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Wikipédia:Esplanada/Arquivo/2014/Fevereiro

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Transmissão ao vivo do Encontro "Acesso a conhecimento, educação e direitos humanos"

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Pessoal, o meta:Brazil Program/Ação Educativa/Encontro "Acesso a conhecimento, educação e direitos humanos" está começando agora com transmissão ao vivo no site da Ação Educativa. Lá também existe um chat onde participantes remotos podem interagir e enviar perguntas e comentários para o evento. HAndrade (discussão) 12h11min de 8 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Photos taken of members of the European Parliament

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From Monday 3 February to Thursday 6 February a group of about 50 Wikimedians were present in the European Parliament in Strasbourg to take photos of members of the European Parliament. From about half of all members (766) of the parliament there have been photos taken during these days. Still a lot of them have to be uploaded to Commons. Also from members from Portugal photos have been taken. A part from the pictures already have been added to articles on the various language Wikipedias, but many not. Please help us with that. If you add a photo in one language, it would be recommended to add the photo also to the articles in other languages.

The category with photos can be found on Commons here and includes also the other photos that have been taken by the group members during the project in Strasbourg.

On all the photos there is a special template to mark this project and gives more information about it. We would like to have this template translated into at least all the 24 official languages of the European Union and if possible also in other languages spoken in the EU. Can anyone translate this template from English (or German/French) to Portuguese?

In the past weeks on several Wikipedias users started a project to write all missing articles at least from the country a language is mostly spoken in, but certainly also from all other countries of the European Union. All members of the European Parliament have an article on at least one language version of Wikipedia, but on a lot of language versions their articles are missing and still need to be written. This writing project currently happens on for example the Dutch Wikipedia.

The project page for having been at the European Parliament is at Commons at Commons:Wikipedians in European Parliament. The project is part of a larger project to take photos from members of national and regional parliaments. In the past years Wiki loves parliaments was for example active in the state parliaments in Germany. Which parliament shall be next?

Thanks for the help! Greetings - Romaine (discussão) 15h19min de 9 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Hello Romaine, thanks for sharing this. Template translated and saved! Rodrigo Padula (discussão) 15h54min de 9 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Thanks for the translation of the template! Romaine (discussão) 15h56min de 9 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Novo recurso "Getting Started"

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Ver também: WP:Esplanada/propostas/Qual deve ser o nosso primeiro tour? (3out2013)

Hi everyone, and sincere apologies for posting in English.

This is an extra announcement that today we released a new feature, called "Getting Started" in English, which provides all newly-registered editors with suggestions of what to edit and how to do so. You can learn more at the English guide to the feature, a version of which should be created here too probably. Unless you're registering a new account you will not notice this feature, though it does apply an edit tag to identify which edits come from suggested pages. Thanks, and do let me know if you have any questions. This was also mentioned in Tech News on Café dos programadores. Steven (WMF) (discussão) 18h51min de 11 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Aqui está a lista de edições feitas por editores que utilizaram o recurso. Helder.wiki (discussão) 19h06min de 11 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Ótima notícia. Eu criei um usuário novo testar e vi que algumas mensagens ainda estavam em inglês ou com traduções desatualizadas. Fui no translatewiki e traduzi o que faltava do grupo Guided Tour. Revisões são bem-vindas :-) HAndrade (discussão) 22h12min de 12 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Ligações internas para difs

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Gostaria de destacar uma das novidades da versão 1.23wmf12 do MediaWiki (a que está em uso aqui na Wikipédia atualmente): agora podemos usar ligações internas do tipo Especial:Diff/123456 ou Especial:Diff/38135365/38138256 para criar ligações internas para páginas de difs (para mais exemplos, ver gerrit:63395). Algumas possíveis aplicações que me vem à mente são as seguintes:

  • Tornar mais úteis os sumários de edições em que são citadas edições de outros usuários (pedidos, cópias de conteúdo, bloqueios, etc...)
  • Criar os links para difs na MediaWiki:Spam-blacklist (e também nos sumários das edições que incluem/removem entradas)

Helder.wiki (discussão) 11h04min de 12 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Falando em difs, há também um sistema alternativo para a visualização em linha das diferenças entre duas edições que é utilizado pela versão móvel. Exemplos: Especial:MobileDiff/123456 e Especial:MobileDiff/38138256...38135365. Helder.wiki (discussão) 17h18min de 13 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Precisamos de tradutores e embaixadores técnicos brasileiro no Meta-Wiki

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O texto que aqui estava foi movido para: Wikipédia:Esplanada/geral/Precisamos de tradutores e embaixadores técnicos brasileiro no Meta-Wiki (15fev2014)

Pedido de CheckUser - Lord Mota

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Prezados colegas, anuncio minha candidatura para CheckUser aqui. Agradeço a participação de todos. Lord MotaFala 01h21min de 19 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

O Seletor Universal de Idiomas será ativado por padrão novamente nesta wiki em 21 de fevereiro de 2014

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On January 21 2014 the MediaWiki extension Universal Language Selector (ULS) was disabled on this wiki. A new preference was added for logged-in users to turn on ULS. This was done to prevent slow loading of pages due to ULS webfonts, a behaviour that had been observed by the Wikimedia Technical Operations team on some wikis.

We are now ready to enable ULS again. The temporary preference to enable ULS will be removed. A new checkbox has been added to the Language Panel to enable/disable font delivery. This will be unchecked by default for this wiki, but can be selected at any time by the users to enable webfonts. This is an interim solution while we improve the feature of webfonts delivery.

You can read the announcement and the development plan for more information. Apologies for writing this message only in English. Thank you. Runa

adoção de artigos

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salve!

a quem interessar possa, comunico meu afastamento da Wikipédia. cansei do império do arbítrio em que este projeto se transformou, de ter que debater obviedades com pessoas que não têm a menor noção do que dizem, e de me desgastar e perder o sono escrevendo artigos somente para os vândalos e os inconsequentes ficarem destruindo sistematicamente, com o beneplácito de nossas políticas malucas, o que me custou anos de esforço. desta forma, se alguém quiser adotar os principais artigos que elaborei ou dei contribuição principal para vigiá-los, por favor vá até minha página de rascunho e escolha alguns da lista que lá está. a maioria já deve estar vigiada, mas não conferi e é por garantia.

aos editores sérios que encontrei aqui dentro e com quem mantive uma relação respeitosa e amistosa, deixo meu abraço e bons votos. Tetraktys (discussão) 05h26min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Amendment to the Terms of Use

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Hello all,

Please join a discussion about a proposed amendment to the Wikimedia Terms of Use regarding undisclosed paid editing and we encourage you to voice your thoughts there. Please translate this statement if you can, and we welcome you to translate the proposed amendment and introduction. Please see the discussion on Meta Wiki for more information. Thank you! Slaporte (WMF) 22h00min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Wikipédia:Semirrobôs/pedidos/Huggle/Marcos dias de oliveira

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Solicitei a permissão para utilizar o Huggle Nesta página:Wikipédia:Semirrobôs/pedidos/Huggle/Marcos dias de oliveira.Marcos Dias fala 01h25min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

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O texto que aqui estava foi movido para: Wikipédia:Esplanada/geral/Pedido de Opinião: prefixo "c:" nos links para o Wikimedia Commons (2abr2014)

Call for project ideas: funding is available for community experiments

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I apologize if this message is not in your language. Please help translate it.

Do you have an idea for a project that could improve your community? Individual Engagement Grants from the Wikimedia Foundation help support individuals and small teams to organize experiments for 6 months. You can get funding to try out your idea for online community organizing, outreach, tool-building, or research to help make Wikipédia better. In March, we’re looking for new project proposals.

Examples of past Individual Engagement Grant projects:

Proposals are due by 31 March 2014. There are a number of ways to get involved!

Hope to have your participation,

--Siko Bouterse, Head of Individual Engagement Grants, Wikimedia Foundation 19h44min de 28 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Geral

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[Ver]

Artigo na página principal

Isto pode ser feito se na listagem dos artigos da página principal está assim? WOtP O quê? 21h51min de 3 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Uma discussão já foi iniciada aqui e o senhor viu isso. Chronus (discussão) 22h13min de 3 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Peço desculpas, mas não tinha visto esta discussão. WOtP O quê? 22h16min de 3 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Como viu minha edição na listagem, pensei que tivesse visto eu iniciar a discussão na página. Enfim, desculpe. Mas já justifiquei os motivos. O artigo Unfaithful (canção) ficou mais tempo do que deveria na PP, por isso sugeri um ajuste de algumas horas no tempo em que o artigo Cannabis (psicotrópico) ficou na página principal. Chronus (discussão) 22h19min de 3 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Entendo. WOtP O quê? 22h31min de 3 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
[Ver]

Artigo em votação destaque/bom - más traduções/redações

Recentemente coloquei vários artigos a votação para destaque/bom, algo que não fazia algum tempo mas de certa forma já estou de novo arrependido por o ter feito. Acontece que por várias vezes o voto de um usuário recai sobre “Artigo de qualidade 4 ou inferior” justificando o voto com "má redacção/tradução". Não quero criticar o voto em si mas acho que muitas vezes esse voto vai pela dificuldade de algumas pessoas terem em ler pt-br ou pt-pt. Eu consigo ler o artigo claramente e não encontro erros de maior que justifiquem a "má redacção/tradução". talvez uma pequena acentuação que ás vezes pode escapar.(?) Acontece então que um simples voto na secção “Artigo de qualidade 4 ou inferior” pode mudar por completo o rumo dos votos futuros e a conclusão no encerro da votação ser totalmente diferente. Por exemplo a votação encerra com 6 votos para "bom" e um voto para "4 ou inferior". Ou seja apenas aquela pessoa teve dificuldade em ler o artigo e só porque alguém teve dificuldade em ler o artigo, este não é promovido. Gostava de deixar isto para reflexão e se já houve casos desses. Obrigado. --Edviges (discussão) 12h33min de 5 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Um único voto não impede o destaque. A percentagem exigida de votos favoráveis é de 75%. Mas não percebo qual é exatamente o problema para abrir um tópico na esplanada. A sua queixa é a de que há pessoas que votam contra a promoção e impedem artigos de serem destacados? O propósito de uma votação não é votar? Ou as pessoas só estão autorizadas a votar favoravelmente? Antero de Quintal (discussão) 12h42min de 5 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Não é isso. O que me parece é que existem votantes que têm dificuldade em ler pt-br ou pt-pt e por causa disso votam em “Artigo de qualidade 4 ou inferior” quando outros o conseguem ler bem. Acho que não se devia votar só porque se tem dificuldade em ler. Eu por exemplo não voto em artigos que estejam em votação que estejam escritos em pt-br. Vou ter muita dificuldade em ler e o meu voto seria assim falso. Espero ter me feito entender.--Edviges (discussão) 16h37min de 5 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
A língua é a mesma. Não é suposto haver dificuldade em compreender um texto bem redigido na norma culta, qualquer que seja a variante. Se o texto não comunica com clareza, é confuso ou está mal redigido, isso é um problema do texto e não da norma. Antero de Quintal (discussão) 16h59min de 5 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Mas eu consigo ler bem o texto. Não percebo porque é que então há pessoas que não conseguem e votam como votam.--Edviges (discussão) 17h04min de 5 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
E porque é que está a pressupor que votam por "não compreender a variante". Referem explicitamente isso no voto? Antero de Quintal (discussão) 17h06min de 5 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Edviges, por você ser o autor do texto pode ser difícil encontrar os problemas na leitura, e é por isso que se pede revisão a outras pessoas. Se outras pessoas lerem e acharem que não há problema (digo, falarem explicitamente que leram aquela parte e está ok, só dar um voto a favor não significa muito, podem ter feito uma leitura rapida e não viram o problema), e só uma pessoa teve problema, aí sim há algo de errado. Mas entre o autor e um revisor, a preferência é do revisor. Rjclaudio msg 17h08min de 5 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Isto de falar sem apresentar casos concretos não conduz a lado nenhum. O que eu, falante de ptPT, sei, é que ao longo dos anos tenho lido alguns artigos propostos para destaque escritos em brBR cuja redação eu não tenho qualquer dúvida em reputar de excelente; e muitos outros em que mesmo que ache algo estranho uma ou outra passagem, nunca me passaria pela cabeça alvitrar que estavam mal redigidos. Em contrapartida, uma das razões porque não voto em alguns artigos é que ainda nem sequer acabei de ler a introdução e só o que vejo é trechos traduzidos literalmente, confusos, enfim, pessimamente redigidos, etc., etc. E muitos desses artigos acabam por ser eleitos... A variante tem as costas demasiado largas! --Stegop (discussão) 17h43min de 5 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Edviges, convém apresentar os casos, porque senão a discussão fica um pouco vaga. W.SE (discussão) 17h45min de 5 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
[Ver]

Blog com fonte fiável

Embora diversos usuários costumem afirmar que blogs não podem ser fontes confiáveis de informação, não existe nenhuma regra que sustente essa proibição. Blogs são escritos geralmente por "qualquer um", e não por pessoas que tem autoridade intelectual em relação ao assunto abordado. Jornais, livros com tiragem comercial, trabalhos acadêmicos e sites jornalísticos com supervisão editorial costumam ser boas referências para as informações da Wikipédia, enquanto o mesmo não acontece com boa parte dos blogs. No entanto, o que deve se ter em mente é que o menos importante é a plataforma em que a informação é veiculada, e sim quem assina a publicação e por ela se responsabiliza. Em relação a isso, tanto faz se o veículo é um blog, um site pessoal em outro formato, ou mesmo uma publicação em papel. Vejam o que diz a Política de Verificabilidade:

=== Fontes publicadas pelo próprio (''online'' e em registo papel) === {{atalho2|WP:NOBLOG}} Qualquer pessoa pode criar uma página de Internet ou mesmo pagar para ter um livro publicado e assim afirmar-se como um especialista numa determinada área ou temática. Por essa razão, livros de edição própria, sites pessoais e blogues são largamente vistos como impróprios em termos de servirem como fontes.

Exceções poderão existir quando um conhecido pesquisador profissional de uma temática relevante ou quando um jornalista profissional produziu material próprio. Em certos casos, este tipo de material poderá ser aceitável como fonte, desde que o mesmo tenha já sido publicado por terceiros fiáveis. No entanto, aja com precaução: se a informação em questão é realmente merecedora de ser reportada, alguém já o deverá tê-lo feito também.

Esse trecho final Em certos casos, este tipo de material poderá ser aceitável como fonte, desde que o mesmo tenha já sido publicado por terceiros fiáveis. No entanto, aja com precaução: se a informação em questão é realmente merecedora de ser reportada, alguém já o deverá tê-lo feito também. não tem razão de existir porque mistura diversas situações, de ciências exatas com ciências não exatas, e outras coisas.

Exemplo 1

Cientista A desenvolve nova teoria física. É justo que ele coloque sua teoria aqui, citando como fonte seu próprio livro? Se for uma teoria ainda marginal, não! Se for uma teoria amplamente aceita, é mais seguro ele citar fontes secundárias, então, nesse caso, a política está certa.

Exemplo 2

Jornal A diz que personalidade midiática B proferiu em um evento determinada declaração polêmica. Esta mesma personalidade disponibiliza em seu blog, numa licença livre, um vídeo que comprova que ela não deu tal declaração, mas sim, que o jornal a reinterpretou à sua maneira. Seria necessário, então, esperar a fonte secundária? Não, nesse caso, o texto da política não condiz com a própria ideia de verificabilidade.

Citação: Machocarioca escreveu: «se a revista Bizz disser que a Madonna odeia cenoura, e a cantora no blog pessoal dela disser que adora, adote-se na Wiki a versão da revista Bizz, já que ela é mais fiavel que a propria cantora. Boas. MachoCarioca oi 21h19min de 16 de abril de 2009»

Exemplo 3

Blog de um dos mais relevantes críticos de cinema a respeito de determinado filme. Necessário esperar que sua opinião seja reproduzida por outras fontes? E se, como no exemplo 2, as fontes secundárias não forem fieis ao que foi publicado na fonte primária? Citação: Rafael Max escreveu: «Aliás qual seria a diferença de colocar como referência sobre algo uma nota da coluna do Paulo Vinícius Coelho da Folha de S. Paulo e de colocar como referência o blog dele na internet? 23h37min de 3 de Dezembro de 2008 (UTC)»

Exemplo 4

Blogs de instituições de pesquisa renomadas.Citação: Darwin escreveu: «A Biblioteca Municipal do Funchal e o Centro de Estudos da História do Atlântico, por exemplo, têm blogs nos quais publicam uma série de informação abalizada, e são sem dúvida fonte fiável. 6h34min de 16 de abril de 2009 (UTC)»

Citação: Darwin escreveu: ««Se uma informação saiu em blog, seguramente saiu numa fonte melhor» - Não necessariamente. Esses blogs são mantidos um pelos bibliotecários e investigadores da BMF, o outro pelos historiadores da referida instituição. A informação que ali aparece, muitas vezes, como diz o MC, é informação coligida em fontes primárias e tratada, que por vezes nunca foi publicada antes. Não há qualquer motivo para se considerar essa uma fonte "pior" simplesmente porque é um blog. Generalizações dessas nunca deviam ser feitas, passe o paradoxo. 17h02min de 16 de abril de 2009 (UTC)»

Citação: Darwin escreveu: «Além disso, numa definição tão lata de fonte primária como a que vai acima cabe quase tudo. Uma reportagem jornalística não é uma fonte primária? Afinal de contas, é produzida por alguém que testemunhou e por vezes viveu aqueles eventos. Os documentos da Nasa em que o MC se baseou em 80% para fazer o seu excelente artigo sobre o Programa Mir-Shuttle não são fontes primárias? Afinal de contas, são produção da própria entidade que esteve envolvida no projecto. O famoso dicionário que o Rafa usa para conferir se a palavra existe ou não em português não é uma fonte primária? Afinal de contas, quem cria as definições é o próprio dicionário. 19h59min de 16 de abril de 2009 (UTC)»

  • Conclusão: as regras para blogs são as mesmas para quaisquer outras fontes primárias. E podem existir informações existentes em fontes primárias que sejam merecedoras de serem postadas, sem que alguém já as tenha republicado? Claro que sim. Como já foi explicado, há situações onde a fonte primária é mais fiável que as secundárias. Esse trecho da política de verificabilidade não condiz com a realidade. JMGM (discussão) 16h16min de 5 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]


  Comentário Todos os meses a mesma discussão, para se chegar à mesma conclusão de sempre? Desde que o blog seja de alguma autoridade respeitada no assunto, pode constituir uma fonte fiável. O que não é permitido é pesquisa inédita, independentemente de ser publicada em blogs na internet, em publicações de autor ou afins. Evidentemente, 99% dos blogs da internet não são fontes fiáveis, por isso é que os editores abreviam a reversão com "blogs não são fontes fiáveis". Pode não ser uma afirmação precisa, mas em 99% das situações está mais do que correta.

O trecho a vermelho é precisamente o que recomenda cautela aos editores e que lhes lembra que há determinados "blogs" que podem ser fontes fiáveis, constituindo uma excepção. Isto é uma proposta para quê? Para remover a indicação que há uma excepção? Então tudo o que é blog passa a ser completamente proibido, é? Acabam-se com as excepções de blogs de autoridades? Que coisa mais sem nexo... Antero de Quintal (discussão) 16h31min de 5 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

  Comentário sobre Exemplo 3 & 4. Existem blogs e blogs. O blog da Veja por exemplo por vezes pode servir como fonte para citar eventos, pois tem o mesmo caráter jornalístico da revista impressa. Mas como o cavalheiro acima comentou 99% dos blogs são bobagem.
Se uma autoridade em um determindo assunto (p. ex. cineasta renomado, ou engenheiro com doutorado) escreve uma resenha em um blog eu nunca tomaria isso como fonte, pois contém a opinião pessoal e arbitrária do autor. Não passou por revisão por pares ou qualquer tipo de mecanismo de qualificação. Principalmente quando se trata de uma pesquisa ou assunto novo.
Sou mestre em química, formado no exterior. Você tomaria uma resenha minha sobre um assunto relacionado a minha formação, escrtia em blog acadêmico como fonte fiável? Eu não.--AlchemistOfJoy † 17h30min de 5 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Pelo o que entendi, o problema ali é o "desde que [...] já sido publicado por terceiros fiáveis". Fala que há exceções de blogs que podem ser usadas como fonte fiável (tudo ok até aqui), mas mesmo essas só podem ser usadas "desde que ...". Não sei como ficaria a redação, mas seria para remover / alterar esse trecho do "desde que".
No exemplo 2 é óbvio que alguma fonte fiável vai dizer que a personalidade escreveu em seu blog que blá blá blá, é mesmo necessário esperar a fonte fiável? No exemplo 3 um crítico fez a sua análise, acho meio difícil uma fonte fiável resumir toda a análise que o crítico fez, e mesmo se resumir ainda pode faltar algo, então qual a necessidade de ter uma fonte fiável pra isso e pq não usar diretamente o blog desde o início?
Rjclaudio msg 16h58min de 5 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Então o suposto problema é haver editores que não aceitam que uma citação/frase de alguém tenha como fonte o seu blog pessoal/coluna de jornal/twitter/entrevista/etc? Isto é um problema que ocorre frequentemente? Não me lembro de haver problemas neste sentido. Por exemplo, têm sido destacados artigos onde se refere que "a artista revelou no twitter que...", cuja nota de rodapé indica como fonte o próprio tweet oficial. Pode-se dar alguns exemplos de conflitos? Antero de Quintal (discussão) 17h11min de 5 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Se não há problema pq a regra diz que é necessário que toda informação presente no blog tenha necessariamente que aparecer também em outra fonte fiável? A regra diz o contrário da prática atual. Afinal é isso que diz o "existem exceções que podem ser usadas desde que [...] já sido publicado por terceiros fiáveis". Se não é necessário que tenha sido publicado por fonte fiável e que basta ter sido publicado no blog (caso o autor do blog seja relevante), então porque a regra diz que precisa? Rjclaudio msg 17h53min de 5 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Por uma razão muito simples. Vou continuar o exemplo acima, em que se escreve que "a artista anunciou no seu twitter que ia lançar este álbum" e se usa o twitter dela como fonte. Não há problema nenhum em usar essa fonte. No entanto, de certeza que há centenas/milhares de outras fontes que também falam sobre isso. Afinal, anunciar o lançamento de um novo disco é um assunto relevante. E é isso que torna o ""tweet" relevante e pertinente para ser incluído no artigo: já várias outras fontes falaram sobre esse anúncio. Se formos a sites de notícias sobre música de certeza que encontramos a mesma informação sobre o anúncio.
Isto serve para marcar a diferença em relação a outros tweets que não têm importância nenhuma, como por exemplo a mesma cantora a partilhar que está a fritar coxas de frango ou que está aborrecida, coisas de que nenhuma fonte secundária quis saber. Antero de Quintal (discussão) 18h50min de 5 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Poly, entendi, faz sentido. Rjclaudio msg 01h23min de 6 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Até aí concordo em se tratando de gente famosa é fácil de encontrar muitas fontes. Me enviaram um blog que conta a história dos cinemas antigos, com material para muitos artigos, pergunto esse blog [1] serviria como fonte? Como saber qual pode e qual não pode? JMGM (discussão) 23h55min de 5 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Eu diria que não. Este site sequer apresenta autores. -- AlchemistOfJoy † 00h15min de 6 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Já desconfiava, mas não tinha certeza. Voltando ao assunto. Se estamos falando de um artista muito relevante, qualquer tweet anunciando um novo CD será na mesma hora replicado por outras fontes. Nesse caso, não é preciso citar o tweet como fonte. Mas no caso de um artista com a notoriedade mínima para estar na Wikipédia, um anúncio em seu tweet pode não ser acompanhado por nenhuma outra fonte, sendo o tweet a única fonte disponível, e mesmo assim a informação é relevante, já que nossos critérios dizem que álbuns de artistas notórios são notórios por extensão. E mesmo que não seja criado um artigo próprio para o álbum, a menção ao novo álbum no artigo é importante e pode ser referenciada com uma fonte primária.

Revisão por pares é para pesquisas científicas, e opiniões de críticos não precisam passar por revisões por pares porque elas são somente opiniões. E ainda que esteja dentro de um blog, elas não deixam de ser a opinião de um especialista conceituado no assunto. Principalmente quando esse blog é o blog oficial de uma instituição dedicada a estudar aquilo (como o exemplo do blog do jornalista de Veja, ou o blog da Biblioteca Municipal do Funchal e o Centro de Estudos da História do Atlântico, citado pelo Darwin no exemplo 4). E ainda no caso do exemplo 4, não é preciso passar por revisão por pares, porque não é o desenvolvimento de uma teoria nova, é apenas "informação coletada em fontes primárias e tratada", e isso não é pesquisa científica inédita. Pesquisa inédita é fazer conclusões secundárias sobre fontes primárias, e não apenas transcrever as fontes primárias. Todos concordamos que há exceções, mesmo que sejam só 1%, e o próprio texto reconhece isso. Só que o texto diz que mesmo no caso das exceções é preciso ser referenciado por uma fonte secundária, o que não faz sentido, porque se precisou ser referenciado por fonte primária é porque não é referenciado pela secundária, ou porque há algum conflito entre a primária e as secundárias (como no exemplo 2). Na prática, o texto, do jeito que está, proíbe em todos os casos a citação de fontes primárias, mesmo que ninguém nunca tenha levado esse texto a sério. E é por isso que nunca houve, que eu me lembre, algum conflito a respeito, porque ninguém leva esse trecho "desde que o mesmo tenha já sido publicado por terceiros fiáveis" a sério. Se levasse, só citariam fontes primárias caso houvesse uma secundária também, e nesse caso, os exemplos 2, 3 e 4 citados aqui no tópico estariam proibidos. O melhor, portanto, é consertar esse trecho antes que apareça algum "regrista" radical que comece a criar caso também com isso. JMGM (discussão) 01h26min de 6 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Isso não faz sentido nenhum. Se um artista é assim tão pouco notável que a única fonte para o lançamento do seu disco é apenas o seu tweet/post no facebook/myspace, então o mais provável é ser uma banda de garagem e não ter notoriedade nenhuma para estar no projeto. Antero de Quintal (discussão) 01h32min de 6 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Citação: Na prática, o texto, do jeito que está, proíbe em todos os casos a citação de fontes primárias, mesmo que ninguém nunca tenha levado esse texto a sério Não, não proíbe. Onde é que leu isso? O texto até refere explicitamente que em determinadas situações podem ser usadas fontes primárias. Antero de Quintal (discussão) 01h37min de 6 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Tá. Esqueça esse exemplo do lançamento do CD e vamos focar nos exemplos 2 (fontes secundárias afirmando que a fonte primária diz algo diferente do que ela disse de verdade), 3 (a fonte primária é uma crítica opinativa feita por especialista) e 4 (fontes primárias da NASA e da Biblioteca do Funchal). Se existem fontes secundárias a respeito, que descrevem a fonte original com fidelidade, não precisa citar a fonte primária. A fonte primária é citada justamente para os casos onde a informação é relevante para o artigo, mas não há outra fonte disponível. Por isso não faz sentido a página autorizar excepcionalmente que se cite a fonte primária, mas somente se houver uma secundária. Há casos (como os exemplos que citei) em que não é necessário haver a fonte secundária e mesmo assim a informação é relevante e a fonte é mais do que fiável. JMGM (discussão) 01h59min de 6 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
  1. Citação: Esqueça esse exemplo do lançamento do CD Esqueça porquê? Não lhe é conveniente? Esta questão dos anúncios de lançamentos não é um exemplo escolhido ao acaso, mas corresponde antes a uma das situações mais comuns de uso fontes primárias publicadas pelo próprio nos artigos aqui na wikipédia, até mesmo em artigos destacados. Se a comunidade "tem que esquecer" uma das situações mais comuns para os seus argumentos poderem fazer qualquer sentido, então é porque há um buraco enorme no seu raciocínio. Antero de Quintal (discussão) 11h26min de 6 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
  2. No exemplo 4, a NASA e a Biblioteca do Funchal são fontes secundárias. São análises críticas de dados presentes em fontes primárias. Você ainda não consegue distinguir uma fonte primária de secundária, e está a confundir completamente aquilo que o Darwin escreveu, que era relativo à fiabilidade de fontes publicadas pelos próprios.
  3. No exemplo 3 não há conflito nenhum com as regras. Aliás, o trecho a vermelho é precisamente o que valida esse tipo de fontes, pelo que o exemplo encaixa perfeitamente nas regras. Esse crítico escreveu sobre um tópico (filme x). Esse filme foi imensamente descrito e comentado noutras fontes, independentemente de serem ou não opinativas. Já houve imensas outras pessoas que criticaram o mesmo filme. Isto é muito diferente de uma opinião sobre um tópico do qual mais ninguém se interessou. Por exemplo, um blogger que faça uma crítica sobre uma banda de garagem praticamente desconhecida. Antero de Quintal (discussão) 11h55min de 6 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Caro Antero, e por que não me seria conveniente esse exemplo do lançamento do CD? Por acaso eu edito nesse tema? Sua verdade absoluta é indiscutível, nada do que eu disser faz sentido, talvez se outras pessoas escreverem a mesma coisa, vai fazer sentido. Não adianta querer discutir com uma pessoa que não entende o português que eu falo, o esqueça que eu coloquei na frase acima é uma forma de expressão muito usada no Brasil, que talvez você não conheça, afinal somos de mundos diferentes. Não vou continuar esta discussão, quem quiser que continue, estou fora (outra forma de expressão), fui. JMGM (discussão) 02h10min de 8 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Acho que a Jurema foi clara quando propôs discutir 3 casos onde a letra fria do texto da regra não se aplica, ou pode ser mal interpretada, logo, não faz sentido propor a discussão de uma outra hipótese. Se todos concordam que em geral a regra se aplica, mas o que se discute aqui é se pode ou não haver exceções, tem que ser discutidas as exceções previstas. Sobre a Biblioteca de Funchal, pelo que eu entendi, não seria um blog com análise crítica, e sim um blog que disponibiliza fontes primárias de modo bruto, se for esse caso seria uma fonte primária, se for como o Antero diz, aí é uma fonte secundária. Não conheço a biblioteca, mas e se fosse o caso de ser um blog que apenas disponibiliza fontes primárias? O Albmont costuma referenciar muitos artigos sobre mitologia e história antiga com fontes primárias, então seria útil citar o blog além da fonte primária.

Acho que o grande problema não é a frase inteira em vermelho, e sim o trecho "desde que o mesmo tenha já sido publicado por terceiros fiáveis", que dá a entender que a informação presente na fonte primária só poderá ser publicada se já existir uma fonte secundária publicando a mesma informação. Se for assim, bastaria citar a fonte secundária, nunca a primária. Por exemplo, ao invés de citar Aristóteles, melhor citar analistas de Aristóteles, em vez de citar a publicação do Justin Bieber em seu blog, sempre citar a interpretação da imprensa sobre o que ele publicou. Mas nem sempre isso é a melhor opção. Citação: Esse filme foi imensamente descrito e comentado noutras fontes, independentemente de serem ou não opinativas. Já houve imensas outras pessoas que criticaram o mesmo filme. Isto é muito diferente de uma opinião sobre um tópico do qual mais ninguém se interessou. Por exemplo, um blogger que faça uma crítica sobre uma banda de garagem praticamente desconhecida escreveu: «Antero» Concordo, mas nesse exemplo as fontes não trazem a mesma informação, elas só referenciam o mesmo objeto. Repare no trecho se a informação em questão é realmente merecedora de ser reportada, alguém já o deverá tê-lo feito também Quem precisa já ter sido referenciado antes é o filme (objeto do artigo), não aquela crítica a respeito do filme (a informação "O crítico tal avaliou o filme desta forma...").

Eu proporia a seguinte redação: Em certos casos, este tipo de material poderá ser aceitável como fonte, desde que o mesmo objeto da publicação tenha já sido publicado por terceiros fiáveis. E removeria o trecho No entanto, aja com precaução: se a informação em questão é realmente merecedora de ser reportada, alguém já o deverá tê-lo feito também ou alteraria pra No entanto, aja com precaução: se a informação o tópico em questão é realmente merecedora de ser reportadoa, alguém já o deverá tê-lo feito também. Matheus diga✍ 22h14min de 12 de fevereiro de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 03h15min de 8 de abril de 2015 (UTC) [responder]

Citação: Repare no trecho: se a informação em questão é realmente merecedora de ser reportada, alguém já o deverá tê-lo feito também Não há qualquer tipo de confusão. Leia a frase como "se a história do filme em questão é realmente merecedora de ser reportada, alguém já o deverá tê-lo feito também" Aparentemente isto é claro para toda a gente, menos para dois ou três. Antero de Quintal (discussão) 23h07min de 12 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Sobre as fontes históricas: elas são consideradas "primárias" por convenção, não por serem, de fato, primárias. Alguns deles recolheram informações locais e compilaram os textos, seriam considerados fontes secundárias. Outros montaram enciclopédias baseados em outros textos, seriam considerados fontes terciárias. Fontes primárias mesmo são, por exemplo, inscrições antigas (como a inscrição de Behistun). Albmont (discussão) 23h50min de 12 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

  Apoio a mudança. O texto proposto é melhor que o que está, já que também para mim, o actual não está claro. E se algo não é claro para "dois ou três" (três ou quatro, comigo) então já é motivo suficientemente forte para alterá-lo para um texto que seja claro para todos. Os utilizadores devem começar a discordar daquilo que realmente lhes traz alguma desvantagem, e não somente porque não traz vantagem para si, mas apenas para outros. Madalena (discussão) 23h09min de 15 de fevereiro de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 03h15min de 8 de abril de 2015 (UTC)[responder]

Não foi apontado nenhum motivo para ser contra que o texto seja clarificado, e apenas o Antero foi contra, sem se aprofundar melhor na fundamentação contrária. Pensei que era consenso e apliquei, mas fui revertido[2]. Quer dizer que qualquer modificação será impossível, cada vez que você discordar dela? É assim? Basta você ser contra, e a versão tem que ser mantida pra sempre, não importa o que pense os demais? Zoldyick (Discussão) 21h13min de 9 de março de 2014 (UTC)[responder]

O texto atual é mais claro e não foram apresentados argumentos pertinentes que expliquem a necessidade de alteração. E veja lá se tem mais respeito pela versão atual, já que ela corresponde ao trabalho e ao consenso de dezenas de editores antes de si. Antero de Quintal (discussão) 21h43min de 9 de março de 2014 (UTC)[responder]
O texto ser mais claro já é um motivo mais do que suficiente para levar à mudança. Você é que precisa apresentar um bom motivo para que não seja aprovado. O fato do texto da mudança ser consensual até aqui, e fruto da participação de muitas pessoas, não é um motivo para impedir novas mudanças quando elas comprovadamente tornam a redação melhor e se não houver um motivo contra. JMGM (discussão) 15h10min de 10 de março de 2014 (UTC)[responder]
E quem é que disse que o texto é mais claro??? O que interessa não é o "tópico" mas sim a informação — ou será que estamos mais uma vez na presença daquela noção tão querida de alguns de que "fonte" é uma coisa qualquer que fale do mesmo tópico, mesmo que nada dela comprove o que consta no artigo? --Stegop (discussão) 15h47min de 10 de março de 2014 (UTC)[responder]
  • Continuo achando que não é necessário uma alteração no texto atual, que para mim está claro. Se o blog for de um autor cuja fiabilidade seja comprovada por outras fontes, ou estiver hospedado num site de fiabilidade igualmente comprovada, pode ser utilizado como referência (como aliás vem sendo feito). Se não o for, pode ser colocado nas ligações externas. RafaAzevedo msg 15h52min de 10 de março de 2014 (UTC)[responder]
O problema é que wordpress.com não sei se está na lista dos bloqueadoscomo blog,tem muitos textos importantes de pessoas notórias e só o fato de estar no wordpress não pode ser usado como fonte, são retirados por ser blog. JMGM (discussão) 22h03min de 10 de março de 2014 (UTC)[responder]
Rafa, é claro que você tem razão, mas não é isso que se discute. A discussão nem é exatamente sobre blog, mas sobre fontes do próprio objeto do artigo. O texto do jeito que está, na minha opinião (e dos outros que concordaram com a mudança), dá a entender que só se pode referenciar qualquer informação que seja com uma fonte ligada ao autor se esta informação já tiver sido publicada por uma fonte independente. Mas se a fonte independente referencia a mesma informação, então não há motivo pra citar as duas. Se a fonte independente e a não-independente referenciam o mesmo objeto (por exemplo, uma banda), mas a não-independente complementa informações sobre a banda não presentes na independente, e que não sejam informações promocionais, nesse caso em alguns casos pode ser necessário citar a fonte não-independente. Por isso é que foi sugerido mudar "se a informação em questão é realmente merecedora de ser reportada, alguém já o deverá tê-lo feito também" por "se objeto em questão é realmente merecedor", porque aí exclui os casos do exemplo que o Antero citou, da banda que não é citada em lugar nenhum além do seu próprio site. Concordo que para algo ter artigo, é preciso que seja referenciado por múltiplas fontes independentes. Não quer dizer que cada linha do artigo precise ser referenciada por uma fonte independente, é possível que uma citação ou outra possa ser referenciada apenas pelo próprio site do artista. Veja o exemplo dado pelo MachoCarioca que a Jurema trouxe. («se a revista Bizz disser que a Madonna odeia cenoura, e a cantora no blog pessoal dela disser que adora, adote-se na Wiki a versão da revista Bizz, já que ela é mais fiavel que a propria cantora»). Parece um exemplo bobo, mas exemplifica bem. Matheus diga✍ 16h35min de 13 de março de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 03h15min de 8 de abril de 2015 (UTC)[responder]
Que baralhada sem nexo. Exemplos não têm nada a ver com a questão em discussão. Fontes servem para referenciar diretamente a informação no texto, e não "tópicos em abstrato". Antero de Quintal (discussão) 16h42min de 13 de março de 2014 (UTC)[responder]
É exatamente da informação do texto que estou falando. Uma fonte primária não-independente pode ser usada para referenciar uma determinada informação do texto, que só ela referencie, nos casos específicos (raríssimos, mas existentes) onde essa fonte seja mais fiável do que a fonte independentes. Vide exemplo do MC. Você é que pressupôs que essa alteração poderia ser usada para permitir que páginas irrelevantes fossem referenciadas por fontes primárias não-independentes e mantidas, por isso foi sugerida a mudança (ao invés da simples eliminação da frase) para deixar claro que isso não será possível. Matheus diga✍ 17h15min de 13 de março de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 03h15min de 8 de abril de 2015 (UTC)[responder]
A alteração do texto proposta não tem relação nenhuma com o que acabou de escrever. Antero de Quintal (discussão)
Então, para tentar um consenso, que alteração você sugeriria? Evidente que manter o texto atual exatamente como está não é aceitável para todos, pois já foi dito que o texto como está pode levar a confusão (e alguns concordaram). Matheus diga✍ 17h38min de 13 de março de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 03h15min de 8 de abril de 2015 (UTC)[responder]
O que é que pretende com o "comentar novamente"? Obrigar toda a gente a marcar presença de semana a semana para dizer as mesmas coisas até que desistam para e falsear um "consenso" por ninguém se ter oposto? Antero de Quintal (discussão) 21h48min de 19 de março de 2014 (UTC)[responder]
Não me parece exigir demais que se siga o que está em Wikipédia:Consenso/Conselhos detalhados, nomeadamente Sugira um meio-termo; Sugira melhoria; Sugira complemento; Sugira que algum detalhe possa ser descartado (e não a proposta toda); Se a proposta parecer exagerada ou completamente inútil, tente entender as motivações de quem a fez e sugira alguma outra proposta, mas sempre levando em conta a proposta original. Não tem nada de absurdo em pedir isso, vai de encontro a WP:Consenso e é o melhor meio de evitar "uma votação e chamar os amiguinhos do facebook", de que você tanto acusa os outros de fazerem. Não se pode andar a discordar de tudo pela Esplanada, impedir o avanço de consensos, e depois ainda ser contra que se vote aquilo que uma minoria discordou (sem nem tentar encontrar uma solução). BelanidiaMsg 22h07min de 19 de março de 2014 (UTC)[responder]
Esse seu comportamento parece-me mais do que subversivo. Acusações estapafúrdias não faltam. Só falta bloquear quem discorda de si e dos seus amiguinhos, já que vontade de carregar no botão não deve faltar e há que lançar a isca. Não existem "soluções" para problemas que só existem na cabeça de dois ou três, e que só continuam a existir porque não percebem ou se recusam a perceber as inúmeras explicações dadas e que outras centenas de editores sempre perceberam perfeitamente. Já foi demonstrado que o problema não existe e que essa "mudança" é, na realidade, mais uma tentativa patética de minar o princípio da verificabilidade, desta vez forçando uma interpretação ridícula de que fontes devem referenciar "objetos" em abstrato (LOL?) em vez de informação específica. Tenho a certeza que a criação de tal buraco seria bem proveitosa para o Quintinense e os seus compagnons de route. Antero de Quintal (discussão) 22h25min de 19 de março de 2014 (UTC)[responder]

Antero não é do interesse de ninguém arrumar problema contigo, só queremos que a discussão prossiga. O Matheus disse acima:

“ Matheus ”
 
— Uma fonte primária não-independente pode ser usada para referenciar uma determinada informação do texto, que só ela referencie, nos casos específicos (raríssimos, mas existentes) onde essa fonte seja mais fiável do que a fonte independentes. Vide exemplo do MC. Você é que pressupôs que essa alteração poderia ser usada para permitir que páginas irrelevantes fossem referenciadas por fontes primárias não-independentes e mantidas, por isso foi sugerida a mudança (ao invés da simples eliminação da frase) para deixar claro que isso não será possível..

Você respondeu

“ Antero de Quintal ”
 
— A alteração do texto proposta não tem relação nenhuma com o que acabou de escrever..

(ou seja, reconheceu que o que o Matheus disse não está errado, só não tem relação com a proposta)

E o Matheus respondeu em seguida

“ Matheus ”
 
— Então, para tentar um consenso, que alteração você sugeriria?.

Se você reconheceu que ele tinha razão na primeira fala aqui citada, e disse que o seu problema é com o texto sugerido por ele, que na sua opinião seria uma criação "bem proveitosa para o Quintinense e os seus compagnons de route", não custa nada sugerir uma alternativa que possa concordar e que descreva exatamente o que foi dito pelo Matheus, porque, se por um lado, na sua opinião, o texto dele pode acabar sendo mal utilizado pelo Quintinense, por outro lado, na minha opinião, o texto como está atualmente pode muito bem ser usado, no futuro, indevidamente, por outros que pensam como certo usuário que não pretendo citar o nome por razões éticas, mas que foi filtrado exatamente por forçar a interpretação dele sobre a verificabilidade. Isso é uma coisa a ser considerada: se três ou quatro concordam que o texto que está mal redigido e pode levar a uma má interpretação do espírito da regra, é porque de repente, eles podem estar certos.

Você tem o direito de discordar, mas deve reconhecer como legítimos os motivos de quem discorda de você, e não imaginar uma conspiração e usar o argumentum ad Quintinum e acusações de combinações de votos pra tentar desmerecer quem pensa diferente. É muito menos desgastante que você participe da discussão efetivamente e sugira um texto que possa concordar do que fazer o que está fazendo. A proposta aqui não tem nada de abominável ou perigosa, não visa mudar profundamente nenhuma regra, se você discorda apenas da redação, sugira uma redação melhor, como incentiva o consenso. JMGM (discussão) 23h21min de 19 de março de 2014 (UTC)[responder]

  • Se três ou quatro não percebem o que centenas de outros percebem e que diariamente é aplicado em dezenas de edições sem qualquer problema, o problema não está no texto; está em três ou quatro.
  • Se três ou quatro usam o pretexto camuflado de "redigir melhor" uma coisa para lhe dar um sentido completamente oposto e abrir um buraco nas regras em contradição com toda a nossa política de verificabilidade, isso chama-se subversão do sistema.
  • O problema não existe. É um falso problema completamente inventado para levar à aprovação de um buraco nas regras. Todas as supostas "preocupações" e "exemplos" dados já foram desmontados e demonstrou-se que estão enquadrados nas regras existentes. O único problema que existe aqui é não saber ler um texto e recusar-se a entender a questão quando já foram dadas todas as explicações que uma pessoa normal entenderia. Wikipédia:Não abuse da Wikipédia para provar um ponto de vista: Citação: Em alguns casos, editores perpetuaram disputas insistindo numa alegação ou ponto de vista mesmo após terem sido diversas vezes refutados, repetindo continuamente e se recusando a reconhecer as contra-argumentações de outros editores ou as falhas nos seus próprios argumentos. A Wikipédia é baseada em edição colaborativa, na boa fé dos editores e no consenso. Quando o problema passa o limite da sensatez e fica óbvio que há uma insistente recusa em entender o ponto, mesmo com a evidência das políticas e mesmo com as argumentações sensatas de outros editores, então, a recusa em entender o ponto se torna um evidente comportamento desestabilizador. Antero de Quintal (discussão) 01h27min de 20 de março de 2014 (UTC)[responder]

No texto inicial da proposta os exemplos que citei, nenhum é meu. Citei textos de MachoCarioca, Rafael Max e Darwin de discussões passadas cujos links também estão no início. O senhor disse Citação: Antero escreveu: «A Wikipédia é baseada em edição colaborativa, na boa fé dos editores e no consenso.» não me parece entretanto que o senhor leve isso ao pé da letra, uma vez que nada do que essas pessoas disseram, para o senhor nada faz sentido. Todos que aqui editaram a favor, para o senhor não faz sentido, somos todos uns idiotas que ainda estamos aqui aturando seus caprichos e teimosia. A Belanidia sugeriu que o senhor melhorasse o texto do seu modo para tentar o consenso, o senhor se recusa alegando que a forma atual está perfeita, ao contrário do que outros disseram. Para o senhor o texto atual atende as necessidade da Verificabilidade e é bem conveniente para seus propósitos eliminar tudo que não lhe interessa ou que não goste. Mas a coisa não funciona bem assim, a comunidade é que decide o que deve ser feito e não 2 ou 3 usuários como o senhor diz, eu digo o mesmo. Vai atender o pedido da Belanidia ou vou ter que chamar todo mundo para esta discussão? JMGM (discussão) 02h25min de 20 de março de 2014 (UTC)[responder]

Veja lá se controla as estribeiras que isto é uma comunidade, não é a sua casa... Vou repetir-me. Wikipédia:Não abuse da Wikipédia para provar um ponto de vista: Citação: Em alguns casos, editores perpetuaram disputas insistindo numa alegação ou ponto de vista mesmo após terem sido diversas vezes refutados, repetindo continuamente e se recusando a reconhecer as contra-argumentações de outros editores ou as falhas nos seus próprios argumentos. A Wikipédia é baseada em edição colaborativa, na boa fé dos editores e no consenso. Quando o problema passa o limite da sensatez e fica óbvio que há uma insistente recusa em entender o ponto, mesmo com a evidência das políticas e mesmo com as argumentações sensatas de outros editores, então, a recusa em entender o ponto se torna um evidente comportamento desestabilizador.Antero de Quintal (discussão) 02h36min de 20 de março de 2014 (UTC)[responder]

Alguns exemplos de subversão:

  1. "Wikiadvocacia" (ver Wikilawyering), ou seja, falar em "juridiquês" ao discutir políticas da Wikipédia, recorrer à interpretação técnica das políticas e reinterpretá-las para justificar uma ação errada;
  2. Colocar uma política contra a outra para invalidá-las;
  3. Violar a ideia de uma política, mas recorrer ao sentido estrito das palavras expostas por ela;
  4. Descaracterizar as ações de outros editores de forma a fazê-los parecerem sem razão ou inadequados;
  5. Se justificar através de uma política, mas sem mencionar outra indispensável à primeira, de forma a tornar a ideia transmitida incompleta;
  6. Tentar forçar uma diferente interpretação de uma política ou impor um ponto de vista próprio, distinto daquele consensual para a comunidade;
  7. Falsear o consenso;
  8. Dificultar o debate e desacreditar a discussão de forma a evitar a sua continuação;
  9. Se aproveitar de pequenas brechas nas políticas para provar que está com a razão;
  10. Provocar continuamente um ou mais usuários na tentativa de fazê-los cometer algum erro para então denunciá-los. JMGM (discussão) 02h54min de 20 de março de 2014 (UTC)[responder]

Esta notícia parece ser relevante: Crise no jornalismo estimula aumento de blogs científicos. Helder.wiki (discussão) 11h21min de 10 de junho de 2014 (UTC)[responder]

Passado quase um ano desde que essa proposta foi feita (e ainda está na {{MRDebates}}), sem consenso, vou criar uma votação com essa última alteração que foi proposta pelo Matheus, ou seja, trocar se a informação em questão é realmente merecedora de ser reportada, alguém já o deverá tê-lo feito também por se objeto em questão é realmente merecedor de ser reportado, alguém já o deverá tê-lo feito também'. Não se pode ficar com essa discussão parada pra sempre, com a aparente maioria concordando, mas mesmo assim não se ter uma definição. Mar França (discussão) 19h20min de 1 de janeiro de 2015 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 03h15min de 8 de abril de 2015 (UTC)[responder]

[Ver]

Wiki-PR

Ver também: WP:Esplanada/geral/Empresa oferece spam na Wikipédia (22jul2013)

Eu sinceramente não sei quantos de vocês estão acompanhando o escândalo sobre edições pagas na en-wiki (resumido de forma soberba nesta matéria do Signpost, mas que já está rolando há uns 6 meses). O que me perturba é que, no site dos caras, s oferece o serviço em três línguas: inglês, espanhol e o... português! Com bandeirinha do Brasil e tudo!

