoir de faire respecter la neutralité. C'est peut-être un peu excessif, je le concède, mais je ne vois pas pourquoi on n'irait pas jusqu'au bout des choses parce que d'autres choses sont plus urgentes à faire.

Je suis resté concentré sur la solution : transférer la catégorie en page de discussion. Le bandeau semble superflu, et il l'est probablement, mais c'était une manière d'accompagner cette catégorie qui semblerait bizarre toute seule, perdue dans une page de discussion vide.

Quoiqu'il en soit, tu as le droit de penser ce que tu veux, ce n'est pas une raison pour me mordre de la sorte, dans la mesure où je n'ai jamais été impoli envers personne dans cette discussion. /84•5/11.04.2007/12:58 UTC/

L'idée qu'une chose est de peu d'importance est une affaire de point de vue tout autant que le caractère insolite d'une chose ou d'un sujet.Mesomedia 11 avril 2007 à 14:03 (CEST)

Oui... et non. On peut trouver des critères pour quantifier l'importance d'un sujet. Le nombre de demandes d'un article est probablement un critère d'importance. Le nombre de Google hits aussi. Le fait que l'article soit présent dans les autres encyclopédies également. Je ne vois pas pourquoi il serait interdit de quantifier l'importance des articles... Arnaudus 11 avril 2007 à 14:09 (CEST)

Je n'ai pas dit qu'il était interdit de quantifier l'importance des articles, au contraire. Mais c'est dans les pages de discussion que c'est pertinent, pas sur l'espace encyclopédique.

De plus, il me semble encore plus subjectif de définir si un sujet est insolite ou non, que de quantifier son importance. Donc la catégorie Article insolite a encore moins sa place sur l'espace encyclopédique. /84•5/11.04.2007/12:58 UTC/