Depois de um mês lendo tudo sobre o tema, estou convencido de que, com a inocência com que tratatamos esses temas de verificabilidade aqui, a ptwiki é a fronteira financeira a ser desbravada (estou pra fazer um business plan sobre esse mega exploit do Google chamado Wikipédia)... Eles criam sites externos de notícias falsos (Vatalyst), exploram os que são abertos e ligados a grandes "brands" (CNN iReport; Yahoo! Voices) e usam grandes sockfarms para driblar nosso processo de consenso/votação (os sete exemplos). Pergunto-me quantos aqui já não ganham salário pra ficar aqui defendendo políticas cada vez mais liberais....

Agora pagar alguém pra traduzir a enwiki em Biologia ou Filosofia, ninguém cogita. José Luiz disc 22h47min de 5 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Tinha lido sobre isso em uma reportagem, mas não sabia que os caras eram tão estruturados assim. Como esta essa polêmica na anglófona? Querem proibir a prática? Isso é possível? Chronus (discussão) 22h56min de 5 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Chronus, eles foram banidos oficialmente e de nada adiantou. Receberam uma carta oficial ("cease and desist") do departamento jurídico da WMF e nada.Trata-se de um negócio de milhões de reais (explorar o Google) para o qual as inocentes regras da wiki estão muito atrasadas. São centenas de socks, sites fictícios, blogs fictícios e posts fictícios. Dezenas de verificadores se dedicam diariamente ao assunto lá.... Leia a matéria do Signpost, que está excelente. E apavore-se com a bandeirinha do Brasil no site dos caras. Eles são tão dissimulados a ponto de votarem para apagar um artigo só para depois recriarem-no de acordo com o desejo dos clientes.... E o serviço chega a custar US$ 1 500,00/mês. MÊS!!!! José Luiz disc 23h09min de 5 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Surpreende-me que alguém tenha reparado nessa realidade, mas ainda bem. Aproveito para anunciar que tenho trocado correio electrónico com o editor responsável pelo Signpost e está a ser preparada uma matéria para o Correio sobre esse assunto. O colega anglófono já me tinha questionado sobre o estado da discussão na Wikipédia em português em relação a esse tópico e se sofríamos com "ataques" desse tipo. VítoR™ (♪) 23h12min de 5 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Vítor, sei lá se você elogiou ou não minha atitude (rs...), mas acho gravíssima a situação. atual É claro que duvido que o nível de sofisticação aqui chegue aos pés do que virou lá (em menos de um ano), mas certamente temos por aqui um e orme potencial. O fato de eles venderem o serviço em português deveria ser evidência suficiente de que "alguma coisa" já existe aqui. Além disso, quem trabalha no ramo sabe quanto custa destacar um site no Google. Uma oportunidade que eles tem aqui e não lá é de mudar as regras pra que esse exploit vire algo institucional, uma regra! José Luiz disc 23h23min de 5 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
PS:infelizmente (e, novamente), a morte do idealismo é a feiúra do realismo. Humans will be humans.... José Luiz disc 23h26min de 5 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Claro que é um elogio José, aliás só podia ter sido você a estar atento a isso. E tem toda a razão no seu comentário, e pode querer que é um motivo de preocupação para a Wikipédia em português já que o serviço e os seus empregados também funcionam aqui... Desde de Dezembro que andamos a trocar correio, eu e o responsável pela matéria do Signpost que você indicou, e temos estado atentos ao assunto e a construir uma matéria para a versão portuguesa, sobre eles e nós. VítoR™ (♪) 23h30min de 5 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Teles, muito veio à tona desde então! Continuo sendo favorável a que se edite de forma paga alguns artigos (vou ainda fazer isso), como as províncias romanas ou os monarcas búlgaros (nada contra). Outra coisa muitíssimo diferente é explorar a licença e a inocência de alguns para vender páginas aqui. O que disse na época continua valendo:
“ Aliás, é melhor um artigo pago criado por alguém que pelo menos tentou criá-lo com fontes e bem estruturado (ainda que com fins propagandísticos) de um jogador de futebol ou dublador do que essas porcarias amadoras que temos aqui, feitas nas coxas, sem fontes e ainda defendidas com unhas e dentes contra deleção ”
Mas ressalto que é preciso BOA FÉ pra defender isso. Num ambiente comercial, esse raciocícnio é infantil e inocente.... O que se espera daqui tendo estes dois cenários em mente? Dvemos presumir boa fé e agir como tolos? José Luiz disc 23h47min de 5 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Quando se trata de agências de public relations, todo cuidado é pouco. Tomemos como exemplo a Wiki germânica, na qual a coisa está tomando proporções assustadoras. Em países como a Alemanha, as próprias empresas estão criando departamentos de PR próprios, que redigem e dão manutenção aos artigos. Fazem verbetes sobre produtos e colocam propagandas que passam despercebidas aos revisores.
O cúmulo é que algumas dessas empresas têm até mesmo admins elegidos em atividade, que proporcionam "tratamento especial" aos verbetes. A última polêmica foi o artigo „de:Schwedenhaus“. Saiu na TV e tudo. A reportagem alertou que isso pode gerar repercussão negativa sobre os leitores, pois o público que "confiava" na Wikipédia acaba tomando a mesma por uma plataforma de artigos comprados. Fora isso, um dos admis (da Wikipédia) afirmou em entrevista que aos poucos esta situação pode acabar tornando-se inviável para os revisores. Estes procuram contribuir em seu tempo voluntário e ainda por cima tem de caçar e combater artigos escritos por profissionais formados, que ganham para redigir verbetes em período integral.
Eu, pessoalmete, digo que há dias em que mal damos conta dos vandalismos. Quanto mais desses artigos comprados. -- AlchemistOfJoy † 01h06min de 6 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Acho que já disse o essencial que tinha a dizer na discussão sobre o mesmo assunto de julho passado. Com a mentalidade de que qualquer coisa vagamente relevante localmente pode ter artigo, bastando para isso que haja uma noticiazeca numa publicação ou site ultra-especializado ou uma menção superficial numa notícia ou documento oficial cujo tema principal nada tem que ver com o tema do artigo, é uma sorte que os eventuais profissionais que por aqui aparecem sejam uns completos incompetentes na arte de disfarçar. Não era preciso o MC ter dito que já tinha ouvido mais do que uma vez na praia que havia quem fizesse artigos na Wikipédia para fazer publicidade... Basta ver o que se passa nas PN's! E a nossa vulnerabilidade não passa apenas por essas noções de que qualquer notíciazeca basta para comprovar notoriedade: há literalmente milhares de artigos sobre organizações e produtos que não passam de divulgação, ou seja, apresentações institucionais e panfletos publicitários. É evidente, por exemplo, que sob a pretexto de que "político que ocupou o cargo X é relevante" ou "instituição governamental ou aparentada Y é relevante", há um ror de material produzido por gabinetes de marketing que fazem da wikipédia um diretório institucional com o enorme bónus de SEO (colocação no topo das buscas do Google) não só grátis como do mais eficiente que há no mercado. —comentário não assinado de Stegop (discussão • contrib) 02h10min de 6 de fevereiro de 2014‎ (UTC)[responder]
Dei uma olhadela na discussão pretérita e sou obrigado a dar-te razão em vários aspéctos. Talvez os profissionais que redigem na Wiki lusófona não saibam disfarçar tão bem assim. Mas o volume de artigos continua a ser enorme! É nessas horas que precisamos de colégas, delecionistas ou não, que passem um pente-fino nesses verbetes. Vamos continuar de olhos abertos! -- AlchemistOfJoy † 01h30min de 6 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

[Ver]

Ajuda de programadores

Deixei algumas observações nas discussões de duas predefinições, mas até o momento não tive nenhuma resposta. Deixo aqui os links na esperança de que alguém possa ajudar:

Também tive dificuldades na Predefinição:Info/Político/Presidente ao tentar inserir informações Fernando Henrique Cardoso. Agradeço àqueles que puderem ajudar ou indicar alguém que possa. Dantadd (α—ω) 01h41min de 7 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Estamos mal de programadores por aqui. Todas as ajudas que solicitei no último mês foram completamente ignoradas. Como não sei resolver, resta-me aceitar... Dantadd (α—ω) 13h54min de 17 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

[Ver]

Árvores genealógicas usando Windows 8 e Google Chrome

Não sei se aconteceu com mais alguém, mas andei usando a combinação Google Chrome com Windows 8, e vi que as árvores genealógicas aparecem todas desformatadas. Albmont (discussão) 22h31min de 7 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

[Ver]

Falta de interesse na área de verificação e oversight

Oi, pessoal.

Gostaria de discutir aqui o motivo da aparente falta de interesse na área de verificação e oversight. Quer dizer, mesmo após chamadas ([3], [4]) para candidatos, não há interesse de usuários. Atualmente, há três usuários como verificadores e nenhum oversighters, sendo que um verificador está inativo.

Que acham de colocar aqui questionamentos, motivos da falta de interesse? Quem sabe respondendo a algumas questões, esclarecendo algumas dúvidas, isso se altere.

Oversight nem é tão necessário na minha opinião, mas ainda prefiro que haja locais fazendo o trabalho que possam dar uma melhor resposta aos pedidos em língua local. Verificação é mais importante, pois a demanda é bem maior e os pedidos simplesmente deixam de ser feitos quando há necessidade de fazê-los em inglês, haja vista nossa experiência passada com volume bem menor de pedidos.

O que pode ser melhorado nessa área e o que falta aos usuários para que eles queiram participar?—Teles«fale comigo» 23h38min de 7 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Eu vou sair de férias amanhã e devo ficar uns 30 dias praticamente inativo (especialmente para verificações), o que torna o assunto ainda mais premente. José Luiz disc 23h42min de 7 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Cara, se você ficar 30 dias inativo já tendo o Nelson inativo... temos problemas.—Teles«fale comigo» 23h51min de 7 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
É. Estou informando. Vou estar com o Ipad dependendo de wi-fi pra conseguir vigiar alguma coisa. Mas, mais do que isso, vou estar de férias com a patroa com o objetivo de relaxar pra aguentar outro ano de real life. Há tantos bons usuários aqui.... José Luiz disc 00h27min de 8 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Eu não me importaria nada de ajudar nessa área. No entanto, um dos requisitos é ser sysop. Antero de Quintal (discussão) 14h13min de 8 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Não pode haver apenas checkusers inativos, pois eles devem se vigiar mutuamente. Não havendo quem vigie o correto é informar os stewards que possivelmente removerão os acessos. Estou informando agora.—Teles«fale comigo» 02h40min de 9 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Eu também estaria disposto a dar uma ajuda se não fosse a exigência de ser administrador. Eu procurei na política de verificador e de supervisor no meta e não encontrei lá a exigência de ser administrador, isso foi decidido pela comunidade lusófona? Se for, poderíamos desvincular esses dois estatutos do estatuto de administrador, da mesma forma como foi feito com o estatuto de burocrata, com isso teríamos mais voluntários se candidatando. Danilo.mac(discussão) 14h34min de 10 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Pra supervisor eu tinha levantado essa opção na discussão que criou o estatuto (essa), mas o consenso foi por manter o requisito. Pra Verificador não sei se já chegaram a discutir essa opção. Rjclaudio msg 15h58min de 10 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Estou vivo e vigiando. Não consigo, por duas semanas, fazer mais que isso (atender pedidos, por ex.). Mas consigo ver o que o Teles anda fazendo. José Luiz disc 19h45min de 10 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Como grande parte das regras da WP - em qualquer língua - os processos para ser isto ou aquilo sao extremamente complicados. Deveríamos ter uma espécie de flowchart simplificada com os requerimentos para cada nível. Creio que seria um incentivo e muitos editores teriam interesse em colocar-se certos objectivos a alcançar. Rui Gabriel Correia (discussão) 00h54min de 13 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Na verdade, ser administrador deve ser apenas um requisito técnico. Por exemplo, se eu não fosse administrador, mas fosse eleito hoje oversighter, poderia ser atribuído automaticamente à minha conta o direito de administrador pelo tempo que fosse oversighter. Isso foi sugerido aqui, mas não foi transformado em regra.—Teles«fale comigo» 03h39min de 24 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Lembra um pouco uma discussão mais antiga. Infelizmente, andamos com o tempo cada vez mais escasso e muitos dos que preenchem os requisitos para esses estatutos não podem dar a eles a dedicação necessária (o "estresse da função", propriamente dito, não passa nem perto dos "tormentos" de ser administrador; assim, imagino que não seja esse o motivo de haver poucos interessados). Biólogo 32 What? 04h00min de 24 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Eu sinceramente me estresso muito em participar de votações, e depois da última creio que desisti de participar desse tipo de ferramenta.Willy Weazley 20h59min de 24 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

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Abuso da "eliminação rápida"

O utilizador Leosls D​ C​ E​ F pegou numas quantas predefinições feitas por mim e simplesmente achou que eram inúteis. E eram tão inúteis no seu modo pensar, que assumiu que a sua eliminação nem deveria ser discutida e propôs logo a eliminação rápida. Ora as predefinições em causa estão a ser preparadas (várias ainda em fase de escrita) para uso na predefinição {{Introdução dos anos}}. Não sei como explicar isto: Ou não entende o objectivo das predefinições, ou é contra automatismos ou é um preconceito contra a matemática, que infelizmente grassa nos dias de hoje. Peço que haja uma decisão rápida, visto que pode haver outro adminiatrador tão "ajuizado" como o primeiro, que destrua trabalho complexo que poucos sabem fazer.JF (discussão) 08h42min de 8 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Você pode citar alguns exemplos? José Luiz disc 10h10min de 8 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Estas: {{Letra dominical}},{{Vigesimal}}, {{Quadro de anos}} e estas que nem sequer estão terminadas: {{Extenso}}{{Extenso1}} e {{Extenso2}}. Por sinal, a {{Introdução dos anos}} pode continuar, mesmo que deixe de funcionar.JF (discussão) 10h18min de 8 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Tenho notado que aparecem marcadas para ER, predefinições e categorias que deviam ter uma explicação mais detalhada do motivo porque devem ser eliminadas. Muitas vezes, eu não as elimino porque não entendo qual a razão (que até pode existir, mas não spu adivinho). Continua a haver falta de diálogo. --João Carvalho deixar mensagem 10h23min de 8 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Não consegui entender qual o objetivo dessas predefinições. A princípio parecem todos casos de ER mesmo, muito bagunçadas, aparentemente sem sentido algum. E fora isso, se você não terminou ainda, não precisa publicar. Vai usando a área de teste, salva em algum arquivo no seu computador e quando estiver 100% você publica. Faz um "noinclude" explicando como será usado, enfim, não dê motivos para ER. Net Esportes (discussão) 10h51min de 8 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Já tentou testar predefinições na área de testes? Com esse comentário, deduzo que não.
E depois alguém cria uma predefinição, e uma hora depois há quem a proponha para eliminação? Faz sentido isto? A wikipedia não foge!

E a bagunça das predefinições vem da má qualidade do código que a wikipédia usa, em que não se pode mudar de linha dentro da predefinição, sem que haja mudança de linha no resultado. Já tentei resolver o problema, mas não consigo. E claro, se "bagunça" fosse critério para eliminação, o número de artigos da wikipédia desceria para uns dois ou três. E agora o mais importante- o fim a que estas predefinições se destinam. Vá a {{Introdução dos anos}} e veja por si, todo aquele texto (lembre-se! está em construção) aparece se você escrever isto {{Introdução dos anos|2035}}. Note que agora, para cada ano há que escrever o código todo e há cada vez menos pessoas com disponibilidade para editar na wikipédia. Eu queria dedicar o meu esforço, para que mais tarde outros poupem tempo. Estou a ver que é "dar pérolas a porcos".JF (discussão) 11h31min de 8 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Não entendi por que retiraram o ER de 4 predefinições que não tem uso prático e mal estritas si elas estivessem completas sou a favor de publicar, mas a Wikipédia não é um repositório de testes, testes tem a sua própria pagina... Eu ja fiz coisas mais caprichadas do que isso que foram eliminadas por um administrador arrogante que nem queria conversa ele renunciou ao cargo ainda bem! Leonardo (discussão) 12h14min de 8 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Não explicou para que servem essas predefinições que continuam parecendo sem sentido algum. Net Esportes (discussão) 14h05min de 8 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Estas predefinições funcionam para anos a.C.? Albmont (discussão) 14h49min de 8 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Servem para acontecimentos futuros.JF (discussão) 16h28min de 8 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
É só pra encher linguiça nem o próprio criador não sabe pra que serve... É pior que os artigos que os IP's criam pra vandalizar!!! Leonardo (discussão) 16h12min de 8 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Só duas palavras: Crie juízo.JF (discussão) 16h28min de 8 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Só uma palavra: Explicação!!! Pra que vão servir essas predefinições???? Leonardo (discussão) 16h53min de 8 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Servem para isto: {{Introdução dos anos}}

E continua sem explicação!!!!!!! E ainda criando predefinições sem sentido, depois reclamam por que não sabem que a Wikipédia esta afundando! Leonardo (discussão) 17h26min de 8 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Explique-me de uma vez por todas, porque é que as predefinições não têm sentido. Sabe porque é que a wiipedia está a afundar? É porque pessoas competentes perdem a paciência com idiotas e depois abandonam-na. Estou a um nadinha de fazer o mesmo.JF (discussão) 17h31min de 8 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Essas predefinições parecem-me semelhantes às usadas em outras wikis, nos artigos anos ! --João Carvalho deixar mensagem 18h17min de 8 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Caro @Leonardo, vou ter a paciência de explicar pela milésima vez para que servem as predefinições. Quando se traduz algum artigo de outra wiki que contenha uma ou várias predefinições, elas também precisam ser traduzidas as vezes mal e porcamente como cansei de fazer por não ser tradutora, porque senão alguma predefinição que chama por outra não irá funcionar. Fui quase apedrejada quando traduzi algumas predefinições grandes que chamavam trocentas outras e ninguém sabia para que servia, 1 exemplo predefinição:Info/Assentamento, depois de tantos anos já sabem e até foram aperfeiçoadas, não consegui terminar ainda muitas delas, e não vi ninguém apagando porque não sabia para que serviam. Só se eu não vi, porque se ver reverto na hora. Costumo respeitar o trabalho alheio. portanto lhe peço que não coloque para eliminar predefinições que não sabe para que servem, alguém deve saber e para tirar dúvidas veja as interwikis para saber de onde vem, ou as páginas afluentes que fica no menu do lado esquerdo das páginas. JMGM (discussão) 00h54min de 13 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

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Margarete Maria ou Margarete Nogueira?

No meio dos fantoches de Margarete Maria (ver categoria), achei um fantoche que foi criado antes da conta fantocheira, que se registrou em 21 de maio de 2013 e tem 265 edições. Ela se chama Margarete Nogueira, no entanto, editou apenas duas vezes desde 17 de março de 2013.

Na sua opinião, segundo a página informativa sobre fantoches, qual é a conta principal? Margarete Maria, que foi criada depois e tem mais edições? Ou Margarete Nogueira, que foi criada primeiro e tem menos edições?

Francisco (discussão) 21h26min de 8 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

A principal não necessariamente deve ser a mais antiga. Pode ser a que foi mais utilizada, especialmente nesse caso em que se discutiu o bloqueio de Margarete Maria e ela já foi conhecida como sendo a principal. Mudar poderia causar confusão, além de não haver necessidade.
Acho que devemos evitar qualquer mudança quando uma conta já é referida após algum tempo como a principal. Lembrar de não apagar a categoria de fantoche caso a principal seja mudada, pois a categoria pode estar sendo usada em outra wiki para seguir os fantoches. Pelo menos deixar um redirecionamento.—Teles«fale comigo» 03h18min de 15 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

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Ataque racista é iminente

Leiam o seguinte texto, postado aqui:

"Tenho percebido na Wikipédia muitos artigos contando mentiras, como a de que os brancos compõe mais da metade da população Brasileira ou que imigrantes italianos foram trazidos para se miscigenar, ou ainda que alguns movimentos pacíficos são anti-semitas. Venho propor então que nossos membros procurem e editem artigos como este contando a verdade. Parece uma coisa tão pequena, mas na verdade é uma forma tão direta e tão poderosa de contribuir para a verdade. Pensem em quantas crianças e jovens se baseiam na Wikipédia diariamente e se deparam com aquelas mentiras do marxismo cultural. Vamos arrancar algumas falácias e postar algumas verdades, pessoal? Mas deixo uma dica. Salvem o texto das páginas editadas, pois sabemos que quem trabalha pela mentira irá re-editar os artigos. Precisamos ter a verdade salva, para postar tranquilamente de tempos em tempos. Mas lembrem-se de colocar as fontes. Não faremos como os mentirosos, hein. A gente mata a cobra e mostra o pau".

Leandro LV (discussão) 15h48min de 9 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Calma... ataque racista iminente é um exagero. Isso aí é meia-dúzia de maluquetes, take it easy. A Wikipédia sofre muito mais com maluquetes petistas do que com maluquetes racistas. E os maluquetes petistas são muito mais numerosos. E muitos estão garbosamente entre nós. Dantadd (α—ω) 16h31min de 9 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Não subestime a corja, temos que vigia todas as páginas com a palavra brancos. Leandro LV (discussão) 16h34min de 9 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Orgulho de Ser Branco... era só o que faltava! Mas isso me fez lembrar um certo troll. Lord MotaFala 18h10min de 9 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
A Wikipédia já está sob ataque faz muito tempo, concordo com o Dantadd. E pior é o ataque a artigos sobre "crianças e adolescentes" onde se apresenta estudos inexistentes, estudos distorcidos, e propaganda descarada de que existe ativismo, quando os ativista nunca se declaram ativistas, mas criminosos disfarçados em pesquisa... As informações na Wikipédia são tão absurdas que chegam a afirmar que foram feitos estudos com sexualidade de criança com menos de 3 anos de idade, coisa não permitida em nenhum país do mundo. E se fosse permitido, que pai entregaria uma criança menor que 3 anos para analisar sua sexualidade? Somente outro doente ou bandido. Distorcem informações sobre sexualidade em crianças, citam até Sigmund Freud quando a informação verdadeira seria no estudioso Kinsey, sob capa de pesquisa, pegou doentes criminosos que faziam perversões com crianças e relatou o que esses criminosos, na visão deles, viam nas crianças. E Kinsey ainda afirma nos seus escritos que "treinou pesquisadores" (somente esqueceu de dizer que eram esses doentes criminosos) para depois lhe relatar e ele registrar na sua pesquisa. Como fui voto vencido noutra época, ficam os artigos e seus editores com "cara nova". O que não falta na Wikipédia é agenda de edição. O ataque a já está estabelecido. __ Observatoremsg 20h05min de 9 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Isso é gravíssimo, exige novas estratégias de patrulha dos artigos. Leandro LV (discussão) 20h10min de 9 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Que artigos são esses? Leandro LV (discussão) 20h25min de 9 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

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Discussão:Nazismo

Gostaria da intervenção de mais editores na Discussão:Nazismo. O artigo está neste momento protegido, mas existe uma guerra de edições e um editor (Leandro LV) que continua a usar termos ofensivos ("hipócrita", "olavete"...) para se dirigir ao editor Dario Severi. Existe a seção Nazismo e Socialismo que traz os argumentos de importantes pensadores que estabelecem paralelos entre as duas ideologias. O Leandro LV, que sabidamente é de esquerda (e não há nada de errado nisso, btw), não aceita que exista esta seção, então passa a colocar opiniões pessoais no texto, em forma de "alerta aos leitores" e parágrafos que iniciam com "Cabe lembrar...". Já tentei repetidas vezes chamá-lo à razão dizendo que basta trazer a posição de pensadores marxistas que refutam a correlação feita por Mises ou Hayek, entretanto, ele apaixonadamente diz que vai continuar a inserir seus alertas opinativos no artigo sem fontes verificáveis "até o inferno congelar". Já não sei mais o que fazer. Peço, portanto, a intervenção de outros editores. Dantadd (α—ω) 00h45min de 10 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Sinceramente, não sei qual é que é pior: se o Leandro, cuja intervenção favorece nitidamente a esquerda; se a sua e do Dario, que manifestamente tentam fazer crer que essa teoria marginal da Escola de Mises, política e nitidamente propagandística e rejeitada por praticamente todos os historiadores, especialistas e académicos contemporâneos, tem alguma validade. Antero de Quintal (discussão) 01h00min de 10 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Realmente esta citação do Antero é uma mentira sem lógica e sem fundamentos, me surpreende ele citar algo semelhante. Quem quiser pode ver na PD do artigo como estou sempre disposto ao dialogo, o que não acontece com outros editores que querem forçar o próprio POV em um artigo tão polemico sem discutir as mudanças na respectiva página de discussão. DARIO SEVERI (discussão) 08h59min de 10 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Ah, tá certo. Mises é um teórico marginal. "Todos os historiadores" na verdade significa "todos os historiadores de esquerda". Não sei o motivo, mas já esperava essa sua opinião. Com diria um grande filósofo: suspeitei desde o princípio. Dantadd (α—ω) 02h05min de 10 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Não. É rejeitada pelo mundo académico e historiadores imparciais no geral. Isso de serem "só os de esquerda" é invenção sua, o que mostra bem como naquela discussão e em vários artigos se está a desvirtuar a unanimidade académica e científica em torno de uma questão, em favor desse tipo de deturpações e de politiquice de redes sociais, que tenta transformar páginas de discussão em batalhas campais esquerda-direita. Antero de Quintal (discussão) 02h13min de 10 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Metendo a colher onde não é chamado: na economia, a Escola Austríaca, da qual Misses, Hayek, e outros fazem parte, não está no campo do chamado mainstream. São pensadores, a rigor, "marginais", pois suas teorias não foram apropriadas por completo pela ortodoxia. Uma questão a ser levada em consideração é que esses autores são economistas. Citá-los para explicar uma construção histórico-política é meio arriscado, e trará contestações. O fato é que não meteria a mão no fogo pelas teorias deles sobre o Nazismo/Comunismo. Boas! Halleltalk 03h42min de 10 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Concordo que sejam economistas e o que está em discussão lá no artigo é propriamente a parte econômica do Nazismo, e os autores como você mesmo cita são economistas. Ninguém está sugerindo de comparar a parte social ou racial do Nazismo com o Socialismo, isto seria absurdo. Quanto a parte econômica o próprio George Orwell, que era um Socialista, citou que o Nazismo emprestou o seu modelo econômico do Socialismo no seu livro "The Lion and the Unicorn: Socialism and the English Genius" logo não é somente a Escola Austríaca que cita e demonstra isto. DARIO SEVERI (discussão) 08h59min de 10 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
George Orwell era um anarquista, revisionista e crítico do socialismo real, utilizar ele como exemplo de referência é uma contradição. Além de ser uma tentativa de querer abusar da falácia de Argumentum ad verecundiam, sem que existam argumentos irrefutáveis dele sobre o assunto.
George Orwell era um socialista democrático e contra o socialismo real. O socialismo posto em prática é chamado de socialismo real, para o historiador Gilberto Cotrim, trata-se de um "socialismo autoritário", devido ao terror político implementado pelos diversos regimes socialistas que existiram no mundo. Leandro deve ser a favor deste tipo de socialismo por estar criticando George Orwell. DARIO SEVERI (discussão) 18h27min de 10 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Social-democracia não é socialismo REAL, na política existe propaganda p/ as "massas", entenda isso, intervenção estatal não define socialismo. Todo sistema político por mais liberal economicamente falando que seja, terá o poder estatal contribuindo para a sua manutenção. O resto é propaganda ideológica da direita/esquerda para defender a existência da economia de mercado e o capitalismo em si. O seu "autoritário" vale para qualquer sistema político que gera desigualdade(social, étnica-racial ou religiosa). O Estado na teoria teria que favorecer a todos sem as particularidades. Existe também o outro tipo de autoritarismo, o individualismo extremo, que acaba agredindo o espaço público e as outras individualidades pessoais.

Se eu fosse de esquerda, teria retirado os textos dele, mas tudo o que fiz foi inserir um texto de contraponto, com o propósito de equilibrar o artigo, mostrando a defesa dos autores socialistas. O interessante é que este que se diz anarquista insiste em retirar o meu texto de contraponto e não aceita pontos de vista contrários aos seus. Ele quer porque quer provar que o nazismo e o socialismo são a mesma coisa, citando para isso livros de uma minoria de autores, nenhum dos quais possui credibilidade. Tal comportamento obsessivo é típico das olavetes.

Aliás, eu não sei por que as meninas estão histéricas, já disse que vou criar a delegacia das olavetes para coibir a violência contra elas. Mesmo assim, não desistem de entrar em outras páginas para choramingar e pedir a manutenção do artigo na versão que lhes interessa, qual seja, sem os textos que desmentem a pretensa associação entre socialismo e nazismo. Pergunto: Quem são as forças políticas que estão tentando manipular a Wikipédia para ensinar coisas erradas ao povo? E por que os administradores compactuam com essa manobra sub-reptícia? Leandro LV (discussão) 15h47min de 10 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Observem o comportamento da olavete no histórico de nazismo. A guria insiste em remover o meu texto de contraponto, mas eu nunca removi o texto dela. Quem está com a razão neste caso? Leandro LV (discussão) 15h52min de 10 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Aqui está a minha versão de ontem, para provar que não retiro o texto das olavetes, e que estas retiram os meus.

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O termo socialismo geralmente se refere à teoria econômica de Karl Marx. Nesta, a sociedade deve ser coletivizada de modo que os trabalhadores se apropriem dos bens de produção como fábricas, terras, máquinas, ferramentas etc. Na Alemanha, não houve essa coletivização, visto que a iniciativa privada era permitida, logo os bens de produção eram propriedades de indivíduos, que podiam contratar empregados, comprando o trabalho destes com salários. Dessa forma, tanto havia o empresariado como a retribuição do trabalho em moeda, sem a participação dos trabalhadores na gestão e no lucro das empresas. A criação do fusca foi um exemplo, envolveu gigantes da indústria, coisa totalmente estranha ao socialismo.67 68 69 70

Consequentemente, a generalidade da esquerda rejeita que o nazismo tenha sido de fato socialista, apontando para a existência, ainda antes da tomada do poder por Hitler, de uma resistência comunista e socialista ao nazismo; para o caráter internacionalista do socialismo, totalmente oposto à teoria e prática nazista; e para a manutenção, pelos nazistas, de toda a estrutura capitalista da economia alemã, limitada apenas pelas condicionantes de uma economia de guerra e pela abordagem àquilo a que os nazistas chamavam a questão judia.

Os autores marxistas reconhecem que há semelhanças entre nazismo e socialismo, como o engrandecimento do Estado, mas também apontam diferenças fundamentais, a exemplo do caráter mítico, racista, ultranacionalista e expansionista do nazismo. Ainda nas palavras deles, o nazismo era uma forma de fascismo, que chegou ao poder pela via democrática e se consolidou por meios muito diferentes de uma revolução de massas. No sistema nazista, instituiu-se uma ideologia étnica, nacionalista, o que é praticamente o oposto das propostas socialistas, que simplesmente ignoram as etnias, tendendo a criar laços transnacionais entre as classes. 71

Os pensadores socialistas concluem que a analogia consiste apenas em aspectos de forma, havendo uma substancial dissociação em termos de conteúdo. Sobre as semelhanças de forma, afirma-se que o nazismo tinha um forte universo concentracionário, baseado na emergência de um poderoso partido único, uma férrea disciplina militar, uma poderosa ideologia coletivista que arregimentava as massas, os campos de concentração etc.

A essência do nazismo, no entanto, era o imperialismo, o Estado racial, a eugenia. Seu objetivo era purificar a raça ariana, extirpando as outras raças do seu convívio na Alemanha. Nesse sentido, também se aponta o imperialismo como uma forma de colonialismo e de supremacia branca típica de países liberais, citando o exemplo do racismo no sul dos Estados Unidos.

De outra parte, a essência do socialismo é o anti-imperialismo, o anticolonialismo, a igualdade entre todos os humanos. Seu objetivo é, na visão dos teóricos marxistas, a eliminação de todas as diferenças de classe, de raça e de gênero, de todos os privilégios que dividem a humanidade em exploradores e explorados, oprimidos e opressores. Os operários não possuem pátria, por isso a União Soviética colaborava nas lutas anti-imperialistas de vários povos.72

Porém, essa questão é controversa. Alguns autores, como os liberais Friedrich Hayek73 e George Reisman74 , e os conservadores Leonard Peikoff, no seu livro The Ominous Parallels,75 e Jonah Goldberg, no seu Best-seller Liberal Fascism,76 referiram-se ao nazismo como uma forma de socialismo, apontando para a designação do partido, para a retórica nazista e para a estatização da sociedade.

Ludwig von Mises argumenta, por exemplo: "O governo diz a estes supostos empreendedores o que e como produzir, a quais preços e de quem comprar, a quais preços e a quem vender... A autoridade, não os consumidores, direciona a produção, todos os cidadãos não são nada mais que funcionários públicos. Isto é socialismo com a aparência externa de capitalismo".77 O próprio Hitler e Joseph Goebbels chegaram a afirmar, em alguns de seus discursos, que o nacional-socialismo era uma vertente do socialismo, não na forma tradicional do socialismo marxista, mas sim interpretando o socialismo como "exaltação do social". 78

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Leandro LV (discussão) 15h59min de 10 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

A visão mais correta/aceita no geral, sempre terá maior peso. Isso vale para esses mesmos defensores de que a terra não se move e é o centro.

<troll>Que discussão mais chata, já não está na hora dos debatedores começarem a se acusar mutuamente de nazistas?</troll> Albmont (discussão) 20h26min de 10 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Talvez seja uma boa ideia, já me chamaram de olavete, lambedor de bota, chorão, anarquista, manipulador e de outras coisinhas mais ;) DARIO SEVERI (discussão) 21h52min de 10 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Se determinada opinião a respeito da relação entre nazismo e socialismo está devidamente referenciada e creditada, parece-me que tentar removê-la não passa de vandalismo, pura e simples. Se há alguma opinião refutando essa associação, que ela seja colocada também. O que não se pode é omitir informação para o leitor. RafaAzevedo msg 23h53min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Duas questões então:
  1. Qual é a sua posição sobre usar uma opinião extremamente minoritária e residual enquanto sustentação de material apresentado na qualidade de facto?
  2. Então para si não deve existir um limiar mínimo de validade da opinião? Não tem que corresponder a uma perspetiva minimamente influente entre o universo académico? Basta a opinião ser referenciada e creditada? Antero de Quintal (discussão) 23h59min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Evidente que deve haver. Agora chamar pensadores como von Mises de "residual" é, para dizer o mínimo, forçar a barra. E vale dizer que ele não é o único a sustentar tal posição, quer você discorde dela ou não. Como eu disse, se existe uma opinião que o refute, que ela seja colocada. Se temos artigo até sobre revisionismo do Holocausto... RafaAzevedo msg 00h05min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Evidentemente que entre o universo de historiadores e perante o consenso científico se trata de uma opinião completamente residual, sistematicamente rejeitada e praticamente sem aceitação para além dos seus proponentes. Agora, se estamos a falar do universo popular ou retórica política, a questão já é completamente diferente; nesse caso sim, tem bastante eco e aceitação no discurso político. A questão é: devemos pautar o artigo apenas pelas conclusões de especialistas e citar eventuais correntes minoritárias entre especialistas, ou devemos também dar voz a correntes parciais e que têm aceitação entre o universo popular? Na minha opinião, e muito particularmente nos tópicos claramente polémicos, deviamo-nos centrar sobretudo em factos e no que é consensual, redigir com muito cuidado as correntes científicas minoritárias com alguma aceitação, e evitar de todo correntes parciais e que apenas têm aceitação em contextos populares de parcialidade, como a defesa ou ataque do tópico. Isto é o método mais eficaz para evitar constantes guerras e disputas. Antero de Quintal (discussão) 00h24min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Citação: Antero de Quintal escreveu: «Evidentemente que entre o universo de historiadores e perante o consenso científico se trata de uma opinião completamente residual, sistematicamente rejeitada e praticamente sem aceitação para além dos seus proponentes.» {{carece de fontes}} Trata-se da sua opinião, completamente diferente do que observo nos debates sobre o tópico no meio acadêmico (e fora dele). Evidente que está longe de ser uma opinião majoritária ou popular, mas não vejo porque 'escondê-la' - aliás vejo com muita inquietação essa tentativa insistente de fazê-lo. Se é assim algo tão "rejeitado", não deveria ser difícil encontrar uma opinião abalizada que a refute para colocar no artigo. Além do mais, como eu citei, há algo mais "residual" e "rejeitado" que o revisionismo do Holocausto? Ainda assim existem artigos sobre temas do gênero na Wikipédia. O método mais eficaz de evitar constantes guerras e disputas não é remover unilateralmente do artigo um tópico ou opinião do qual não se concorda, mas utilizar-se das ferramentas disponíveis (WP:FF e WP:V) para rebatê-los. RafaAzevedo msg 00h29min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Precisamente. Bom exemplo o do negacionismo do Holocausto. No artigo Holocausto, a teoria do negacionismo está bem identificada: há uma secção própria para correntes minoritárias e onde se especifica com clareza que se trata de uma corrente minoritária com pouca aceitação, por quem e por quê. Factos, sem dramas, sem distorções. Agora imagine que o artigo era modificado no sentido de afirmar ao longo de todo o texto que, por exemplo, "o holocausto é considerado pela maioria dos historiadores como um facto histórico, enquanto outros rejeitam essa hipótese". Eh lá. Há aqui um jogo de palavras estranho, não? Antero de Quintal (discussão) 01h04min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Ou então mudar o sentido do texto no artigo Terra para referir que "embora a maioria dos autores afirme que a Terra foi formada há 4,5 mil milhões de anos há diversos autores que afirmam que foi criada há apenas 10.000 anos.", e que essa alteração era defendida por "ter fontes". Acho que por aqui dá para perceber o padrão do que está a motivar as discussões. Antero de Quintal (discussão) 01h13min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC) (conflito edição)[responder]
Mas em nenhum momento sugeri que a questão da associação entre o nazismo e o socialismo/comunismo fosse apresentada dessa maneira que você formulou aí em cima. Não acho que seria algo positivo pro artigo a insistência no tema ao longo do texto, e poderia até mesmo configurar POV-pushing. Mas nada deveria impedir que exista uma seção abordando o tópico, uma vez que intelectuais de quilate e gabarito inegáveis, como Hannah Arendt, já abordaram essa associação. Quanto a comparar esta analogia entre os regimes políticos com a criação da terra há 10.000 anos atrás, recuso-me até a comentar, tamanha a disparidade das duas proposições. RafaAzevedo msg 01h12min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Aliás creio que essa discussão já está se tornando desnecessária, uma vez que, pelo que vejo na página de discussão do artigo, as partes envolvidas já parecem estar entrando em alguma espécie de acordo neste sentido (manter uma seção que aborde o tópico). RafaAzevedo msg 01h14min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Citação: tamanha a disparidade das duas proposições Não vejo qual é a disparidade. São só exemplos de como através de jogos de palavras se consegue insinuar situações comparativas em pé de igualdade que, mesmo não sendo realistas, são morosas de desmontar e contra-argumentar. Podia ter usado outro exemplo qualquer, nunca referi que os tópicos tivessem qq relação entre si. De qq forma, então por favor ignore o segundo exemplo. Antero de Quintal (discussão) 01h25min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Infelizmente certos editores não entendem que assim como existem diversas correntes dentro do anarquismo e que muitas vezes são antagônicas, como e o caso do Anarcocomunismo (Esquerda política) e o Anarcocapitalismo (Direita política), também dentro do Socialismo existem muitas vertentes, eu vou citar algumas: Socialismo democrático, Socialismo Fabiano, Socialismo utópico, Socialismo libertário, Socialismo liberal, Socialismo revolucionário, Socialismo científico, Socialismo cristão, Socialismo islâmico, Socialismo de mercado, Socialismo aristocrático, Socialismo estatal, Socialismo religioso, Socialismo de mercado e finalmente o Socialismo marxista, o qual os adeptos acreditam que são os únicos socialistas na face da Terra e teimosamente por motivos óbvios insistem em ocultar todas as outras ramificações do Socialismo. O tipo de socialismo usado pelo Nazismo era muito diferente do socialismo marxista mas nem por isso não pode ser chamado de socialismo. Se compararmos o Socialismo nazista com o Socialismo de mercado utilizado atualmente pela China nota-se que são muito semelhantes ambos vertentes do mesmo tipo de socialismo e ninguem contraria que a China não seja socialista. DARIO SEVERI (discussão) 03h14min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Eu realmente gostaria de saber onde é que está o "consenso científico" de que fala Antero. É bastante curioso como certas correntes pretendem jogar ao ostracismo posições que consideram inconvenientes. Devemos tomar mais cuidado ainda com a "manipulação de falsos consensos", esse sim é um perigo. A esquerda é extremamente hábil em criar falsos consensos. Quanto ao texto do verbete, em nenhum momento foi ventilada a questão de que socialismo e nazismo seriam equivalentes, idênticos ou coisa que o valha. Simplesmente, esses dois sistemas compartilham muitas semelhanças e é inegável que o nazismo tomou muito da base teórica do socialismo e daí tomou outro rumo. É disso que trata a seção em debate. Não vejo nenhuma teoria marginal nela. A lembrança de Hannah Arendt feita pelo RafaAzevedo vem bem a calhar. Deixo uma leitura light para terminar:

  1. Leftists become incandescent when reminded of the socialist roots of Nazism.
  2. So total is the Left's cultural ascendancy that no one likes to mention the socialist roots of fascism

Dantadd (α—ω) 04h31min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Para acabar com essa discussão:

1º Socialismo real p/ direita=Nazifascismo

2º Socialismo real p/ esquerda=Socialismo Marxista

3º Socialismo "genérico"=as ideologias defendidas pelo Sr. Dario.

[Ver]

Independência "DA" Bahia ou "NA" Bahia

Existe uma discussão antiga sobre o nome da página Independência da Bahia. Não sou um historiador experiente (sequer sou um historiador), mas até onde eu sei a Bahia não é independente. Considerando isso como verdade, porque existe um artigo sobre sua suposta independência?

Na página existe uma "Nota linguística" em que diz que essa é a forma "preferida" (não sei por quem). Nessa mesma nota são apresentadas "fontes" sobre o uso da expressão defendida. No entanto, todas as fontes possuem datas posteriores a de criação do artigo. Creio que isso invalide o uso de tais fontes como "fonte linguística".

Dei uma olhada em alguns livros e não encontrei a citada expressão (o que se encontra é a história sobre a Independência do Brasil que ocorreu na Bahia). Na melhor das hipóteses, encontrei páginas que falam sobre a Festa da Independência que ocorre na Bahia (transcrita usualmente como Festa da Independência da Bahia). Mas isso não justifica o título da página.

Também existe UMA ÚNICA referência no artigo que realmente utiliza a expressão DA BAHIA. No entanto, é só analisar um pouco a fonte para notar que o autor é o mesmo usuário que defende o uso do nome atual na página de discussão. Isso mostra um certo interesse pelo assunto, que pode ser considerado WP:COI. Mais engraçado é pensar que em outra das referências do artigo, o título verdadeiro da publicação é Aspectos do 2 de julho: 150 anos de independência na Bahia (fonte), mas no artigo o título foi ajustado oportunamente para Aspectos do 2 de julho.

Estou postando aqui para buscar a opinião de outros editores e evitar que minhas edições sejam revertidas. Minha ideia é alterar o título da página para "Independência do Brasil na Bahia" e afluentes, mantendo os devidos redirecionamentos. Para endossar minha opinião coloco alguns argumentos que julgo convenientes:

  • Na Bahia, o dia 2 de julho é feriado que comemora a Independência do Brasil na Bahia. Inclusive, o projeto de Lei que tornou o dia 2 de julho como feriado, nomeia o dia como "Independência do Brasil na Bahia" (vide fonte).
  • Em complemento, na própria constituição da Bahia o mesmo feriado é apresentado como data magna da Bahia e da consolidação da independência do Brasil (vide fonte, Art. 6, §2º).

--Diego Queiroz (discussão) 17h25min de 10 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

no texto não fica muito claro se as lutas objetivavam a independência da Bahia isoladamente ou sua assimilação a um Brasil independente. acho que isso poderia determinar a escolha do nome do artigo. no primeiro caso, o DA se justifica; no segundo, NA cairia melhor. mas como parece que há fontes válidas que usam ambas as expressões, se não se chegar a um consenso neste debate acho que o artigo deveria permanecer com seu nome original, em respeito ao criador da página. a menos que se traga alguma fonte que fale claramente qual forma é a mais usada. Tetraktys (discussão) 20h40min de 10 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Mesmo se houve algum momento histórico em que se objetivava a Independência da Bahia, o título continua sendo inadequado (partindo da premissa que a Bahia não é e nunca foi independente). Além disso, manter o nome por "respeito ao criador"? Sinceramente, essa é nova pra mim. --Diego Queiroz (discussão) 22h53min de 10 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Manter o título original é o padrão quando não há consenso para alteração. Se provar que "da Bahia" está errado com muita paciência conseguirá alterar mas se as duas formas coexistem e o debate acadêmico não dá uma preferência clara por uma das formas não há muito o que fazer.OTAVIO1981 (discussão) 11h31min de 11 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Entendo. De fato sou obrigado a concordar que as duas formas coexistem, mas a utilizada não me parece adequada. É como a conhecida "Guerra dos Canudos" (termo comum em livros de história), cujo artigo fora corrigido para Guerra de Canudos, por ser a forma correta. Mas o que acha da fonte extraída da constituição da Bahia? Não seria um bom argumento a favor da renomeação? --Diego Queiroz (discussão) 12h32min de 11 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Como historiador formado e não profissional, dados os problemas mencionados na discussão, parece-me adequado renomear o título para "Independência do Brasil na Bahia". É sabido que o Brasil pré-Independência não era de facto uma unidade política sob aspecto algum, nem mesmo quando foi elevado a Reino Unido em 1815. Eram várias regiões, mal e parcamente ligadas entre si (pela vontade e natureza perpetuacionistas da Metrópole: divide et impera) e que ainda não se reconheciam como unidade. A representação nas Cortes era feita em nome não do Brasil, mas do Pará (outra região que teve muitos conflitos após o Sete de Setembro), da Bahia, etc. O conceito de Brasil já existia, mas não como "nação" contraposta a Portugal. A sugestão de novo título deixa claro que foi um processo dentro de outro processo maior, como de fato foi. Se há títulos melhores? Talvez haja - mas no momento foge-me ideia melhor. Fasouzafreitas (discussão) 12h36min de 11 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Fasouzafreitas, muito obrigado pelo comentário. Apesar da minha sugestão, li alguns textos e parece que houve um conflito que objetivava a Independência da Bahia. Inclusive, observei a predefinição {{Tópicos sobre a Bahia}} e a "Independência" é listada como conflito. Assim, fingindo que tais eventos de Independência sejam isolados em relação à Independência do Brasil, o que acha do título "Conflito de Independência da Bahia"? Seria um contraste com os artigos:
Seguindo essa lógica, não existiria a página "Independência da Bahia" (apenas um redirect para o conflito) já que seu processo de emancipação não foi concretizado. Ao meu ver, também parece ser uma sugestão adequada. --Diego Queiroz (discussão) 12h52min de 11 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Diego, sou completamente leigo no assunto e só quis pontuar que em tais renomeações prezamos pelo existência de consenso para alteração. É permitido alterar (seja audaz) mas havendo discordância com o título original volta-se a esta forma até obter consenso. Entretanto, me parece bastante razoável existir "Conflito de Independência da Bahia" para tratar deste assunto em separado (a luta para tornar a Bahia um estado soberano) e "Independência do Brasil na Bahia" para tratar dos conflitos que tinham por objetivo manter a Bahia unida ao Brasil.OTAVIO1981 (discussão) 13h14min de 11 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Diego, no tocante à sua sugestão, considero a proposta muito coerente, mas não sei me soa bem enquanto conjunto. Não endosso a proposta, mas também não me oponho a ela - mas se prevalecer, ficará adequada. A História - mais do que quase qualquer área do conhecimento - é uma construção e sabedores disso, precisamos saber o que desejamos apresentar ao leitor (que ideia "vender"). Partindo desse ponto, talvez seja mais fácil chegar a um consenso sobre qual conceito exibir como título. Fasouzafreitas (discussão) 14h43min de 11 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
@Fasouzafreitas. Partindo do princípio da imparcialidade, o conceito deve sempre estar alinhado com o conteúdo do artigo. Assim, considerando o artigo "como está" e sua experiência na área, você acha que o título melhor seria "Independência do Brasil na Bahia" ou "Conflito da Independência da Bahia"? Sei que são coisas distintas, mas ao meu ver qualquer coisa é melhor do o título atual, pois ele dá uma ideia errada sobre o conteúdo do artigo (dá a entender que a Bahia é um estado independente). Entretanto, é importante salientar que a escolha de um dos nomes não inibe a criação de um outro artigo com o outro nome com o conteúdo apropriado. --Diego Queiroz (discussão) 17h54min de 11 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
@OTAVIO, obrigado pelos comentários experientes. Aos poucos estou pegando o jeito sobre as questões políticas/sociais que norteiam a Wikipédia. Além disso, eu também sou completamente leigo no assunto. Só achei o título sem nexo algum para o conteúdo do artigo e resolvi promover a discussão. --Diego Queiroz (discussão) 17h54min de 11 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Diego, pensando bem e olhando o conteúdo do artigo, este claramente se inclina na direção de "Conflito da Independência da Bahia". O termo continua a não me soar bem, mas mais do que a minha opinião, vale a coerência entre título e conteúdo, sem contar as denominações correntes; assim sendo, a sua sugestão parece-me mais adequada. Fasouzafreitas (discussão) 18h51min de 11 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Gente, cuidado isso está para Pesquisa inédita. Vocês estão querendo mudar a história, ou melhor, o ensino dela, a historiografia. Só que a Wikipédia não é o lugar disso. Isso porque, como vocês devem saber, aqui não é fonte primária. Segundo ponto, vocês devem saber que existem recursos na língua portuguesa, e em muitas outras também, para evitar a repetição de termos; soma-se a isso características humanas sobre ego e tendências diferenciadoras. Em terceiro, apresento a vocês outras fontes que escrevem o termo mais corrente, comum, como todo mundo conhece (isso no caso quem conhece, afinal, muita gente acha que o Brasil é completamente pacífico e um grito na beira do rio muda tudo - se for assim, os curdos precisam saber disso).

  • Salvador Cultura Todo Dia, sítio governamental que apresenta os bairros soteropolitanos informando um pouco da história e outros fatos culturais, turísticos, etc.
    A Batalha de Pirajá é considerada um dos principais choques bélicos da guerra pela Independência da Bahia, sendo travada na área de Cabrito-Campinas-Pirajá. A principal batalha pela independência, em que os baianos venceram as forças do colonialismo português, em 1823, foi no Panteão (Pantheon) de Pirajá, situado no Largo de Pirajá. No dia 1º de julho, o local recebe o Fogo Simbólico vindo do Recôncavo, representando as vilas revolucionárias instaladas na região.
    Situa-se na colina de Pirajá, à margem da antiga estrada das Boiadas, primeira via de penetração no sertão. O local está ligado as lutas de resistência à 2ª Invasão Holandesa, Independência da Bahia e ao episódio da Sabinada.
  • Biblioteca Virtual 2 de Julho, sítio governamental estadual sobre os acontecimentos.
    A data de hoje, 8 de novembro, não pode ser esquecida pelos baianos, porque lembra grande e decisivo lance na sequência das lutas pela conquista da independência da Bahia e, por extensão, do Brasil. Foi nesse dia, em 1822, que o exército brasileiro impediu as forças invasoras portuguesas de conquistarem o restante da Bahia, na sua ambição de permanecerem colonizadores do Brasil.

Além disso destaco um plano de curso/aulas disponibilizado no sítio do arquivo público paulista que afirma: Considero a chamada “Independência da Bahia” como um conteúdo bastante apropriado para analisar a participação de camadas populares (negros, índios e brancos pobres) nas lutas políticas da História do país, principalmente num Estado em que a presença negra é significativa. E também uma sessão solene do Senado: SESSÃO ESPECIAL EM COMEMORAÇÃO AO DIA DA INDEPENDÊNCIA DA BAHIA.

Sobre uma dúvida que vocês levantaram, talvez o fato a seguir explique tal denominação corrente, devido à anterioridade: A Independência do Brasil foi parte de um processo, que envolveu o território nacional e desdobrou-se de formas diferentes nas várias províncias. Desde o inicio de 1822 a população baiana já pegava em armas pela libertação do Brasil de Portugal. As medidas progressivamente autoritárias de Madeira de Melo, Comandante de Armas da Bahia imposto pelas Cortes Portuguesas e pelo Rei D. João VI, para estabelecer o predomínio dos interesses portugueses no Brasil, acabaram por motivar o confronto antes mesmo do Grito do Ipiranga. Com sua resistência estabelecida no Recôncavo baiano, tendo como capital da Província a cidade de Cachoeira, que assume esse papel após reconhecimento de D. Pedro como Regente, em 25 de junho de 1822. Com Salvador isolada por terra e mar, Madeira de Melo lançou-se numa serie de ataques para romper o bloqueio que lhe fora imposto.

E fui eu quem inseriu na predefinição citada, a Independência da Bahia como conflito. Afinal, foi uma série de cercos e batalhas, mas também atos políticos e econômicos estratégicos. Ver Batalha de Pirajá e Batalha de 4 de Maio, a exemplo de embates da campanha da independência da Bahia. Pena é que o artigo poderia estar bem melhor, bem mais conteúdo.

Por fim, sobre títulos de livro, mencionaram o livro "Independência do Brasil na Bahia" do grande Luís Henrique Dias Tavares. Só que da mesma forma há: "A guerra da Bahia" de Ubiratan Castro de ARAÚJO; "A guerra de independência na Bahia" de Argemiro Ribeiro de SOUSA FILHO; "História da Independência da Bahia" de Braz do Amaral; "Paraguassu: epopéia da Independência na Bahia" de Ladislau dos Santos TITARA. Várias formas de se referir ao processo distintamente em títulos de livros. Łυαη fala! 16h38min de 12 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Ai, ai... Lá vem... Luan, primeiro entenda que sua mensagem é grosseira. Ou você não percebeu que UMA ÚNICA mensagem sua é do tamanho de toda a discussão? Você poderia apenas colocar os links, pois todos sabemos clicar para ler. Esse é o poder da hipermídia. Por fim, ninguém está querendo alterar nada (deixe de lado suas teorias conspiratórias). Nos próprios excertos que você citou (e obrigado por endossar minha opinião), é falada da "Guerra de/História da/Epopéia da/Lutas pela conquista da Independência da Bahia". O que estamos discutindo aqui é que um desses títulos, qualquer um, seria mais apropriado para o artigo pois o atual título dá a entender que a Bahia é independente, fato que não é verdade. Pegou a ideia? --Diego Queiroz (discussão) 21h58min de 12 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Não gostei do seu tom, Diego. Lá vem o quê? opinião contrária a sua? Se não gosta, não abra discussões. E não há qualquer relação com com tamanho de mensagens e grosserias, de onde tirou isso?? Não fui grosseiro, não foi esse o propósito, não desrespeitei ninguém. E eu sei que poderia chegar aqui e só apontar links, mas você não pode querer mandar na maneira como os outros escrevem; segundo minha ideia de texto/argumentação, preferi exibir aqui os trechos. Agora depois de falar sobre seus comentários pessoais indevidos sobre mim, voltemos à proposta. Não endossei exatamente tua opinião, porque há tanto esses termos que citou, quanto o título atual e original do artigo Independência da Bahia. E sou da opinião que esse título atual deve permanecer, não deve ser alterado, como está a propor (sim, uma alteração o que propõe). Łυαη fala! 13h07min de 13 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Luan. Não posso negar, não respondi na melhor das formas cordiais. É que seu texto foi apresentado de modo tendencioso e já fazendo pressuposições falsas. Isso desestabiliza as pessoas que apenas querem o melhor dessa enciclopédia (não dissemine a desconfiança!). Sério, eu não sou historiador e não me interesso sobre o assunto. Só acho que o título não está adequado e é SÓ ISSO. Você com certeza agiria do mesmo jeito se eu escrevesse um livro sobre como a máquina de Turing ajuda a compreender todos os problemas do mundo e que mudar seu título seria um absurdo. Não me leve a mal. Sei bem que esse é o "estilo" de escrever de muitos editores. Mas poxa, é só acompanhar as inúmeras discussões na Wikipédia para notar que sempre que aparece alguém com esse "estilo" as pessoas tendem a abandonar a discussão pois ela se torna cansativa. Quanto à sua opinião, claro que ela é válida, mas no que ela se baseia exatamente? Diferente do artigo Independência do Brasil que fala do processo de emancipação do Brasil, o artigo da Independência da Bahia não fala sobre essa emancipação pois ela não ocorreu (no máximo fala sobre o desejo dos baianos em se emanciparem). No entanto, em todas as referências é citada a Guerra da Independência da Bahia (não somente a sua independência, de forma isolada). Essa sim me parece válida, em contraste com Guerra da independência do Brasil. Considerando isso, em que se baseia sua defesa a favor do título atual? Boas contribuições. --Diego Queiroz (discussão) 19h59min de 13 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
O artigo está composto por várias seções, e duas delas apenas focam na parte bélica A guerra e As batalhas. Por isso, não pode ser resumido ao título "Guerra da Independência da Bahia" ou similares. O artigo fala da luta pela emancipação de Portugal, sim: primeiro anteriormente ao Grito do Ipiranga e de modo avulso, depois unido a Pedro I. Łυαη fala! 21h58min de 13 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Corrija se eu estiver errado mas fiz uma classificação leiga sobre o artigo. Seção 1 -> Motivadores da guerra, Seção 2 -> "A guerra", Seção 3 -> "As batalhas", Seção 4 -> Data comemorativa do evento, Seção 5 -> Lembranças e tradições deixadas pelo evento, Seção 6 -> Lutas resultantes do evento. Pode ser que eu deixei passar algo, mas o artigo só fala sobre a guerra e conflitos relacionados. As únicas seções que não falam da guerra, também não falam da independência (citam datas e folclore associados ao evento apenas). --Diego Queiroz (discussão) 22h26min de 13 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Você fez uma simplificação errada do artigo e está buscando um lugar para 'a Bahia virou um Estado soberano e hoje há dois países de língua portuguesa na América'. Não, não vai encontrar, porque isso não aconteceu. O processo acabou num desfecho diferente. E as partes que não falam sobre a guerra, você menosprezou. Na seção das batalhas, infelizmente, na realidade, só se fala de uma, dentre tantas. Na seção "A guerra", fala-se mais do processo político, consultas políticas, trocas de correspondência, adesões. O artigo Independência do Brasil pode ser pintado da mesma forma que você fez: começa com seções sobre antecedentes motivadores, uma ínfima seção para a parte bélica, depois só dívidas (no lugar das lutas) resultantes e breve questionamento sobre a data tradicional. Ponto. Łυαη fala! 15h24min de 14 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Mas o artigo da Independência do Brasil tem seu título justificado pelo fato da citada independência ter se concretizado. No meu entendimento, a Guerra da Independência da Bahia teve como resultado uma coisa maior que foi a independência do Brasil, não a da Bahia como o título dá a entender. Se eu leio o artigo com título "copo" eu espero ler sobre o "copo". Já o artigo em questão está entitulado Independência da Bahia, mas não fala da tal independência pois ela não ocorreu. Ao invés disso, fala do movimento/guerra/combate/espírito/vontade/força/bravura/sentimento/política/tradição. Tudo isso não o desmerece em absolutamente nada, mas não fala sobre o que a página se propõe a falar. Juro que graças a minha ignorância, quando vi a página pela primeira vez achei que a Bahia tinha sido independente em algum momento da história. --Diego Queiroz (discussão) 19h01min de 14 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Bom, é para isso que existem os corpo dos artigos. Segundo tua ideia, pessoas poderiam pensar coisas bem diversas com os títulos Meu Bem Querer, Chiclete com Banana, OVNIs nazistas, Banana Azul, Vale Tudo, Mico Preto, Teófilo Otoni, América, Afro-americano, Terceira Guerra Mundial, Choque de civilizações, União Norte-Americana, Eurábia. Há muitas coisas a se pensar apenas num curto título, as possibilidades são várias. Por fim, volto a reafirmar que "Independência da Bahia" é um termo comum ao evento e não há necessidades para a renomeação do artigo. Se quiser, pode criar redirecionamentos a votade. Łυαη fala! 20h30min de 16 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

[Ver]

Necesito ayuda

Necesito identificar esta iglesia, agregar màs datos a la descripción en Commons, está en una isla camino de Salvador, Bahía al Morro de Sao Paulo, se agradece si alguien la puede identificar Esteban (discussão) 21h29min de 11 de fevereiro de 2014 (UTC)  [responder]

No sé si sirve de enlace con las iglesias y capillas de la región. [5] JMGM (discussão) 00h37min de 12 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

[Ver]

Problemas em deleções

Arquivo & Museu da Resistência Timorense, esse é um dos 6x10²³ exemplos de como não se fazer uma eliminação. A primeira proposição era de VDA, que é a mais rápida e a que vocês conseguem fazer o que querem, que é deletar um artigo. Mas pela mensagem que vocês passam, a pessoa acha que passando por todo o processo para autorizar um texto, o artigo ficará, e 2 dias depois, é deletado de novo, sendo que às vezes esse processo é bem longo e complicado.

A única coisa que vocês têm feito é deletar artigo, então melhorem isso!

Reparem como o argumento é, digamos, tosco, a mesma pessoa pede para que autorize o texto, depois fala que esse texto não é válido, sendo que o texto cumpri a sua função e está devidamente autorizado; é um pouco óbvio que se ele for deletado por VDA, o texto é uma cópia de um site, e muito provavelmente, institucional, logo, o texto é institucional. Se é para fazer um pedido de correção textual, o faça antes de pedir para passar pelo processo de autorização. Sargenton Deixe uma massagem 00h48min de 13 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Pelo que eu sei não existe esse negócio de autorizar texto. VDA é VDA independente de ser o próprio criador do texto colocando-o na Wikipédia, que nesse caso caracteriza auto promoção. E fora isso o caso de Arquivo & Museu da Resistência Timorense é outro, o artigo está em ESR por não ter fontes e principalmente por não ter notoriedade comprovada. Net Esportes (discussão) 11h30min de 13 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

  Concordo com o Rodrigo. Como assim "Pelo que eu sei não existe esse negócio de autorizar texto"? Para que existe Wikipédia:OTRS? Por um acaso o texto que estava em Arquivo & Museu da Resistência Timorense era institucional e por isso não podia ser utilizado, além de o referido museu não comprovar sua relevância através de fontes fiáveis. O que o Rodrigo está reclamando, com razão, é que isso era para ter sido apontado desde o início, e não o VDA. Porque apesar de ser VDA mesmo, a marcação VDA estimula que o utilizador mande a autorização, achando que apenas essa autorização vai permitir que o texto se mantenha, quando na verdade, existem outros requisitos. Isso gera gasto de tempo desnecessariamente daquele que envia a autorização, e dos voluntários do OTRS que tem que ir conferir uma autorização pra um texto que ao final, não poderá ser utilizado de qualquer forma. É preciso melhorar a comunicação em algum lugar aí. De qualquer forma, penso que o museu tem relevância, por isso editei o texto acrescentando formato enciclopédico e fontes independentes. Quem discordar, proponha eliminação por consenso. Madalena (discussão) 22h09min de 15 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Obrigado Madalena pela contribuição no artigo, mas a questão maior é a reincidência desse tipo de deleção. Acho que deveriam mudar de prática, talvez deixar a VDA em <!-- -->, dizer que foi ocultado por ser VDA, mas colocar o motivo real da deleção, e só no caso de o texto ser, digamos, enciclopédico, deixar a tag de VDA para que as pessoas possam correr atrás do licenciamento correto.
O que acha? Sargenton Deixe uma massagem 04h41min de 17 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]


Para "Net Esportes"
Falta de conhecimento reina...
Leia o meu texto, olhe o histórico, depois fale o que quiser...
E leia:{{VDA}}
Sargenton Deixe uma massagem 15h38min de 13 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Eu li o texto e comprovei que é VDA desse texto. Além disso não tem notoriedade compropvada através de fontes fiáveis e independentes. Net Esportes (discussão) 16h26min de 13 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Não entende nada mesmo, mas estamos aqui para partilharem conhecimento:
leia
Eu acabei de autorizar o texto citado sob essa licença, via OTRS, assim não é violação de diretos autorais, pois o texto pode ser copiado, modificado...
E não é disso que eu estou falando, disse que deveriam aprender a fazer deleções. Pois dizer que é VDA ao invés de dizer que o texto institucional ou de fontes primárias... faz com que as pessoas percam tempo, e desestimula ainda mais as pessoas que quiseram colaborar. Sargenton Deixe uma massagem 04h41min de 17 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Por favor envie um link para um regra da Wikipédia que possa fazer eu entender o que você acha que eu não entendo. Não interessa se você licenciou o texto, a Wikipédia não existe pata divulgar o trabalho de ninguém, mesmo com licença. Sem falar que é necessário ter notoriedade para estar aqui. A Maria Madalena fez várias alterações no artigo, não sei se agora o artigo está de acordo e, como não foi eu que mandei ER ou ESR, deixou para o Yanguas e outros usuários avaliarem se pode continuar ou não. Net Esportes (discussão) 14h36min de 17 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
A autorização da OTRS nos autoriza, mas não nos obriga a manter um texto copiado, é bom que fique claro. Ela só nos livra de um eventual processo por plágio, caso o texto se mantenha, porém a liberdade de edição continua válida, principalmente para adequar o texto às diretrizes do projeto. Yanguas diz!-fiz 15h25min de 17 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
E? Isso não soluciona a questão. Alias, é disso que eu estou falando, se não vai utilizar o texto, para que deixar uma mensagem para que a pessoa passe por todo o processo de licenciar o texto?
Obs:Plágio não é violação de direito autoral, pode correr plágio em licença livre. Sargenton Deixe uma massagem 22h15min de 17 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Por definição, plágio é uma violação. É diferente de cópia.—Teles«fale comigo» 23h11min de 17 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

[Ver]

Precisamos de tradutores e embaixadores técnicos brasileiro no Meta-Wiki

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Esplanada/anúncios

A Brasilian user on Meta-Wiki, (m:User:Amgauna, apparently here also as Usuária:Amgauna) is causing havoc to Brasilian Portuguese translations everywhere (this includes many new documents appearing there as the translation interface is being more widely used and deployed).

Not only she does not understand English, she uses automatic translators (Google or Bing) but she also input complete non-sense there, and insists in introducing English words that contradict the same common words used here on Wikipedia. It's impossible to stop here there.

So I kindly ask you to pass some time review her copy-paste "work" from Bing/Google automatic translators.

There are many non-sense and contradictions, unstable terminology used.

Local tech admins cannot cope aone with this issue and she hears absolutely nobody, and picks up random people found active there.

Now she is disconnected, but uses some changing IP addresses to revert everything and introduce English words everywhere.

I suggest you find also agreements with Iberic Portuguese users and that the Portuguese community as a whole monitors what she does (and frequently undoes). Clearly she's not a desirable translator there if she cannot understand English sources without using automatic tools (and this is the only thing she trusts, she also absolutely don't understand the basic interface of the Translation tool, and she also does not understand many aspects of the Wiki syntax that she breaks constantly).

Beware: in discussions with her, she does not sign her messages, and she reports many false claims about what other people do or don't. Bre prepared to her flaming our user page on Meta.

I really suggest that Portuguese Wikipedia community mobilizes to handle this case in concertation there (but not with anonymous IP users, we want some level of trustable and easily tracable users there, without having to use CheckUser's to know who is who of if this is a new IP puppet used by Ana).

Thanks.

Sorry for my English here, but I if I can read Portuguese without any problem, I do not want to introduce too many errors. Verdy p (discussão) 20h12min de 12 de fevereiro de 2014 (UTC) (Feel free to move my message to your appropriate community forum).[responder]

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia Discussão:Página principal#Precisamos de tradutores e embaixadores técnicos brasileiro no Meta-Wiki
Eu sou brasileira, o meu idioma é o português. Eu estou traduzindo de inglês para o português na Meta, desde Dezembro/2013. Oi Verdy b, o senhor é francês, está por aqui? Ontem, o dia inteiro, você me deixou com stress na Meta, mas alguém, acho, resolveu o seu problema lá. De noite estava tudo calmo e tranquilo lá . O:-) Um extrangeiro, natural da Indonésia, que fala 11 idiomas, mas que não fala o português, me ajudou com o senhor lá na Meta ontem. Bye (Eu não sou programadora de Wiki) Ana Mercedes Gauna (discussão) 07h12min de 13 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Verdy p, This discussion page is for Portuguese-language grammar review. Ana Mercedes Gauna (discussão) 07h47min de 13 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
You're wrong, Ana. I posted the message above in the appropriate generic discussion place, and someone else moved my comment here with an appropriate title (translating my initial comment title to Portuguese). The history of this page is clear ! Stop lying or inventing new excuses for your unqualifiable behavior, Ana. Also people here must know that Ana posted to Meta letal threat (citation : "I kill you") after Teles blocked her in Meta, even if I did not participate to her blocking. She's been blocked because there has been multiple people trying to instruct her, after an initial period where she was considered doing only "error by good faith". But She has proven that she really wanted to break and not listen anyone. There have been Brasilian users trying to work with her to trying to discusss with her directly in her Porutguese language. All attempts have failed. She has continued lying there and inventing false excuses. She asked to be unblocked, but she really confirmed that her letal threat against me was her real intent.
She was angry against me because I asked people here to look at her translation to not leave them unreviewed. Time has proven that almost all what she was translating was fill of error (and she continues thinking that her "translation" made ONLY by automatic online translators (Google or Bing) are good. We have repeatedly said that we did not want any automated translation simply because it added absolutely no value to what is already available in browsers to perorm them, and also because these translations are frequently containing lot of errors (that she absolutely cannot detect, because she does not understand any word in what she copy-paste to post). The Meta translation project is clear; we want to offer something far better than what any automatic translator can do (even of they are manually edited with minor typos, they are still far better because they provide at least the correct intended meaning).
She's clearly not qualified as translator; because she absolutely doesn't understand any word of English (or French): her self-assertion on her user page on Meta was added after she was asked to stop, they are completely false). She does not even understand Portuguese when Brasilian people tried to talk to her.
She has never learned anything about common usage policies in Wikiemdia sites.
But now that she has proven she was contantly lying, not listening anyone, and trying to involve randomly selected people on Meta to defend her, even hen they were not involved at all with the Poruguese translations, and then also beahaving badly with them when they chose to not participate to it, and that she has sent letal threat, I have requested that her ban should be permanent on Meta. In my opinion she should also be banned from all Wikimedia projects. She has violated fundamental rules applicable to all Wikimedia. I cannot accept her threat.
This ban would be an appropriate remedy for what was really a criminal act. If she was in my country, I would have called the police and sent her to a court. Sending a public letal threat against someone is criminal: she would certainly be sentenced (and she would risk several months of jail plus heavy fines for this act). I don't know how such thing is handled in Brasil, but in my opinion it is also criminal in Brasil.
Wikimedia should not defend criminals (and at least not those that compromize severely its projects and pollute the peaceful atmosphere when working collaboratively here). She had absolutely no reason to be angry against me if I just asked above for participation of other Brasilian users to help solve the issue with her. My message was appropriate, in the appropriate general forum (Esplanada), and I also accepted explicitly that this message could be moved to another more specific place if needed (look at the history of the original page, because my sentence about it was not copied here when this discussion came to its own subpage).
-- Verdy p (discussão) 01h43min de 31 de março de 2014 (UTC)[responder]


Verdy_p I'm not angry with you. I'm not a criminal. I'm not going to translate into Meta exactly why they blocked me, no longer want my translations from English to Portuguese. I believe they will look for a person fluent in the language to do translations in Meta. (Je ne suis pas en colère contre vous. Je ne suis pas un criminel. Je ne vais pas à traduire en Meta exactement pourquoi ils m'ont bloquée, ne veulent plus mes traductions de l'anglais au portugais. Je crois qu'ils vont chercher une personne parlant couramment la langue pour faire des traductions dans Meta.) Ana Gauna (discussão) 02h55min de 31 de março de 2014 (UTC)[responder]


Esse homem me deixou com stress, ele ficava estragando textos que eu traduzi semanas atrás. Fiquei nervosa ontem o dia inteiro na Meta, somente fiquei calma de noite, durante a eleição dos Stewards. Ana Mercedes Gauna (discussão) 07h54min de 13 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
O texto acima foi movido de: Wikipédia Discussão:Página principal#Precisamos de tradutores e embaixadores técnicos brasileiro no Meta-Wiki
Eu realmente acho o comportamento muito estranho e questionável desta usuária, que se diz ter "Ana Mercedes Gauna (49 anos)". Em alguns momentos tem um comportamento adolescente em tentar transformar uma discussão em fórum ou bate-papo de rede social e já adverti em sua PDU para não editar discussões irrelevantes em minha PDU, daí a usuário teima em perturbar com respostas infantis. Muito estranho mesmo. Izahias (discussão) 20h38min de 12 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Thanks, if you can relay this announcement, the Portuguese content on MEta-Wiki needs some involvement from Porteguese Wikipedians, and from users that are part of Wikimedia Brasil, and Wikimedia Portugal.
If will be easier if there are more people to revert what she does (or accept it if needed), we'll have a consensus about what to do. For now local admins in Meta-Wiki cannot follow her and cannot act alone. Meta-Wiki is for the rest of the world (and only the Brasilian Portuguese content of MetaWiki is afected this way by such user, all other translations are going quite well, even for less important languages like Persian).
I profit of this message to say that there are important policies in discussion on Meta-Wiki, and needing translation and review in Portuguese. Don't live this important doc only in the hands of Ana Mercedes. Thanks. Verdy p (discussão) 21h02min de 12 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Isso vai dar bastante trabalho :-(. Helder.wiki (discussão) 23h35min de 12 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

O que aconteceu, foi que ha algumas semanas atrás, esse francês, o Verdy p, estragou diversas categorias que eu traduzi de inglês para o português (pt-br). Ele sempre esfazia a tradução das categorias em português que eu fazia, e estranhei o comportamento dele, cheguei a pensar outro dia que ele era um robô e não um humano. Ele me deixou com muito stress durante várias semanas. Ontem e hoje ele mexeu nas traduções do Tech News que eu fiz semanas atrás, nem olhei ainda o que ele alterou e foram entre 40/50 itens que recebi em meu email. Depois que eu comecei a fazer as traduções, em janeiro/2014 não tive problemas, meu problema mesmo somente começou depois que eu conheci esse homem o Verdy p. Ele atrapalha as traduções que eu faço de inglês para português, trocando palavras por outras palavras, e ele é francês, não ele é fluente em português. Eu estou sozinha lá fazendo as traduções desde janeiro/2014 sem ajuda de ninguém. Junto de pessoas que falam e escrevem todos os idiomas que existe. Antigamente eu usava a wikipedia.org.br agora uso a pt.wikipedia.org Lá na Meta não existe nenhum administrador de tradução para o idioma português, nenhum português ou brasileiro, para revisar os textos. Não existe nenhum embaixador de tecnologia brasileiro ou português, e aqui existem diversos programadores online de wiki. Eu não sou programadora de wiki. Esse homem o Verdy postou a mensagem aqui somente para implicar comigo online, como ele já faz ha tempos. Outro dia eu estava sendo irônica, fingindo que gostava dele, somente para ver se ele parava com a implicação que tem com meus textos. Mas em vez de parar, ele passou a prejudicar mais o que eu fazia. E vou ser sincera, eu não sei como parar ele de estragar os textos traduzidos. Eu não gosto de brigar com ninguém. Eu sempre evito brigas e discussões. Mas raras vezes eu perco a minha paciência. Quem publicou aquele texto foi o Verdy p, não foi eu. Somente fiquei sabendo dele depois que eu fiz o meu login aqui na wikipédia hoje de manhã. Eu estou sozinha aqui, não tenho nenhum amigo aqui, não conheço ninguém, para mim esta é uma rede estranha, que eu não sei usar. Ana Mercedes Gauna (discussão) 23h07min de 13 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Analisando as traduções dessa utilizadora, realmente confirma-se o uso abusivo de tradutores automáticos e muitas das traduções não fazem o mínimo de nexo. O mais estranho é que a utilizadora admite que não é fluente em inglês e que usa tradutores automáticos e, mesmo assim, ainda se queixa que "estão a implicar" consigo, a "prejudicá-la" e que fica "stressada" quando a chamam à atenção. Antero de Quintal (discussão) 23h29min de 13 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Eu reclamei de ter um francês fazendo revisão de idioma português. Eu não sou fluente em inglês, e tentei fazer uma tradução de 100% do texto em inglês, fiquei o mês de janeiro, minhas férias, traduzindo nas minhas horas de folga, e um homem estragou o meu trabalho. Ana Mercedes Gauna (discussão) 01h05min de 14 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
E eu a parabenizei pelas traduções... Érico Wouters msg 23h37min de 13 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Depois que você me disse que gostou, todos os demais textos que tem haver com você, eu traduzi foi para você. Foi a única pessoa que gostou. Já trabalhei o dia inteiro hoje. Estou cansada. Boa noite.  :-) Ana Mercedes Gauna (discussão) 01h05min de 14 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Está claro que a usuária tem algumas questões de personalidade, se é que posso definir assim. As intervenções dela assim indicam. A paciência tem limites, depois de um tempo, bloqueia-se e ponto. Dantadd (α—ω) 03h30min de 14 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Amgauna, apesar de dizer que está

(...) sozinha lá fazendo as traduções desde janeiro/2014 sem ajuda de ninguém (...) Lá na Meta não existe nenhum administrador de tradução para o idioma português, nenhum português ou brasileiro, para revisar os textos.

a verdade é que há outros editores traduzindo para pt e pt-BR no Meta (DanielTom, Dannyps, Leosls, eu, e possivelmente vários outros), e não é de agora... Além disso, não é preciso qualquer permissão especial para revisar as traduções que fazemos. O que os administradores de tradução do Meta podem fazer a mais (leia novamente a documentação sobre eles que você mesma traduziu!) são algumas coisas específicas (técnicas), para as quais é indiferente se eles falam português ou não... Helder.wiki (discussão) 10h49min de 14 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Helder.wiki (discussão Vou manter o que eu disse, eu fiquei lá na Meta sozinha traduzindo durante várias semanas. O Daniel Tom somente se apresentou a mim, tem poucos dias, eu não conhecia ele. E se existe outras pessoas lá fazendo o mesmo que eu, traduzindo 100% os textos da Meta de inglês para o português, eu não conheço eles. Ana Gauna (discussão) 16h55min de 15 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]


  • WP:COMP + WP:ALGOZ. Gente, é visível que são traduções automáticas e o tempo da usuária seria muito melhor utilizado se canalizado para outras tarefas que não requeiram fluência. Se ela é incapaz de perceber que sua participação é valiosa, mas em outro lugar, não se deve perder muito mais tempo. No meta e aqui... José Luiz disc 19h04min de 14 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

WP:COMP + WP:ALGOZ. Querido, eu tenho 49 anos, não sou adolescente, não sou criança, e te digo outra coisa, homem nenhum manda em mim, eu só faço o que eu quero fazer, o que eu tenho vontade de fazer, quanto eu quero fazer algo. É uma decisão somente minha, e de mais ninguém. Eu gasto o meu tempo como eu quero, do jeito que eu quero. Eu não te conheço, mas a vida online eu conheço muito bem, uso desde 1991. Eu vi o banner da Wikipédia Mania 2014 pedindo ajuda com traduções, há várias semanas atrás, fiz um click no link e ele me enviou para a Meta, foi assim que eu descobri quais eram os textos em inglês, que a Meta precisava que fossem traduzidos para o português. Como eu estava de férias, de bobeira em casa, descansando e assistindo filmes na minha TV, e sei traduzir, eu resolvi ajudar eles, alguns dos textos contém código de linguagem de programação de computador, também traduzi 100% de inglês para português. Eu sou programadora. Decisão somente minha, sem influência de ninguém. Eu existo aqui desde 2006 nunca participei de suas discussões públicas. Não gosto delas. Eu sempre evito brigas e discussões. Ana Gauna (discussão) 17h02min de 15 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Vou dizer mais uma coisa, achei muito interessante, existir um texto que eu "APAGUEI" ontem, no dois lados desta página. Gostei muito do que eu vi. Estou sendo irônica. Vou ser sincera agora, detestei. A Meta tem o meu email ha semanas e não me informou de nada do que eu li aqui. Mas mantenho o que eu disse antes, eu estava sozinha, só tinha homens que não falavam o meu idioma conversando comigo lá na Meta. O Teles e o Daniel Tom, eu somente conheci há poucos dias atrás, e o Helder conheci, acho que foi ontem? Ana Gauna (discussão) 17h27min de 15 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

O texto acima foi movido de: Wikipédia:Esplanada/anúncios

Estou com stress, aquele francês Verdy p, acabou com a minha paciência. Dei o francês (Verdy p) de presente, para o Helder conhecer ele, já que ambos tem coisas em comum, ambos programam wikis. Eu não sou programadora de WIKIS. Mas os extrangeiros com que eu estava conversando na Meta, todos eles são programadores de wikis, em vários idiomas. Ana Gauna (discussão) 17h55min de 15 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Aconselho-a vivamente a fazer uma coisa. Aprenda a falar e escrever correctamente uma língua que você domina muito mal: o Português.JF (discussão) 00h46min de 16 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Eu estou FALANDO online, como sempre fiz desde 1991. Eu não estou redigindo nenhum artigo. Existe uma grande diferença. Só notou hoje? Eu não estou escrevendo um livro, um artigo, uma monografia, etc. Estou falando escrevendo, como se fosse voz, como sempre fiz online em redes online, desde 1991. O português falado, é diferente do português escrito. Estou escrevendo, como se conversa em voz. Ana Gauna (discussão) 00h52min de 16 de fevereireo de 2014 (UTC)

Eu só sei escrever de um modo. Foi assim que aprendi e olhe que sou bem mais novo do que a senhora. S'eu com'çar a 'scr'ver como falo nas páginas d'discussão, é meio caminh' andado para com'ter erros d' escrita nos próprios artig's.JF (discussão) 00h59min de 16 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
JF (discussão Eu nunca fiz nenhum artigo aqui na Wikipédia, raro eu usar. Tenho cadastro desde 2006, mas somente estou usando em Dezembro, Janeiro e Fevereiro, pela primeira vez, realmente. Ana Gauna (discussão) 01h05min de 16 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Está bem nunca escreveu artigos. Então como o Meta-Wiki não é composto de artigos para o público ler, eu posso escrever como se tivesse oito anos?JF (discussão) 08h29min de 16 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Realmente precisamos, a maioria deles na Meta, são estrangeiros. Eu não vi nenhum brasileiro ou português, como administrador de traduções para o idioma português, ou como Embaixador Técnico na Meta. Um programador de PHP e WIKI pode ser um Embaixador Técnico na Meta. Ana Gauna (discussão) 11h19min de 16 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Não viu porque não tem a menor necessidade, como já expliquei anteriormente. E na prática, já sou "embaixador técnico" desde antes disso ter um nome... Helder.wiki (discussão) 13h59min de 16 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]


Amgauna, não é assim que funciona. Se quer falar sobre outro assunto, fale, mas sem apagar o restante da conversa. Helder.wiki (discussão) 13h56min de 16 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Realmente precisamos, a maioria deles na Meta, são estrangeiros. Eu não vi nenhum brasileiro ou português, como administrador de traduções, para poder revisar as traduções de inglês para português, ou como Embaixador Técnico na Meta. Um programador de PHP e WIKI pode ser um Embaixador Técnico na Meta. Ana Gauna (discussão) 11h19min de 16 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

[Ver]

As maiores Wikipédias

Engraçado como é fácil uma wiki ter muitos artigos (vazios). Não admira que a wiki wm português tenha poucos artigos. Ver só por curiosidade 1866 au théâtre. --João Carvalho deixar mensagem 11h57min de 16 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Impressionante... se fizéssemos a mesma coisa aqui, teríamos diretórios e mais diretórios de informações vazias, esperando que alguém as preenchesse um dia. Fosse eu delecionista e francófono, estaria a praticar a tricotilomania. Como não sou nenhum dos dois (leio um pouco e falo bem menos ainda a língua francesa e não me autolesiono), achei ótimo ver como se enche linguiça em outros projetos. Encher linguiça - e de vento (!) - virou regra por aí... Saudações, Fasouzafreitas (discussão) 13h00min de 17 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Há muitas coisas semelhantes por aqui... Há mesmo alguns editores que pouco mais fazem que coisas do tipo copy/paste de Cravo e Albin ou traduzir um décimo da introdução de artigos de outras wikis... E ai de quem opinar que isso é um desrespeito pelos consulente... Qual é a surpresa? --Stego (discussão) 15h24min de 17 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Não vou mentir que já criei muitos artigos mínimos e/ou sem fontes... mas isso foi num outro tempo. Ainda sim, não nego que achar fontes seja um grande problema em certos casos. E muitas vezes agi errado justamente por querer ser audaz ou por ter a ingênua esperança de que surgissem fontes, o que raramente aconteceu em artigos de minha lavra. E como quantidade não é - definitivamente - sinônimo de qualidade... dediquemo-nos a aumentar os indicadores qualitativos. Fasouzafreitas (discussão) 16h11min de 17 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
@Stego, apesar de tudo, prefiro ter a tradução da introdução dum artigo que tem um mínimo de informação do que um artigo que só tem título e secções vazias. Apesar de tudo há alguma diferença ! --João Carvalho deixar mensagem 16h21min de 17 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

  Também gostava de perceber como é que a Wiki-Waray-Waray e a Wiki-Cebuano têm mais artigos que a Wiki-Pt ... Tegmen enviar msg 19h54min de 17 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Milhares de artigos criados por bots. Todas as wikis tem isso, mas essas daí exageram ao extremo. Você percebe isso pelas MRs e PNs deles, que não tem quase movimento algum. Silent (discussão) 20h20min de 17 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Por isso é que no artigo sobre o planeta Marte, por exemplo, ficamos apenas a saber que «An Marte amo an ikaupat nga planeta tikang ha Adlaw»; sem fontes que o atestem; nem discussão que o questione. Wikis para nenhum robot botar defeito. Tegmen enviar msg 20h55min de 17 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

[Ver]

Predefinição:Dni e Predefinição:Morte

O texto que aqui estava foi movido para: Wikipédia:Café dos programadores#Predefinição:Dni e Predefinição:Morte --João Carvalho deixar mensagem 13h38min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

[Ver]

Anexos sobre telenovelas

Algo que tenho visto com frequência por aqui são anexos de telenovelas (tipo “Anexo:Elenco da telenovela X”) sendo criados nas coxas: faz-se um copy&paste da introdução e da seção “elenco” do artigo principal para criar o anexo. Isso vem sendo feito principalmente pelos socks do Gdanquio D​ C​ E​ F. Ver por exemplo: Anexo:Elenco de Suave Veneno que é uma cópia descarada de Suave Veneno, assim como o Anexo:Elenco de Viver a Vida, Anexo:Elenco de Torre de Babel, só para citar alguns casos.

Agora faço uma   Pergunta Qual é a utilidade disto? O leitor está lendo o artigo O Rei do Gado e encontra “Veja também o anexo Anexo:Elenco de O Rei do Gado” que contém a mesma informação da página principal! Isso não é uma enganação?

Coloquei algumas dessas páginas criadas recentemente para ER, mas gostaria de conhecer a opinião da comunidade sobre isso (já que são muitas páginas nessas condições.) O que eu proponho, é que todas essas páginas sejam postas para eliminação por serem evidentemente impróprias. Lord MotaFala 02h04min de 18 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

A política de eliminação é bem clara em relação a esses casos: «Razões para deleções — 4. Conteúdos iguais em páginas diferentes ...». O que se pode eventualmente discutir é se elencos muito extensos não devem ficar apenas em anexos, deixando apenas os protagonistas no artigo principal. Nota: por "protagonista" entenda-se o sentido comum, isto é, os papéis realmente principais, não aquele que é constantemente evocado para "provar" a notoriedade de certos atores, segundo o qual há obras que têm dezenas de "protagonistas". --Stego (discussão) 03h51min de 18 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Como pode ser visto em um dif entre as duas páginas (obtido por meio da Especial:Comparar páginas), o anexo foi criado com conteúdo copiado do artigo, mas sem dar crédito aos autores, sendo então uma violação dos termos de uso (a licença da Wikipédia exige atribuição). Helder.wiki (discussão) 12h15min de 18 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Dando uma olhada rápida nos exemplos colocados, notei que não tem a menor necessidade de se criar esses anexos, já que os artigos não são muito extensos e esse conteúdo pode ficar dentro dos artigos para facilitar a vida do leitor. Net Esportes (discussão) 13h37min de 18 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Realmente, criar anexos para informações que não sejam extensas por si sós ou não se justifiquem por outra (justa) razão não faz sentido. Se houver um artigo de telenovela que seja por demais extenso e que seja AD ou AB, talvez um anexo para elenco se justifique, pois é coerente com a prática wikipedista de reduzir tamanho através de desmembramento. No mais, é apenas desvincular (e/ou ainda pior, repetir!) informação que não precisaria ser desvinculada. Fasouzafreitas (discussão) 13h53min de 19 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Nem sabia da existência de anexos para elencos de apoio. Isso é algo desprovido de qualquer valor enciclopédico. Até porque, presumo que "elenco de apoio" sejam atores sem notoriedade... como diria o MachoCarioca: é mais uma "encheção de linguiça" desnecessária e sem fundamento. Temos que passar um pente fino nisso. Lord MotaFala 19h14min de 23 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Também estou colocando para eliminar por ER#20 os anexos criados pelo sock Gustavoquio D​ C​ E​ F e os casos de cópias mais gritantes. Entretanto, há muitos casos de anexos ligeiramente modificados para diferenciar do "artigo principal". Nesses casos, não é melhor uma ESR? Lord MotaFala 22h41min de 24 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Este tipo de aberração é um subproduto dos qritérios de notoriedade. O certo, per meta:Wiki is not paper, é que cada peronagem de novela, e cada capítulo de novela, pudesse ser desenvolvido em um artigo (desde que, obviamente, o artigo fosse baseado em fontes secundárias ou terciárias independentes). Albmont (discussão) 18h40min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
  • Esses anexos não têm função prática alguma, e acabavam servindo simplesmente como um meio de alguns editores burlarem regras (como a necessidade de fontes fiáveis, verificabilidade, etc) e passarem o conteúdo que era removido do artigo principal para um anexo. E, o que é pior, ficavam perpetuamente alterando a ordem de personagens, ajeitando e formatando tabelinhas e fazendo dezenas de mudanças perfunctórias, além de textos terrivelmente mal-escritos (o exemplo citado pelo Fabiano aí em cima é uma pérola: "Na telenovela Esmeralda, teve participações especiais de vários atores conhecidos ou que já participaram em alguns ou um único capítulo"). Os anexos de elenco de apoio então eram ainda piores, listavam um monte de figurantes e "participações especiais" de ilustres desconhecidos... Creio que nem mesmo seja coisa para desperdiçar o tempo dos outros com uma discussão de PE, basta fazer redirecionamento para a seção de 'Elenco' do artigo da novela. RafaAzevedo msg 23h48min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Concordo. Mas acho que é uma besteira transformar essas páginas em redirecionamentos, afinal quem irá procurar por Anexo:Elenco de XXX? Melhor mesmo é enviar tudo para ESR. Lord MotaFala 01h54min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
É só um meio de evitar que sejam recriadas constantemente... Mas óbvio que não me oponho à eliminação por ESR. RafaAzevedo msg 03h09min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]


[Ver]

Módulo:HtmlBuilder

I've edited several modules on this wiki to make the HtmlBuilder unused, since it is superseded by the HTML library now bundled with Scribunto. If no concerns are raised, I would suggest deleting Módulo:HtmlBuilder to make clear that it should't be used anymore. This would allow keeping modules working with standard libraries, and so reusable across many wikis. However, Módulo:HtmlBuilder/doc could be useful to translate the official Scribunto documentation. --Ricordisamoa 12h44min de 20 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Obrigado por informar, Ricordisamoa! Só acho que seria mais prático se os módulos originais (da Wikipédia em inglês) fossem migrados antes das cópias feitas em outras wikis, para ficar mais fácil manter as cópias atualizadas futuramente. Helder.wiki (discussão) 11h34min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
@Usuário(a):Helder.wiki: see bugzilla:50329 for global modules. --Ricordisamoa 21h23min de 16 de março de 2014 (UTC)[responder]
Sugeri a migração do en:Module:Infobox na Wikipédia inglesa, mas isso só será feito depois de resolverem o bugzilla:62982, mencionado em en:Wikipedia talk:Lua#mw.html library nil behaviour. Helder.wiki (discussão) 15h59min de 22 de abril de 2014 (UTC)[responder]


[Ver]

transliterações e neologismos em massa

salve! como todos já devem ter percebido, o usuário Renato de carvalho ferreira está fazendo movimentações em massa de artigos para nomes que ele adapta arbitrariamente para o português. alguns exemplos, dentre inúmeros outros:

Brigério da Suécia, Reginaldo da Suécia, Alsteno da Suécia, Gormo da Dinamarca, Tira da Dinamarca, Magno I da Suécia, Cristina Munk, Edviges de Holstein-Gottorp, Ingegerda Birgersdotter da Suécia, Brigério Jarl, Sueno I da Suécia, Haquino, o Vermelho, Haquino VII da Noruega, Agostinho I da Noruega, Sueno III da Dinamarca, Sigride, a Orgulhosa, Érico Hakonarson, Torvaldo Asvaldsson, Saga dos Inglingos, Ernesto João de Biron, Sofia Edviges de Saxe-Merseburgo, Maria Edviges de Hesse-Darmstadt, Edviges Sofia da Suécia, Ulrico III de Mecklemburgo-Güstrow, Margarete de Saale, Luísa de Brunsvique-Volfembutel, Marca de Bade, Carlos I de Brunsvique-Volfembutel, Ziemomislo da Polónia, Alberto Otão I de Solms-Laubach, Ladislau I Hermano da Polónia, Vladislau II da Polónia, Canuto Lavardo, Frederico Ulrico de Brunsvique-Volfembutel, Droctulfo, Guido I de Albon, Richilda de Rouerge, Haquino Magno da Suécia, Dípinos e Escilis.

alguns certamente parecem uma adaptação natural, mas outros são altamente aberrantes. mas não é este o ponto. não estou discutindo aqui se essas mudanças são justificáveis ou não em nossa língua, mas se elas são consensuais na literatura especializada. na wikipédia precisamos usar fontes fidedignas para nossas edições, e para praticamente todos esses casos, sem falar na multidão que eu não chequei, não encontrei fonte alguma em português senão a própria wikipédia. uma ou outra aparece em notícias na imprensa, blogs ou mesmo artigos acadêmicos, mas sempre com uso extremamente limitado.

a sua atitude, assim, configura pesquisa original, o que estamos terminantemente proibidos de fazer. não pretendo discutir mais com ele diretamente, pois para mim ele perdeu toda a credibilidade, até porque já me desgastei várias vezes em discussões pessoais sem qualquer efeito. essas mudanças não cabem a ele fazer, mas sim esperar que tais versões se tornem consagradas pelo uso ou sejam adotadas maciçamente pelos estudiosos. ele está transformando a wikipédia em uma plataforma para suas opiniões e seus gostos pessoais, e criando tradições de nomenclatura a partir de critérios extremamente arbitrários. e também extremamente inconsistentes. afinal, se ele escreve Richilda de Rouerge, por que já não completou sua obra e não escreveu Richilda de Ruerga? ou Cristina Munque? ou Maria Edviges de Hesse-Darmestadete? ou Alberto Otão I de Solmes-Laubaque?

eu gostaria de saber o que a comunidade pensa sobre isso. em minha opinião ele devia ser bloqueado, não sem antes desfazer todas as suas movimentações que não puder atestar com boas e múltiplas fontes. Tetraktys (discussão) 03h58min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Tanto quanto saiba, o editor adopta o nome em português exclusivamente nos casos em que há fontes fiáveis na língua portuguesa, e apenas depois de uma proposta aberta a discussão. Não percebo o que é que aqui configura comportamento ilícito. Se eventualmente há dúvida sobre um ou outro caso, dever-se-ia perguntar primeiro ao editor qual foi a fonte usada antes de o acusar de pesquisa inédita. Todos os nomes citados me parecem monarcas; e no caso de monarcas a tradição é grafá-los sempre em língua portuguesa. Antero de Quintal (discussão) 04h15min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

não é esta minha experiência com ele. como eu disse, eu pesquisei todos esses nomes na internet e não deu em nada. se ele tem fontes impressas, ótimo, mas não as declarou. em várias páginas em que pesquisei o histórico não houve discussão prévia nem colocou a tag propondo a mudança, como Ziemomislo da Polónia, Margarete de Saale e muitos outros. na última discussão que travei ele trouxe uma única fonte, e quando pedi mais, ele simplesmente não respondeu, apesar de ter dito "Posso procurar mais se você quiser". quanto à "tradição" de usar nomes régios sempre em português, isso pode ser verdade em Portugal, mas não no Brasil, como prova o clássico caso de Elizabeth II da Inglaterra, versão usada à larga em jornais de vasta circulação e artigos acadêmicos. Tetraktys (discussão) 04h26min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Caro Tetraktys, se quiser saber mais leia a página de discussão do próprio[6] e de seus interlocutores, ele não está sozinho nessa empreitada, e como pode ver já conseguiu um defensor que apoia seus atos e sem verificar se houve discussão nos artigos ou não, que dirá verificar se tem fontes fiáveis pois não teria dado tempo para tanto. Estou já a algum tempo falando sobre essas mudanças e não é só em nome de pessoas mas também em nomes de lugares como Discussão:Kaliningrado, Discussão:Cirénia estas discussões ainda estão em aberto. Acho que a comunidade precisa ter conhecimento disso e discutir o que fazer. JMGM (discussão) 04h28min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

justamente. além de suas mudanças serem arbitrárias, não são consensuais nem mesmo aqui dentro. isso bastaria para colocar um ponto final em sua "cruzada lusófona" Tetraktys (discussão) 04h32min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
"Cruzadas"? "Não consensuais"?! O editor simplesmente faz a proposta da mudança. Quando há oposição, o assunto é debatido na página de discussão. Não é este o processo normal na wikipédia? Quando lhe pedem fontes o usuário apresenta e defende a sua posição através da discussão, tentando apresentar o máximo possível material de fontes lexicográficas ou dicionários. Onde é que está o ilícito da ação?
Pelo contrario, o que vejo nas discussões dessas propostas é a comentadora aí de cima usar argumentos irrisórios para contestar, do género "é assim que aparece no tradutor do google", "o alfabeto português agora tem K", "tem que ser igual à transliteração em inglês" e "foi assim que vi na internet". Antero de Quintal (discussão) 04h50min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
vc não parece ter lido tudo o que eu escrevi, e parece ignorar que ele já foi questionado por muitos outros editores exatamente a este respeito, mas olimpicamente continua fazendo o que bem entende. Tetraktys (discussão) 04h55min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
O que é que ele está ao certo a fazer de ilícito? Se não está a fazer nada de ilícito, não tem que parar de editar nem sentir qualquer peso na consciência. Tanto quanto saiba, usar termos na língua portuguesa não é um crime nem proibido pelas regras. Não há nenhuma regra ou consenso que obrigue a usar os termos mais comuns ou termos em língua inglesa, portanto não está a violar qualquer convenção. Se o editor apresenta fontes fiáveis e reputadas quando pedido, também não está a violar as regras de pesquisa inédita. O editor também não entra em guerras de edição e promove o diálogo, portanto não está a violar a política de edição. Quando se opõem à mudança, ele não muda. Antero de Quintal (discussão) 05h22min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

ok, defenda-o, se preferir. meus argumentos já foram expostos muito claramente. Tetraktys (discussão) 05h25min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

É precisamente isso que não compreendo. Não há aqui propriamente argumentos para iniciar um debate sobre a legitimidade ou não de se dar sempre preferência a termos em língua portuguesa, ou se eventualmente deveremos dar sempre preferência aos que têm mais resultados no google. O tópico foi aberto em tom de "denúncia" e chega a ser quase um pedido de bloqueio, embora não haja qualquer violação das regras. É lógico que os comentários serão apenas uma resposta a essa "denúncia". Nada contra a denúncia de situações, mas apenas no caso de haver violações sistemáticas de quaisquer normas. Muito honestamente, isto não se parece nada, mas mesmo nada com um tópico que o Tetra abriria e, se não estivesse assinado, muito dificilmente o associaria a si. Espero que seja só o resultado de um mau dia ou de qualquer outra situação que esteja a gerar impaciência. Antero de Quintal (discussão) 05h50min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
  • Sobre os nobres e topônimos:
    • Sim, eu venho corrigindo os nomes deles pro português pelos afluentes uma vez que praticamente todos foram feitos ou passados para sua forma em português e, por razões bem óbvias, dentre as quais posso citar a padronização que se espera duma enciclopédia, os artigos precisam acompanhar aquilo que está nos títulos;
    • Sobre a Edviges, que você citou ao menos umas quatro ocorrências, o fiz porque o nome destas nobres já estava em português e era estranho deixar apenas aquele nome na forma original;
    • Sobre o Haquino, também citado, o fiz porque recentemente descobri que esta é a forma, em português e espanhol, no norueguês Haakon;
    • Sobre Altemburgo, que você não citou, o fiz sob consentimento do projeto responsável por estes artigos (se duvidam vejam na página de discussão do Projeto História e Sociedade)
    • Sobre Mecklemburgo, o fiz porque todos os artigos que levam este título já estavam com a forma transliterada, e vejam que irônico, neste há um "k" que eu não removi arbitrariamente.
    • Sobre Brunsvique, o fiz porque em pesquisa rápida se acha dezenas de citações com esta forma;
    • sobre Volfembutel, idem. Inclusive para este é curioso notar que ele já é conhecido da lusofonia desde o século XVIII, como se pode notar pelas fontes publicadas e além disso, também é interessante notar que é a mesma forma usada em algumas fontes estrangeiras (se vi direito espanhol e francês, uma delas de 2000);
    • Sobre Dípinos e Escílis, que de longe é o que mais te incomodou, fiz sobre resguardo da fonte que citei, brasileira inclusive, e lembro de ter lhe dito, como você bem lembrou ai, que procuraria mais fontes. E só não te respondi ainda, diferente do que você deve imaginar, porque ainda estou na busca, pois estes gregos praticamente não existem em fonte alguma do português. Achei uma que cita Dipoeno e Scyllis, um excerto do Plutarco citando-os em latim e nenhuma ocorrência lusófona para a forma original. Na ausência de fontes complementares para qualquer variante, recorri ao Ciberdúvidas, mas creio que houve algum problema, pois já fazem alguns dias, 3 se não me falha a memória, que fiz a consulta e não recebi nenhuma resposta.
    • Do exemplo da Marca de Bade, vejam minha discussão com o Pedrassani e perguntem o que ele tem a dizer sobre o que vim discutindo com ele.

Por hora sem mais.--Rena (discussão) 05h39min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

  Comentário Por mais que seja fã e simpatizante dos trabalhos do Rena, tenho que dizer que   Discordo violentamente de querer chamar o lendário herói viking Erik, o Vermelho de "Érico, o Vermelho", há??? Isso não existe, nenhum dos melhores tradutores e historiadores profissionais com mestrado em tradução e doutorado em história em nenhum lugar faria isso. Nenhum livro sério sobre história/mito nórdico chamaria Erik de "Érico". --Zoldyick (discussão) 05h46min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Não necessariamente Zold. Ele também foi um nobre, banido da sua terra natal por matar seu semelhante. Ou seja, está dentro do contexto dos nobres transliteráveis.--Rena (discussão) 05h50min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Outra coisa Zold. Porque Érico, o Vermelho não poderia assim ser chamado, quando personagens mais famosos, muito mais pra falar a verdade, já foram transliterados. Se queres exemplo deixo Posidão/Posídon.--Rena (discussão) 05h56min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Citação: Isso não existe, nenhum dos melhores tradutores e historiadores profissionais com mestrado em tradução e doutorado em história em nenhum lugar faria isso. Nenhum livro sério sobre história/mito nórdico chamaria Erik de "Érico". Antes de vir para aqui dizer disparates apenas com o intuito de inflamar o debate, devia ao menos ter pesquisado no google. Serve uma centena de livros digitalizados no google books, entre eles o Dicionário da Idade Média do H. R. Loyn e a Enciclopédia Barsa? Não têm ideia nenhuma daquilo que estão a falar, mas não se coíbem de "opinar violentamente"... Antero de Quintal (discussão) 06h13min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Outro   Comentário casual: Há quem critique minha correção de afluentes, compreensível, mas questionável, porém aos que me criticam o que vocês tem a dizer de nós, plenos 2014, termos mais de 200 artigos (isso mesmo), que grafam Berlim como Berlin? Onde que numa enciclopédia que preza sua língua isso seria tolerado bem debaixo do nariz de todos sem que uma providência fosse tomada?--Rena (discussão) 05h53min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

rsrsrs eu previa que isso não ia dar em nada. não importa. não me importa mais. acabo de abandonar este projeto. esta foi simplesmente a gota d'água. divirtam-se! Tetraktys (discussão) 06h10min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Isto já virou palhaçada, é cômico, hilariante, depois perguntam por que editores deixam a Wikipédia em português para ir editar em outros idiomas. Porque aqui é a casa de mãe Joana, onde cada um faz o que quer apoiados por seus mestres de falácias, a enciclopédia mais moderna existente no mundo sendo brecada por palavras transliteradas do grego para palavras só existentes na idade média ou que não existem nem nos mais fuleiros dos dicionários. rsrsrs JMGM (discussão) 11h36min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Discussões sobre nomes não são exclusivas da Wiki pt. E caso os editores saiam para outros projetos por estes motivos, é problema de cada um.--Rena (discussão) 11h48min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Não, não é só um "problema de cada um". Kenchikka (discussão) 11h54min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Eu nunca entrei em guerra de edições com ele nem com ninguém, sempre estive aberto ao diálogo e quando ele não quis que eu editasse em seus artigos eu não o fiz mais. Se ele quer sair porque se sentiu incomodado com a situação, foi por livre e espontânea decisão. Eu não o levei a fazê-lo, tampouco o ameacei a tal atitude. Ou seja, é um problema dele, ou "um problema de cada um".—comentário não assinado de Renato de carvalho ferreira (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Porque não aproveitarmos essa discussão e iniciarmos uma consulta à comunidade sobre as transliterações? Se e como permitidas? Pois   Discordo de alterações não consensuais de nomes já consagrados pelo uso. E em alguns casos, tenho revertido essas alterações. Alex Pereirafalaê 12h17min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

O que é que propõe então? O que pensa sobre forçar o uso de transliterações em inglês numa enciclopédia de língua portuguesa? Antero de Quintal (discussão) 12h23min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Espero que a decisão de Tetraktys (discussão, a quem devemos primorosas edições, de abandonar o projeto não seja definitiva.
Devo dizer algumas coisas sobre essa questão:
  1. Considero a padronização de grafias de nomes imprescindível. Temos casos em que ocorria variação até mesmo dentro de um mesmo artigo.
  2. Sempre condicionei as mudanças que discuti (não discuti todas) à existência de fontes.
  3. Gostaria que fosse identificado o "defensor que apoia seus atos [de Renato] e sem verificar se houve discussão nos artigos ou não, que dirá verificar se tem fontes fiáveis".
  4. Sempre separei a discussão entre topônimos e sobrenomes. Quanto aos últimos sempre manifestei que não devem ser traduzidos ou aportuguesados (apenas transliterados no caso de alfabetos não latinos), com a possível exceção dos nomes históricos relacionados a topônimos já aportguesados.
  5. Fui consultado recentemente num caso (Monferrato, que é uma região e um nome italiano e estava majoritariamente em francês Montferrat). Já esclareço que há algumas localidade também na França com nome Montferrat e assim devem ficar. Porém a maioria dos personagens das cruzadas são da família dos marqueses de Monferrato (Itália). Ao responder, Renato me solicitou fontes que foram registradas na página de discussão. Ainda estou trabalhando nessas correções.
  6. Há casos que não acompanhei, não gostei, e foram retornados, pelo próprio Renato, à forma original. Exemplo: Tolouse.
  7. Há casos em que por mais que existam as duas formas (com fontes, é evidente!), uma é quase desconhecida (Como no caso acima). Uma vez que Renato alterou um nome de artigo que continha Baden->Bade, manifestei minha preocupação e pedi-lhe que esperasse antes de fazer Baden -> Bade. Ele imediatamente retornou-me o site da embaixada da Alemanha, que usa essa forma! Ainda assim, pedi outras fontes em português. Esse caso, junto com Dresden (Dresda??) devem ser mais discutidos. Afinal se a forma original é amplamente usada e termina em "n", há problema em mantê-la? Claro que a situação muda se a "nova" forma (para mim) for amplamente usada em Portugal. Pedrassani (discussão) 12h27min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Eu já estava redigindo meus comentários quando Antero de Quintal (discussão) escreveu sobre "uso de transliterações em inglês numa enciclopédia de língua portuguesa". Isso, realmente, é de um uso tão amplo que chegamos a ver como natural e correto. Mas não é uma prática correta. Atribuo mais a um comodismo, principalmente da grande imprensa (ao menos no Brasil), de contentar-se com a versão em inglês e daí essa versão espraia-se pela sociedade. Um pequeno exemplo: Às vezes não é fácil manter na wiki a grafia Chernobil, pois de vez em quando aparece alguém e muda para Chernobyl como se houvesse Y nas grafias originais (russo/ucraniano). Mas foi transliterado em inglês com Y... E o problema dessa transliteração nem está aí, mas no ch cuja pronúncia original não é como o português ch . By the way há fontes tanto para a grafia mais errada Chernobyl como para a mais correta Chernobil. Pedrassani (discussão) 13h01min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
  • Independentemente das questões pontuais aqui discutidas, creio que o principal na questão são dois tópicos: a existência de fontes fiáveis que justifiquem uma moção ou uma alternativa de grafia (lembro que se a grafia 'original', por assim dizer, do artigo, tiver fontes fiáveis, ela deve permanecer) e que movimentações em massa, principalmente quando feitas sem qualquer tipo de consulta à comunidade são, para dizer o mínimo, condenáveis. RafaAzevedo msg 17h27min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Tanto quanto saiba, no caso das movimentações foram sempre feitas consultas à comunidade e assinalada a intenção. Pode haver um ou outro caso pontual em que isso não aconteceu, mas não passam disso: casos pontuais. "Movimentações em massa" é, sem dúvida, um exagero completo. Foram movidos alguns artigos, quase sempre com a devida proposta e sempre com apresentação de fontes. E quando foram contestados, não foram movidos sem consenso. Isto é um retrato perfeito de uma tempestade num copo de água. Antero de Quintal (discussão) 17h32min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Concordemos em discordar. A própria participação irrisória neste debate prova o quão pouco este assunto foi debatido antes de este monte de movimentações serem feitas. RafaAzevedo msg 17h49min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Evidentemente que podem ter existido exceções pontuais, mas todas as moções foram devidamente anunciadas e dado imenso tempo para contestar. E quando foram contestadas e não houve consenso, a moção não foi feita. Antero de Quintal (discussão) 17h56min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Eu sou fortemente favorável ao uso da forma em português dos nomes próprios. Claramente, deve haver um critério e alguns casos podem ser revistos. No mais, considero um exercício bastante salutar a iniciativa de fomentar o uso de antropônimos e topônimos na nossa língua, mesmo que alguns estejam em desuso. Claro que não falo de Oxónia ou Washingtônia, que são exageros. Também não é possível haver detalhadas discussões sobre cada caso, pois caso contrário não vamos a lugar algum e ficamos só discutindo. Há muito melindre por aí, se eu fosse abandonar o "projeto" a cada vez que alguém me contrariasse... Já tiraram meu status de administrador à socapa num momento em que eu convalescia de uma cirurgia sem me dar qualquer aviso e aplicando uma regra nova retroativamente, o que é contrário a um princípio básico do Direito. Se isso não me fez desistir... Dantadd (α—ω) 17h59min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Também acho que abandonar o projeto por uma discussão pontual é um melindre, mas sinceramente não sei o que isso tem a ver com o caso em questão. Se foi uma indireta para mim, não procede, pois deixei de editar por outros motivos (namely: real life) e não por discussões bobas, caso contrário o teria feito muito antes. Também apoio, desncessário dizer, que a forma em português dos nomes próprios seja utilizada sempre que ela exista e seja corroborada por fontes fiáveis. O que não apoio é que sejam usadas formas 'inventadas' por editores da Wikipédia sem qualquer fonte que as comprovem, ou que se ignore a realidade do português brasileiro, que utiliza 'Frankfurt', 'Dresden', 'Toulouse', 'Baden', etc, etc, etc, tanto de forma corrente como em obras acadêmicas. RafaAzevedo msg 18h05min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Acho que o Dantadd referiu-se a intenção do Tetraktys de abandonar o projeto pela andar da discussão presente.--Rena (discussão) 19h15min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Principalmente no que diz respeito aos topônimos, que foi o que mais gerou controversa, eu não me baseio em pura abstração da minha mente. Todos as grafias são corroboradas pelas fontes. E se deixar-mos de lado o que se convencionou como regra nossa, e considerarmos aquela que deveria ser a base para tudo quanto diz respeito a grafia de topônimos/antropônimos, o AO, essa história de termos mais comuns e/ou uso de grafias originais com alegação de que seja a grafia oficial no âmbito brasileiro, seria relativizado: Segundo a afirmação sexta do AO: "Recomenda-se que os topónimos/topônimos de línguas estrangeiras se substituam, tanto quanto possível, por formas vernáculas, quando estas sejam antigas e ainda vivas em português ou quando entrem, ou possam entrar, no uso corrente. Exemplo: Anvers, substituído por Antuérpia; Cherbourg, por Cherburgo; Garonne, por Garona; Génève, por Genebra; Jutland, por Jutlândia; Milano, por Milão; München, por Munique; Torino, por Turim; Zürich, por Zurique, etc.". Só aquele negrito já é muito revelador.--Rena (discussão) 19h27min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Quanto à questão de abandonar à Wikipédia por estas discussões, reitero o que eu disse: se todos nós fôssemos abandonar o projeto por discussões como essa, acho que sobrariam poucos editores de qualidade aqui. A ptwiki não pode se dar ao luxo de perder um editor como o Tetraktys, por isso torço para que ele reconsidere sua posição, se realmente cogitou isso.
Já quanto ao trecho citado do AO, a questão do "possam entrar" diz tudo: enquanto determinada grafia "não entrar" de fato, não consta. Não estamos aqui para revolucionar o português brasileiro, tentar "corrigi-lo" ou "revolucioná-lo" (WP:NPI); a prova disso é que todos os exemplos citados no trecho são utilizados aqui. Repare que em nenhum momento ele cita, por exemplo, "Toulouse". Se aqui no Brasil falamos assim, tanto em jornais quanto em obras acadêmicas, não cabe à Wikipédia empurrar goela abaixo dos brasileiros a forma "Tolosa"; o mesmo se dá com "Bangkok", "Pyongyang", e outras tantas grafias que alguns podem chamar "estrangeiras", mas que já estão mais do que consolidadas no ptBR. RafaAzevedo msg 19h35min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
O fato é que não estão apenas a traduzir os topônimos, mas os nomes também. E na maioria dos casos, não há a marcação de renomeação nem o aviso aos criadores e editores sobre tais alterações. Ou seja, mudam sem avisar ninguém e sem justificativas. Não discordo que devemos, em alguns casos, adotar o aportuguesamento dos nomes, mas com prévia discussão da comunidade. Sem essa chancela e sem as fontes que atestem esses nomes, não acho que seja válida qualquer alteração, quando esta não está pacificada. Alex Pereirafalaê 19h46min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Citação: E na maioria dos casos, não há a marcação de renomeação Desculpe pela honestidade, mas você mente descaradamente e arrota poscas de pescada sem ter noção nenhuma do que está a falar. Comportamento mais do que lamentável. Antero de Quintal (discussão) 11h44min de 22 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
@Rafa:Cherburgo não está na forma em português e deve haver outros; todos os exemplos ali citados tem dezenas de afluentes (só em Berlim tem mais de 200) usando as grafias originais; e a meu entender aquelo negrito não diz só isso. Se ele se resumisse ao que você entende, então não haveria, na mesma frase, a afirmação de que "quando estas sejam antigas e ainda vivas em português". Eu entendo que a afirmação vale para palavras que recentemente se consagraram e para palavras que surgiram no cunho acadêmico e que podem vir a ser consagrada a medida que forem usadas. E, de acordo com nossas políticas, não há nada de errado propor qualquer grafia, por mais rocambólica que possa parecer para alguns mais céticos, quando corroborada por fontes fiáveis. Baden, que você citou acima, é citada na forma Bade até em sites da embaixada alemã.--Rena (discussão) 20h12min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

21-22 de fevereiro-2014

editar

  Comentário Se não há consenso sobre as mudanças feitas, volte-se tudo ao que estava e coloque-se as mudanças em discussão uma uma. É assim q funciona por aqui. Que o responsável dê todas as explicações possíveis, mas com os títulos como estavam anteriormente, a partir daí "consensa-se" ou não cada um deles mediante a argumentação. MachoCarioca oi 23h17min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Com o Macho! Sem colocar a razão de um lado ou de outro, mesmo porque nem sequer a línguas naturais obedecem a preceitos ou regras exatamente racionais, mas o que pode ser sugerido ao Rena é um pouco mais de prudência antes de movimentações em massa ou quaisquer outras alterações de impacto abrangente ao projeto como um todo. Acho que todos aqui reconhecemos em ambos os editores (Rena e Tetra) excelentes contribuições e seria uma perda lastimável se qualquer um dos dois apenas diminuísse seu ritmo de contribuições por conta de uma discussão menor como esta. Penso que ambos podem conversar diretamente um com o outro e chegar a um consenso em relação ao constrangimento que se criou. No mais, como disse, fico com o Machocarioca: " volte-se tudo ao que estava e coloque-se as mudanças em discussão uma uma. É assim q funciona por aqui." Penso que devam existir fontes válidas para pelo menos meia dúzia de grafias distintas de cada monarca daqueles, e me parece bastante razoável que adotemos o nome mais comum, que não será necessariamente o aportuguesado e/ou aquele que é resultado de acordos assinados em 1945. Depois, no corpo do artigo, arrola-se as demais grafias possíveis, citando devidamente as fontes para cada uma delas. Haverá casos, certamente, em que as movimentações do Rena são perfeitamente aplicáveis. Acho que é isso! Cordialmente, Sturm (discussão) 23h46min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Concordo com o colega Sturm ! --João Carvalho deixar mensagem 01h00min de 22 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Se esta é uma enciclopédia em português, e existe uma forma em português de qualquer nome, atestada por fontes fiáveis, então esta forma deve ser usada, mesmo que o Google aponte que esta forma é usada em apenas 1% dos casos. Ou alguém em sã consciência quer impor uma ditadura da maioria (PS: um dos piores artigos que eu já vi por aqui) e que a forma usada pela Wikipédia seja aquela que a grande massa ignara usa? Albmont (discussão) 02h59min de 22 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
  • Citação: JMGM escreveu: «Isto já virou palhaçada, é cômico, hilariante». Pois é, quando há palhaças, é isso mesmo que viram as discussões; e até não seria mau se fosse realmente cómico, mas como os palhaços são maus, nem isso é.
  • Citação: Alex Pereira escreveu: «Discordo de alterações não consensuais de nomes já consagrados pelo uso». Quais foram as alterações que foram feitas sem que tivessem sido marcadas antecipadamente? E onde é que o "uso foi consagrado"? O que eu vejo nos poucos casos em que há contestação é conversa fiada de "uso consagrado" e, de vez em quando (porque muitas vezes nem isso fazem) arremesso de ocorrências onde calha contra dicionários e obras académicas. Há até alguém, que nos últimos meses as únicas contribuições que faz são as suas cruzadazinhas pessoais contra os seus desafetos, argumenta com tradutores online! E o mais caricato é que alguns dos que se insurgem contra as "moções não consensuais" pré-marcadas com semanas de antecedência fazem constantemente moções sem perguntarem a ninguém. Como sempre, dá muito menos trabalho vir à esplanada debitar "eu acho", "eu apoio" no abstrato e no genérico e espalhar desconfiança do que argumentar em cada caso concreto.
  • De resto, o Albmont resumiu de forma lapidar a questão: qual é mesmo o argumento para defender o uso de uma forma estrangeira quando há uma em português? Mais resultados no Google? É muito usada nos media? Há quantas décadas é que os media deixaram de ser referência para ortografia? Eu trabalhei em jornais há mais de 20 anos, quando era impensável ver as barbaridades que constantemente se vêm atualmente e já nessa altura os veteranos lamentavam que os revisores estavam a perder cada vez mais poder e algumas publicações nem sequer os tinham. Convenhamos, pode ser absurdo implicar com o uso de anglicismos na linguagem corrente, outra é usá-los em títulos de algo que se define como enciclopédia em português.
  • A mim também me soam estranhos alguns dos "aportuguesamentos" (que em muitíssimos casos não são isso, mas sim formas ou transliterações em português, que alguns acham que são piores que as em inglês) feitos pelo Rena, mas não me passa pela cabeça contestar da forma que tenho visto fazer nos pouquíssimos casos em que há contestação. E, ao contrário dos muitos advogados do diálogo da boca (ou do teclado) para fora, que usualmente se furtam à argumentação e em vez disso insinuam, fazem graçolazinhas de mau gosto nos sumários e batem o pé, o Rena tem uma paciência infinita em argumentar e apresentar fontes. --Stegop (discussão) 04h54min de 22 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Mas tá! Vossa senhoria não merece resposta. Quanto ao que disse o Antero que o Renato coloca a tag de renomeação e discute as moções é a mentira mais deslavada que já vi. Um exemplo dos citados acima Discussão:Richilda de Rouerge, onde foi colocada a tag para moção e onde está a discussão nesse artigo? E este outro caso Discussão:Érico, o Vermelho onde foi colocada a tag e onde está o consenso para tal mudança? JMGM (discussão) 18h47min de 22 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Sério que a Richilda, sendo este o nome em português dela? Além de Richilda há Riquilda, nome empregado em uma homônima que foi imperadora do Sacro Império. E até onde me consta o editor original é português, onde nobres são transliterados corriqueiramente sem pestanejo. Então, onde está a transgressão deste caso? O Érico, reservo-o a o que eu disse na própria discussão, pois seja aqui, seja lá, a decisão já foi tomada e nada do que eu diga fará diferença a essas alturas. Nunca fez mesmo, e não fará agora.--Rena (discussão) 19h33min de 22 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Faça-se uma lista do que está em questão e vamos analisar casos concretos. Dantadd (α—ω) 19h34min de 22 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

  Concordo - em gênero, número e grau quanto ao que falou o Albmont: "Se esta é uma enciclopédia em português, e existe uma forma em português de qualquer nome, atestada por fontes fiáveis, então esta forma deve ser usada, mesmo que o Google aponte que esta forma é usada em apenas 1% dos casos. Ou alguém em sã consciência quer impor uma ditadura da maioria (PS: um dos piores artigos que eu já vi por aqui) e que a forma usada pela Wikipédia seja aquela que a grande massa ignara usa?" - aliás, isto deveria virar uma regra entre nós! (em que pese a quantidade de artigos aqui que citam "Burma" - grafia anglófona para Birmânia. Quanto à movimentação de páginas, não temos uma regra - mas deveríamos ter, urgente - para sua discussão prévia quando houver um histórico relevante; prazo de 2 (dois) dias para respostas, ao fim dos quais a página pode ser movida se não tiver argumentações válidas. (em resumo, é isto - o resto se resolve por algo bem simples: redirects. (vejam o caso recente Discussão:Dicionário Aurélio da Língua Portuguesa). André Koehne (discussão) 19h44min de 22 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Uma das páginas que propus recentemente ficou 3 meses marcada para moção e quando efetuei o procedimento acabei sendo tachado de movedor não consensual pela Jurema.--Rena (discussão) 20h06min de 22 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
@Dantadd se isso tivesse sido feito desde o começo, talvez eu não fosse achincalhado e a discussão não teria se arrastado tanto, nem teria ficado tão acalorada. Enfim...--Rena (discussão) 20h09min de 22 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Esta é a Categoria:!Páginas marcadas para serem renomeadas com os artigos que levaram tags. Esta é a página das movimentações efetuadas, seria o caso de se analisar uma por uma das moções a primeira da lista já discordei pois o motivo alegado é opinião pessoal do editor, estou quase concordando com um filtro geral para usuários que costumam fazer moção sem discussão. Que acham? JMGM (discussão) 23h34min de 22 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Fazer moção sem discussão é ser audaz. Já fiz várias, inclusive fiz errado (ver Aristóbulo II) e pedi para voltar. Faz parte do processo. Absurdo é ficar pedindo filtro e bloqueio para tudo. Albmont (discussão) 23h38min de 22 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

@Jurema o dia que você conseguir argumentar além da sua bolha intelectual (Discordo da mudança do nome...; Discordo da renomeação) e aprender a trazer argumentos sólidos para suas explanações, talvez discordaremos menos no futuro.--Rena (discussão) 00h05min de 23 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Por que só eu, quantas pessoas nesta página discordaram de renomeações sem discussão? E em sua página de discussão, quantas pessoas lhe pediram para parar de renomear artigos? E nas discussões dos artigos quantos editores foram contra suas movimentações? E em outras moções feitas por outros usuários sem discussão? No fim das contas eu é que estou errada? Era de se esperar, além de ser chamada de palhaça ainda quer que eu passe por idiota? Mui amigo. JMGM (discussão) 00h28min de 23 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

23 de fevereiro-2014

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  Comentário Ambas as partes possuem razões válidas. É este facto que motiva que o tema não possa chegar a um consenso. Se, por um lado, na maior parte dos casos, lançar uma discussão prévia a uma moção implica que morramos de velhos antes que haja participação significativa de vários editores na decisão e não garante a futura estabilidade do artigo, por outro lado querer impor um título, quando existem várias alternativas válidas, revelar-se-á infrutífero: o artigo será consecutivamente movido de um título para outro por vários editores ao longo do tempo. Já editei vários artigos que se referem a conceitos que possuem mais do que uma designação válida e, ou tomei a iniciativa de contactar o editor responsável por atribuir o título que considero secundário (mas válido), ou fui interpelado fruto de uma moção sem consulta. Após debate, chegámos sempre a um consenso que se baseou invariavelmente no facto de reconhecermos que ambas as formas são válidas, pelo que é indiferente qual delas fica como título. Basta que, e isto considero essencial, todas as formas válidas sejam indicadas na introdução e obrigatoriamente associadas a uma referência a fonte fiável. Tegmen enviar msg 02h47min de 23 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Existe um problema muito maior do que essa bagatela. A verdade é que nenhum de nós domina a língua portuguesa e agora falo de coisas realmente importantes como sintaxe e estilo de redação. Eu recentemente me surpreendi com certas análises de gramáticos como Bechara, que, apesar de pouco convencionais, são construções frasais válidas. Observei também que o paralelismo é um tema tão árduo que até a ABL se confundiu quando pedi explicações sobre o rigor dessa exigência sintática. Em resumo, quero passar a mensagem de que precisamos estudar português e redação, os artigos estão muito mal escritos para um projeto que se pretende grandioso como a Wikipédia. Leandro LV (discussão) 19h03min de 23 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Uma das causas do assassinato da língua portuguesa é o péssimo costume de traduzir artigos das outras wikipédias, principalmente da wiki.en e wiki.es. Primeiro, quase sempre o tradutor não checa as fontes, incorpora os erros do artigo estrangeiro e ainda introduz erros de tradução. Segundo, quase sempre a tradução é mal feita, usa palavras inapropriadas ou construções gramaticais esdrúxulas. Acho que devia ser proibido traduzir artigos. Se o interwiki tem fonte, escreva a partir da fonte. Se não tem fonte, não existe artigo. Albmont (discussão) 19h09min de 23 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Eu ajusto o texto para ficar bom em português, isso leva muito mais tempo do que traduzir. Infelizmente meu inglês enferrujou nos últimos anos, por isso nem sempre entendo os textos originais, ainda mais porque eles também são mal escritos em inglês. Isso não é um grande problema, quem dera se fosse nesses casos que os textos ficam ruins. Quem traduz deve ser valorizado, é um trabalho árduo. Leandro LV (discussão) 19h22min de 23 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

@Albmont e @LeandroLV, o que estão dizendo é um fato inegável e sempre vai ser, uma enciclopédia em construção que convida pessoas de todos os níveis de escolaridade para editar a tal enciclopédia livre onde qualquer um pode editar, vocês queriam o que? O que estão dizendo foge ao que estamos discutindo aqui. Citação: Albmont escreveu: «Fazer moção sem discussão é ser audaz.» Não é ser audaz é falta de respeito, é ousadia demais. Enfim o que estamos discutindo é sobre as mudanças de títulos de artigos sem discussão e sem colocar tag. Alguém teve tempo de fazer a relação dos artigos solicitada mais acima, para que se possa reverter e continuar a discussão? No início da página já tem os enumerados pelo Tetra. JMGM (discussão) 20h39min de 23 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

  Discordo sobre a reversão em massa das movimentações. Como dito antes, cada movimentação foi precedida de um longo período onde ela foi proposta. Se ninguém se manifestou antes, por falta de interesse, não vai ser agora que vamos causar mais confusão movendo de volta. Se querem discutir a volta aos nomes antigos, que isto seja feito caso a caso, mas mantendo o nome em português até que haja consenso para usar algum barbarismo. Albmont (discussão) 21h11min de 23 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Não foi o que outros editores acima disseram, releia esta página e verá quantos falaram em desfazer as edições não consensuais.JMGM (discussão) 21h22min de 23 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
As movimentações foram consensuais. O que está sendo discutido é se foram suficientemente consensuais, pela baixa participação da Coletividade. Por isto   Discordo de desfazer as movimentações. Dormientibus non sucurrit jus. Albmont (discussão) 21h26min de 23 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Artigos enumerados pelo Tetraktys

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Brigério da Suécia,

Moção revertida para Birger da Suécia, o motivo é: Não tem fontes de que Brigério [7] seja usado em português, só existe na Wikipédia, portanto a frase foi retirada do artigo, quando tiver uma fontes que comprove o uso poderá colocar de volta no artigo. JMGM (discussão) 15h08min de 16 de março de 2014 (UTC)[responder]

Reginaldo da Suécia,

Moção revertida para Ragnvald da Suécia (Ragnvald Knaphövde), e colocada uma referência.JMGM (discussão) 01h31min de 21 de março de 2014 (UTC)[responder]

Alsteno da Suécia,

Moção revertida para Halsten da Suécia (Halsten Stenkilsson) e colocada uma referência.JMGM (discussão) 01h31min de 21 de março de 2014 (UTC)[responder]

Gormo da Dinamarca,

Moção revertida para Gorm da Dinamarca e colocada uma referência.JMGM (discussão) 01h31min de 21 de março de 2014 (UTC)[responder]

Tira da Dinamarca,

Magno I da Suécia,

Cristina Munk,

Edviges de Holstein-Gottorp,

Ingegerda Birgersdotter da Suécia,

Brigério Jarl,

Moção revertida pela segunda vez para Birger Jarl, o motivo é: Não tem fontes de que Brigério [8] seja usado em português, só existe na Wikipédia, portanto a frase foi retirada do artigo, quando tiver uma fontes que comprove o uso poderá colocar de volta no artigo. JMGM (discussão) 16h57min de 16 de março de 2014 (UTC)[responder]

Sueno I da Suécia,

Haquino, o Vermelho,

Moção revertida para Haakon, o Vermelho. JMGM (discussão) 01h31min de 21 de março de 2014 (UTC)[responder]

Haquino VII da Noruega,

Moção revertida para Haakon VII da Noruega.JMGM (discussão) 01h31min de 21 de março de 2014 (UTC)[responder]

Agostinho I da Noruega,

Moção revertida para Eystein I da Noruega. JMGM (discussão) 01h31min de 21 de março de 2014 (UTC)[responder]

Sueno III da Dinamarca,

Sigride, a Orgulhosa,

Érico Hakonarson,

Torvaldo Asvaldsson,

Moção revertida para Thorvald Asvaldsson, fonte inexistente em português. JMGM (discussão) 11h55min de 21 de março de 2014 (UTC)[responder]

Saga dos Inglingos,

Ernesto João de Biron,

Sofia Edviges de Saxe-Merseburgo,

Maria Edviges de Hesse-Darmstadt,

Edviges Sofia da Suécia,

Ulrico III de Mecklemburgo-Güstrow,

Margarete de Saale,

Luísa de Brunsvique-Volfembutel,

  • artigo com uma ref em inglês, título movido sem tag e sem discussão, mudança de Luísa de Brunsvique-Volfenbutel para Luísa de Brunsvique-Volfembutel pq antes de p e b coloca-se m em pt.

Marca de Bade,

  • com uma ref em alemão, título movido Margraviato de Baden para Marca de Bade, na discussão do artigo não tem nada, lembro-me de ter visto uma discussão com título parecido, mas não lembro onde.

Carlos I de Brunsvique-Volfembutel,

  • Mesmo caso do outro acima, uma ref em inglês, mudança de Carlos I de Brunsvique-Volfenbutel para Carlos I de Brunsvique-Volfembutel, trocando o n por m antes do b.

Ziemomislo da Polónia,

  • artigo ligado por iw a [9], com ref mas sem discussão.

Alberto Otão I de Solms-Laubach,

  • artigo sem iw, sem discussão e como ref um link sem saída.

Ladislau I Hermano da Polónia,

  • artigo com fonte em inglês, ligado por iw [10] e sem discussão para a mudança.

Vladislau II da Polónia,

  • artigo com bibliografia e ligações externas, sem fonte para mudança de [Vladislav II da Polónia para Vladislau II da Polónia, sem discussão.

Canuto Lavardo,

  • artigo com ligação externa para lista de santos, sem ref para mudança, sem discussão, foi aportuguesado de Canute Lavard para Canuto Lavardo.

Frederico Ulrico de Brunsvique-Volfembutel,

  • Mesmo caso do outro acima, uma ref em inglês, Frederico Ulrico de Brunsvique-Volfenbutel para Frederico Ulrico de Brunsvique-Volfembutel, mudança para trocar n por m antes do b.

Droctulfo,

  • artigo com fonte e notas em iltaliano, sem tag, sem discussão, mudança de Droctulf para Droctulfo.

Guido I de Albon,

  • artigo com fonte em outros idiomas, sem tag, sem discussão, mudança de Guy I de Albon para Guido I de Albon.

Richilda de Rouerge,

  • artigo com fontes bibliográficas em português, sem tag, sem discussão, mudança de Richilde de Rouerge para Richilda de Rouerge.

Haquino Magno da Noruega,

Moção revertida para Haakon Magnus da Noruega sem fontes em português.JMGM (discussão) 12h15min de 21 de março de 2014 (UTC)[responder]

Dípinos e Escílis.

Kairouan

Existem algumas discussões em aberto que deve estar nos pedidos de renomeação, nesse caso a discussão fica lá e não no artigo? Se acharem mais algum é só incluir abaixo. JMGM (discussão) 21h33min de 23 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Alguns destes "artigos" não deveriam ter sido movidos, deveriam ter sido eliminados, pela falta de fontes. Albmont (discussão) 21h43min de 23 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
E desde quando artigos antigos traduzidos seja lá de onde for com fontes nas iws devem ser propostos para eliminação? Se acha que deve eliminar, retorne ao título original que estava sem fontes e proponha para PE para ser discutido inclusive o nome que o mesmo deve ficar. E não eliminar simplesmente porque não tem fontes. JMGM (discussão) 22h02min de 23 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Algumas coisas preliminares:

  • Duques de Altemburgo: Todas as moções que fiz no nome desse pessoal de Altenburg para Altemburgo foi sob consentimento do projeto responsável, o que elimina pelo menos uns 30 artigos dessa discussão
  • Duques de Mecklemburgo: Todas as moções que fiz no nome desse pessoal de Mecklenburg para Mecklemburgo foi para que ficasse condizente com o artigo respectivo do Grão-Ducado e da atual região de Mecklemburgo-Pomerânia Ocidental, não havendo qualquer razão lógica para que o nome permanecesse na versão em alemão.
  • Brunsvique: Todos os que tem o nome de Brunsvique o fiz pelo mesmo motivo, uma vez que o artigo da cidade que lhes deu nome foi recentemente movido após tempo hábil para discussão
  • Edviges: Se eu precisar explicar a razão de passar Hedwig/Hedvig para Edviges, sendo que o segundo é a grafia transliterada dos primeiros dois, em artigos nos quais os nobres já estavam com seus nomes transliterados e que haviam sido feitos por portugueses e brasileiros que concordam com os nobres transliterados, então me desculpe dizer, mas o projeto está afundando num lamaçal de ignorância
  • Duques de Brandemburgo: todas as moções feitas nos duques de Brandemburgo foram pela mesma razão de Altemburgo e Mecklemburgo. Os únicos nomes reconhecidos em português para a região é Brandemburgo e Brandeburgo, e assim, os nobres precisavam ser ajustados.
  • Droctulfo - só de ser um oficial bizantino já é razão para transliterá-lo (pessoa histórica da Idade Média), e ainda mais quando se afirma que foi um bárbaro (todos os nobres e generais bárbaros já foram transliterados). Além disso, qual agressivo é colocar um "o" numa palavra?
  • Canuto Lavardo - explanação semelhante ao de Droctulfo. Este por ser santo já é invariavelmente transliterado, e neste caso a única alteração foi por um "o", o que também não é agressivo à palavra. —o comentário precedente deveria ter sido assinado por Renato de carvalho ferreira (discussão • contrib.) 21h59min de 23 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

24-25 de fevereiro-2014

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Estou com dificuldade de arranjar tempo disponível para a wiki, mas quero deixar aqui o meu desacordo no aportuguesamento dos nomes estrangeiros, salvo raras excepções ! --João Carvalho deixar mensagem 00h20min de 24 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Uma centena de aportuguesamentos, em um universo de 400.000 ou mais artigos com títulos estrangeiros. Para mim isto é o que constitui exceção. Albmont (discussão) 00h59min de 24 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Favor ler: Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Nomes próprios. JMGM (discussão) 01h20min de 24 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Li. Mais um texto caduco, cheio de regras que ninguém mais leva à sério. Por exemplo, para desambiguar homônimos, tem a seguinte besteira: Não escreva mais de uma palavra entre parêntesis, procure uma solução que torne a diferenciação o mais simples e óbvia, regra que nunca foi cumprida, basta ver os cônsules romanos. Albmont (discussão) 10h35min de 24 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Entendi o redirect como provisório para Cônsul, porque os títulos não devem ser no plural. O título correto desse artigo deve ser Cônsul romano que está como redirect, para acertar a desambiguação. Ainda falta decidir com que nome vai ficar a desambiguação se em Cônsul ou em Cônsul (desambiguação) conforme as outras wikis. JMGM (discussão) 12h18min de 24 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Quanto ao texto Não escreva mais de uma palavra entre parêntesis, procure uma solução que torne a diferenciação o mais simples e óbvia também entendo como uma orientação para quem for criar um nome desambiguado um exemplo ao invés de Consulado (História da França) considerar o uso de Consulado francês. O texto pode ser caduco mas é o que está valendo. JMGM (discussão) 12h18min de 24 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
A prova de que essa recomendação (que está sendo levada como regra) está desatualizada, é que o exemplo citado para a questão dos antropônimos nem mais está como citado ali.--Rena (discussão) 13h44min de 24 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Não tenho acompanhado esta discussão e infelizmente não tenho muito tempo para ler todas as participações, mas a minha opinião é muito simples: não há consenso nesta matéria. Ponto. Tanto quanto sei nunca se reuniram os intelectuais da língua portuguesa e de História para decidir qual era a norma para utilizar em títulos de nobreza. Está tudo um pouco ao "tudo ao molho e fé em Deus". Penso que a raiz deste problema está na norma utilizada na tradução de nomes de locais e talvez seja por aí que se consiga encontrar algum tipo de norma, mas penso que tal não exista. Pessoalmente, tenho vindo a traduzir nomes próprios, mas não regiões especificas e pouco conhecidas. Tal não se deve a nenhuma norma em específico, mas simplesmente ao facto de os nomes em português não serem familiares. Posteriormente já encontrei exemplos de locais traduzidos para português e também outros que deixaram o original. Para ajudar à discussão deixo um par de fontes. Posso vir a encontrar mais, mas estas são as que estão mais à mão neste momento:

  • Lopes, Maria Antónia, "Rainhas Que o Povo Amou - Estefânia de Hohenzollern e Maria Pia de Sabóia", Temas e Debates, 2013. Página 96:

- António Aloys, príncipe soberano de Hohenzollern-Sigmaringen
 - Amélia Zeferina, princesa de Salm-Kyrburg
- Pedro Murat
- Luísa d'Astrong
- Carlos Luís, príncipe hereditário de Baden
- Amélia Frederica, princesa de Hessen-Darmstadt
- Cláudio de Beauharnais
- Eduardo, príncipe da Saxónia-Altenburg
- Elisabete de Wied
- Luísa, princesa de Thurn und Taxis
- Carol, rei dos Romenos

Na edição de "O Amante de Lady Chatterley" de D.H. Lawrence n.º: 140814/6717, publicada pela Europa-América em Fevereiro de 1997, a cidade de Frankfurt, surge com o nome "Francoforte", que eu acho uma violação aos ouvidos, mas passou por tradutores, revisores e duas edições.

Assim, reforço a minha conclusão de que não há uma norma aceite sobre esta matéria, pelo menos tanto quanto sei. Pode tentar chegar-se a um acordo dentro da Wikipédia, o que eu acharia muito bem e estaria de acordo com qualquer decisão. Às vezes eu própria acho difícil traduzir um título ou um nome e estaria aberta a criar uma norma entre nós. Mas, pelo menos dentro do meu conhecimento, não vale a pena estar a tentar arranjar alguém que esteja mais certo ou mais errado porque tal não existe. É absolutamente arbitrário. Espero ter ajudado de alguma forma. Sara Araújo (discussão) 23h23min de 24 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

  • "Acho que devia ser proibido traduzir artigos." Diante de uma barbaridade grotesca como essa, ou a "sugestão" de que se apaguem todos os artigos sem fontes, fica realmente difícil assumir a boa fé de alguns participantes e dar continuidade à discussão. Quando não se tem nada a dizer, o silêncio é sempre a melhor alternativa. Já sobre "e existe uma forma em português de qualquer nome, atestada por fontes fiáveis, então esta forma deve ser usada, mesmo que o Google aponte que esta forma é usada em apenas 1% dos casos", seria interessante que fosse definido o que é uma "forma em português"; 'Bangkok', 'Hong Kong' e 'Pyongyang', por exemplo, são formas correntes e corretas no português brasileiro, tanto em meios de comunicação como artigos acadêmicos; não creio que ninguém em sã consciência gostaria de ver um artigo escrito por um brasileiro com o título de Banguecoque, Honguecongue ou Pionguiangue... RafaAzevedo msg 23h48min de 24 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Da mesma maneira que você pode ver um português escrevendo Bangkok, você pode ver um brasileiro escrevendo Banguecoque. Não são situações excludentes.--Rena (discussão) 23h53min de 24 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Só acho eu que, desde que haja fontes para as transliterações dos topônimos, não é incoerente que a grafia alternativa seja escolhida, ainda mais nos casos onde a associação com a grafia original é perceptível e/ou quando a forma original é complexa para leigos, grupo que muitos editores se esquecem ao evocarem o argumento pró-nomes originais/títulos anglófonos. Se encararmos o contexto dos nobres em especial, muitos deles, mesmo quando titulares de títulos importantes, não necessariamente são tão conhecidos fora do contexto europeu e, em especial, nativo. E ainda assim tornou-se rotineiro entre muitos lusófonos que eles sejam grafados com seus nomes transliterados. E a transliteração de nomes, diferente do que alguns dizem, nunca foi um tabu entre os lusófonos, porém acabou se tornado particularmente mais espinhoso nas últimas décadas.--Rena (discussão) 23h54min de 24 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Você "pode" ver um brasileiro escrevendo Banguecoque? Provavelmente pode. Eu nunca vi. Não duvido que você ache uma ou outra fonte (decerto do tempo do onça) que faça isso, mas querer negar que a maioria absoluta dos brasileiros usa a grafia Bangkok sem qualquer problema é desconhecimento ou má fé, e, duvido que você esteja lançando mão de algum dos dois expedientes - do mesmo modo que não imagino que vá negar o fato de que a maioria dos brasileiros escreve assim. É algo facilmente constatável.
Em tempo: não creio que seja prudente utilizar este espaço de discussão para se crucificar este ou aquele editor, até porque vejo boa intenção nas atitudes do Renato, como pode se ver nesta sua consulta à Ciberdúvidas. Acho que, no entanto, cautela é sempre prudente; WP:AUDAZ não serve para justificar algumas atitudes como movimentações em massa. Creio que esse é o principal problema, a necessidade de alguma ponderação sempre que diversos artigos e/ou editores estiverem envolvidos. RafaAzevedo msg 00h02min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Banguecoque/Bangkok e os demais ali citados são um caso que deixo em aberto, realmente são topônimo que eu não saberia explanar sem antes fazer uma consulta mais abrangente. Porém posso dizer preliminarmente, e sei que você com sua experiência sabe disso, que as transliterações, sejam de antropônimos ou topônimos, tem na sua razão de ser facilitar, mais que a grafia em si, a pronunciação das palavras. Deixou como exemplo seu outro exemplo, Pyongyang. Tirando por base o que os lexicógrafos viram como alternativa de grafia, numa leitura do original a pronunciação mais próxima que se consegue é um Piongiang, dai que decidiram por ajustar. O mesmo se dá em Bangkok que, no máximo, como inclusive já presenciei em dublagens de filmes, se pronuncia Bancoque, com o "g" ficando mudo.--Rena (discussão) 00h23min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
@Rafa: não examinei em detalhe cada uma das movimentações do Renato, mas pelo que se vê acima, a esmagadora maioria das movimentações que não foram antecedidas por marcação de {{renomear página}} foram casos que se justificam plenamente pela coerência com o título do artigo do topónimo que serve de sobrenome e/ou pelo uso generalizado de usar prenomes portugueses em figuras históricas. E alguns dos prenomes que foram alterados nem sequer estavam na grafia original, mas na versão inglesa ou outra (ex: Richilde de Rouerge, que em catalão, espanhol e italiano, línguas bem "próximas" do português é Riquilda de Tolosa [ou de Rouergue]).
Mas, como já mais do que um interveniente nesta discussão referiu, isto de discutir no abstrato não conduz a nada. Faça-se uma lista de movimentaçõe contestadas — a que a Jurema fez acima é um começo — e discuta-se uma a uma; claro que na prática muitas terão a mesma justificação a favor ou contra (ex: Carl => Carlos; Mecklemburg => Mecklemburgo, etc.). Mas se queremos ser sérios e evitar achismos, convirá evitar contrapôr a dicionários, outras fontes lexicográficas e fontes académicas jornais, blogs e tradutores automáticos, como constantemente se vê. --Stegop (discussão) 00h37min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Concordo plenamente. Aliás é fato que muitas das movimentações tiveram sentido, portanto acho um bocado injusto condenar como vandalismo algo que, quando muito, poderia ser considerado uma precipitação. Pena que no momento me falta tempo para acompanhar de perto a discussão que seguramente vai se seguir, mas torço para que surja algo positivo daí - como uma exigência mais criteriosa na apresentação das fontes usadas para esses nomes mais 'espinhosos'. Só lamento pelo Tetraktys ter ficado chateado e torço para que, se considera mesmo largar o projeto, repense essa decisão. RafaAzevedo msg 00h45min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Se é para aportuguesar, por que não escrevemos maicrosófiti e râbou? Vamos escrever foneticamente na Uiquepédia. Leandro LV (discussão) 00h54min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Sempre assim. Dois argumentam, e um urra.--Rena (discussão) 01h02min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
@Rafa e Stegop. Acho também, se é que alguém já não pensou nisso, que poderíamos aproveitar os rumos que essa discussão pretende tomar para que possamos atualizar as recomendações cá estabelecidas anos atrás e que de tão engessadas que estão quase parecem regras, ou ao menos é isso que alguns pensam que são. E, por extensão, podia-se tentar chegar a um consenso, para uma atualização do livro de estilo quanto ao uso dos nomes presentes nos títulos nos artigos. Me explico. Excetuando casos claros de variante linguística (Irã/Irão), acho eu, e sei que há muitos que concordam, o nome presente no título dos artigos é o que deve preferencialmente vigorar nos artigos, porém por não haver nenhuma recomendação explicita a esse respeito, acaba se tornando muito livre o emprego de qualquer grafia e, por extensão, quando outro editor pretende corrigir alguma coisa acaba esbarrando num litígio ideológico. Para ser mais claro, numa enciclopédia dita lusófona, não deveria ser permitida, por exemplo, que mais de 200 artigos estejam com a grafia Berlin, ao invés de Berlim, sendo que em qualquer parte do mundo lusófono é a segunda que prevaleceu. Isso também vale para vários outros casos, mas não pretendo me alongar por hora nisso, quando há coisas mais importantes para serem discutidas.--Rena (discussão) 01h02min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Sem sombra de dúvida se faz necessária uma discussão e reformulação do Livro de estilo, das Políticas e Recomendações. Porém, no carnaval que começa esta semana, vai ser praticamente impossível contar com a presença de muitos editores, por motivo de viagem. Sugiro que se comece a pensar em contactar ou melhor, como contactar todos os editores para essa discussão com data marcada e local definido, para depois do carnaval. No momento o que podemos fazer é decidir se as edições acima devem ser revertidas ou mantidas, por votação nesta página, porque consenso já não há faz tempo.
Concordam em fazer essa votação aqui com duas opções Manter ou Reverter onde o maior número de votos será seguido? JMGM (discussão) 22h17min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Todo nome próprio deve ser escrito em sua forma original. Se não corrigimos nomes lusófonos grafados erradamente, como Maisa, por que queremos corrigir nomes estrangeiros? Leandro LV (discussão) 03h17min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Cada caso é um caso. Mesmo que queira você não conseguira convencer a maioria a escrever Torino, München ou London. Desde que esteja atestado nas fontes lexicográficas, dicionários ou demais fontes oficiais e/ou acadêmicas deve-se, sim, optar pelas grafias transliteradas. Nenhum lexicógrafo com credibilidade daria respaldo ao que você quer.--Rena (discussão) 03h49min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Verdade, mas essas são adaptações correntes, não cabe à WP inventar adaptações. Leandro LV (discussão) 03h53min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Se está na fonte não condiz a invenção. Ai que está o problema, a forma como alguns tratam o aportuguesamento. Além disso, como evocado no AO ali encima, prevê-se que possam ser usados topônimos transliterados quando já existentes na língua e que se mantêm em uso, quando se tornaram recorrentes ou quando podem se tornar. Leia no AO e tire suas próprias conclusões.--Rena (discussão) 03h56min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Entretanto, não vamos traduzir Batman para Homem-Morcego. Leandro LV (discussão) 05h01min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Agora queria ver se alguém nasceu com saco roxo para mover Maomé para Mafoma... Albmont (discussão) 10h03min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Saco roxo é privação de oxigênio, com risco de perder o órgão por isquemia. Leandro LV (discussão) 10h16min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Saco roxo é uma expressão popular, algumas vezes usada como nascer com o saco roxo, muitas vezes aparece como eufemismo nascer com aquilo roxo, que quer dizer que o cabra é macho. A expressão ficou popular quando Collor disse que tinha aquilo roxo, querendo dizer que acabaria com a inflação. Eu quase escrevi um artigo, mas não achei fontes fiáveis (tem algumas procurando no Oráculo por aquilo roxo site:.gov.br, mas não material suficiente para dar verificabilidade a um artigo). Albmont (discussão) 10h27min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Citação: Leandro LV escreveu: «Batman para Homem-Morcego». Se quer ser engraçadinho escolha outro espaço ou melhor as suas piadas. Para aturar criancices tenho a minha família. Ou alguém propôs essa mudança de título? A qual, se houvesse fontes, qual seria o problema? --Stegop (discussão) 11h12min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Eu não quis ser engraçado, apenas disse que Homem-Morcego não é uma adaptação corrente nos países lusófonos. Leandro LV (discussão) 11h59min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Há quarenta anos atrás, era mais comum usar Homem-Morcego no Brasil do que Batman. Albmont (discussão) 12h46min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
E ainda é no México, lá até Bruce Wayne ganhou nome nacional. Leandro LV (discussão) 12h51min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Alguém mencionou o que fariam os professores doutores, algo do gênero. Gostaria de adicionar um pequeno comentário: no mundo acadêmico, ao menos em humanidades, a forma aportuguesada é recomendada, senão exigida. Mas isso depende muito da vontade do orientador/arguidor. Lembro bem de receber uma crítica na minha banca de mestrado sobre o uso da forma Oto, e não Otão (o imperador romano). Surpresa, argumentei que a lógica me serviria para grafar Nerão ao invés de Nero... O fato é que não há uma regra clara, fixa e largamente adotada na língua portuguesa sobre a padronização dos nomes estrangeiros, tal como em francês, por exemplo - ainda mais no Brasil. Sendo assim, são apenas os círculos mais cultos e castiços que adotam essas formas que muitos acham estranhas. No caso de que se trata aqui, considero correto o aportuguesamento de nomes desses monarcas nórdicos, assim como sou defensora ferrenha da tradução de nomes próprios latinos (embora nunca tenha resolvido a questão Oto/Otão e Nero/Nerão! Mas me refiro aos nomes terminados no nominativo latino da 2a pessoa, mais comuns, em -us).

O caso é que, em última instância, a Wikipédia se torna uma ponta-de-lança na padronização da questão, já que, ao adotarmos formas rigorosamente aportuguesadas de termos usados atualmente nas suas formas originais, a enciclopédia cria um ponto de referência importantíssimo na adoção corrente dos termos. Os jornalistas não a usam o tempo inteiro? Os estudantes também? Não duvido que essa questão tenha surgido em redações e em salas de aula por causa desse mesmo questionamento nosso, feito também pelos usuários. Sendo assim, mais do que o clássico afundar de argumentos baseados no achismo, sugiro uma consulta mais aprofundada a especialistas e bibliografia sobre a questão - não só para, digamos, cumprir a norma culta, como também para lançar aos especialistas uma reflexão mais ampla sobre o dilema regraXuso no caso do aportuguesamento de nomes e topônimos, devido à ubiquidade atual da Wikipédia. Eu, por exemplo, conheço uma professora da UFF que é membro da Academia Brasileira de Filologia. Posso perguntar a sua opinião. Abs, Domusaurea (discussão) 13h07min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Cara Domusaurea, aqui temos linguistas e outros acadêmicos importantes que bem poderiam ajudar a resolver de vez esta situação, Uma parte da wiki concorda e outra não concorda que se mude os títulos de artigo sem discussão interna e sem fontes externas que comprovem que a mudança é válida tanto de uso, como de ser aceite pelos acadêmicos de toda a lusofonia e não apenas de brasileiros e portugueses. Toda ajuda é aceita para que se resolva de vez o problema e de não se criar matéria inédita, aqui não permitida. Se não tiver fontes fiáveis em português é palavra inédita. JMGM (discussão) 13h23min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
A palavra pode ser inédita por não ter sido eventualmente publicada em português qualquer obra sobre, digamos, Torvaldo Asvaldsson. Mas se a tradução do nome está em conformidade com a regra geral de aportuguesamento de nomes próprios, a fonte fiável é a própria regra. Não se pode defender a impossibilidade de tradução de um termo, portanto a manutenção do termo original, por causa falta de interesse dos editores ou pesquisadores lusófonos na tradução de obras sobre temas específicos quaisquer. Abs, Domusaurea (discussão) 13h32min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Ao menos mais alguém com bons argumentos.--Rena (discussão) 15h51min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Do Otão Domusaurea, acho que é um caso onde uma forma acabou tornando-se famosa pelo uso, não que, na prática, Oto seja errado, pois se assim o fosse, e se pensarmos de maneira minimalista sobre a língua, nunca que poderíamos escrever Jaime nos nomes dos monarcas britânicos ou Ivã no nome dos monarcas russos. A língua está sempre em adaptação, porém pela prática pouco comum de aportuguesar e tentar adaptar as palavras, ao menos no Brasil, esse processo acaba sendo retardatário.
@Jurema, embora haja, evidentemente, diferenças entre as variantes da língua em cada país lusófono, saiba você que, em linhas gerais, o português angolês e moçambiquenho não é tão absurdamente diferente do português de Portugal. Na prática, e o Ciberdúvidas dedicou-se mais de uma vez a explicar isso, o português brasileiro é, de longe, o que mais destoa das demais variantes.--Rena (discussão) 15h58min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

@Domusaurea, a Wikipédia como você deve saber baseia-se na Wikipédia:Verificabilidade que define: "Verificabilidade significa que pessoas lendo e editando a enciclopédia podem checar se a informação provém de uma fonte fiável. A Wikipédia não publica pesquisa inédita; todo seu conteúdo é determinado pela informação previamente publicada ao invés de se basear apenas nas opiniões, crenças e experiências de seus editores. Mesmo se você tem certeza de que algo é verdadeiro, isto deve ser verificável através das fontes da informação antes de você adicioná-lo" se não tem fontes de que o conteúdo é verificável é matéria inédita para a Wikipédia. Se uma pessoa acha que uma palavra deve ser adotada como transliteração para o português, deverá apresentar fontes fiáveis de que a palavra é consagrada em português ou que já foi utilizada em diversos textos fiáveis tratando-se de uso comum. Caso contrário, irá desobedecer uma política interna Wikipédia:Nada de pesquisa inédita. Quanto ao nome que citou Torvaldo Asvaldsson é um artigo traduzido de outras wikis cujo nome consta como Thorvald Åsvaldsson, não consigo entender porque retirar o h de um nome próprio estrangeiro e colocar o O no final para dizer que está escrevendo em português, o mais importante disso tudo é que o artigo não apresenta fontes que comprove que esse aportuguesamento é oficial ou de uso comum, portanto também se trata de pesquisa inédita, desobedecendo as políticas oficiais tanto de verificabilidade como de pesquisa inédita. JMGM (discussão) 16h33min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Não existe essa coisa de oficial, e o conceito de mais comum é muito relativo. Mesmo nas palavras ditas consagradas, há sempre quem não concorde com elas, seja as aportuguesadas ou não. E isso vai sempre ser assim porque a língua está em constante evolução, e é desses embates que o conteúdo evolui. E no que diz respeito ao comentário da Domusaurea, ela não evocou princípios que iriam ferir a questão da pesquisa inédita, pois primeiro, o Torvaldo é um nobre, o que é transliterável, e segundo, é uma pessoa histórica da Idade Média, período com pouca ou quase nenhuma restrição quando se trata de aportuguesamentos. E sobre suas dúvidas, deveria você ler os nomes de outros nobres para perceber que o "o" é plenamente aceitável onde foi colocado e, até onde me lembro, não existe o dígrafo "th" no português.--Rena (discussão) 16h47min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Além disso, a Wikipédia não é alheia a o que ocorre no mundo acadêmico. Sendo assim, se é recorrente seguir certos padrões quando a grafia das palavras, não cabe a nós, pela opinião nossa, sermos contrários. Além disso, até onde também me consta, TODAS as enciclopédias seguem padrões gráficos. Não sei porque aqui não poderia ser assim também.--Rena (discussão) 16h53min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Isto está cada vez melhor!... Agora até se dão lições a professoras universitárias de História que já colaboram na Wikipédia há anos!... Também vai desclassificá-la como já fez mais do que uma vez com dicionários, contrapondo-lhes tradutores online? --Stegop (discussão) 17h35min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Não sabia que a discussão era de História. Mas voltando a vaca fria, não existem convenções para transliterações em português? Uma vez vi um editor comentado sobre russo ou grego mas não me lembro se citou fontes. Se não há fontes que permitam a transliteração geral, não se cumpre a verificabilidade e a solução é usar-se as wikis em que parece haver esse padrão, como a wiki.en. Evidentemente que o aportuguesamento (que não sei se é a mesma coisa que transliteração) deve ser feito mediante convenções aceitas, diferente dos termos em português (que é diferente) que pode ser indicado mediante fontes individuais, inclusive para o quesito de poderem ser considerados consagrados ou não.--Arthemius x (discussão) 17h54min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Pois é... Não deve mesmo haver razão alguma para se esperar que uma académica de História esteja melhor informada a priori do que qualquer outra pessoa comum em coisas como a grafia de topónimos e antropónimos históricos... Afinal o que isso tem a ver com a sua atividade académica? --Stegop (discussão) 18h07min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
A priori deve ser parente sua já que sabe tanto dela...--Arthemius x (discussão) 21h50min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Jurema, entendo perfeitamente a sua preocupação e, veja, não discordo dela. Note que o ponto principal do meu argumento é "a fonte fiável é a própria regra". Tem todo um ramo da Linguística dedicado ao estudo das regras nas variações, derivações, etc. entre as palavras. De fato, na verdade a minha posição como acadêmica não conta muito aqui, até porque nos corredores universitários não há, via de regra, tanto rigor assim nessa questão. Mas trata-se aqui de uma política editorial, que deve haver na Wikipédia tanto quanto na Encyclopaedia Britannica, na Editora Record e na Folha de São Paulo - mudam-se as formas de compilá-a e aplicá-la, apenas. Daí minha disposição em ajudá-los a encontrar essas regras junto aos que as conhecem bem. Abs, Domusaurea (discussão) 18h47min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

  ComentárioPelo que vi, o resumo da ópera é o seguinte: um editor resolveu mudar tudo para 'português' e, apesar da gritaria, ficou por isso mesmo, ninguém reverteu ao que estava para então se discutir o assunto, ele também não reverteu e assim ficou. Grande espirito colaborativo. MachoCarioca oi 21h04min de 15 de março de 2014 (UTC)[responder]

Uma andorinha só não faz verão, se todos editores ajudassem seria uma maravilha, quem está disponível para reverter todos os casos para podermos discutir como é que fica? JMGM (discussão) 23h21min de 15 de março de 2014 (UTC)[responder]
Onde e quem é que decidiu que tudo deve ser revertido??? Muita gente acha que a maioria das movimentações são legítimas! Tirando os donos da verdade do costume, o que está em cima da mesa é discutir caso a caso. Mas claro que isso dá muito trabalho aos defensores do status quo que, mesmo sem analisarem caso a caso, disparam a vociferar que fique tudo na mesma, certo ou errado. --Stegop (discussão) 12h37min de 21 de março de 2014 (UTC)[responder]
Isso já foi respondido, houve uma inversão: alguém fez movimentação em massa não consensual e que, uma vez tendo sido contestada, deveria ser anulada pelo próprio que não quis então deveria sofrer uma discussão de filtro/banimento.--Arthemius x (discussão) 12h41min de 21 de março de 2014 (UTC)[responder]
Onde é que foi *decidido*??? Por quem? --Stegop (discussão) 12h44min de 21 de março de 2014 (UTC)[responder]
Falei em contestação. Sobre filtro/banimento, vide decisões em relação as edições em massa contestadas do usuário Mr.Sanderson que também se recusava a parar ou desfazer o que fizera e queria "discutir tudo caso-a-caso".--Arthemius x (discussão) 13h18min de 21 de março de 2014 (UTC)[responder]
  • Assim como creio que era necessária uma certa ponderação na hora de se fazer essa série de movimentações, acredito que também se deve ter muito cuidado na hora de revertê-las; muitas delas podem estar corretas e são referendadas por fontes fiáveis. Não acho que uma reversão total seria benéfica para o projeto, cada caso deve ser analisado individualmente. RafaAzevedo msg 13h45min de 21 de março de 2014 (UTC)[responder]
O Alexanderps e eu revertemos somente o que não existe nenhuma fonte em português os outros casos precisam ser analisados para saber se existe fonte ou não. Quem puder ajudar, a ajuda será bem vinda. JMGM (discussão) 22h44min de 21 de março de 2014 (UTC)[responder]
Tanta gana para reverter o que foi feito que sumiram com o artigo de Água Flávia.--Rena (discussão) 17h30min de 24 de março de 2014 (UTC)[responder]
Esse já foi resolvido. Está em Aquae Flaviae, nome do assentamento latino. Alex Pereirafalaê 19h33min de 24 de março de 2014 (UTC)[responder]

Nova proposta

editar

Oi. Foi criada uma proposta que tem relação com a discussão. BelanidiaMsg 20h59min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]


[Ver]

Dúvida: traduções

Eu costumo fazer traduções usando o código {{ENref|NOME DO ARTIGO EM INGLÊS|NÙMERO DA VERSÃO ORIGINAL}}. Acho que todos conhecem esse código, ele vincula o texto lusófono à sua origem anglófona, indicando que as fontes estão dentro da Wikimídia, embora não no nosso artigo. Existe necessidade de inserir as fontes do artigo original mesmo assim? E por que existe esse código se as fontes são sempre requeridas? Leandro LV (discussão) 01h13min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Essa predefinição deve ser acrescentada juntamente com as fontes, ela não substitui a necessidade delas. Ela serve apenas para indicar que o artigo foi traduzido. RafaAzevedo msg 01h19min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Eu não coloco as fontes por causa desse costume de enfiá-las no meio das frases, dentro do parágrafo. Tudo seria mais fácil se os editores colocassem as fontes nos finais de parágrafo, separadas do texto. Certa vez eu passei seis horas traduzindo o artigo da Judy Garland, mas sem preocupação com as fontes, catar uma por uma naquela sopa de códigos tomaria ainda mais horas. Leandro LV (discussão) 01h23min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
+1 para o comentário do Rafa. E discordo da inserção das fontes somente no final do parágrafo: a referência deve ser incluída onde se faz necessário o uso dela (seja no meio ou no final do parágrafo). --Diego Queiroz (discussão) 01h28min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Facilita imensamente colocar no fim. Leandro LV (discussão) 01h30min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Ativar o gadjet WikiEd facilita a visualização do texto e dos diferentes códigos wiki. Antero de Quintal (discussão) 01h53min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Já faz tempo que uso isso, mas é uma sopa de códigos mesmo assim. Leandro LV (discussão) 01h54min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Algum dos cavalheiros sabe se o verbo convidar, no sentido de pedir intervenção, rege a preposição A? Ou seria PARA? Leandro LV (discussão) 02h32min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Propostas

editar

[Ver]

Língua PORTUGUESA


Olá a todos,

Porque é que os ADMIN da Wikipédia em Português não se sentam e resolvem o problema da "MESS" no nosso idioma?

Ele não é complicado como as pessoas aqui e sem ser aqui já disseram.

Português é Português e é só um legalmente falando, no idioma PORTUGUÊS.

Primeiro as páginas deviam estar SEMPRE em pt-PT como as pessoas gostam de dizer, e não pt-PT e pt-BR. Isto é e parece e é uma vergonha (desculpem pessoas do Brasil) mas isto é a realidade pura e simples.

É bonito ver os outros idiomas para quem sabe outros idiomas, mas quando chega a vez do nosso idioma, é mau lere e é uma vergonha alguns artigos em pt-BR, bem como em alguns artigos pt-PT.

Sentem-se e resolvam de uma vez por todas isto.

Valorizem o Idioma Português e não o 'matem' de acordo com os nossos compatriotas.

Mas eles têm que entender que quando se fala em Português, é português que deve estar lá e não pt-BR! Quando for pedido pt-Br, aí sim, devem escrever em Português do Brasil, de outra forma NÃO.

Obrigado pelo vosso tempo e compreensão.

Com os melhores cumprimentos.

AS (discussão) 11h47min de 20 de fevereiro de 2014 (UTC) - Alfredo Silva[responder]

Caro Alfredo, a Wikipédia aceita o português formal escrito na variante portuguesa e brasileira. Pode consultar Wikipédia:Temas recorrentes/Cisão da Wikipédia lusófona para um apanhado das discussões antigas. Pode também activar, se o desejar, o Wikipédia:Conversor de idiomas (que não é perfeito). O problema está em erros ortográficos que podem existir em textos escritos por editores de qualquer nacionalidade e isso é um problema que se resolve em conjunto e não dividindo. GoEThe (discussão) 14h33min de 20 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Isso é sério? "mess", "mau lere"... Me pergunto se o proponente está falando português... HAHAHA!
Bem, algumas observações:
  1. A Wikipédia anglófona também tem artigos em inglês britânico e outros em inglês americano, e ninguém está incomodado com isso.
  2. O que importa é o uso da norma culta da língua e da linguagem formal, que é compreensível a todos os países. Caso haja pessoas que escrevam coloquialmente, o artigo deve ser alterado para refletir a norma culta. Lembrando, sempre, que a norma culta, da maneira que está prevista no AO 1990, admite variações. Que, por outro lado, não incluem escrever, por exemplo, "acção", como os lusitanos preferem. Mesmo que assim esteja, não incomoda. É como ver algum artigo com a palavra "fàcilmente", é apenas uma versão antiquada.
  3. Por outro lado, é um pouco constrangedor termos a necessidade de, por exemplo, uma Predefinição:Info/Single adaptada para pt-PT e pt-BR. Ora, não há necessidade disto, é só utilizarmos palavras comuns aos dois falares, mesmo que pouco usuais, ao invés de se ater ao próprio palavreado. Se utilizássemos "estilo" em lugar de "género/gênero", "diretor" em vez de "dire(c)tor" (Por causa do AO 1990), "editora" por "gravadora/editora" (já que é compreensível no Brasil), já teríamos uma unificação.
  4. Enfim, caso ultrapassado tudo isto, ainda haja necessidade de uma unificação sob uma das variantes linguísticas, defendo que seja sob o pt-BR, já que existem muito mais falantes de português no Brasil do que em todos os demais países.
Beegeesfan (discussão) 16h00min de 20 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Qual é o seu problema?
HAHA! - Se não sabe e/ou percebe Português, não comente!
E não misturem as coisas com os outros idiomas. O que se passou com o Português é uma vergonha. Não existe acordo com o Inglês, Espanhol, etc ...
E só para lhe dar um exemplo, uma empresa portuguesa queixou-se a uma empresa estrangeira do portugês, no site da web porque o mesmo estava em português do brasil e, eles mesmo não gostam e não querem o site em portugal com o português do brasil.
Vocês (povo brasileiro) não gostam, mas nós não temos culpa disso.
Português (Portugal) é de onde vem a origem do português e, esse é o que é falado em instituições oficiais em todo o mundo.
E para mim e outros portugueses é horrível ler o português do brasil e, existem milhares de portugueses que nem conhecem palavras em pt-BR e algumas como as aqui utilizadas, não existem nos dicionários de português.
E quanto a isto " ... existem muito mais falantes de português no Brasil do que em todos os demais países .." nem vale a pena comentar porque mostra e espelha o que vocês sabem e respeitam a língua portuguesa.
E aqui não está em causa o número de população de um país, mas sim o de uma língua, que é a língua Portuguese e que aqui na Wikipédia tem vindo a ser destruída e alterada, ERRADAMENTE.
E não queiram vir dar lições sobre o que é o português ou não.
E isto não tem nada a ver com unioes ou não.
E espero que INGULA O SEU HA! e me respeite, porque não me conhece de nenhum lado e ninguém o ofendeu, nem a si, nem a ninguém.
AS (discussão) 19h05min de 20 de fevereiro de 2014 (UTC) - Alfredo Silva[responder]
Citação: Alfredo Silva escreveu: «E espero que INGULA O SEU HA! e me respeite, porque não me conhece de nenhum lado e ninguém o ofendeu, nem a si, nem a ninguém.».
Antes de mais nada, é "ENGULA", do verbo "engolir"; e "si" é pronome reflexivo. Aprenda português primeiro antes de criticar alguém.
Isto posto, quem deve engolir algo ou não são os portugueses. Ninguém controla a língua; ela evolui de maneira diversa nos vários lugares onde ela se espalha. Ou você vai dizer que no Alentejo falam igual à quem está no Porto? O que une todos os falares é a norma culta e formal da escrita da língua. Isto sendo usado, torna perfeitamente possível a convivência das variantes da língua na Wikipédia. Assim sendo, o que você está fazendo é celeuma na comunidade só porque não gosta do uso de uma ou outra palavra. Ora, se assim o entende, porque não edita os artigos que bem lhe parecem necessitar de mudanças? O ideal, porém, seria você recolher-se à própria indignação, pois eu não gosto que usem "ficheiro", esse galicismo ridículo, quando existe "arquivo", que veio devidamente da nossa madre língua, o latim, e nem por isto saio criando propostas absurdas como esta.
Sendo assim, ponho aqui bem grande o meu   Discordo nesta discussão.
Beegeesfan (discussão) 22h06min de 20 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
A maior parte dos leitores da Wikipédia em português são brasileiros. Só isso já responde tudo. Silent (discussão) 19h22min de 20 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Isso não é desculpa!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Nem responde a tudo.
Só mostra o seu baixo nível ...
E concordo numa coisa, que o povo português deixou andar as coisas sem interferirem e agora queixam-se do AO.
E mesmo aqui, tem culpa no cartório.
Não mistrurem as coisas, como mais população e mais brasileiros aqui no wikipédia.
AS (discussão) 19h28min de 20 de fevereiro de 2014 (UTC) - Alfredo Silva[responder]
Alfredo, leia o comentário deixado pelo usuário GoEThe e consulte os links que o mesmo forneceu para mais esclarecimentos sobre a matéria. A Wikipédia é uma comunidade e, como tal, as decisões que por aqui se tomam seguem conclusões assumidas pela mesma e não a vontade de uma minoria. É provável que não se tenha apercebido que o tema que expõe já foi profundamente debatido pela comunidade e aquilo que encontra actualmente na Wikipédia Lusófona é o resultado de vários debates realizados no passado. Como facilmente perceberá, a comunidade não está disposta a discutir os mesmos temas todos os meses, ou sempre que alguma voz se levanta para questionar temas recorrentes. Também a mim me incomoda ler PT-Br, igualmente me incomoda que os leitores brasileiros sejam sujeitos a ler PT-Pt e tenho dificuldades em escrever segundo o AO de 90 - mas faço um esforço por respeitar as regras, quando necessário. Se tivesse acompanhado os debates realizados na Wikipédia Lusófona perceberia que este é o formato mais lógico - por essa razão, o mais consensual. Também sou abertamente contra o AO de 90, mas não venho para a Wikipédia para manifestar o meu ponto de vista em relação a isso. Manifestar-me-ei noutros locais mais apropriados - a Wikipédia não é a origem destes acordos, mas o reflexo deles. Estou mais preocupado em defender, tal como me tenho dedicado a fazer, a Lusofonia contra a atitude corrente de se adoptarem por cá termos anglófonos, fruto de traduções, por desconhecimento das normas em português, situação a que o AO de 90 e as variantes do idioma são totalmente alheios. Tegmen enviar msg 22h15min de 20 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
  Discordo nesta discussão, concordando com vários dos contra-argumentos já expostos.
Gajo, vós visitais nossas raparigas desde o Império e não nos ensinais a falar vosso português. A culpa é vossa!
Alexandre Magno (discussão) 21h38min de 23 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Gajo está-me a chamar a mim e outros portugueses da Europa de GAJO olhe sabe o que é GAJO pois bem eis aqui a de Gajo pelo Dicionário Priberam. Ou seja qual é a parte da sua ofensa a todos nós a de Indivíduo considerado de baixa reputação. = ORDINÁRIO, SÚCIO ou a de Que ou quem é trapaceiro, velhaco. = ESPERTALHÃO, FINÓRIO, MALANDRO é só mesmo nesta wikipédia é que uma ofensa destas a todos os editores que escrevem Português europeu passa sem censura!!! Se me chama Ordinário ou Malandro por escrever como escrevo e ter a origem que tenho...talvez eu lhe deve-se responder que é o mesmo...que tal gosta!!! Ou em Natal não lhe deram a educação devida!!! Vêm para aqui estes miúdos (definição de miúdos pelo Dicionário Priberam))...ou seja estes pequeno, diminuto mentais, com e de menor consideração e mesquinhos.
Geosapiens 15h24min de 2 de março de 2014 (UTC)Sente-se aí com a Eva e depois escreva...
Eu não empreguei "gajo" com significados depreciativos. Se você sabe que uma palavra pode ter mais de um significado, seja honesto em sua argumentação. O próprio dicionário Priberam usado por você dá como primeiro significado "[Informal] Qualquer pessoa cujo nome se desconhece ou quer omitir. = FULANO, TIPO". É como se eu dissesse "Homem, ...". Eu nem ofendi a Aamrs nem a você nem a outros portugueses. Agora, se você realmente quer criar isso, o problema é seu. Muito pelo contrário, com o comentário acima eu tentei alguma jocosidade. Se eu estivesse a usar dos piores significados, eu estaria a desqualificar as brasileiras. Minha tia casou com um português que chamava a todos os homens de "gajo"; todas as mulheres da minha família são brasileiras. Agora você, sim, partiu para a ofensa cedo demais.
Alexandre Magno (discussão) 16h53min de 2 de março de 2014 (UTC)[responder]

"gajo", in Dicionário Priberam da Língua Portuguesa [em linha], 2008-2013, http://www.priberam.pt/dlpo/gajo [consultado em 02-03-2014].

Eu nunca fiz nenhum ataque nem desrespeitei ninguém. Leiam com atenção e se interpretarem pro bem, as coisas são completamente diferentes. Mas o que estão a fazer, é exatamente a mesma coisa que já fizeram por 2 ou 3 vezes.

Apoderaram-se da Lingua Portuguesa e agora vem falar em minorias?!

A lingua devia ser respeitada por vocês brasileiros e não outros falantes da lingua.

Se querem ter as duas variantes no Português, devem e deviam utilizar somente palavras comuns aos 2 paises ou a todos os que falam a lingua Portuguesa.

Muitos dos artigos nao tem nada a ver com o Português nativo Texto a negrito, sao e estao puramente escritos em pt-BR.


Saibam diferenciar as coisas e nao se sintam ameacados ou com falta de respeito porque nada foi feito.

Isto e uma materia que tem "pano para mangas", e vocês administradores PT, BR ou de outros paises de expressao Portuguesa deviam debater e lutar por uma língua que e o que esta e pus em causa, nao idiomas de PT, BR, etc.

Eu volto a dizer, o correto se os povo Brasileiro assim o quer, e utilizar termos comuns e terem alguem a fazer as correcoes ortograficas.

E quando querem comparar outras linguas da Wikipedia, leiam artigos em EN, SP, DE etc ..., e depois digam alguma coisa.

E quando este utilizador:

Beegeesfan, " ... Me pergunto se o proponente está falando português... HAHAHA! ..."

- SE ALGUÉM ESTÁ A ESCREVER PORTUGUÊS, ESSA PESSOA SOU EU - Eu nao disse, nem me refiro a pt-PT, mas sim a escrever e ler Português (NATIVO).

E depois vêm dizer que fui que OFENDI?!


Obrigado pelo vosso tempo e compreensão.

Com os melhores cumprimentos.

AS (discussão) 11h58min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC) - Alfredo da Silva[responder]

Segue um pouco de colírio.
Concordar o tempo verbal: "Se interpretarem para o bem, as coisas serão completamente diferentes."
"Língua", acentuado.
"Devem e deviam"? Que raios de sentido tem isso?
"Palavras comuns aos dois países", não se usa numerais indiscriminadamente.
"Não", acentuado.
Você engoliu ponto final. Não "inguliu".
"São", acentuado.
"Estão", acentuado.
"Ameaçados", tem cedilha.
Pontuação: "Saibam diferenciar as coisas e não se sintam ameaçados ou tratados com falta de respeito. Porque nada foi feito."
"É", acentuado.
"Matéria", acentuado.
Escreva algo inteligível: "e vocês, administradores portugueses e brasileiros, ou de outros países".
"Países", acentuado.
"Expressão", acentuado.
"se o povo brasileiro", singular e letra minúscula, obrigatoriamente.
"Alguém", acentuado.
"Correções", acentuado.
"Ortográficas", acentuado.
Não se usa vírgula depois de reticências.
"Quanto ao utilizador Beegeesfan, quem disse «Me pergunto se o proponente está falando português... HAHAHA!»". SE ALGUÉM [...]"
"E depois vêm dizer que fui eu quem OFENDEU?!"
"Obrigado pelo tempo e compreensão". Porque não se usa a terceira pessoa do plural só na despedida, depois de se ter empregado amplamente sujeitos indeterminados ou tratamento por "você".
Vai aprender a falar e a escrever, portuga! O "Português" que você aprendeu a repetir de seus familiares não é o português "puro e limpo".
Alexandre Magno (discussão) 13h09min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Vamos relaxar os ânimos e cessar as polêmicas sobre quem escreve mais certo. Desculpe-me, AS, se o ofendi. Tentei me defender do seu provincianismo que não enxerga nada além de seu próprio umbigo. Não existe isso de o português certo ser o de Portugal, pois a língua é uma estrutura viva que vai se modificando ao bel prazer dos que a utilizam. Como exemplo contrário, o latim que se usa na Igreja Católica é o mesmo em qualquer país, mas é uma língua artificial língua morta, pois ninguém o fala. Já, quando a língua é falada, ela vai sofrendo modificações.

A própria língua portuguesa se originou da mistura do latim com o lusitano, a língua celta que se falava no oeste da península Ibérica. Da mesma forma, quando o português (tal qual o espanhol) chegou à América Latina, se misturou às línguas locais e fez uma variante. Como o sistema educacional ensina o português formal, tal qual ordenado pelo Marquês de Pombal, isto impediu de se criar, no Brasil, uma língua crioula. Mas as palavras são usadas diferentemente e a pronúncia também. Isto não dá o direito, porém, de criar uma Wikipédia separada, pois pronúncia e vocabulário não criam nova língua, mas sim a sintaxe e a gramática. Na Wikipédia espanhola, eles passam pelo mesmo problema, pois o mesmo fenômeno de variante aconteceu com o espanhol em solo americano, e nem por isto eles querem imperializar o site sob a variante ibérica da língua.

Assim sendo, vejo na sua atitude uma xenofobia sem limites que deve ser contida, da mesma forma que o preconceito contra nordestinos no Sul do Brasil, ou qualquer outro preconceito semelhante em Portugal. Nenhum brasileiro reclama de ter artigos em português de Portugal; também não devem os portugueses reclamar de artigos em português do Brasil, pois todos somos falantes da mesma língua e devemos antes aprender com os outros que rejeitá-los. No dia-a-dia na Wikipédia, quando houver impossibilidade de entendimento ou artigos com linguagem informal, o que cada um deve fazer é adequar a língua, em tais situações, de modo que seja acessível a todos. E esta é a regra da Wikipédia, já reiterada em diversos consensos.

Beegeesfan (discussão) 15h30min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Penso que está de acordo com o que eu expressara em Discussão:Tunelamento#Tunneling protocol → Tunelamento.
Alexandre Magno (discussão) 18h32min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

A MIM VIERAM COM AMEAÇAS DE ME BLOQUEAR POR CAUSA DOS INSULTOS!

SERÁ QUE NÃO VEEM OS INSULTOS E CRITICAS SEM NEXO DO UTILIZADOR ALEXANDRE MAGNO!?

E SE ESTIVESSE A SUA BEIRA, E LAMENTO DIZER ISTO, O SR. IA VER QUEM E QUE IA APRENDER PORTUGUÊS, que é triste o INSULTO que faz de uma língua.

O Alexandre mais uma vez continua com os seus insultos!

Provinciano! Tem de aprender a usar as palavras e a saber o significado dos mesmos. E só mostram tristeza ao explicar uma coisa que não deviam ...

A explicação é ridícula porque NÃO vem mais nenhum pais com os acordos ortográficos porque os mesmos não fazem sentido e no idioma Português muito menos, com a diferença que existe entre o pt-PT e o pt-BR, tanto a nível de palavras, como ate de conjugação, fonética, etc ...

Depois de perder algum tempo, lendo o Português aqui no Wikipédia, só se pode chegar a uma CONCLUSÃO TRISTE, e só para quem não pretender ou quiser ver.

A bem maioria dos artigos estão em pt-BR! O que não devia segundo as vossas palavras.

É triste ver o que vocês aqui fizeram e estão a fazer com o Português aqui no Wikipédia, e ninguém vos deu e da o direito de assim o fazerem.

Se querem que aqui exista um Português para os países de expressão Portuguesa, utilizem só termos comuns aos mesmos. O que não fizeram nem estão a fazer.

Isto é mesmo ridículo ... nem vale a pena uma pessoa perder tempo a ajudar/colaborar quando se vê uma coisa destas e com a vossa TEORIA de minorias.

Passem bem.

AS (discussão) 09h42min de 3 de março de 2014 (UTC) - Alfredo Silva[responder]

Como explicado em resposta ao Geosapiens (acima) e ao próprio Aamrs em sua página discussão, não houve insultos. Foram buscar significados alternativos para palavras que usei. As minhas críticas tiveram nexo; não as dele. — Alexandre Magno (discussão) 10h19min de 3 de março de 2014 (UTC)[responder]

************ PORTUGUÊS comum a todos os países de expressão da língua Portuguesa ************

Não vale perder tempo ... porque só querem é manter o pt-BR, o que não é justo ... PONTO FINAL

Se tivessem lido com cuidado o que eu escrevi e expôs sobre a língua Portuguesa aqui no Wikipédia, tinha e tinham evitado a troca de palavras ...

Cumprimentos,

AS (discussão) 10h57min de 3 de março de 2014 (UTC) - Alfredo Silva[responder]

  • Proposta tão ridícula como xenofóbica. Parte do pressuposto de que os portugueses falam "certo", e os brasileiros, "errado". Só que esbarra num problema de ordem prática: a maioria dos brasileiros (e estes são a esmagadora maioria neste projeto), como eu, não sabe usar o português europeu, com suas sintaxes, ênclises e ortografia. Se aprovada essa proposta (a mim, ofensiva), isso desestimularia boa parte de nós, o que esvaziaria o projeto. O mais correto, seguindo seu pensamento unicista, seria estabelecer um padrão pela maioria. Ora, a população inteira de Portugal é a população só da minha cidade. Quem você acha que tem condições de estabelecer um padrão? Mas eu não quereria isso, porque penso que a língua portuguesa, antes de nos distinguir, nos une, e a variação é que constitui nossa maior riqueza, não a segregação. Yanguas diz!-fiz 21h23min de 17 de abril de 2014 (UTC)[responder]

[Ver]

Abolir Convenção de nomenclatura de Biologia

O que proponho é a abolição completa de Convenção de nomenclatura/Biologia, fruto desta votação.

O que é?

É a convenção de nomes de artigos de espécies. Que obriga que o título dos artigos seja sempre o nome científico.

Porque abolir?

Por vários motivos, que vão desde a origem da ideia da votação até a aplicação da regra depois de aprovada.

  • Origem por causa de um caso só: por incrível que pareça, esta regra surgiu por apenas um caso polêmico: Bos taurus versus gado bovino. Isso mesmo, por causa de um único animal...
  • Votação com erro metodológico. Foi colocado 4 opções, 1 só com nome científico e 3 usando nomes populares. Se somar os votantes dos 3 com nomes populares dá muito mais gente... porém os votos foram diluídos entre as 3 opções e acabou ganhando a opção com nome científico. Absurdo! Veja página com críticas.
  • Não precisa de regra pra isso. São raríssimos os casos em que há polêmica sobre o nome do artigo de uma espécie. Deve haver no máximo meia dúzia, que podem ser resolvidos por consenso.
  • Bagunça nos nomes dos artigos.... Ver discussão com críticas. Como é uma regra inflexível, gera tosquices como mudar o nome de Ornitorrinco --> Ornithorhynchus anatinus, Tamanduá-bandeira --> Myrmecophaga tridactyla, Mico-leão-dourado --> Leontopithecus rosalia, etc..
  • Regra tão bizarra que ninguém respeita. Isso mesmo, essa regra não serviu pra nada. Com raríssimas exceções, os artigos continuam com o mesmo nome... Inclusive são destacados artigos com a nomenclatura errada, e ninguém tá nem aí. Ex: EAD de Cervo-do-pantanal.

Por tudo isso, o melhor a fazer é abolir essa regra, nossa Wikipédia não só não precisa disso, como também será esculhambada devido essa bizarrice. W.SE (discussão) 23h40min de 20 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Concordo e conheço mais uma série de votações forçadas e bizarrias idênticas. Amanhã indico em detalhe. Antero de Quintal (discussão) 00h35min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

  • E ainda há o caso de regionalismos. Se a família Tabanidae fosse movida para tavão, seria tão estranho para mim quanto o nome científico, já que na região onde moro estes insetos são conhecidos como mutuca. Da mesma forma, se o artigo anu-branco (observem a quantidade de nome popular que existe!) fosse originalmente criado como pelincho, soaria familiar para mim, mas não para uma maioria que mora em outra região. Robertogilnei (discussão) 09h38min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Robertogilnei, minha proposta é de abolição desta convenção de nomenclatura, para que justamente não haja regra em relação a isso. Porque simplesmente não precisa de regra. Sua pergunta: E para uma maioria de espécies que sequer possuem nome popular em português, como faz? Você pergunta como se fosse existir alguma regra que obrigasse a por o nome popular... ora, não vai ter regra... pode ser usado o nome popular, pode ser usado o nome científico... cada caso será analisado individualmente. Agora, é a coisa mais óbvia do mundo que se uma espécie só tem o nome científico que o artigo tenha o título o nome científico dela, né? Sua frase: Temo que possa haver aportuguesamentos nos casos onde não há nomes em português Não precisa temer, porque já temos dezenas de milhares de artigos de espécies, e nunca houve problema em relação a isso (se você souber de algum cite, com certeza será um ou dois casos só). Seu temor é apenas "teórico", em todos esses anos de Wikipédia ele simplesmente não se concretizou. Outra frase sua: Se a família Tabanidae fosse movida para tavão. Fosse movida? não precisa mover... Esse é o título mais adequado... fica como está. No caso do anu-branco, o artigo foi criado assim e parece ser o nome popular de uso mais frequente, vejam que não precisa de uma regra geral, basta o consenso. O artigo foi criado em 2006 e nunca mudou de título... Ou seja não houve problema nenhum. Perceba que nos 2 casos que você exemplificou não houve problema, não houve discussão, não houve nada na prática... E é nesse ponto que quero chegar, título de artigo de espécie nesta Wikipédia é um ponto pacífico. Exceções a isso são extremamente raras, e podem ser resolvidas por consenso. W.SE (discussão) 11h40min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
  • De onde tu tirou que são casos extremos e raros? Tu tem noção do tanto de espécies que existe? Agora imagina debater um a um os milhares de artigos existentes de espécies (isso considerando apenas as animais, que dirá se colocarmos plantas, bactérias, fungos no meio)? A padronização vem justamente a evitar discussões extensas à toa! Robertogilnei (discussão) 12h47min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
"não precisa mover... Esse é o título mais adequado... fica como está." Baseado em quê tu chegou a conclusão que é o "mais adequado"? Como decidir, em meio a tantos nomes populares de uma mesma espécie, o mais adequado? Robertogilnei (discussão) 13h00min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
"O artigo foi criado em 2006 e nunca mudou de título... Ou seja não houve problema nenhum." Quer dizer que se ele fosse originalmente criado como Guira guira, e se permanecesse com o nome até hoje, a nomenclatura científica não seria problema? Robertogilnei (discussão) 13h05min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
  • De onde tu tirou que são casos extremos e raros?. Vamos lá... dê exemplos de artigos de espécies cujo título está/esteve em disputa.
  • Tu tem noção do tanto de espécies que existe?. Estamos discutindo título de artigo de Wikipédia...
  • "Agora imagina debater um a um os milhares de artigos existentes de espécies" é exatamente esse o ponto chave... os títulos de artigos de espécies são pontos extremamente pacíficos nesta enciclopédica (com raríssimas exceções), 99,9999% dos artigos não precisa debater o nome, nem nada. Ninguém debateu, nem debate, nem debaterá um a um os milhares de artigos existentes de espécies. Você está levantando uma situação (analisar o nome de todas as espécies) que nunca existiu, nem existirá, com ou sem regra de nomenclatura.
  • A padronização vem justamente a evitar discussões extensas à toa! Outra ponto chave: não há "discussões extensas à toa", aliás, que eu saiba só houve uma só que foi a do Bos taurus versus gado bovino. Criar uma regra que distorce o nome de centenas de artigos por causa de único caso não faz sentido. Inclusive se você souber de outra discussão extensa à toa cite aqui, porque eu nunca vi.
  • Sobre o título de anu-branco, você não acha que está procurando pêlo em casca de ovo? Em oito anos de artigo criado, ninguem (incluindo você) nunca manifestou a intenção de mudar o título do artigo... Anu-branco é um nome frequente, ou dos mais frequentes, e foi o primeiro, e como não há outro que supere em termos de "importância", pronto, por bom-senso fica (e ficou) esse mesmo... Vejam, não há problema algum... Não precisa fantasiar, fazer insinuações mirabolantes de conflitos sobre o título do artigo, onde não há. W.SE (discussão) 15h00min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

W.SE (discussão) 15h00min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

  • Está fugindo da pergunta de novo. Se o artigo foi criado como Guira guira e até o momento ninguém criticar, então ele está de acordo com o "bom senso". Aí, se amanhã alguém quiser passar para anu-branco e tiver disputa, aí o Guira guira passa a ser considerado um nome errado por estar em nomenclatura científica? Robertogilnei (discussão) 19h01min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
  • O exemplo que você deu, o do gato, só prova o que eu estou defendendo (muito obrigado por citar este caso, vou adicionar lá em cima na minha argumentação). Que basta chegar a um consenso nesses raríssimos casos de "conflito" que se resolve o problema.
  • aí o Guira guira passa a ser considerado um nome errado por estar em nomenclatura científica? Não entendi porque você falou em errado por estar em nomenclatura científica. Vou revisar alguns pontos pra que fique claro, porque eu acho que você não compreendeu ainda a minha proposta e as consequências dela. O fato de eu defender a abolição da obrigatoriedade para o uso do nome científico não quer dizer que todos os artigos de espécies com nomes populares devam estar com o título com o nome popular. Nenhum título será "errado" por ser científico ou por ser popular. Não há regra... Foi assim desde o início da Wikipédia e está assim desde agora, mesmo com essa regra bizarra... porque ninguém tá respeitando ela (ver no topo deste tópico)... também pudera, ela é inútil!
  • Existe uma Wikipédia:Convenção de nomenclatura para diversos outros tipos de assunto: música, filmes, rios, nomes próprios. Porque com artigos sobre Biologia teria que ser diferente? É isto que estou tentando te dizer: porque não precisa!!! E não só não precisa, como também atrapalha, bagunça os nomes dos artigos (leia isso)!
  • Ainda estou aguardando uma das discussões extensas à toa, até agora só foi a do Bos taurus. A do gato serviu foi pra mim. Em mais de uma década de Wikipédia houve apenas 1 espécie na qual a discussão foi complicada... Muito pouco né? W.SE (discussão) 20h38min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Que tal chamar para a discussão os que participaram da votação? Tetraktys, Kenchikka, Paulo Juntas, Stegop, Jbribeiro1, Luan, Yanguas, Geovani.s, HTPF, Burmeister, Braz Leme, Maria Madalena, Onjacktallcuca, Mar França, Belanidia, Salles Nt, JMGM, Olcyr, RmSilva, Max51, Net Esportes, GoEThe. Zoldyick (Discussão) 22h42min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

  • Oi gente. Sou contra abolir a convenção. A votação que a aprovou não sugiu simplesmente por nada - foi fruto de muitas brigas que aconteciam porque não havia regras para os títulos desses artigos (a do Bos Tauros deve ter sido a pior ... a gota de água). Claro que, com a convenção, nem sempre o título nos agrada, mas foi o único modo de evitar problemas. Não a respeitam? Normal - existe um montão de regras que não tem gente que as faça cumprir, porque dá trabalho. Que se faz em tal situação, abole-se a regra? Pode ser, mas para isso vamos ter de abolir um montão de regras. Eu acho que mesmo a regra não sendo cumprida, atinge o objetivo - evitar brigas. Porque as pessoas sabem da regra e simplesmente sabem que se brigarem, é a regra que vai valer, então muitas vezes optam sinmplesmente por ignorar o assunto e deixar como está - porque não concordam com a regra e não querem cumpri-la. Ao invés de abolir a regra, eu sugiro que se façam esforços para implementá-la. BelanidiaMsg 23h31min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Pelo contrário, desde que foi implementada a única coisa a que deu origem foi a protestos, brigas e confusões, coisa que anteriormente nunca existiu. Portanto, o seu comentário não faz nenhum nexo. Antero de Quintal (discussão)
Comentário sem nexo e fantasioso de Belanidia. Nunca houve "muitas brigas". Houve uma só (a do Bos taurus). E ainda fantasia coisas sem sentido: vamos ter de abolir um montão de regras. Ãh? Como assim? A proposta é pra abolir essa convenção e só! Por favor, não invente coisas mirabolantes. E outra coisa, não sei se você leu tudo, mas o motivo de abolir não é só porque ninguém respeita essa regra; leia de novo o tópico lá em cima "Porque abolir?". W.SE (discussão) 11h20min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Como o Robertogilnei disse, houve discussões sobre nomenclatura de artigos sobre seres vivos desde pelo menos 2008. A grande diferença é que nas discussões de então participaram editores que editavam na área de biologia, grande parte deles biólogos como o Rui Silva, Burmeister, o Roberto e eu próprio e por isso nunca houve confusão, apesar de não se ter chegado a consenso. Ninguém parou de escrever e escolher títulos para artigos de seres vivos. A discussão mais recente foi um pouco mais histérica derivado de POVs sobre utilitarismo, veganismo e outros ismos que não vieram trazer nem clarificação nem estabilidade à nomenclatura de artigos, e veio privilegiar o latim científico sobre o português. Quando olho pela minha janela continuo a ver melros e piscos e sei o que é Turdus merula e Erithacus rubecula, mas acredito que numa obra destinada ao público em geral, deve-se privilegiar a acessibilidade. Por isso não suporto a solução da Belanidia de fazer esforços para implementar o resultado da votação. Os que forçaram esta votação e que votaram pelo latim que o implementem. GoEThe (discussão) 12h03min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

A regra é tão bizarra, mas tão bizarra, que nem quem votou a favor da regra tem coragem de implementá-la. Vamos lá, defensores, mudem o nome do artigo Ornitorrinco para Ornithorhynchus anatinus. W.SE (discussão) 13h04min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Não vejo onde um artigo com um nome científico no título possa ser considerado "bizarrice". Aliás, o que "bagunça" os artigos, como tu afirmou mais acima, é a situação atual, onde se tem metade de artigos de um jeito e metade de outras. A questão de repulsa a nomes científicos é mero gosto pessoal. Robertogilnei (discussão) 13h23min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Olá! Permitam-me subir neste bonde andando. Tenho uma certa simpatia pela “Convenção de nomenclatura” e gostaria de listar 3 motivos para mantê-la:

  1. Concordando com o comentário acima do utilizador Robertogilnei, isto é o óbvio: em uma enciclopédia aparecerão eventualmente nomes complicados. Seria ingenuidade querer simplificá-los (nem os jardins botânicos abertos ao público utizam nomes triviais);
  2. O nomes triviais não se perdem, sendo que são transformados em redirect;
  3. O nome científico é um só. Os nomes triviais são determinados a partir de regionalismos:
  • P.ex. qual dessas plantas não pertencem a família das euforbiáceas: “inhame”, “mandioca”, “aipim” ou “macaxeira”? (alguns diriam que é tudo a mesma coisa)
  • Qual seria o critério para escolher o nome a ser usado no título da verbete?

-- AlchemistOfJoy † 14h34min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Outra coisa, já perguntei na discussão da votação, mas não ficou esclarecido? A votação vale para animais ou para todos os seres vivos. E Alchemist, no jardim zoológico vai ver chimpanzés ou Pan troglodytes? Leões ou Felix leo? Elefantes ou Elaphas maxima? Urso-polar ou Ursus arctos? GoEThe (discussão) 15h18min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Devo adimitir que é um belo argumento. Cabe a nós agora julgarmos se num âmbito enciclopédico é mais cabível escrever Homem moderno, Homo sapiens ou Ser humano. Mas continuo achando que o redirecionamento já resolveria este problema, pois quem quer ver o chimpanzé estaria vendo automaticamente o Pan troglodytes também.
Sobre a sua pergunta, pelo que entendi a convenção de nomenclatura vale para todos os reinos da Natureza. -- AlchemistOfJoy † 15h32min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Os contestadores da votação se agarram a exemplos de animais mais conhecidos (chimpanzé, ornitorrinco, tamanduá-bandeira) para sustentar seu POV de que nomes científicos são bizarros. Porque exemplos menos populares, como o que eu citei acima (Astronotus ocellatus), permanecem desde a criação com o nome científico sem nunca ter sido contestado? Robertogilnei (discussão) 17h53min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Essa discussão quer resumir todos os animais apenas aos mais populares. É justamente isto o que eu contesto. Robertogilnei (discussão) 17h58min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Todos os seus argumentos e comentários só confirmam o facto da convenção imposta pela votação não fazer qualquer sentido, pelo que não percebo como é que ao mesmo tempo que argumenta para um dos lados, afirma que a sua posição é do outro. Toda a gente salienta que deve ser visto caso a caso e que não faz sentido impor uma regra rígida de nomenclatura. Os seus comentários também apontam no mesmo sentido. Obviamente que há casos em que o nome científico é bizarro. Obviamente que há outros em que não é. Se tem consciência que isto depende caso a caso, porque é que continua a defender uma norma rígida que ignora os diferentes contextos? Antero de Quintal (discussão) 18h02min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Citação: Essa discussão quer resumir todos os animais apenas aos mais populares. É justamente isto o que eu contesto. Mas o que é que contesta exatamente? Mas alguém fez uma proposta para impôr à força os nomes populares? Não. O que se defende é que o nome deve ser analisado consoante a situação como sempre foi feito e deu bons resultados, e não com uma norma ridícula que dá origem a bizarrias. Antero de Quintal (discussão) 18h04min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
  • Eu concordo com os 3 argumentos listados pelo AlchemistOfJoy para manter a convenção (será que este meu comentário também será considerado fantasioso??). E como disseram o Robertogilnei e o Goethe, as discussões sobre o assunto remontam a 2008 - o facto de não ter havido "peixeirada" não significa que não houve discussões; mas, permitam-me a franqueza: quem editava biologia nessa época, era mais polido! Portanto, aquilo que eu sugiro é: em vez de proporem "abolir" a convenção, que tal modificá-la? Porque deve haver um critério para a escolha dos títulos e toda a gente sabe que "avaliar caso a caso" não vai funcionar - ou vamos abrir uma discussão para cada artigo? BelanidiaMsg 19h25min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Contra-argumento em baixo. Antero de Quintal (discussão) 19h54min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Alguns comentários:

  • Citação: Concordando com o comentário acima do utilizador Robertogilnei, isto é o óbvio: em uma enciclopédia aparecerão eventualmente nomes complicados. Seria ingenuidade querer simplificá-los (nem os jardins botânicos abertos ao público utizam nomes triviais); Nos jardins botânicos, as indicações das espécies indicam o nome comum e o nome científico, pelo que isto não pode ser usado como argumento. Por outro lado, qualquer enciclopédia se pauta pela realidade do que se está aqui a propor. Quando existe um nome comum e vulgar, é esse nome comum que é usado nos títulos, e quando é pertinente usar a nomenclatura científica é em nessa nomenclatura que os títulos são grafados. A Britannica tem artigos sobre o gato doméstico, e não sobre felis catus; no entanto, isto coexiste com artigos sobre Plasmodium falciparium. Se vamos usar apelos à autoridade, então qualquer enciclopédia analisa a situação caso e caso conforme a existência de nomes comuns e, tanto quanto saiba, não há nenhuma enciclopédia generalista que adopte uma norma bizarra de obrigar a escrever tudo em latim.
  • Citação: O nomes triviais não se perdem, sendo que são transformados em redirect; Da mesma forma que sem esta recomendação bizarra, os nomes triviais também não se perdem e podem ser transformados em redirect.
  • Citação: O nome científico é um só. Os nomes triviais são determinados a partir de regionalismos: Regra geral, o nome comum é semelhante entre todos os países lusófonos e, regra geral, foi sempre esse que foi usado. Toda a gente sabe o que é uma girafa, um elefante ou uma zebra. Obviamente, há exceções e espécies que em Portugal têm um nome comum e no Brasil outro, por exemplo. Mas isso são casos raros. Não é possível, não é lógico, não é aceitável que por causa de uma ínfima percentagem de exceções se faça uma regra que crie monstruosidades e bizarrias. Antero de Quintal (discussão) 19h54min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Citação: Belanidia escreveu: «mas, permitam-me a franqueza: quem editava biologia nessa época, era mais polido!» E continua a ser. Tal como quem edita temas de História ou Arte continua a ser polido entre si porque, mesmo que discordem, percebem do que se está a falar. Os problemas e as discussões apenas começam a existir a partir do momento em que gente que não percebe nada do tópico e nem sequer edita nesse tópico, começa a esfuçar palpites em todo o lado e a querer mudar à força coisas que durante anos tinham sido bem encaminhadas por dezenas de editores desse tópico, recorrendo a "argumentos" descabidos e ignorantes só para provar um ponto de vista. Antero de Quintal (discussão) 20h04min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Parece estar a ser muito difícil perceber que é pelo facto de existirem essas milhares de exceções que não se pode adotar uma regra que obrigue a que todos os artigos tenham o nome científico. Se você confirma que há casos em que não faz sentido obrigar, como é que pode aceitar uma regra que obriga sempre ao título no nome científico. Percebe que o problema está no sempre da convenção? Antero de Quintal (discussão) 20h20min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Eu vejo que o conceito da "bizarrice" dos nomes científicos é "eu não conheço, então é bizarro". Ora, eu não conheço nem metade dos artigos sobre química (ex: álcool cetoestearílico etoxilado) e os milhares de galáxias (exemplo: Kappa2 Boötis) que tem na Wikipédia. Só eu não conheço, tenho o direito de chama-los de "bizarros"? Robertogilnei (discussão) 20h24min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Jovem, eu quando escrevi exceções referia-me às espécies que têm nome comum. Mais calma no gatilho e leitura mais atenta. Já se sabe que no universo total de espécies, as que têm nome comum são a exceção. Apesar disso, não deixam de ser milhares e de corresponder às espécies às quais nos referimos no quotidiano. Antero de Quintal (discussão) 20h53min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Pessoalmente acho que os defensores da abolição têm alguma razão quando argumentam que a regra é inútil porque não há historial de conflitos. E daí... Em quantidade de casos até não há tal historial, mas se olharmos para o tempo que se perdeu com discussões por causa disso o assunto muda de figura... basta lembrar a discussão que resultou na malfadada e desajeitada votação que agora se pretende abolir. Mas convenções de nomenclatura é algo fundamental em qualquer projeto editorial. Chamem-lhe achismo, chamem-lhe o que quiserem, mas olhando aliatoriamente para um punhado de artigos sobre espécies o mais provável é que se conclua que o Roberto tem carradas de razão quando diz que os nomes vulgares de uso generalizado são exceções. Por exemplo, o meu conhecimento muito esparso de nomes de plantas vem dos meus pais e avós, todos da mesma região de Portugal, mas de sítios que distam pouco mais de 100 km: não imaginam a quantidade de nomes vulgares que diferem! E basta andar 40 km para norte da minha terra natal para haver muitos nomes vulgares serem também diferentes dos que eu já conhecia. Pior: em muitos casos são ou eram usados nomes iguais para plantas diferentes. Por isso não vejo porque é que o género Populus há-de ser choupo, quando também se chama álamo (posso estar errado, mas iria jurar que o meu pai, cujo avô era marceneiro, distinguia choupos de álamos) ou porque é que o Juniperus communis há-de ter como título um dos inúmeros nomes populares; ou porque carga de água havendo tantos tipo de íbexes Íbex não é a desambiguação. Daí que me pareça útil e conveniente que haja uma recomendação do tipo da proposta 2 da votação: "nos casos em que há mais de um nome vulgar, deve ser usado o nome científico". Não sugiro que se desate a mudar títulos se essa recomendação for aprovada, mas se ela existir ela pode ser evocada para evitar as discussões (desculpem a buçalidade...) infindas de cu para o ar que por vezes surgem por aqui pelos assuntos que deviam ser mais triviais. --Stegop (discussão) 20h48min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Quero relembrar alguns pontos:

  • Em toda a história da Wiki-pt só houve um caso de conflito "sem solução" sobre nome de artigo de espécie (Bos taurus). Quem souber de outro pois que cite, prove!!! Ficar fantasiando que teve vários casos é que não dá!
  • Ninguém está "satanizando" os nomes científicos, e nem querendo que se use só os populares (quando houver). Aliás quem faz justamente isso, deixar a coisa inflexível, é essa regra!
  • A regra é "bizarra" por muitos motivos, dentre eles, porque ela é cega e inflexível, não respeita as particularidades que cada espécie tem no que se refere a seu nome. Vou citar o exemplo de shiitake, que é usado na culinária, pra onde vai o artigo ter o nome científico da espécie, se tem um nome consagrado mundialmente, na biologia, na culinária e cultura oriental...
  • Nome de artigo de espécie é algo extremamente pacífico na nossa Wikipédia. Estimo (palpite) que haja uns 50 mil artigos de espécies e só 1 mísero caso (não é palpite, é fato!) ficou difícil de chegar a uma solução.
  • Nossa Wikipédia viveu mais de uma década em harmonia sobre títulos de artigos de espécies, sem regra nenhuma (está evidente que não precisa). Porém, nunca se discutiu tanto esse tema como nas últimas semanas, após a aprovação dessa regra bizarra.
  • Gente, vamos parar de fazer insinuações, de fantasiar, de enxergar problemas onde não tem. Vamos olhar o mundo real, a prática, o dia dia desta enciclopédica. Será que é tão difícil perceber que não precisamos de uma regra pra título de artigo de espécie? Vivemos muito bem sem a regra, e de umas semanas pra cá, depois dela, é que há tumulto. W.SE (discussão) 04h23min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Saliento também que, como referiu o Goethe, esse conflito se deveu muito a POV vegetarianista que se sentiu incomodado com o termo "gado". O caso teve muito pouco a ver com discussão a nível científico ou linguístico, ou para resolver "variantes regionais", temas que são usados com recorrência para justificar a imposição da norma. Antero de Quintal (discussão) 10h28min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Repetindo-me, tb acho que passamos muito bem se esta regra, mas já que a discussão está aberta, continuo a pensar que não se perdia nada em aprovar uma recomendação sumária que se deve preferir o nome científico nos casos em que há mais do que um nome vulgar. Apresento a seguir hipotéticas movimentações onde essa recomendação poderá ser útil para dirimir potenciais conflitos:

  1. Íbex => Capra ibex ou Íbex-dos-alpes (porque há outros íbexes, apesar de ser frequente que o "íbex" tout court se referir somente ao dos Alpes.
  2. Camurça => Rupicapra rupicapra, pelas mesmas razões e porque, a acreditar no artigo tb. é chamada cabra montesa.
  3. Pimentão => Capsicum annuum — porque em ptBR e ptPT pimento e pimentão designam coisas diferentes
  4. Pimenta-preta => Piper nigrum, por ser conhecida por outros nomes
  5. Pimenta-longa => Piper longum, pelas mesmas razões
  6. Esteva => Cistus ladanifer, por ter outros nomes comuns, dependendo da região
  7. Cássia-de-sião => Senna siamea, por ser conhecida por outro nome
  8. Cedro-canjerana => Cabralea canjerana, porque tem um sem número de outros nomes comuns
  9. Araucária => Araucaria angustifolia, porque há outras araucárias
  10. Cânfora => Cinnamomum camphora, porque é também conhecida por outro nome (canforeiro ou canforeira) e por se confundir com Cânfora (química) --Stegop (discussão) 11h23min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Gostaria de saber o que pensam os participantes desta discussão destas possíveis movimentações de títulos. --Stegop (discussão) 13h30min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
No caso do íbex, pessoalmente moveria para íbex-dos-alpes e faria um artigo geral em íbex para todas as espécies com esse nome comum.
Camurça: na desambiguação não estão indicadas outras espécies com esse nome, por isso não vejo necessidade de mover.
Pimentão: existe um artigo separado para Capsicum annuum. Isto porque segundo o artigo, pimentão ou pimento só é o nome de alguns cultivars dessa espécie, então a mudar teria que se mudar para outro nome.
Caso o nome pimenta-preta também seja bem conhecido no Brasil, poderia ficar nesse nome. No artigo, não é claro.
Há outra planta com o nome pimenta-longa?
Em todos os outros casos, se o nome for o mais comum para as plantas, poderia ficar. Se houver outras plantas com o mesmo nome, pode-se tentar outro que a identifique inequivocamente. Caso tudo falhe, usar então o nome latinizado. E fazer bom uso das páginas de desambiguação. GoEThe (discussão) 13h49min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Para ser sincero, sinto falta de uma melhor convenção geral de nomenclatura que poderia evitar estarmos sempre a discutir se devemos preferir nomes em português ou não. Espécies (e outros níveis taxonómicos) não são as únicas coisas que podem ter vários nomes que variam de região para região ou país para país. Lembro que para obras de arte houve várias discussões e mudanças e acabou-se (após uma primeira decisão contrária) por decidir privilegiar os nomes em português, mesmo havendo diferenças. O que está aqui parece-me pouco. GoEThe (discussão) 13h20min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Stegop, todos os casos que você citou os títulos me parecem adequados, e não vi nenhum discussão sobre mudar o título deles. Nenhum desses títulos é polêmico, ninguém nunca os contestou. Mas vou comentar sobre cada um deles:

  1. Íbex => nesse caso poderia fazer um artigo sobre todos os íbex, e um só sobre a espécie Capra ibex. Isso é tranquilo, quando alguém se animar em arrumar esse artigo, vai ser feito naturalmente.
  2. Camurça => Já tem desambiguação.
  3. Pimentão => Capsicum annuum — caso normal de variante do português... Criou-se o artigo no PT-BR, fica PT-BR mesmo... não vejo nada de especial nisso.
  4. Pimenta-preta => Piper nigrum, e daí que é conhecida por outros nomes? Tá aí desde a criação com esse nome, que é um de seus principais nomes populares... não houve, não há, e nunca haverá confusão nenhuma por causa disso.
  5. Pimenta-longa => Piper longum, repito.. e daí? tá ótimo assim.
  6. Esteva => Cistus ladanifer, o mesmo de cima
  7. Cássia-de-sião => Senna siamea, o mesmo de cima
  8. Cedro-canjerana => Cabralea canjerana, o mesmo de cima
  9. Araucária => Araucaria angustifolia, há desambiguação
  10. Cânfora => Cinnamomum camphora, precisa de uma desambiguação para Cânfora (química).

Veja só o que você falou: hipotéticas movimentações onde essa recomendação poderá ser útil para dirimir potenciais conflitos. Muito interessante essa frase, porque demonstra bem o pensamento de quem é a favor de regra pra títulos de espécies: basear a argumentação em problemas que só existem no campo da imaginação. Se fosse há 10 anos atrás, eu até concordaria que seria preciso uma regra, pois poderia haver conflitos, estaríamos ainda engatinhando na criação das espécies mais populares, e poderia ser que houvesse problemas. Mas o que se viu é que na prática, passado mais de uma década, esses conflitos nunca existiram (só o do Bos taurus). Então o argumento da "precaução de evitar conflitos" é destruído pela própria realidade! W.SE (discussão) 15h02min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Se o senhor dono da razão *acha* que "tá ótimo assim" e tudo o mais, que não faz mal nenhum que pimento e pimentão possam designar coisas completamente diferentes, o que posso eu fazer senão fazer uma vénia e pedir desculpa por pensar como os outros estúpidos que votaram a favor do nome científico e dos ignorantes das outras wikis que adotaram isso? Nota: se se tivesse dado ao menos ao trabalho de ler o que escrevi em vez de se apressar em vociferar veria que nem sequer defendo a primazia total dos nomes científicos. --Stegop (discussão) 15h21min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Eu não falei que você defende "a primazia total dos nomes científicos". As outras wikis, são as outras wikis, nelas pode ter havido muitos problemas com relação a títulos de artigos de espécies, o que não houve na nossa. O caso do pimentão me parece apenas um caso de variante do português. Veja que no histórico vários editores experientes portugueses já editaram o artigo normalmente, sem nunca contestar o título, porque, creio, está evidente pra eles também que é apenas um caso de variante. É uma situação harmoniosa na prática, cujo único problema está você a criar com sua imaginação. W.SE (discussão) 15h35min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Não, não estou a imaginar coisas. Há milhões de situações erradas mais graves do que o pimentão (que pode nem ser erro) que "nunca ninguém contestou" e não é por isso que estão certas. Quanto a mim, todas ou quase todos os artigos que aponto acima (e há inúmeras outras) deveriam, por uma questão de estilo ou padronização, neutralidade quanto a regionalismos e de evitar confusões desnecessárias, usar o nome científico no título, por isso não vejo porque não há-de existir uma recomendação nesse sentido. Qualquer projeto editorial tem um livro de estilo e qq livro de estilo incluir normas de nomenclatura. Não é por eu achar que há inúmeras coisas muito mais importantes para nos preocuparem do que criar uma regrinha para evitar conflitos que "só existem na imaginação" que, aproveitando a discussão, não se aproveite para aprovar a recomendação. Mais: quer se queira quer não, mesmo que o resultado da votação tivesse sido outro (podem até desconsiderar o meu voto, feito com pouca convicção), o facto é que há muitos editores (e não apenas daqueles que só aparecem no FB e em discussões), que eu não vejo como imbecis, acham que os nomes científicos devem ser a regra única, por isso o que estou a propor é também uma alternativa no sentido do consenso. --Stegop (discussão) 16h07min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Stegop, pergunta de resposta rápida: como você acha que deve ser o título do artigo deste animal e deste fungo? Quero saber o que VOCÊ acha, dane-se regras, convenções e dane-se as outras espécies, o que VOCÊ acha só dos títulos de artigos dessas duas espécies. W.SE (discussão) 20h51min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Respondendo pelo Stegop, ambas deveriam estar com o nome científico. O caso do fungo é ainda mais representativo, já que o termo "Amanita" é conhecido até por quem não manja muito de nomenclatura científica. As coisas aqui na Wikipédia não funcionam no modo "danem-se as regras e convenções", da forma que tu propõe. Robertogilnei (discussão) 21h34min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Robertogilnei perguntou: E para uma maioria de espécies que sequer possuem nome~popular em português, como faz? Creio que está meio que óbvio que se só existe um nome para espécie, o científico, então OBVIAMENTE se usa o científico, até porque o artigo precisa dum título né? vai deixar como? o título em branco? É cada coisa viu.... W.SE (discussão) 21h04min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Neste caso, só mostra a hipocrisia dos seus argumentos, já que agora os nomes científicos deixaram de ser "bizarros". Robertogilnei (discussão) 21h35min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Essa sua frase só mostra que você ainda não conseguiu entender o que está sendo discutido nesse tópico. Veja se agora você entende: o que é bizarro é a regra obrigando a usar sempre o nome científico. Os nomes científicos não são bizarros, é a regra, por ser inflexível, que é bizarra... Entendeu? W.SE (discussão) 04h47min de 28 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Então proponha reformas às regras ou mesmo uma nova votação com tópicos melhores formulados. O que não dá para aceitar é que se acabe com qualquer normatização estabelecida, seja qual for ela, por causa de meia dúzia de artigos problemáticos. Isso é andar pelo caminho contrário. Os artigos vão sendo criados "a deus dará" e até que alguém os descubra para poder discutir qual é o melhor título, eles vão permanecendo como estão sem critério algum. Robertogilnei (discussão) 16h53min de 28 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Eu não sou contra discutir resultados de votações e de se fazer ajustes nos resultados. Porém,   Não apoio a proposta que fizestes aqui de acabar com tudo e deu. Robertogilnei (discussão) 16h57min de 28 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Ah... finalmente entendeu, né? Da próxima procure ler com atenção o que é proposto na esplanada, antes de tumultuar a discussão soltando frases sem sentido devido ao mau entendimento. Você melou essa proposta. Vou ter que fazer outra daqui a alguns meses. W.SE (discussão) 15h22min de 2 de março de 2014 (UTC)[responder]

@W.SE: O que eu *acho*, quaisquer regras à parte, é que ornitorrinco pode ficar com esse título pois não há outro nome vulgar em português, e o cogumelo poderia eventualmente ficar como agário-das-moscas, com base no meu puro *achismo* que "mata-moscas" é um nome parvo que quase ninguém deve usar. Mas...... E quem me garante que meio mundo desconhece o agário e só usa "mata-moscas"? Aí, em nome da neutraldade e do consenso, o título mais sensato é o nome científico. A recomendação que defendo (que só implicaria o uso do nome científico para o cogumelo) teria ainda outra vantagem prática noutros casos, como aqueles em que há uma dúzia de nomes vulgares: evitava o risco e custo de entrar em exercícios vãos de saber qual é o "nome mais comum", algo que dificilmente se conseguirá fazer de forma convincente. Repito: não se deve incentivar a mudança de títulos já existentes só porque sim, mas nos casos em que alguém alegasse que "mata-moscas" é um nome muito usado nem precisava de haver discussões — mudava-se o título para o nome científico e assunto arrumado. Ao não haver qualquer recomendação para os casos em que há mais do que um nome popular, pode haver um detalhe que pode ser... muito chato para alguns... Com a obsessão em muitos casos absurda que há pelo respeito do título com que foi criado, haverá casos em que editor que transformou um mínimo miserável num artigo que merece esse vai ter que aceitar que o título do artigo que na prática ele criou fique com um qualquer nome que se usa sabe-se lá onde apenas porque ele existe, apesar de ser minoritário. Não é que seja o fim do mundo, mas é mais uma potencial fonte de discussões desgastantes que podem ser facilmente evitadas.

Dito isto, como concordo que este é um problema menor porque realmente não há grande historial de conflito, façam o que entenderem. Bem basta ter que repetir vezes sem conta argumentos que não são rebatidos em oposição a achimos ou baseados em sites mais que manhosos arremessados como "fontes" em discussões sobre decisões com consequências bem mais graves... Mas parece-me absurdo que um ano depois de uma discussão monstruosa, motivada por ideologias "politicamente corretas" (argh!) e que resultou numa votação mal amanhada, não se aproveite para tentarmos chegar a uma recomendação a meio caminho entre o radicalismo do que foi aprovado na votação e uma situação em que não há qualquer orientação e se confia que por não ter havido conflitos no passado nem sequer vale a pena adicionar um par de frases numa qualquer página de convenções de nomenclatura sobre uma situação potencialmente geradora de conflitos. --Stegop (discussão) 22h22min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Stegop, concordo com relação a ornitorrinco e no caso do cogumelo acho que o título adequado seja o nome científico até porque o "muscaria" é lembrado na medicina e farmácia (graças aos receptores muscarínicos) e no meu país raramente é chamado por algum nome nome popular. E não há um nome popular "forte", pelo visto, em nenhum lugar da lusofonia. Dei esses dois exemplos de propósito pra demonstrar como essa questão de nome de artigo de espécie é muito complexa e cheia de peculiaridades. Uma espécie é melhor ter o título com o nome popular, já outra, é melhor o científico. W.SE (discussão) 04h47min de 28 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

  Apoio a abolição da nomenclatura. Acho aquilo tudo extremamente bizarro e pedante, sem utilidade prática. E o 2º ponto de "porque abolir", apontado pelo proponente, é escandaloso, algo feito com proposito obvio. MachoCarioca oi 04h52min de 28 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

  Apoio essa proposta de abolição da regra de nomenclatura e concordo que houve erro metodológico na apresentação das propostas para votação. Por outro lado, se vier a ser considerada inválida a votação anterior (ou por outra razão se decidir que deve ser reanalisada), realmente pode haver um meio termo entre uma regra rígida e a ausência de qualquer orientação. A regra rígida bloqueia a formação de consenso caso a caso, que pode ser muito útil. E a anomia pode significar que escolhas aleatórias de título se perpetuem sem razão, ou que casos equivalentes sejam resolvidos de forma assimétrica. Ainda que a abolição seja melhor que a manutenção da regra atual, penso da forma como votei anteriormente, i.e., que a orientação deveria ser para o uso reduzido do latim. Max51diga! 07h21min de 1 de março de 2014 (UTC)[responder]

  •   Discordo puramente da abolição. Resolveríamos melhor o problema se utilizarmos a proposta 7 da votação, não concorda, W.SE, ao invés de deixarmos sem regra nenhuma? E sobre o sistema de votação, era possível votar em várias opções, então não faz sentido dizer que os votos foram diluídos, por isso também discordo do segundo ponto do "porque abolir". Zoldyick (Discussão) 20h39min de 9 de março de 2014 (UTC)[responder]
  •   Discordo Não entendo qual o problema de mudar o nome dos artigos de nome comum para nome científico. O redirecionamento existe para isso, e eu raramente leio o título do artigo. Se for porque dá muito trabalho, eu ajudo sem problema, só que como não sou biólogo não sei o nome das espécies, e posso demorar um pouquinho. Como engenheiro e matemático, me preocupo se não houver regra nenhuma, pois poderá acontecer loops infinitos, com artigos sendo movidos de um lado para o outro. Bom senso é algo que todo mundo pensa que tem, e acha que o outro não tem, nunca a consenso se depender do bom senso. Eu no máximo alteraria a regra para algo como: Em caso de conflito de nome deve-se usar o nome científico, e os outros nomes redirecionarem para este. E se o artigo estiver com nome científico, então o mesmo não pode ser movido para um nome comum.. Deste modo, não há necessidade de uma corrida por nomes científicos e não há conflito. --Hugoxrosa (discussão) 21h34min de 3 de julho de 2014 (UTC)[responder]

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Tutorial da Wikipédia em português?

Pessoal, o que acham de criarmos uma versão em português do passo-a-passo de criação de verbetes, equivalente ao wizard da anglófona? É um pouco diferente do que temos hoje no tutorial, pois ele vai conduzindo a cada parte e fazendo perguntas que, dependendo da resposta, levam o editor a diferentes páginas e dicas. --Oona Castro (discussão) 04h32min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Vendo pelo iw para cá, o nosso também vai Citação: conduzindo a cada parte e fazendo perguntas que, dependendo da resposta, levam o editor a diferentes páginas e dicas. Acho até que já foi traduzido, ou ao menos adaptado de lá. Discussão da reforma recente: Wikipédia:Esplanada/propostas/Article wizard - Guia para páginas novas (23jun2013). Rjclaudio msg 11h48min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Hm? O nosso já não é igual? Antero de Quintal (discussão) 12h01min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Perdoem-me. Procurei ontem, sob a impressão de que havia sido criado, mas procurei pelo nome errado e também no tutorial e conclui que tinha sido engano meu. Seria útil colocar na caixa de mensagem que aparece quando começamos a criar um artigo? Salvo engano, tem o link para o tutorial, mas não para o Guia de criação de artigos (e também não o encontrei no tutorial). --Oona (discussão) 14h52min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

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Idosos

A WP poderia ter um projeto para atrair idosos, seria um excelente estímulo cognitivo para eles e um grande serviço social para nós. Leandro LV (discussão) 01h17min de 23 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Acho que seria um projeto interessante, porém teria que especificar quais são as exigências, grau de escolaridade, provavelmente sem limite de idade. A Wikipédia mudou, quando entrei aqui não se exigia nada, tinha até alunos de primeiro grau que editavam, mas hoje, não dá, muito provavelmente serão trucidados se não forem PhDs. Desculpe a franqueza. JMGM (discussão) 07h28min de 23 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
E se forem, também. Helder.wiki (discussão) 10h04min de 23 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Existem projetos para adolescentes e universitários. Seria apenas um treinamento para que os idosos entendam a Wikipédia. Leandro LV (discussão) 16h26min de 23 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

[Ver]

Adoção de termos em língua portuguesa

Em virtude da confusão que o tema tem gerado nos últimos tempos, proponho que se adote no livro de estilo que:

Argumentação: somos uma wikipédia em língua portuguesa e é (deveria) ser nossa obrigação usar e defender a língua portuguesa. Parece-me bastante óbvio que os termos e transliterações em português deveriam ter sempre preferência sobre termos estrangeiros. Obviamente, desde que estes termos sejam de uso corrente em fontes fiáveis, e que esse uso seja comum nos vários países lusófonos para não entrar em conflito com a política de versões de língua portuguesa. Com isto excluo termos inventados, termos em português mas que só se apliquem num único país lusófono, ou termos que só tenham respaldo em fontes medíocres. Antero de Quintal (discussão) 23h08min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Nada contra mas quero só fazer uma chamada de atenção. Numa das últimas discussões sobre um determinado termo, apresentei como fonte salvo erro a "Grande enciclopédia" mas o termo foi alterado na mesma. Como fazer nestes casos ? Abraços --João Carvalho deixar mensagem 23h50min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
  Concordo. Só uma adenda: não devemos esquecer os aportuguesamentos que possam entrar na língua. É ver a Base I do Acordo Ortográfico de 1990 que recomenda "que os topónimos/topônimos de línguas estrangeiras se substituam, tanto quanto possível, por formas vernáculas, quando estas sejam antigas e ainda vivas em português ou quando entrem, ou possam entrar, no uso corrente.". Já agora, também o Acordo Ortográfico de 1945 (usado em Portugal, PALOP e Timor) recomendava também na sua base LI "que os topónimos de línguas estrangeiras se substituam, tanto quanto possível, por formas vernáculas, quando estas sejam antigas em português, ou quando entrem, ou possam entrar, no uso corrente.", bem como o Formulário Ortográfico de 1943 (usado no Brasil) dizia na sua base I que "os topônimos de origem estrangeira devem ser usados com as formas vernáculas de uso vulgar; e quando não têm formas vernáculas, transcrevem-se consoante as normas estatuídas pela Conferência de Geografia de 1926 que não contrariarem os princípios estabelecidos nestas Instruções." Os negritos são meus. Gameiroestá lá? 02h32min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Apesar de ainda me manter   Neutro, sou favorável à intenção da proposta. Se estou a interpretar correctamente a proposta, esta refere-se a termos em que é prática corrente, ou suficiente, recorrer-se à transliteração e não um convite a que se transliterem termos apenas porque existe uma regra que o permita. Assim, o termo, e não a regra, deve ser corroborado em fonte.

Falta-me verificar a forma como se pretende aplicá-la, em detalhe, particularmente nestes pontos:

  • Quando se referem «aportuguesamentos que possam entrar no uso corrente», quem, ou de que modo se decide, na Wikipédia, de entre os que ainda não entraram, que termos têm potencial para entrar no uso corrente?
  • Quando existem várias formas válidas, sustentadas por fontes fiáveis para critérios linguísticos (gostei da especificidade das fontes), deverão ser todas mencionadas na introdução? Em caso afirmativo, como me parece natural, que critério será aplicado para decidir o título e a forma que será adoptada no corpo do texto?

Por exemplo, teremos um artigo que privilegia (embora mencione todos) Posídon, Poseidon, Possêidon ou Posidão? E Oríon, que se associa ao termo amplamente difundido em português Orionte - as fontes discordam num acento para Orion (ver 1 e ver 2) - quando as regras da transliteração e as fontes lexicográficas privilegiam o uso (na prática raríssimo) do termo Orião?

Espero que este seja um bom ponto de partida para que a Wikipédia Lusófona se torne num meio privilegiado na defesa do nosso idioma e que outras propostas surjam com a mesma intenção. Tegmen enviar msg 03h58min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Excelente contribuição para a discussão, Tegmen. Vou tentar responder por pontos aquilo que sugiro: Citação: Quando se referem «aportuguesamentos que possam entrar no uso corrente», quem, ou de que modo se decide, na Wikipédia, de entre os que ainda não entraram, que termos têm potencial para entrar no uso corrente? Um aportuguesamento para ter legitimidade de uso na Wikipédia teria (proponho eu) de ser corroborado por duas formas: (1) fonte lexicográfica e/ou linguística (dicionário, vocabulário, trabalho de linguística ou opinião de linguista consagrado, etc.) e (2) ter ou algum uso no âmbito oficial (governos, embaixadas e/ou organizações que usem o português) ou alternativamente nos meios de comunicação de relevo. Esta conjugação de fatores permite confirmar que o aportuguesamento é válido do ponto de vista linguístico e do ponto de vista do uso, excluindo por um lado aportuguesamentos sem uso algum como Oxónia (Oxford) ou Cambrígia (Cambridge). Importante: Não confundir "uso" com "ser mais usado". O uso abusa, por exemplo, de formas absurdas em português como os anglófonos Qatar e Bahrain, quando existem plenamente consagradas nas fontes lexicográficas e com uso substancial (mas, pelo menos no Brasil, não maioritário) as formas portuguesas Catar e Barém, o último até com uma história de colonização portuguesa e pés bem assentes na língua. Citação: Quando existem várias formas válidas, sustentadas por fontes fiáveis para critérios linguísticos (gostei da especificidade das fontes), deverão ser todas mencionadas na introdução? Em caso afirmativo, como me parece natural, que critério será aplicado para decidir o título e a forma que será adoptada no corpo do texto? Sim, estando reunidos os dois pontos que acima referi, deverá o título do artigo corresponder à forma portuguesa, ficando todas as outras formas alternativas citadas na introdução. Caso haja várias formas portuguesas, respeita-se a regra do primeiro editor. Quanto ao eventual uso de formas não portuguesas no corpo do texto (com uso em português), prefiro esperar por uma opinião maior por parte da comunidade, porque, por um lado, parece-me óbvio que novamente devem ser privilegiadas as formas portuguesas, mas por outro sinto que não é obrigação de todos os usuários conhecer toda e qualquer forma portuguesa válida, quando por vezes a forma estrangeira é usada e abusada em muita da comunicação social. Nota final: em caso de uso consagrado de uma forma estrangeira numa das versões da língua vs. uso consagrado de uma forma portuguesa noutra versão da língua, respeitar-se-ia a regra do primeiro editor. Gameiroestá lá? 15h29min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Qualquer que seja o consenso aqui, deve ser alterado o texto de Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Nomes próprios, para evitar que depois se diga que a regra está desatualizada. A princípio, não há como ser contra a proposta em destaque, se todos percebermos o que se quer dizer com transliteração. A argumentação logo abaixo é que me faz duvidar do que poderá ser aprovado, pois aparentemente, ela confunde transliteração e tradução. É importante notar que não existe "transliteração" do Inglês para o Português (ou melhor, até poderia existir, seria o caso de "maycrossoft" por exemplo, o que não é feito).
O ideal seria que o texto a ser aprovado contasse com alguns exemplos. Se estamos a falar em modificar o título Mikhail Gorbachev para uma forma realmente transliterada a partir das regras do Português, eu sou a favor (vide Nikita Khrushchov, que em Inglês é transliterado para Khrushchev). Já no caso do Erik, o Vermelho/Érico, o Vermelho que deu origem a esse tópico, essa proposta não esclarece bem o que será feito. A transliteração para o português seria Eiríkr Þorvaldsson, mas com a modificação apenas do fonema correspondente ao Þ (que eu não faço ideia de qual seria). Erik também não está de todo incorreto, pois é utilizado no sueco atual, e o sueco é uma língua nórdica. Já "Érico" é mera tradução. Tudo bem que no caso de nobres europeus, e alguns santos, personagens históricos, e topónimos (nomeadamente de cidades europeias), a tradição é traduzir mesmo. Mas desde que seja incontestável que o nome traduzido é mais utilizado em todas as versões da Língua Portuguesa do que o nome original, como é o caso de Pádua, ou Estocolmo, mas não é o caso de Lyon ou Reykjavík. No caso do artigo do Viking citado, não há essa confirmação amparada por fontes fiáveis de que a tradução "Érico" seja de uso corrente e tradicional em Portugal, Brasil e demais países lusófonos.
O Gameiro citou Catar ao invés de Qatar, o que concordo. Mas Barém acho duvidoso, se estamos a falar de transliteração e não de tradução, vide a pronúncia original em árabe. Há ainda a questão sobre o que fazer com o k, w e y diante do novo acordo ortográfico, com o qual poucos cá em Portugal parecem confortáveis, mas que aparentemente já é usado no Brasil. BelanidiaMsg 20h30min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Bela, para mim seu comentário está na direção correta do problema. Realmente eu não sei o que tem a ver Érico com transliteração ou termo em português, é um aportuguesamento (similar a uma tradução ou adaptação livre ao idioma português) que para ser ao menos citado deveria ser obrigatoriamente mediante uma fonte expressa e válida, ou seja, de acordo com as regras atuais (AO principalmente, que para a wiki vale como verificabilidade)--Arthemius x (discussão) 22h00min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC).[responder]
Assim tipo a enciclopédia Barsa? Antero de Quintal (discussão) 22h16min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Barsa de que ano?1945, não.--Arthemius x (discussão) 22h17min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
  • Gameiro, formas como Qatar e Bahrain são amplamente utilizadas no português brasileiro, inclusive em obras acadêmicas (infelizmente, pois eu pessoalmente acho esse Q muito estranho...), de modo que não podemos simplesmente removê-los dos artigos. O mesmo se dá com o Erik, não são poucos os livros de história no ptBR que o chamam de Erik mesmo, e não Érico... RafaAzevedo msg 23h42min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Defende que, mesmo que o termo em português seja atestado em fontes extremamente fiáveis de ambos os lados do atlântico e esteja presente em múltiplas fontes, ainda assim se deva continuar a usar transliterações em língua inglesa, por exemplo? Antero de Quintal (discussão) 23h46min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Se quem criou o artigo for um brasileiro, e, no Brasil, seja correta a forma Qatar (usada inclusive em fontes fiabilíssimas - infelizmente, como já disse, pois não gosto dela), a regra é clara - deve-se respeitar. Vide o caso de Frankfurt. RafaAzevedo msg 23h58min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
O que está em debate é precisamente adotar uma nova regra que privilegie os termos em língua portuguesa, desde que, obviamente, o termo seja amplamente usado por fontes de elevada qualidade. Não podermos alterar as regras por causa... das regras é um paradoxo que não faz muito sentido... Antero de Quintal (discussão) 00h06min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Mas o que você chama de "termo em língua portuguesa" é um termo em língua portuguesa, na medida em que é amplamente utilizado, tanto na linguagem corrente quanto na acadêmica (ao menos no Brasil). O fato de eu ou você não gostarmos dele não nos dá o direito de eliminá-lo da Wikipédia e impedir que outros editores o utilizem. RafaAzevedo msg 00h13min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Eu já tive algumas discussões com o Rena sobre isso: quando um termo passa a "ser da língua portuguesa" e acho que isso está no coração do problema. Para as línguas que usam o alfabeto latino (para não ficarmos aqui discutindo diacríticos e letras inexistentes), eu não consigo conceber alguém escrevendo "Ronaldo Reagan", "Miguel Gorbatchev" ou "João, o Terrível" ("Ivan" = João em russo). Estes termos "são" da língua portuguesa. Por outro lado, não compreendo a mania de chamar "Isabel II" de "Elizabeth II" ou, pra ficar num caso recente, o "Wilhelm-Alexander", que reclamaram de chamar de Guilherme-Alexandre. Ambas são formas amplamente consagradas. Pra terminar, concordo plenamente que, seja qual for a forma escolhida, é preciso ter fontes em português para escolher uma forma ou outra. Na falta delas, que se mantenha o nome original (se for o alfabeto latino). Se não for, não sei exatamente o que fazer: vejo na enwiki que existe um padrão mundial aceito para transliterar chinês para o inglês, por ex., adotado por organismos internacionais. Temos algo assim para o português? José Luiz disc 02h29min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
A questão do Elizabeth é espinhosa, até porque o nome Elizabeth e suas variantes (Elizabete, etc.) já está arraigado no português brasileiro. Considero imensamente estranho alguém se referir às rainhas inglesas, tanto a I quanto a II, como Isabel... Já no caso de outros nomes de monarca, a tradição aqui no Brasil parece ser, atualmente, a de manter o nome original (príncipe Charles, por exemplo), e não traduzi-lo, como se faz com os monarcas do século XIX para trás (Luís XVI, Carlos II, etc.).
Quanto às transliterações, esse é outro problema espinhoso e, a meu ver, praticamente insolúvel. Simplesmente não temos uma padronização consistente que poderia ser utilizada na Wikipédia, cada meio de comunicação ou autor utiliza a maneira que julga mais conveniente. No caso do chinês ainda existe o pinyin, mas quando se trata de russo, grego, etc, é meio que um free-for-all (isso para não falar nos que usam, erroneamente, transliterações para outros idiomas; não são poucos os textos em português que usam o maldito ZH para representar o som do J, como em "Brezhnev"). E, por outro lado, criar um sistema de transliteração para usarmos aqui seria uma espécie de pesquisa inédita... Realmente não sei o que fazer a respeito desse assunto, é uma discussão que volta e meia retorna para "assombrar" a ptwiki. RafaAzevedo msg 03h07min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Para os que dominam espanhol lanço uma curiosidade (não faço ideia sobre isso). Por que, ao que parece, mesmo com suas divergências de variante, tal como no português, eles parecem sofrer menos com essa questão transliteração/tradução? Muitos dos casos amplamente espinhosos do português, no mais são pequenas marolas frente à repercussão cá.--Rena (discussão) 03h24min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Inerente ao que respondam sobre minha dúvida sobre o espanhol, algumas coisas para dizer. Acho eu, como foi evocado na discussão irmã a essa, que por estarmos a falar de uma enciclopédia, algum tipo de padrão vai ter que ser, mais cedo ou mais tarde, adotado pelos editores, seja para escrever a forma em português ou não. No que cabe a proposta aqui referida, considerando aquilo que o próprio AO evoca quanto às formas possivelmente reconhecidas como de uso corrente, não vejo, pensando por este viés, uma transgressão optar por uma grafia à outra, mesmo que haja divergência entre as variantes lusófonas. Desde que se oficializasse a forma wiki, claro que atestada em fontes. E para que tal coisa não seja tratada como arbitrária, nem acabe caindo no descrédito na alegação de tentar forçar gregos a concordar com troianos, poderíamos solicitar a opinião de lexicógrafos e, com base no parecer deles e nas fontes, resolvemos aqui nosso litígio.--Rena (discussão) 03h41min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Creio que, na questão do espanhol, as diferenças são menores do que as existentes no português, por incrível que pareça. Naquele idioma as diferenças parecem-me ocorrer mais a nível de sotaque do que no idioma escrito (com exceção do 'vos' latino-americano, etc).
Já sobre a questão da padronização, tenho que admitir que discordo. Não vejo o porquê da necessidade de se adotar um padrão, pelo contrário - acho que nada mais natural que a ptwiki refletir a diversidade de todas as culturas lusófonas. Seria algo muito artificial impor a um brasileiro que escrevesse "Isabel II" ou "Banguecoque", ou a um português que escreva "Stuttgart". Temos é que aprender a respeitar as diferenças, não nos forçarmos a eliminá-las. Até porque a Wikipédia tem como seu propósito difundir o conhecimento já existente, e não servir como ferramenta para impor este ou aquele ponto de vista. Não cabe a nós julgarmos o que as fontes fiáveis fazem ou deixam de fazer, nem os editores daqui devem se arvorar a "ensinar" para os leitores "a maneira correta", como se fôssemos um grupo de iluminados que soubéssemos mais que o "pobre coitado" que consulta os artigos. RafaAzevedo msg 04h38min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

  Opinião: Embora a totalidade da intervenção do Gameiro me pareça muito produtiva e responda a várias questões que coloquei ou partilho com outros intervenientes, gostava de destacar um trecho que poderia vir a consolidar-se na forma final da proposta:

Citação: Gameiro escreveu: « Um aportuguesamento para ter legitimidade de uso na Wikipédia teria (proponho eu) de ser corroborado por duas formas: (1) fonte lexicográfica e/ou linguística (dicionário, vocabulário, trabalho de linguística ou opinião de linguista consagrado, etc.) e (2) ter ou algum uso no âmbito oficial (governos, embaixadas e/ou organizações que usem o português) ou alternativamente nos meios de comunicação de relevo. Esta conjugação de fatores permite confirmar que o aportuguesamento é válido do ponto de vista linguístico e do ponto de vista do uso».

Estes dois pontos vão de encontro ao que eu aceitaria como proposta final e parecem-me adequados para lidar, não só com os aportuguesamentos como também com as transliterações. Este formato invalidaria termos que não respeitem ambos e já estou a ver casos como o de Orionte (invalidado pelo ponto 1) a provocarem algum desconforto, mas até ao momento parece-me ser o mais viável. Tal como o Gameiro sugeriu, diferenças nas variantes do idioma já possuem normas de longa data na Wikipédia e o recurso à regra que reporta ao "primeiro editor" é uma opção útil quando todas as outras falham. Tegmen enviar msg 05h14min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

@Rafa, mas todas as enciclopédias não tem em sua missão transmitir todo o conhecimento já existente? E elas, sem exceção, não seguem padrões próprios? Na prática, acho que não temos porquê não fazer o mesmo. Pelo menos acabaríamos com dezenas de problemas.--Rena (discussão) 05h33min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
E não acho que empurrar pura e simplesmente grafias goela abaixo de um ou de outro seria o ideal se estamos querendo acabar com os problemas. Isso só criaria mais. Para os casos onde um consenso não será alcançado, votações são sempre bem viáveis. Ainda mais sabendo que em ambas as partes do atlântico temos contrários e favoráveis ao uso das formas em português.--Rena (discussão) 05h36min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
As outras enciclopédias não são um projeto comunitário e aberto a todos como a Wikipédia, Renato. Todas seguem um padrão fixo porque invariavelmente são editadas por um grupo fixo de pessoas, em maior ou menor escala, e quase sempre de um mesmo país. Criar uma padronização artifical teria um efeito prático bastante contraproducente, alienando editores novos e impondo padrões artificiais a este ou aquele país ou região - algo que, ao contrário do que você falou, acabaria não por resolver, mas sim criar novos problemas: toda vez que algum desses editores novos tentasse utilizar uma forma que tivesse sido "rejeitada" hipoteticamente por essa padronização novos conflitos surgiriam. Não entendo porque não podemos simplesmente utilizar o bom senso e manter as coisas como elas estão (ou deveriam estar) - nos fiarmos nas fontes existentes, e respeitar a "regra" do primeiro editor, como citou o Tegmen aí em cima. Evidente que uma clarificação nas regras é necessária, mas acho que não há necessidade de uma grande alteração no que vem sendo feito. RafaAzevedo msg 07h32min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

  Concordo com a proposta de Antero de Quintal (discussão). Porém gostaria de ressaltar um ponto. "fontes fiáveis para critérios linguísticos, particularmente em vocabulários e fontes lexicográficas." Penso que isso não exclui livros de história ou a grande imprensa.

A proposta que "um aportuguesamento para ter legitimidade de uso na Wikipédia teria (proponho eu) de ser corroborado por duas formas: (1) fonte lexicográfica e/ou linguística (dicionário, vocabulário, trabalho de linguística ou opinião de linguista consagrado, etc.) e (2) ter ou algum uso no âmbito oficial (governos, embaixadas e/ou organizações que usem o português) ou alternativamente nos meios de comunicação de relevo." na prática pode impedir o uso de termos já consagrados em português (via imprensa e órgãos oficiais), pois em se tratando de topônimos os dicionários, vocabulários, trabalhos de linguística ou opinião de linguista consagrado virão com atraso ou nem virão. Alguém conhece alguma obra desse tipo, em português, indicando a grafia correta para Chernobil ou mesmo que recomende o uso da transliteração feita do russo ao inglês (Chernobyl)? Ou Gueorgui Jukov (o que não pode é como já esteve aqui Zhukov que é uma transliteração de Жу́ков (wiki) ao inglês que não tem uma letra que soe como nosso J, então usa um Zh que não faz o menor sentido para nós).

Enfim a proposta de Antero, a meu ver, é importante e apropriada para transliteração. Penso que deveríamos limitar a discussão a esse ponto agora, para depois discutir aportuguesamentos pois tenho a impressão que alguns confundem ou ao menos misturam as duas coisas. Mas vejamos um exemplo de possível aportuguesamento: Stein am Rhein. Devemos continuar usando a forma original? Mas Rhein é o famoso rio Reno e assim a cidade seria "Stein sobre o Reno" ou ainda "Pedra no Reno". A verdadeira questão é, após esclarecida a transliteração: até que ponto aportuguesar ou traduzir (mesmo com fontes)?

Só como comentário: não creio que se busque um aportuguesamento artificial (nem aprovo). Se já é consagrado em português a forma Berlim, apenas nesse artigo deveria ser explicado que a forma original é Berlin e em todas as citações em outros artigos deve aparecer "Berlim". E vejam que até simpatizo com a forma Berlin (e não é difícil encontrar obras em português com Berlin). Também pelas "regras" não haveria nada errado com as formas originais italianas Milano, Torino, Padova (parece até português), mas temos que usar as formas consagradas Milão, Turim e Pádua. Essa diversidade deve aparecer apenas no artigo principal, pois ela não se deve a diferentes versões do português. Pedrassani (discussão) 03h22min de 28 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Citação: Pedrassani escreveu: «A proposta que "um aportuguesamento para ter legitimidade de uso na Wikipédia teria (proponho eu) de ser corroborado por duas formas: (1) fonte lexicográfica e/ou linguística (dicionário, vocabulário, trabalho de linguística ou opinião de linguista consagrado, etc.) e (2) ter ou algum uso no âmbito oficial (governos, embaixadas e/ou organizações que usem o português) ou alternativamente nos meios de comunicação de relevo." na prática pode impedir o uso de termos já consagrados em português» - de facto.

Quanto ao alerta de que seria prudente manter o foco na questão da transliteração, também concordo. Penso que só assim a proposta poderá dar frutos.

Quanto ao exemplo ilustrativo que referiu, Chernobil, dou-lhe, pessoalmente, razão. Encontrei o tema a ser apreciado no Ciberdúvidas, com data de 2006 (não sei se já conhecia este caso), embora desconheça se há alguma conclusão mais recente. Tegmen enviar msg 04h41min de 28 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

@Pedra, inventar não podemos, isso todos estão de acordo. E se as fontes nos permitem sugerir um topônimo diferente, então acho eu que é possível adotá-lo como título, de acordo com que o próprio AO considera. Se pensarmos exclusivamente na dita frequência de acepção, veremos que nem sempre a forma correta, mesmo quando considerando a língua original, acaba se propagando (Chernobyl é um exemplo clássico). E ainda no que diz respeito à padronização, temos que levar em conta que, de mesmo modo achar que padronizar traria mais problemas, considerar, mesmo que indiretamente, categorias totalizantes do tipo, aqui usa-se só isso, lá usa-se só aquilo, acabamos também, não só por manter os velhos problemas, como acabamos pro trazer novos. Vejam, sou brasileiro, nunca sai de nosso território, e não me convenço a escrever Stuttgart quando existe Estugarda, ou Nova York quando há Nova Iorque e por ai vai. E nessas matérias garanto que não sou o único brasileiro que pensa assim, seja quanto aos topônimos ou quanto aos antropônimos. E do segundo tipo dou como exemplo o Biologo32. Também brasileiro, ele exclusivamente edita e cria artigos usando os nomes adaptados dos nobres.--Rena (discussão) 04h44min de 28 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Quanto a Chernobil e à ligação que deixei, apercebo-me agora que o Pedrassani já conhecia, após eu ter consultado a discussão respectiva. Tegmen enviar msg 05h02min de 28 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

  Concordo Não vejo hora de acabar com aberrações como próton, etc, e usar a forma em bom português protão. Albmont (discussão) 19h13min de 28 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Isso não tem nada a ver com a proposta... Antero de Quintal (discussão) 19h51min de 28 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Proposta Madalena 9-mar

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Fico a pensar em algo que pudesse ser o mais próximo do consensual para todos.

  • Padrão para nomes próprios de idiomas grafados com o Alfabeto Latino: Nome próprio no original. ex: Reykjavík, Lyon.
    • Excepções: Caso o nome próprio possua uma tradução histórica, de modo que tenha se incorporado ao Português, e esta seja reconhecida por fontes fiáveis. Ex: Pádua, Estocolmo. Se a tradução histórica for aceite em somente uma das Versões da Língua Portuguesa, valerá a regra corrente (autor original ou de mais de 50% do artigo). Ex: Elizabeth II/Isabel II.
  • Padrão para nomes próprios de idiomas não grafados com o alfabeto latino: Fazer uma transliteração para a Língua Portuguesa.
    • 1)Nas palavras em Mandarim, será utilizado o Pinyin.
    • 2)não utilizar esta regra quando a transliteração via Português não for reconhecida por fontes fiáveis, e ao mesmo tempo exista uma transliteração a partir de outro idioma que tenha sido incorporada ao Português, ou pelo o menos à versão da Língua Portuguesa em que o artigo foi originalmente, ou majoritariamente escrito. (ex:Chernobyl, onde não há fontes para Tchernobyl).

Podemos também escolher um dos padrões de transliteração actualmente utilizados pelos media, ou por enciclopédias (não necessariamente um desses que está no artigo, pode ser qualquer outro). Madalena (discussão) 00h36min de 9 de março de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h59min de 15 de maio de 2015 (UTC)[responder]

@Madalena, acho eu que as coisas postas de tal forma apenas reforçariam aquilo que atualmente está em execução, e que está gerando conflito. E só um adendo. Embora seja possível encontrar Chernobyl/Tchernobyl em fontes em português por exemplo, é uma forma incorreta dado que não existe "y" em russo/ucraniano, assim sendo nem sempre aquilo que se propagou por influência do inglês é o mais correto, tampouco aquilo que deveríamos tolerar que se propague nos artigos.--Rena (discussão) 02h48min de 9 de março de 2014 (UTC)[responder]

A proposta destacada da Maria Madalena D​ C​ E​ F parece-me razoável. Não vislumbro, para já, problemas com essa abordagem - talvez outros, mais familiarizados com o tema do que eu possam apontar falhas...ou não. Quanto à sugestão de seguirmos «padrões de transliteração actualmente utilizados pelos media, ou por enciclopédias» antecipo que uma eventual escolha poderá ser controversa. Quanto ao alerta do Renato de carvalho ferreira D​ C​ E​ F penso que, nesse aspecto, a Wikipédia opta oficialmente por privilegiar o que mais se propagou. E isso pode ser problemático, do meu ponto de vista - nas áreas com que estou mais familiarizado já detectei situações análogas -, e é apontado como defeito por especialistas em diversas áreas. O que justifica tal posição? Bom...penso que não será de bom tom (não sei o que lhe chame) eu, por exemplo, apoiado por algumas obras de referência da autoria de especialistas numa determinada matéria, escrever um artigo que contraria o que foi publicado por outros especialistas, que erram mas que são muito conceituados no mesmo tema ou noutro que lhe é próximo ou colateral. Um historiador conceituado pode não dominar a transliteração e limitar-se a reproduzir termos que aprendeu ou que encontra de forma mais recorrente, por exemplo. Um geógrafo idem, um arqueólogo cometerá imprecisões semelhantes, um astrónomo igualmente e um jornalista ainda pior. E quando a maioria das fontes a que têm acesso estiverem em inglês, o circo começa a montar-se - a quantidade de «besteiras» derivadas do inglês, que possuem termos em português, que você encontra em obras de autores conceituados é avassaladora. Propor uma mudança nesta política poderá, infelizmente, ser intenção inviável. Tegmen enviar msg 05h26min de 9 de março de 2014 (UTC)[responder]

  Discordo de qualquer padronização em portugues para palavras e expressoes que no Brasil são adotadas no original. MachoCarioca oi 10h16min de 16 de março de 2014 (UTC)[responder]

A proposta cita claramente que "não pode entrar em conflito com a política sobre versões da língua portuguesa." Antero de Quintal (discussão) 13h19min de 16 de março de 2014 (UTC)[responder]
MC, são dezenas de milhares de nobres, reis, patriarcas, bispos, cônsules, santos de nações que a historiografia brasileira (se é que existe isso para qualquer tema que não tenha a ver com Brasil, Portugal e Américas) jamais dedicou uma linha de atenção. Eu mesmo já azulei alguns milhares deles e sempre usei a melhor aproximação para o português quando não existe literatura em português para me nortear. Um "Mikhail" sempre vai virar "Miguel" (e já acontece diariamente), a não ser que se comprove que de fato no Brasil se usa o "Mikhail". O mesmo vale para خادم الحرمين الشريفين الملك عبد الله بن عبد العزيز آل سعود, que só virou "Abdallah" (praticamente em inglês) aqui por que alguém diz que se usa isso no Brasil (não chequei). Normalmente (e em todos os casos onde não se comprove esse uso) deveria ser "Abdalá". Enfim, a sua condição está preservada: se se comprovar que de fato são "palavras e expressoes que no Brasil são adotadas no original", fica "no original" (o que é isso quando falamos de transliterações? O mais usado pela imprensa brasileira???). Caso contrário, usa-se o português. Agora uma coisa é certa: eu estou preocupado com História e Política. Por mim, nomes de atores, jogadores de futebol e demais afins podem ficar como quiserem. José Luiz disc 21h45min de 16 de março de 2014 (UTC)[responder]
MC, o "original" de Abdallah da Arábia Saudita é خادم الحرمين الشريفين الملك عبد الله بن عبد العزيز آل سعود. E para os reis ou bispos etc antigos não existe "original", pois eram usadas línguas diferentes das atuais. Muitas vezes aqui na Wiki o "original" significa usar o nome que usam os jornais e demais referências em inglês (como a besteira de "Chernobyl"), que são copiados sem critério pelos jornais e demais referências em língua portuguesa, particularmente no Brasil. Por isso, por exemplo, "Abdallah" é uma estupidez e deveria ser grafado Abdala, porém somos escravos das referências "fiáveis" escritas por ignorantes. --Fulviusbsas (discussão) 22h07min de 16 de março de 2014 (UTC)[responder]
Se existem fontes fiáveis que usam 'Abdallah' - e não são poucas (inclusive o Ministério das Relações Exteriores do Brasil e o Almanaque Abril), não creio que isso deva ser ignorado ou escondido apenas porque alguns baluartes do saber que tanto abundam por aqui insistem em tentar ensinar o resto dos falantes do idioma o que é certo ou errado... RafaAzevedo msg 00h27min de 17 de março de 2014 (UTC)[responder]
É por isso que acho que não deveríamos entrar em detalhes quando há referências para o uso em português. Estúpido ou não, escolhido por baluartes ou não, o fato é que elas "existem" referendando o uso da forma original (geralmente no Brasil). Quando elas não existem, português! Com orgulho. José Luiz disc 00h36min de 17 de março de 2014 (UTC) Se formos discutir a "estupidez" alheia, vamos passar o resto das nossas vidas aqui. [responder]
Mas mesmo levando por este caminho, é muito plausível que esbarremos em problemas do mesmo jeito. Mesmo para palavras que raramento geram conflito pelo uso corriqueiro, não é incomum você achar algum pentelho (pela razão que for) que opte pela grafia original e/ou mais comum via inglês. Para deixar bem claro o que quero dizer, consideremos o latim. É mais que habitual sumirmos com as palavras latinas em prol de grafias à portuguesa, por haver formas bem precisas de adaptação das palavras, porém isso não nos livrou de guerra de edição pelo uso ou não da forma aportuguesada.--Rena (discussão) 00h43min de 17 de março de 2014 (UTC)[responder]
Sem contar que também podemos esbarrar em casos onde a palavra tem uma grafia comum no mundo acadêmico, e outra no mundo dito "real". Como exemplo fica Poseidon, que diz-se Posídon e suas variantes no mundo acadêmico e Poseidon no "mundo real".--Rena (discussão) 00h46min de 17 de março de 2014 (UTC)[responder]
Nestes casos, onde o povão fala uma coisa e a "academia", outra, entendo que devemos privilegiar o jargão acadêmico, afinal somos uma enciclopédia supostamente. Novamente, limito-me a opinar sobre palavras que tem interesse acadêmico. José Luiz disc 11h52min de 17 de março de 2014 (UTC)[responder]
Acontece que muitas vezes fontes acadêmicas utilizam coisas que alguns "sábios" do projeto insistem em dizer que estão erradas, Zé... RafaAzevedo msg 17h29min de 18 de março de 2014 (UTC)[responder]

Por aqui confunde-se muito "fontes" com "ocorrências". Uma "fonte" é um registo de uma autoridade no assunto que ateste a validade (ou não) e o uso correto de determinado termo. Dicionários ou vocabulários, por exemplo. "Ocorrências" são apenas documentos onde determinado termo aparece, o que não significa que o seu uso seja correto ou desejável. Exemplos? Há mais de uma centena de milhar de "ocorrências" no google para interviu. Segundo alguns argumentos desta página, isto estaria correto porque "há fontes" que usam esta forma. Não, não são fontes, são apenas ocorrências do termo. Antero de Quintal (discussão) 12h05min de 17 de março de 2014 (UTC)[responder]

  Pergunta Caro Antero de Quintal na tua opinião, enciclopédias escritas, são fontes ou ocorrências ? --João Carvalho deixar mensagem 14h23min de 17 de março de 2014 (UTC)[responder]

  • Zé, você que entende melhor dessa área: São Bento e São Benedito não possuem o mesmo nome original? Por que traduzimos um, e o outro não? Eu concordo com a Belanidia que estão misturando transliteração e tradução. Por exemplo, "Mikhail" é uma transliteração. Transliterações mais de acordo com a Língua Portuguesa seriam "Mikail" ou "Micail", mas Miguel é uma tradução. Não sei opinar se é melhor manter o artigo com o nome transliterado apenas ou também traduzido, mas é bom deixar claro que são duas coisas diferentes. E já que você citou um exemplo em árabe, se formos adotar uma regra de tradução, todos os "Mohammed" terão que ser virar "Maomé", e não me parece a melhor escolha. Poderia ser discutido, aí sim, se usaríamos algo como "Morrâmed", isso sim uma transliteração a partir do Português. Mas também não acho que seja isso que você defende. Matheus diga✍ 16h11min de 18 de março de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h59min de 15 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Sobre "Mohammed", depende Matheus. Você consegue encontrar fontes em português para todos os nobres islâmicos de nome Mohammed na sua forma Maomé. E de mesmo modo você também encontra grafado como Maomé os sultões muçulmanos de nome Mehmet e derivados.--Rena (discussão) 16h58min de 18 de março de 2014 (UTC)[responder]
Nem todos, Renato. Aliás na maior parte do tempo, ao menos no português brasileiro, apenas o próprio profeta é referido como Maomé - no resto utiliza-se uma miríade de formas - Mohamed, Mohammed, Muhammad, Mehmet, e por aí vai. Seria extremamente estranho, aliás, para dizer o mínimo, citar algum indivíduo contemporâneo do mundo árabe que tenha esse nome, por exemplo, como "Maomé Fulano de Tal"... RafaAzevedo msg 17h29min de 18 de março de 2014 (UTC)[responder]
Citação: Rena escreveu: «acho eu que as coisas postas de tal forma apenas reforçariam aquilo que atualmente está em execução, e que está gerando conflito.» Por quê? O conflito existe porque não existe regra nenhuma, e a proposta da Madalena segue os princípios discutidos aqui: respeito às fontes fiáveis e preferência pela transliteração lusófona. Acho que não é necessária uma regra que modifique radicalmente o que temos. Sobre o "Chernobyl", este é caso de exceção, e é assim que está descrito na proposta, como um exemplo de exceção, já que mesmo sendo uma transcrição via Inglês, não há fontes em Português para outro tipo de transliteração. Acho que o que se quis ilustrar com este exemplo são justamente os casos em que isso ocorre (exceções, quando não há regra para a transliteração para o Português). Entre a transliteração Original-Inglês e a Original-Português, esta última deve sempre receber a preferência, desde que ambas sejam amparadas por fontes fiáveis. Se a transliteração em Português não possuir fontes, então mantém-se a transliteração via Língua inglesa (acho que é o caso do "Mohammed", ao invés de "Morrâmed", citado pelo Matheus). Se houver duas transliterações referenciadas, nenhuma delas em Português, mas uma delas mais aproximada do Português, se utilize aquela que mais próximo do Português estiver (por isso "Mohamed" e não "Muhammad"). BelanidiaMsg 19h20min de 18 de março de 2014 (UTC)[responder]
Não há por que transliterar via o inglês se já existem formas consagradas em português! Ainda que não existam fontes para cada caso especificamente, está mais do que consagrado a tradução de "William" para Guilherme (Guilherme, o Conquistador, por ex.) e não deveria provocar estranheza nenhuma se as demais vezes que encontrarmos "William", que a tradução seja "Guilherme". Com santos é assim o tempo todo: há dúzias de Saint Jean franceses e todos viram "João" ==> se for canonizado mais um na semana que vem e ele se chamar "Jean de Paris", não vai aparecer aqui um "São Jean de Paris" e sim um São João de Paris. Um novo santo "Ivan" na Rússia? São João! Um novo santo "Giovanni" na Itália? São João! Entendo que a transliteração via o inglês só deve ser utilizada se houver fontes comprovando que está em uso corrente na língua e que esta forma é de fato a mais popular (o caso da Elizabeth II me vêm à mente ==> de fato, no Brasil, jamais vi escrito Isabel II). Fora disso, o português deve ser privilegiado para o título e as demais formas, citadas no corpo do artigo (em negrito, com redirects e tudo mais para o original e as transliterações mais conhecidas). Quando azulei a lista dos patriarcas de Constantinopla, usei exatamente essa regra (dado que nada se escreveu sobre quase nenhum deles em português): Tomé I de Constantinopla, Jorge I de Constantinopla, Antônio I de Constantinopla. Nenhuma estranheza. Mas não se pode fazer o mesmo com personalidades "modernas" por quê? José Luiz disc 19h54min de 18 de março de 2014 (UTC)[responder]
@RafaAzevedo:: a maior parte das obras de história que eu tenho em casa em português chamam o conquistador de Constantinopla de Maomé II. Agora é fato que na imprensa e em outros meios não historiográficos, as mais diversas formas aparecem. Aos demais: transliteração só deveria ser utilizada, IMO, quando não houver tradução consagrada para uma forma (e não necessariamente "o" indivíduo em questão, como disse acima).José Luiz disc 19h58min de 18 de março de 2014 (UTC)[responder]
@Jbribeiro1:: Não é o que tenho visto aqui. De qualquer forma, não me oponho a que indivíduos mais "antigos" sejam chamados por nomes "traduzidos", assim como os monarcas europeus têm os seus nomes traduzidos; agora acho que chamar indivíduos mais recentes de "Maomé" ou algum aportuguesamento qualquer só seria prejudicial à Wikipédia. RafaAzevedo msg 20h08min de 18 de março de 2014 (UTC)[responder]

Por ser habitual grafar-se nobres em português, ao menos fora do âmbito brasileiro, advogo sempre pela forma em português, mesmo que se tenha grafias estrangeiras concorrentes. Além disso, há vários brasileiros que estão dispostos a ceder caso se padronize aqui dentro apenas o uso de uma forma. Sobre o Chernobyl, Belanidia, continuo a manter meu adendo. Se pensarmos no russo, mais que no português, não existe "y", dai que é totalmente incoerente sair enfiando letras onde não existe. Mesmo vale para quem volte e meia advoga pelo uso de "h" no grego, sendo que tal letra não existe. Mais que respeito ao português, é o respeito à língua original.--Rena (discussão) 20h01min de 18 de março de 2014 (UTC)[responder]

Citação: Rena escreveu: «Por ser habitual grafar-se nobres em português, ao menos fora do âmbito brasileiro, advogo sempre pela forma em português, mesmo que se tenha grafias estrangeiras concorrentes.»

A questão caro colega, é que a Wiki é lusófona, e o âmbito brasileiro é 80/90% dessa enciclopedia. MachoCarioca oi 20h06min de 18 de março de 2014 (UTC)[responder]

Pouco importa se temos uma maioria, seja donde for. Pela sua lógica, teríamos um artigo chamado Poseidon e não Posídon.--Rena (discussão) 20h11min de 18 de março de 2014 (UTC)[responder]

Citação: Rena escreveu: «Pela sua lógica, teríamos um artigo chamado Poseidon e não Posídon.»

Não tenha a menor duvida, esse tal de Posídon é uma das coisas mais grotescas daqui. MachoCarioca oi 20h18min de 18 de março de 2014 (UTC)[responder]

O problema é que "Poseidon" não faz qualquer sentido quando lido; as pessoas escrevem "Poseidon" e leem "Posseidôn". Trata-se de um absurdo inventado unicamente por influência do inglês. Não pode ser comparado aos outros casos. RafaAzevedo msg 20h33min de 18 de março de 2014 (UTC)[responder]
Não há nenhum absurdo em se usar uma forma de uso comum no Brasil numa enciclopedia popular,( se foi ,a principio, escrita e titulada assim) não importa como leem ou não, ou se vem do ingles ou do chinês ou do esperanto. O absurdo, a meu ver, é o oposto. E esse sim, é um claro exemplo das excentricidades q ocorrem aqui, na minha visão. Apesar que, outros casos, como parecem ser os discutdos aqui, são outros tipos de excentricidades. Tem de todo jeito por aqui.

Por outro lado, dizer que leem "Posseidôn" é um entendimento pessoal. No meu, leem "Pozeidón" mesmo, 'abrasileiraram' a palavra. Mas enfim, essa nem é a discussão aqui, nesse caso aí realmente "Inês émorta". A discussão é outra. MachoCarioca oi 20h50min de 18 de março de 2014 (UTC)[responder]

Além disso, você subentende que todos os brasileiros, na suposta necessidade cega de preservação de determinada coisa, não acatariam que algumas mudanças fossem feitas.--Rena (discussão) 20h13min de 18 de março de 2014 (UTC)[responder]
Por favor, ninguém lê "Pozeidón" no Brasil. Não é preciso levar a discussão às raias do absurdo. A pronúncia geral aqui é "Posseidôn" mesmo, até por quem acha que esta forma, escrita, é errada. RafaAzevedo msg 21h00min de 18 de março de 2014 (UTC)[responder]

Citação: Rena escreveu: «Pouco importa se temos uma maioria»

Importa e muito, a Wiki não é portuguesa. No Brasil não se aportuguesa tudo e qualquer coisa. Mudança? Depende do que e porque. No mais, vc continua não respeitando o status quo do funcionamento geral aqui. Suas mudanças encontraram fortes reações e continua tudo como estava. Vc mesmo, diante, da situação, ja deveria ter revertido tudo o que fez, até que o assunto chegue a alguma conclusão, a maneira mais civilizada de editar em conjunto aqui. MachoCarioca oi 20h18min de 18 de março de 2014 (UTC)[responder]

Você leu a discussão toda da página anterior? Se sim, entendeu errado. Se não, deveria ler antes de disparar uma afirmação dessas. Não fiz e vou continuar sem fazer porque se decidiu que os casos seriam contestado um a um ao invés de simplesmente revertidos. E por uma razão bem simples. As discussão individuais não irão ter tantos participantes, como já é habitual, e qualquer coisa que se decida será taxado como não consensual, como também é comum.--Rena (discussão) 20h25min de 18 de março de 2014 (UTC)[responder]

Citação: Rena escreveu: « Não fiz e vou continuar sem fazer porque se decidiu que os casos seriam contestado um a um ao invés de simplesmente revertidos.»

O que se "decidiu" é então o reverso da medalha? O carro na frente dos bois? Ou seja, depois de tudo mudado, se vai discutir UM a UM se fica aquele tal mudado ou não? Até qdo? 2023? É essa que a falta de civilidade no coletivo que falo. Pq a questão é simples, quem quer mudar isso é vc, vc, que é brasileiro ora pois, e inventou isso aqui querendo ser mais realista que o rei; não vi nenhum portugues (e são eles q costumam aportuguesar tudo) levantando essa bandeira nem trocando os nomes dos verbetes. Então é vc que devia trazer aqui o caso, UM a UM, sugerindo a mudança de como estava para o aportuguesamento, e não mudar primeiro e depois virmos aqui discutir UM a UM, (até agora nada se discutiu se volta ao anterior ou não e o que). Tá tudo errado colega, está "de trás pra frente" a "proposta". Está tipo "Inês é morta". "Propostas" ( e este caso, pelo q entendi, seria uma "proposta" sua) de mudanças são feitas ANTES de se faze-las, não se as faz primeiro e depois vamos discutir se devia ser feita ou não. O que eu sei é que essa historia já custou a saida do Tetrakys daqui. É disso tudo q falo colega, os "métodos" usados, que levaram a toda essa discussão aqui.. MachoCarioca oi 20h38min de 18 de março de 2014 (UTC)[responder]
Um exemplo que acabei de ver, por exemplo, foi o de Shapur, que foi passado para "Sapor"/"Sabor" (?), a despeito de nem mesmo o DOELP utilizar esta forma e inúmeras fontes acadêmicas e literárias utilizarem a forma 'Shapur'. Nada contra a utilização de formas portuguesas, quando elas existem e sejam utilizadas (ninguém em sã consciência quer escrever aqui Iulius Caesar); mas há de se ter alguma ponderação nesse ardor para se passar tudo "para o português", ainda mais quando nem tudo o que se acha que "não é português" de fato não o é. "Shapur" é uma forma extremamente utilizada e conhecida por qualquer um que tenha lido qualquer livro (acadêmico ou não) que fale sobre a história da Mesopotâmia/Pérsia. RafaAzevedo msg 20h27min de 18 de março de 2014 (UTC)[responder]
E é precisamente neste ponto que discordo do Rena e concordo com o Rafa. Shapur é um excelente exemplo de um termo que deveria ser mantido na forma original pois é amplamente utilizado (talvez pela facilidade de se pronunciar). Tenho dúvidas sobre como deixar termos impronunciáveis aqui (podemos continuar na minha PD) como Brno, que topei num dia desses... A enwiki exige que, nesses casos, se coloque a predef da pronúncia no artigo (vide). Aqui fica capenga... José Luiz disc 22h40min de 18 de março de 2014 (UTC)[responder]
Zé enquanto houver essa confusão entre transliterar e traduzir, vai ser difícil chegar num consenso, estamos aqui a falar de coisas diferentes em alguns momentos. Eu não gosto do texto proposto pela Maria Madalena acima, acho falho em alguns pontos, mas acho que ao invés de ficarmos divagando sobre casos, precisamos tentar pensar numa regra que possa servir para o maior número possível de palavras, e que todos possam aceitá-la. Faço uma nova proposta abaixo. BelanidiaMsg 22h24min de 19 de março de 2014 (UTC)[responder]

Proposta de consenso (1) 19-mar

editar
  • Traduções (usadas para nomes próprios de idiomas grafados com o Alfabeto Latino):
    • Em geral, não devem ser feitas: ex: Reykjavík, Lyon.
    • Exceção 1: Caso o nome próprio possua uma tradução histórica, de modo que tenha se incorporado ao Português, e esta seja reconhecida por fontes fiáveis. Ex: Pádua, Estocolmo, Martinho Lutero. Se a tradução histórica for aceita em somente uma das Versões da Língua Portuguesa, valerá a regra de WP:VLP. Ex: Elizabeth II/Isabel II.
    • Exceção 2: Nomes de santos e nobres que possuam correspondência em outros idiomas (ex: todos com nomes iniciando em João, Pedro, Paulo) a princípio serão traduzidos, a menos que sejam amplamente conhecidos por seu nome original na versão da Língua Portuguesa do artigo.
  • Transliterações (usadas para idiomas que não usam o Alfabeto Latino):
    • 1)Palavras em Mandarim: será utilizado o Pinyin.
    • 2)Demais casos: Preferência, nesta ordem:
      • A- Pela transcrição para o Português, que tenha alguma fonte fiável comprovando seu uso corrente. Caso não exista:
      • B- Pela transcrição utilizada internacionalmente mais próxima do Português, que tenha alguma fonte fiável comprovando comprovando seu uso corrente.
    • Em último caso, se não atendidos os itens A e B, poderá ser usada uma transcrição utilizada internacionalmente cuja escrita possua divergência com a fonética de Língua Portuguesa.

Peço encarecidamente aos possíveis discordantes que antes de atirar com um {{discordo}} e desaparecerem, observem o que está em Wikipédia:Consenso/Conselhos detalhados. BelanidiaMsg 22h24min de 19 de março de 2014 (UTC)[responder]


  Comentário Gostei disso aí em cima. E gostaria de uma explicação porque Andre Duque de York e Duque de York, ou qualquer York, inicialmente criados assim, e ate hj com quase o mesmo material, viraram Iorque. Interessante que os ducados britanicos todos sao no nome original em ingles só esse virou "Iorque". MachoCarioca oi 22h40min de 19 de março de 2014 (UTC)[responder]

  Comentário Faço minha a dúvida do MachoCarioca aí em cima. Inclusive porque, por mais que a forma "Nova Iorque" seja utilizada aqui no Brasil (embora não com tanta frequência que "Nova York"), no caso da cidade inglesa é raríssimo vê-la sendo chamada de "Iorque". O caso é ainda mais grave se os artigos foram criados como "York". RafaAzevedo msg 02h18min de 20 de março de 2014 (UTC)[responder]

  Pergunta: O que seria uma "fonte fiável que comprove o seu uso corrente"? O máximo que se pode obter são fontes fiáveis de autoridades na língua que comprovem a validade ou não do termo, e foi isso que foi discutido. Eventualmente, quando pedido numa discussão, até se pode demonstrar que o termo é de uso corrente através de uma procura no google, por exemplo; mas um link do google não é uma "fonte". Não estou a ver que tipo de fonte é que teria propositadamente escrito "este termo é de uso corrente" para cumprir com o requisito.
  Pergunta 2: Só por curiosidade, quem é o autor do texto destas duas propostas de consenso? Sempre me intrigou como é que duas editoras portuguesas trazem textos de propostas na variante brasileira. Antero de Quintal (discussão) 02h04min de 20 de março de 2014 (UTC)[responder]

  Comentário, aliás, comentários, a uma boa proposta da Belanidia:

  1. Reykjavík tem um aportuguesamento histórico, com fontes sólidas e uso, portanto não deverá constar como exemplo de "tradução" que não deve ser feita;
  2. Julgo que seria bom introduzir uma outra diferença: entre "tradução" e "aportuguesamento". Zimbábue e "Quêipe Taune" são aportuguesamentos, "Casa de Pedra" e Cidade do Cabo são traduções.
  3. Falta uma outra exceção que considero importante relevar, que é a tradição de aportuguesamento com regras bem definidas para o latim e para o grego, mesmo que esses topónimos não tenham muitas ocorrências em português.
  4. Quanto às "formas históricas em português" é importante ressalvar que há formas que entram na língua não sendo históricas (como Magaliesburgo, África do Sul, desde 2010 e da passagem por lá da Seleção Portuguesa). Quer o Acordo Ortográfico de 1990, quer o Acordo Ortográfico de 1945, quer o Formulário Ortográfico de 1943 diz(iam) ser obrigatório o uso de formas portugueses quando estas sejam antigas em português ou possam entrar no uso corrente. A meu ver é importantíssimo que não se interprete o "possam entrar no uso corrente" como "qualquer invenção de um usuário é agora válida", mas sim como "se há aportuguesamento/tradução prescrita por fontes lexicográficas ou linguísticas (ou pelo menos de autor versado na matéria em causa) e que tenha algum uso em português, então usa-se o aportuguesamento/tradução, mesmo que recente". Gameiroestá lá? 03h51min de 20 de março de 2014 (UTC)[responder]
@MachoCarioca. Parece-me que, nesse caso, Iorque enquandra-se na parte da proposta que diz "Caso o nome próprio possua uma tradução histórica, de modo que tenha se incorporado ao Português, e esta seja reconhecida por fontes fiáveis".
@Rafa. Se não houver pura e simplesmente uso de "Iorque" em português do Brasil, então prevalece a regra da primeira edição, claro. Mas tenho a sensação que há uso. Numa pesquisa rápida a artigos de imprensa brasileiros e no Google Livros (também brasileiros) encontrei: [12], [13], [14], [15], [16].
@Antero. Para definir o uso corrente, o Google Books permite uma pesquisa a obras publicadas. E através da pesquisa normal do Google, é possível encontrar várias ocorrências fiáveis. Cabe ao bom senso saber que um blogue pessoal ou uma caixa de comentários não são reveladores de uso. Mas uma forma atestada por fontes lexicográficas/linguísticas e que surja em vários artigos de imprensa, documentos oficiais ou páginas governamentais, ou em livros publicados, dão uma boa indicação para a existência e uso de uma forma. Gameiroestá lá? 03h51min de 20 de março de 2014 (UTC)[responder]
@Gameiro:: Que você conseguirá achar, não tenho dúvidas. Mas "Iorque" para se referir à cidade inglesa é, de longe, forma minoritária, seja no uso corrente, nos meios de comunicação e na academia. É tão artificial, aliás, quanto "Reiquiavique", "Pionguiangue", "Honguecongue" ou "Banguecoque", completos absurdos para a imensa maioria dos brasileiros, sejam eles leigos ou doutores. Por aqui usa-se, sem qualquer problema, Reikjavik (sem o acento, na maioria das vezes), Pyongyang, Hong Kong e Bangkok. Assim como Frankfurt e Stuttgart. E não creio que seja o papel da Wikipédia tentar impor o que alguns julgam seja o mais correto, mas apenas refletir o que já está consagrado como correto pelas fontes externas, gostemos nós ou não. Eu mesmo, por exemplo, acharia mais correto utilizar "São Marino", mas infelizmente "San Marino" já é de longe a forma consagrada aqui deste lado do Atlântico. RafaAzevedo msg 03h58min de 20 de março de 2014 (UTC)[responder]
@Gameiro Foi precisamente a questão que levantei. Se eu estiver a ter uma conversa consigo sobre este tema numa página de discussão e me perguntar se o termo tem aceitação, eu posso apontar um link de resultados do google books ou scholar, demonstrando dessa forma que o termo tem aceitação/uso. Mas isto não é uma "fonte" no sentido que a última redação exige. Portanto, quanto muito, a redação deve especificar "desde que possa ser demonstrado que o termo é de uso corrente em fontes fiáveis". Antero de Quintal (discussão) 04h03min de 20 de março de 2014 (UTC)[responder]
O que tem que ficar bem claro, e que parece que há quem ainda não entenda, o AO não é português, e sim lusófono. Assim sendo, aquele trecho sobre formas que possam se tornar comum também vale para este lado do Atlântico. Não estamos isentos.--Rena (discussão) 04h06min de 20 de março de 2014 (UTC)[responder]

@Rafa, mas se bem percebi, aquilo que se está a tentar implementar é uma regra que dá preferência a formas portuguesas quando em uso e verificáveis do ponto de vista linguístico. Uma forma "estrangeira" pode ter uso (que até pode ser de alguma forma maioritário), mas uma enciclopédia em português deve privilegiar formas portuguesas. Não queria aqui entrar numa discussão de "caso a caso", mas Honnguecongue (forma que eu uso) tem de facto muito pouco uso (seja desse lado do Atlântico, seja deste) e é óbvio que falha redondamente na parte em que se deve comprovar o uso, por isso deve ser apenas referida na introdução, mantendo-se o artigo com o título Hong Kong. Quanto a Reiquiavique, mostrei-lhe aqui que há uso consagrado no português do Brasil, aparentemente não maioritário. Por isso, dar Reiquiavique como exemplo para uma tradução que não deve ser feita quando a seguir se diz que se deve traduzir "caso o nome próprio possua uma tradução histórica, de modo que tenha se incorporado ao Português, e esta seja reconhecida por fontes fiáveis" é no mínimo incongruente. (Já agora, a forma que considero correta é São Marinho: tradução correta para o português, histórica, comprovável, e com uso até institucional. São Marino é mescla de português com italiano).
@Antero, concordo inteiramente consigo. Determinar que uma tradução ou aportuguesamento é histórico ou que possa entrar no uso corrente, tem de depender exclusivamente de uma fonte fiável (dicionário, prontuário, vocabulário, obra ou opinião de linguista, ou outra fonte relevante para a matéria). Procurar uma observação de uma forma portuguesa em fontes da imprensa ou no Google Livros deve ser usado apenas para confirmar que a forma defendida por fonte fiável lexicográfica/linguística tem de facto uso. Há formas com fontes linguísticas que não têm qualquer uso e que deverão ser evitadas, como Oxónia para Oxford ou Cambrígia para Cambridge. Gameiroestá lá? 04h23min de 20 de março de 2014 (UTC)[responder]

@Gameiro:: "Uso comprovado" não significa que ele seja majoritário; talvez alguns velhotes em algum lugar escrevam "Reiquiavique", mas o fato é que a imensa maioria dos brasileiros, como eu já disse, de um popular a um doutor, dariam risada ao ver tal forma. Mais uma vez: não cabe à Wikipédia ensinar aos leitores o que eu ou você achamos correto, mas sim refletir aquilo que é consagrado como correto fora daqui. Nosso papel é de reproduzir conhecimento, não gerá-lo; não nos cabe "legislar" sobre o idioma e impor visões artificiais sobre o que julgamos correto. "São Marinho" é outro caso que seria visto como total absurdo aqui. Daqui a pouco estarão obrigando os brasileiros daqui a escrever Francoforte ou Estugarda porque se encontrou uma ou outra fonte no Google Books ou Scholar que a utilizasse. Há de se ter bom senso, e confiar na opinião dos brasileiros que aqui opinam, assim como confiamos na dos portugueses que estão participando deste debate. RafaAzevedo msg 04h41min de 20 de março de 2014 (UTC)[responder]
E outra: Citação: Gameiro escreveu: «uma enciclopédia em português deve privilegiar formas portuguesas» A partir do momento que fontes fiáveis (acadêmicas, inclusive) utilizam formas como Reikjavik e Stuttgart, elas se tornaram portuguesas - ao menos no Brasil. Não é nem um pouco incorreto utilizá-las aqui, e jamais algum trabalho acadêmico sofrerá sanções se seu autor utilizá-las nele. RafaAzevedo msg 04h45min de 20 de março de 2014 (UTC)[responder]
São Marinho em fonte do governo brasileiro: [17] —comentário não assinado de Renato de carvalho ferreira (discussão • contrib)
San Marino na Revista Brasileira de Política Internacional e na Revista do Instituto Histórico e Geográfico Brasileiro. RafaAzevedo msg 05h15min de 20 de março de 2014 (UTC)[responder]
San Marino aqui também em página do governo brasileiro, no site do Ministério das Relações Exteriores. RafaAzevedo msg 05h18min de 20 de março de 2014 (UTC)[responder]

Rafa, eu não disse que "uso comprovado" significava que era maioritário, disse apenas que a proposta procura acabar com os conflitos através do estabelecimento de uma regra simples que a comunidade pode seguir e, em caso de conflito, rapidamente resolver. E, na minha opinião, uma norma que diga "Há um aportuguesamento fiável? Sim. Tem uso? Sim. Então, o título do artigo deve estar nessa forma" ajudará a simplificar a questão. Enquanto que deixar este ponto ao deus-dará só trará discussões do tipo "Poseidão é mais usado do que Poseidon" ou "Possêidon é que é o correto porque foi sempre isso que vi na vida". Há fontes académicas para várias formas, estrangeiras ou aportuguesadas, o que estamos a tentar definir é que para acabar com os conflitos se usem preferencialmente as portuguesas no título. Quanto ao uso fora do título do artigo, acho até mais do que recomendável que formas como Qatar, Bahrain, Stuttgart, Reykjavík, Bangkok, Poseidon, Chernobyl, Willem-Alexander, duque de York ou San Marino estejam explícitas e explicadas na introdução, numa nota introdutória, numa nota de rodapé ou num capítulo "Etimologia". Quanto mais informação fundamentada melhor. Quanto a confiar nos brasileiros ou portugueses da comunidade, será ainda mais importante confiar nas fontes brasileiras ou portuguesas (e ainda mais nas leis que regem a nossa língua — AO1990, AO1945 e, até há pouco, o FO1943!), mas ficando a garantia total de que qualquer um pode usar a forma que normalmente usa nos corpos dos artigos, desde que correta e com uso, mesmo que estrangeira. Mas quanto ao título (que é sempre o que gera as discussões), acho que todos concordamos que seria bom encontrar uma regra simples que o definisse. (Quanto a Reiquiavique, não seriam velhotes a usar já que o aportuguesamento é recente e está aparentemente a entrar no uso (até porque, sejamos sinceros, facilita imenso não ter de escrever uma coisa esquisita e estranha ao português como Reykjavík!). A forma antiga era Reiquejavique, que etimológica e fonologicamente é incorreta, e não é a forma defendida nas obras linguísticas mais recentes.) Gameiroestá lá? 05h11min de 20 de março de 2014 (UTC)[responder]

@Rafa: para complementar. Se aplicarmos literalmente seu argumento em outros casos recentes, como Escálabis, obviamente que ficaríamos com a forma latina Scallabis. E isso é muito simples de constatar. Para Escálabis ficamos com meros 6 resultados no Google Books, fora o DOELP. Já para Scallabis, temos inúmeras páginas em português, muitas delas portuguesas.--Rena (discussão) 05h18min de 20 de março de 2014 (UTC)[responder]
@Gameiro: Citação: Gameiro escreveu: «a proposta procura acabar com os conflitos através do estabelecimento de uma regra simples que a comunidade pode seguir e, em caso de conflito, rapidamente resolver.» Para mim, a proposta mais fácil para acabar os conflitos é a que deveria ser aplicada atualmente: existem fontes fiáveis para determinada forma? Se existem, e o artigo foi criado naquela forma, respeita-se e não se tenta impor algo que fulano ou sicrano julga ser mais correta. Já sobre Reiquiavique, sinto que não conheça a realidade brasileira, mas garanto-lhe que essa forma é absolutamente minoritária aqui, e obrigar os brasileiros que aqui editam a utilizá-la seria nada menos que um acinte, com todo o respeito. E não, não está entrando no uso, posso lhe afirmar com toda a certeza; se você não acredita em minha palavra, não posso fazer nada. :)
@Renato de carvalho ferreira: (não dá pra usar só o Rena no ping? hehe) Sobre os topônimos latinos, a questão é outra, já que se tratam de locais que muitas vezes não mais existem (para não falar que o próprio latim é uma "língua morta") ou tiveram seu nome transformado (Milão, por exemplo). A tradição entre os historiadores, brasileiros e portugueses, é na maior parte dos casos de aportuguesar as formas latinas ("Pompeia", por exemplo, e não Pompeii, "Tarso" e não Tarsus, "Esmirna" e não Smyrna, "Cartago" e não Carthago, e assim por diante), especialmente nos casos mais notórios. Trata-se de um caso claro de apples and oranges... RafaAzevedo msg 05h27min de 20 de março de 2014 (UTC)[responder]
Aproveitando ainda o caso dos topônimos latinos, tendo a discordar de você de certo modo. Sempre vou optar pelos termos em português, não é isso que chamo a atenção, mas da mesma maneira que você diz sentir estranheza em alguém querer supostamente "impor" Estugarda (que inclusive o pessoal do Ciberdúvidas afirma ser uma grafia pensada mais em nós brasileiros do que os demais falantes), há indivíduos, muitos, mesmo com apresentação de fontes, que também acharão estranheza que alguém tente supostamente "impor" uma forma aportuguesada duma localidade latina. Scallabis ainda é um bom exemplo pelo mesmo motivo de antes, é majoritário a acepção da forma original, e o próprio Stegop já alertou a esse respeito. Na prática, embora muitos o façam, ainda hoje, pleno 2014, não há um consenso absoluto entre os estudiosos quanto a tradução dos títulos latinos. E isso se transpõe, por exemplo, para o mundo semítico. Não preciso dar uma aula de história aqui para que todos bem saibam que para o Antigo Egito por exemplo temos o aporte de Heródoto com suas formas gregas de diversos nomes (quase aberrações) semíticos. Porém, mesmo elas tendo se tornado comuns em muitos locais, ainda são vistas com maus olhos por um grande número de pesquisadores peritos, na alegação que deturpam o que se pretendia com os nomes originais. E isso, de certo modo, não foge ao caso de Shapur. Teremos fontes tanto para Shapur como para Sapor (Sabor nem sei se existe), porém o primeiro é pérsico e o segundo grego.--Rena (discussão) 05h46min de 20 de março de 2014 (UTC)[responder]
Pois bem, a sua resposta simplesmente vai de encontro contra os exemplos que mostrei; não consigo imaginar um livro de história ou texto acadêmico que chame Esmirna de Smyrna, Pompeia de Pompeii ou Cartago de Carthago, a menos que utilizando a forma original dentro de algum contexto linguístico específico. Logo, há sim alguma espécie de consenso, ao menos ao respeito das localidades mais famosas. Não entendo porque deveríamos agir diferente com outra localidade apenas porque ela é menos conhecida. Sobre a deturpação feita pelos gregos aos nomes semitas e egípcios, aí já não é problema nosso, o fato é que elas ficaram consagradas assim e soaria estranhíssimo deixarmos de usar Amon para 'mn ou Ísis para ỉs.t ou ȝs.t... RafaAzevedo msg 06h00min de 20 de março de 2014 (UTC)[responder]
O que tentei, ao menos explanar, é que se temos tanto ardor por manter somente formas adaptadas dos topônimos latinos, porque não reproduzir, pelo que as fontes dizem, com demais topônimos/antropônimos? Concordo consigo que devemos sempre usar as formas adaptadas do latim, mas isso não vai simplesmente fazer com que todos acatem isso, pois há inúmeras fontes, várias em alguns casos como Scallabis, que optam pela forma original. Dai que o empasse se forma. Da mesma maneira de Francoforte/Frankfurt, Stuttgart/Estugarda, etc.--Rena (discussão) 06h06min de 20 de março de 2014 (UTC)[responder]
Continuo sem entender a relação entre topônimos antigos com os modernos. Ninguém em sã consciência pensaria em passar o artigo de Tebas para Thebai... Para mim são casos totalmente distintos. RafaAzevedo msg 06h12min de 20 de março de 2014 (UTC)[responder]
Não são. Você, pelas suas razões, que eu modestamente concordo, acha que sempre se deva escrever de acordo com as regras bem definidas de tradução do latim. Ponto. Porém, embora exista uma regra, ela não inibiu que com os anos muitos topônimos fossem grafados nas formas latinas e, por conseguinte, eles acabassem se tornando os comuns. Pelo que estamos aqui discutindo, muitos dos topônimos latinos de Portugal, por exemplo, se ainda mantivermos essa ideia de frequência de acepção, deverão ser mantidos na forma original, pois as formas aportuguesadas não são de conhecimento geral, mesmo algumas delas constando em fontes excelentes como o DOELP.--Rena (discussão) 06h20min de 20 de março de 2014 (UTC)[responder]
Pois é. Acho que chegamos no ponto: falta um bocado de coerência em quem chama Thebai de Tebas e Carthago de Cartago, mas prefere Scallabis a Escálabis. Continuarei aguardando alguma justificativa dos que pensam assim, embora duvido que algum dia ela venha. Mas, se o artigo foi criado na forma latina e existem as tais fontes acadêmicas na qual esta forma é utilizada, que fazer? Não pretendo me opor se insistirem em voltar o artigo para aquela forma, por mais que ache estranho. Já quanto aos topônimos modernos, vejo, como cansei de dizer, a coisa de uma maneira totalmente distinta. RafaAzevedo msg 06h29min de 20 de março de 2014 (UTC)[responder]
Embora sabendo que no fundo discordará, você também não acha que devemos, por associação ao que você disse, chamar de incoerentes aqueles de escrevem Stuttgart ao invés de Estugarda?--Rena (discussão) 06h49min de 20 de março de 2014 (UTC)[responder]
Evidente que não, aliás sua associação não faz o mais remoto sentido. 'Estugarda' simplesmente não existe na realidade brasileira. Não é nem nunca será a forma mais usada - diria que é totalmente desconhecida por 90% da população (chutando baixo). Temo que não esteja conseguindo seguir meu raciocínio. RafaAzevedo msg 07h00min de 20 de março de 2014 (UTC)[responder]
Escálabis é, chutando baixo, desconhecido por 90% da lusofonia (muito mais gente), e pode se tornar comum, tal como Estugarda. Talvez você não esteja entendendo, porque está avaliando o latim como uma exceção à regra, coisa que não se aplica. Língua/escrita alguma é exceção à regra. É tudo muito plausível, e o AO, que é um acordo no qual brasileiros participaram, cojita a possibilidades de coisas como essa acontecerem. Usar termos totalizantes como "nunca" é muito preliminar para uma coisa que está em constante mudança.--Rena (discussão) 07h08min de 20 de março de 2014 (UTC)[responder]
Tão desconhecido que é a única forma mencionada pelo maior filólogo vivo do idioma, além de diversas obras de arqueologia e história. Aparentemente falta-lhe algum conhecimento no tópico, além de meras procuras no Google Books e Google Scholar. Já sobre Estugarda, estou me baseando na realidade em que vivo - nunca vi qualquer brasileiro que utilizasse isso, seja na forma escrita ou oral. Sinto muito que ambicione utilizar a Wikipédia como ferramenta para impor aos outros aquilo que acha que é o certo, mas essa definitivamente não é a proposta do projeto. Ninguém aqui tem autoridade para isso - somos todos, à luz das regras, meros reprodutores do conteúdo e do conhecimento que está fora daqui. Se você quer mudar a língua portuguesa e fazer com que os brasileiros passem a falar 'Estugarda' ou 'Reiquiavique', deve começar por outro lugar - escreva livros, teses, talvez um dicionário onomástico, etc., e quem sabe um dia, quando estas formas de fato tiverem entrado no vocabulário do português brasileiro, você poderá finalmente fazer a alteração de título com a qual tanto sonha. RafaAzevedo msg 07h17min de 20 de março de 2014 (UTC)[responder]
Irônico é você perder seu tempo tentando analisar quão instruído sou sobre o tema. Isso é quase irrelevante para o que se discuti aqui. Voltando ao ponto. Você diz que há várias referências que atestam Escálabis. Você mencionou no texto? Não. Apenas usou o DOELP e pôs mais uma. E ao que tudo indica você está desqualificando, mesmo que indiretamente, mais de 10 páginas de resultados em português para Scallabis, simplesmente para dar mais força a seu argumento. E mais que isso, você alega, como todos podem ver na discussão que se desenrolou pelo título, que Scallabis é simplesmente latim, enquanto se alguém viesse dizer o mesmo para um Stuttgart você já diria algo do tipo é português também. E nessa ambiguidade pergunto, Scallabis, estando sob cobertura de inúmeras fontes, não é português também?--Rena (discussão) 18h51min de 20 de março de 2014 (UTC)[responder]
Não há ambiguidade alguma. Sinto muito que não consiga perceber a diferença entre um topônimo da Antiguidade e um moderno, só me resta abandonar qualquer esperança de que você consiga compreender o que está sendo discutido. Aliás, isso só vem a confirmar o que eu suspeitava a tempo - que várias dessas suas moções têm sido feitas "de orelhada", sem qualquer conhecimento mais amplo sobre o tema. A própria atitude de passar o tempo todo se dedicando a isso, em vez de melhorar os tantos artigos que temos para ser melhorados - inclusive colocando coisas absurdas como "Sabor" - só reforça isso. RafaAzevedo msg 19h17min de 20 de março de 2014 (UTC)[responder]
Você tem como provar que fui eu que coloquei Sabor?--Rena (discussão) 19h35min de 20 de março de 2014 (UTC)[responder]
"Sabor", "Sapor", ambas são risíveis para quem conhece o assunto. RafaAzevedo msg 19h45min de 20 de março de 2014 (UTC)[responder]
Fiz uma pergunta bem direta e você se esquiva fazendo um comentário fora de contexto. Você ainda não respondeu, pode provar que fui eu que coloquei Sabor?--Rena (discussão) 20h03min de 20 de março de 2014 (UTC)[responder]
Não fui checar se foi você ou não. Se não foi, poderia muito bem ter sido, não seria a primeira mudança exagerada que você fez nesse monte de movimentações que andou fazendo e que geraram toda essa comoção (e, detalhe, na maioria das vezes sem nem citar as fontes que utiliza para fazê-las). RafaAzevedo msg 20h16min de 20 de março de 2014 (UTC)[responder]

A troca de fontes entre o Rafa e o Rena provou rapidamente aquilo que exemplifiquei com o caso Posídon, sobre a potencialmente infinita troca de links ou observações. Há fontes para uma forma portuguesa (São Marinho) e fontes para uma forma usada em português de origem italiana (San Marino). O que esta regra simplesmente diz é que se privilegia nos títulos dos artigos a forma portuguesa. E assim, adeus conflito, porque há uma regra definida pela comunidade. No corpo do artigo surgirá algo como "Sereníssima República de São Marinho (também difundido o uso de San Marino, e da forma híbrida São Marino)" (tudo com fontes, obviamente) sendo depois opcional um capítulo "Etimologia" onde o assunto é melhor explicado. Gameiroestá lá? 05h23min de 20 de março de 2014 (UTC)[responder]

Sobre o que você chama de "forma portuguesa", já dei minha opinião e não queria ter de ser chato que ficar repetindo-a, mas aí vai: a partir do momento em que uma determinada forma é utilizada por uma organização governamental, fontes acadêmicas e difundida entre meios de comunicação, ela passa a ser "portuguesa", por mais que fulano ou sicrano considerem-na "exótica", "estrangeira" ou o que for. Frankfurt, San Marino, Reikjavik e York já são termos perfeitamente normais para o português do Brasil, por mais que não se queira aceitar isso. Como eu disse, ninguém perderá pontos num exame acadêmico aqui se utilizar estas formas num trabalho. RafaAzevedo msg 05h29min de 20 de março de 2014 (UTC)[responder]
Aliás um exemplo clássico é "Qatar", que eu particularmente abomino, mas que infelizmente está sendo cada vez mais utilizada, em detrimento da forma que eu preferiria (Catar). Há até alguma lógica, já que o som do 'q' representaria um fonema do árabe totalmente diferente do nosso 'c', mas ainda assim acho que a forma estética é terrível. Mas, como eu disse, infelizmente ela está cada vez mais sendo utilizada, tanto nos meios de comunicação como em fontes acadêmicas e governamentais. RafaAzevedo msg 05h36min de 20 de março de 2014 (UTC)[responder]

Citação: Garneiro escreveu: «@MachoCarioca. Parece-me que, nesse caso, Iorque enquandra-se na parte da proposta que diz "Caso o nome próprio possua uma tradução histórica, de modo que tenha se incorporado ao Português, e esta seja reconhecida por fontes fiáveis".»

Meu caro me desculpe mas isso não se enquadra em nada. O primeiro enquadramento nesta enciclopedia é de que a escrita deve ficar a mesma por quem a criou, sendo legitima, seja portugues europeu ou brasileiro, a menos que haja uma mudança substancial no texto ( o q não inclui o titulo). Ousaria dizer que TUDO tem uma tradução historica com fonte fiavel, mas o que interessa é o uso comum, porque senão, tudo aqui seria no portugues de Portugal. Se os artigos sobre York foram assim criados, e essa é denominação da cidade no "português brasileiro" (entenda-se, a não tradução de palavras originais, o uso no original) assim deve ficar, pois assim foi criada. E nenhum destes verbetes teve qualquer mudança substancial. Se for criada no "portugues europeu", assim fica. Não é o caso dos verbetes que indiquei. Olhei no historico e vi que apenas anos depois da criação, o titulo foi mudado pelo Tony Jeff, "de acordo como padrão". E não sei que "padrão" é esse. No Brasil, simplemente não existe a cidade de "Iorque", na Inglaterra. (Até se usa , em menor escala Nova Iorque, mas não apenas Iorque, referente à Inglaterra). Nem existe nenhum duque, conde ou barão de "Iorque". E foi mudado sem poder. O pior não é ser criado assim, o verbete de Elizabeth II foi criado como Isabel II e que assim fique, mesmo sendo uma excrescência para os brasileiros. O problema é voces MUDAREM o que foi criado para atender às conveniencias linguisticas portuguesas num projeto lusófono.(onde, para evitar uma completa guerra, quem "chega primeiro tem preferência"). Quanto à Reikjavik, nem comento. O aportuguesamento disso é apenas um palavrão desconhecido. Como ou sem fonte pra tal.

Citação: Garneiro escreveu: «@Rafa. Se não houver pura e simplesmente uso de "Iorque" em português do Brasil, então prevalece a regra da primeira edição, claro.»

Vc SEMPRE achará um ou outro uso de uma palavra original aportuguesada mesmo no Brasil. Isso nada tem a ver com o uso de maneira geral daquela palavra aquil. E é isso que interessa aqui. Usar-se as palavras como elas são, de maneira geral e conhecimento comum em Portugal ( e garanto que acho ref pra York também em Portugal, se eu quiser) e, de maneira geral e conhecimento comum, no Brasil. A regra da primeira edição prevalece sempre, a menos que haja um consenso, em determinado caso especifico, para mudá-la. Abs MachoCarioca oi 10h16min de 20 de março de 2014 (UTC)[responder]

  Pergunta Caros @MachoCarioca: e @RafaAzevedo:, de que maneira propõem que se verifique "o uso mais geral de uma forma"? Acho que seria importante tentarmos chegar a um consenso nessa matéria. Consinto que casos como Estugarda/Stuttgart ou Francoforte/Frankfurt (eu uso a segunda, por sinal) sejam claros, bastando o bom senso do usuário brasileiro saber qual o uso consagrado. Mas como fazer com casos como Botsuana/Botswana, Mianmar/Myanmar ou mesmo Uruguai/Uruguay, onde o uso no Brasil é aparentemente repartido. E, outra coisa: como propõem que se resolva o problema de a comunidade ter decidido usar nos títulos dos artigos o Acordo Ortográfico de 1990 e que diz na sua Base I – Do alfabeto e dos nomes próprios estrangeiros e seus derivados "6. Recomenda-se que os topónimos/topônimos de línguas estrangeiras se substituam, tanto quanto possível, por formas vernáculas, quando estas sejam antigas e ainda vivas em português ou quando entrem, ou possam entrar, no uso corrente." (sublinhado meu)? Gameiroestá lá? 16h42min de 20 de março de 2014 (UTC)[responder]
@Gameiro: Para mim, esses casos parecem bem simples (com exceção de "Uruguay", que no Brasil é pura e simplesmente errado, não tem qualquer cabimento): respeita-se a forma com a qual o artigo foi criado pela primeira vez. Se todos seguissem essa regra, muitos conflitos poderiam ter sido evitados (e eu mesmo faço um mea culpa, muitas vezes já desrespeitei essa regra). Já sobre o que diz o AO, repito o que falei lá em cima: é tudo uma questão do que se chama de "formas estrangeiras" e "formas brasileiras". A meu ver, formas como 'Kuwait', 'Frankfurt' e 'Taiwan' já são aceitas há tempo demais, ao menos no português brasileiro, para que se insista em chamá-las de "estrangeiras" ou "estrangeirismos". Já fazem parte do nosso léxico e são perfeitamente aceitas por qualquer brasileiro letrado. Eu, pessoalmente, prefiro "Botsuana" (para não falar nada de "Mianmar", que por mim ainda era "Birmânia"), mas se existem inúmeras fontes - inclusive, salvo engano, o próprio Ministério das Relações Exteriores do Brasil - que grafam 'Botswana', quem sou eu para querer impôr qualquer coisa? RafaAzevedo msg 16h52min de 20 de março de 2014 (UTC)[responder]
Garneiro, o Rafa já respondeu. Na verdade, o raciocinio é muito simples, sem necessidade de complicação nem de disputas. Mas complicaram através dos anos e agora um editor se viu no direito de moever vários verbetes de cambulhada sem uma discussão decente. Ate entendo que tenha sido usado o "OUSE" ao pé da letra, nenhum problema. Não entendo é que com todo o bafafá que as moções provocaram, tenha ficado tudo do mesmo jeito. Como adendo, depois com calma pretendo bater vários destes verbetes que citei para checar como foram criados e se foram mudados unilateralmente – ou seja, sem haver uma expansão e mudanças sunbstanciais em que o renomeou – e retorná-los ao original. A meu ver, levando em consideração a coletividade lusófona, muito disso foi feito de maneira 'incivilizada'. Que eu tenha notado, o Alexanderps já está retornando ao original muita coisa que tinha sido mudada por aí. Abs MachoCarioca oi 18h32min de 20 de março de 2014 (UTC)[responder]

Antes de mais, perdão pela extensão do comentário. @RafaAzevedo: Não compreendo, Rafa. Conheço o seu trabalho há vários anos aqui na Wikipédia, e sempre o vi do lado dos que defendiam que a Wikipédia em português devia ter o artigo Botsuana, com esse nome, e se devia evitar a forma Botswana, entre outros casos similares. Primeiro é aparentemente preciso esclarecer que não uso "palavra estrangeira" ou "estrangeirismo" em tom pejorativo. Pelo contrário, os nomes/substantivos próprios grafados como nas suas língua originais são aliás a gigantesca maioria dos topónimos do mundo, a roçar os 99,9%, e são bem-vindos na língua, a meu ver, e como é óbvio também o são na Wikipédia. A isso chamamos endónimos (se calhar devíamos começar a utilizar esta nomenclatura mais técnica). Aos nomes/substantivos próprios traduzidos, adaptados, romanizados/transliterados ou aportuguesados (que são tudo coisas diferentes!) chamamamos exónimos. Pegando nos exemplos Reykjavík e Botswana são endónimos respetivamente vindos do islandês e do inglês (com origem no tsuana), ambos com uso em português. Nada contra! Reiquiavique e Botsuana são exónimos (através de aportuguesamento), o primeiro com uso alargado no português europeu e com uso minoritário no português do Brasil (a julgar pelo que o Rafa disse), enquanto o segundo tem uso generalizado já nas duas versões da língua. Com a regra que a comunidade está a tentar criar, Botsuana seria preferencial no título do artigo sobre o país, e as formas Reiquiavique e Reykjavík seriam as formas preferenciais consoante a versão do português usada pelo primeiro editor (isto, concordando com a sua opinião de que Reiquiavique não existe ou tem uso muito limitado no Brasil). Como demonstrei, formas estrangeiras, estrangeirismos ou, mais corretamente, endónimos não são palavra do português, são sim palavras estrangeiras que se usam de alguma forma ou de outra em português. São corretas, têm na grande maioria das vezes uso, e até por vezes são as formas lexicográficas defendidas (como Oxford ou Cambridge). Mas quando o AO1990 (bem como o AO1945 e o FO1943 que o precederam, é bom lembrar) diz que se devem usar as formas vernáculas (leia-se, exónimos) quando sejam antigas e vivas em português (leia-se, com uso) ou possam entrar no uso corrente, está a deixar muito claro o que considera formas estrangeiras que tenham uso em português, e como considera recomendável que sejam substituídas. Será importante que a comunidade defina o seguinte: como entender que forma tem prevalência numa determinada versão da língua? O que diferencia o caso de Botsuana do de Reiquiavique? Por que razão Botsuana até poderia ser o título (caso o primeiro editor, sendo brasileiro ou não, o tivesse usado) mas Reiquiavique não (mesmo que tivesse sido um editor brasileiro a criar o artigo nessa forma, que tem uso, mínimo ou não, em pt-br, como demonstrei). Será porque um ou dois usuários definem que Reiquiavique não existe em pt-br? Mas, pelo visto, há outros editores brasileiros que dizem existir e até preferirem essas formas aportuguesadas... Eu até concordo que Reiquiavique quase não é usado no Brasil, mas como definir essa linha? É aí que a comunidade tem de estabelecer uma regra clara que diga como definir o que tem ou não uso. E é nesse ponto que esta conversa está a encravar. Porque, caso usuários como o Rafa e o MachoCarioca não concordem com a proposta, que é totalmente legítimo, basta dizer que discordam. Mas pelo que tenho visto no projeto a maioria é sem sombra de dúvida a favor. Ainda esta noite tentarei reformular a proposta da Belanidia, conforme os comentários de todos. Gameiroestá lá? 20h48min de 20 de março de 2014 (UTC)[responder]

A maioria é sem sombra de dúvida a favor? Tenho cá grandes dúvidas disso. Qto a "regrar", Garneiro, não se pode "regrar" isso, porque cada caso é um caso, já que difere o "uso" e "conhecimento" comum. MachoCarioca oi 21h47min de 20 de março de 2014 (UTC)[responder]
@Gameiro: "Preferir" Botsuana a Botswana é uma coisa, meu caro Gameiro, querer impôr esta forma a outros editores sabendo da realidade do Brasil, onde ambas as formas são usadas indistintamente, por fontes fiáveis ou não, já é outra. Nesses anos todos de Wikipédia tive algumas mudanças de postura, e uma delas foi essa. É o mesmo que citei logo acima com Qatar; acho-a extremamente feia, mas simplesmente não posso negar o fato de que até mesmo documentos governamentais e obras acadêmicas a utilizam. Sobre Reiquiavique ter sido definido como não-usada por "um ou dois editores", convido-o a vir ao Brasil qualquer hora e tentar ver quantas pessoas lêem esta forma sem dar uma boa gargalhada, com todo o respeito. Caso não possa vir, consulte obras de referência, como o Almanaque Abril, pesquise os documentos online do governo do Brasil, enciclopédias escritas em português brasileiro, etc, etc. Nós simplesmente não escrevemos Reiquiavique aqui, assim como não escrevemos Banguecoque, Pionguiangue ou Amesterdão. E não será uma imposição da Wikipédia que mudará isso, sinto informar aos que desejam tanto "educar as massas ignaras que não sabem o que fazem". Não tenho como saber o que faz os editores brasileiros que dizem "existir" esta forma por aqui e alegam a preferir, mas seguramente eles estão longe, mas muito longe mesmo, de representarem a opinião dos leitores - que, afinal, é para quem este projeto é feito.
Citação: Gameiro escreveu: «Será importante que a comunidade defina o seguinte: como entender que forma tem prevalência numa determinada versão da língua?» Muitas vezes simplesmente não há uma prevalência numa determinada versão da língua; muitas vezes essa versão da língua, como ocorre frequentemente no Brasil, utiliza tanto Catar quanto Qatar, Botswana quanto Botsuana, Malawi e Malaui, e assim por diante. Quem somos nós para tentar regulamentar o uso que é feito do idioma fora daqui? Como eu disse para o Renato mais acima, somos meros reprodutores do conhecimento alheio, não estamos aqui para legislar ou tentar "ensinar" o que achamos ser correto ainda que as fontes lá fora digam o contrário. Não é esse o papel do projeto, a meu ver. Por isso, a única forma de controlar essas diferenças continua sendo respeitando-as, tolerando as diferenças e utilizando a "regra do primeiro editor", criada justamente para isso. RafaAzevedo msg 22h50min de 20 de março de 2014 (UTC)[responder]
@MachoCarioca: Cada caso será sempre um caso, mas a definição de regras pela comunidade ajudarão sem dúvida a resolver os casos de conflito, que são bem anteriores às movimentações do Rena (com as quais concordo nuns casos e tenho dúvidas noutros), muito disruptivas e agastadoras. Acho que quer o MachoCarioca, quer o Rafa não compreenderam bem o propósito de a comunidade adotar uma convenção. Esta irá até até impedir que aportuguesamentos sem fontes sejam usados e que haja um controlo mais apertado para o seu uso. O importante mesmo, era em conjunto definirmos uma proposta de consenso.
@RafaAzevedo: FredXavier gostaria de ler estas suas palavras ;). Entretanto, acho que não percebeu o propósito do meu extenso comentário. Citação: Gameiro escreveu: «Eu até concordo que Reiquiavique quase não é usado no Brasil, mas como definir essa linha? É aí que a comunidade tem de estabelecer uma regra clara que diga como definir o que tem ou não uso.» Reiquiavique não tem uso generalizado no Brasil, mas como algum usuário disse mais atrás na conversa, será sempre possível encontrar algum uso (pequeno, médio, grande, repartido ou não, maioritário) para quase todas as formas gráficas. Como definir o que é uso ou não? Pode um editor brasileiro usar a forma Reiquiavique num qualquer corpo de um qualquer artigo? Isto é genuinamente uma dúvida, não estou a tentar provar um ponto. Gameiroestá lá? 02h34min de 21 de março de 2014 (UTC)[responder]
@Gameiro: Por favor, certos assuntos merecem ser esquecidos (como se diz em inglês, let sleeping dogs lie...) ;) Mas falando sério, sobre Reiquiavique, não sei como poderia enfatizar mais o quanto essa forma é estranha para brasileiros de todos os campos. Não estava exagerando, ela de fato provoca risos na maior parte dos meus compatriotas que já a viram, e frequentemente é citada como uma "excentricidade" daí do outro lado do Atlântico (sem dúvida vocês devem dar risadas de muitas coisas que falamos, não quero com isso gerar um conflito, pelo amor de Deus...). Percebi sim o propósito, apenas discordo dele, não vejo como necessária uma padronização, acho que respeitar as diferentes formas (desde que, obviamente, comprovadas por fontes fiabilíssimas) não só é importante como até mesmo enriquecedor para o idioma. Se um brasileiro criar um artigo desde o início usando a forma Reiquiavique, obviamente que isso deve ser respeitado, mas duvido muito que isso aconteça. O que não gostaria é que essa (e qualquer outra forma) fosse imposta sob o argumento de que ela é de alguma maneira superior à outra que, por mais que pareça alheia ao nosso idioma, é a que acabou por se consagrar deste lado do Atlântico. RafaAzevedo msg 02h40min de 21 de março de 2014 (UTC)[responder]

E agora, válido para os dois: como sabem fui e, em certa medida, continuo a ser um defensor das chamadas formas portuguesas ou aportuguesadas. Mas isto é apenas a minha opinião, e isso não tem qualquer validade do ponto de vista científico.

Em 2006 ou 2007 iniciei uma vasta discussão sobre variadíssimos topónimos em que todos exprimiram os seus mais variados argumentos, e toda essa discussão em 8 anos não deu em nada. Desde 2007 que não movimento artigos para formas aportuguesadas, tendo apenas dado a minha opinião sempre que solicitado, e participado neste tipo de discussões sempre batendo na mesma tecla de ser preciso uma regra. Ao longo dos últimos 8 anos, depois de inúmeras tentativas de votação em páginas de discussão (ultra contestadas, ou ultra defendidas), depois de duas tentativas de votação geral de topónimos, depois de uma tentativa de votação de uma convenção de nomenclatura, depois de movimentações indevidas ou não e do constante conflito que existe na comunidade (aportuguesamentomaníacos vs. aportuguesamentofóbicos, que muitas vezes até se alastra para pt-br vs. pt-pt) estou convencido de que a única forma de sanar esse conflito é através de uma regra clara (chamemos-lhe convenção de nomenclatura, ou algo do género) que defina de uma vez por todas que procedimento ter quando se escolhe o título de um artigo referente a um topónimo (ou antropónimo), ou quando seja ou não possível movê-lo. A proposta da Belanidia recebeu alguma aceitação, mas convido quem estiver interessado em apresentar uma proposta de convenção oposta, e que a comunidade possa de uma vez por todas escolher se dá preferência aos exónimos (baseado na proposta da Belanidia) com regras bem definidas, ou dá igualdade entre exónimos e endónimos (eventual proposta do Rafa ou de outro usuário). Gameiroestá lá? 02h34min de 21 de março de 2014 (UTC)[responder]

Acredito que a única solução possível, se não para agradar gregos e troianos, ao menos evite que "eles" se matem e percam o tempo em brigas inúteis, é a admitir as formas existentes em referências e continuar seguido a forma do primeiro criador. Sempre é possível abrir uma seção no artigo indicando que a grafia neste ou naquele lugar é tal, e que este ou aquele autor afirma que tal forma é preferencial, etc. Não creio que uma padronização forçada, por mais que respeite as intenções de quem quer fazê-las, acabaria por fazer bem ao projeto, no fim das contas. Mas essa, obviamente, é só a minha opinião. RafaAzevedo msg 02h43min de 21 de março de 2014 (UTC)[responder]
Também acho isso, exceto nos casos de verificabilidade existente, como o AO 90 quando pede que seja escrito o nome original, ou nos casos em que possam haver convenções quanto a transliteração, que até agora não obtive resposta se existem e eu acho que sim ou, pelo menos em inglês deve ter, apenas coisas opinativas do tipo "ocorrências" que não resolvem nada.--Arthemius x (discussão) 12h37min de 21 de março de 2014 (UTC)[responder]
  Pergunta (em especial ao RafaAzevedo D​ C​ E​ F) Essa perspectiva de dar prioridade à forma usada pelo criador do artigo, implica igualmente que se possa alterar o título, desde que este respeite o AO 90, em caso de se «fazerem mudanças significativas (50% é um valor razoável)» no artigo? Tegmen enviar msg 19h50min de 22 de março de 2014 (UTC)[responder]
Acho que sim, não é isso o que dizem as regras? Pelo menos já vi isso ser feito em diversos casos (os que me vêm à mente em especial é o da Batalha de Stalingrado e o de uma atriz brasileira cujo nome me esqueci que foi passado para o pt-PT. RafaAzevedo msg 14h46min de 23 de março de 2014 (UTC)[responder]

24 de março de 2014

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Bom...mas vejamos uma coisa: antes de se conseguir, eventualmente, chegar a consensos relativamente a títulos, penso que deve ser ponto assente resolver situações que são anteriores no processo. Na minha opinião, para qualquer denominação que apresente mais do que uma grafia todas as que forem referidas têm de ser referenciadas em fonte. Não me faz sentido que se inicie uma qualquer disputa de um título quando as grafias envolvidas não estejam, todas, devidamente comprovadas em fonte. E muito menos sentido faz, na minha opinião, um artigo apresentar um título diferente da denominação presente nas fontes. No caso específico das transliterações, encontro o exemplo de Víktor Yanukóvytch - cuja única fonte, em português, denomina Viktor Yanukovych. Nos aportuguesamentos (ou não), encontro um artigo sobre Aquae Flaviae exibindo uma única referência que, se não sou levado em erro, comprova apenas a denominação Água Flávia. Concordo com o título de ambos os artigos, mas falta uma fonte que legitime a escolha. Não podemos, a meu ver, querer decidir o telhado sem antes termos estruturado a casa. Primeiro, corroboram-se em fontes todas as grafias possíveis. Só depois se pode, eventualmente, disputar qual delas fica no título. Tegmen enviar msg 23h08min de 24 de março de 2014 (UTC)[responder]

Sim, é bom lembrar (embora seja um prícipio básico aqui) que se uma das formas propostas não contém fontes, ela deve ser desconsiderada. O problema de "Viktor Yanukovych" é que essa forma, da qual você achou uma referência num texto em português, é que ela não se torna portuguesa com a colocação ou supressão de acentos, nem tampouco é a forma original. Obviamente é necessária uma transliteração do alfabeto cirílico em ucraniano Віктор Федорович Янукович. Ver en:Scientific_transliteration_of_Cyrillic. No sobrenome original não há Y. Observem as soluções em italiano, espanhol e francês, voltadas à pronúncia do Я naquelas línguas (que demanda duas letras nas línguas latinas: Jâ ou Iâ). E observem que o que parece um Y "nosso" (terceira letra) equivale a um U. O problema é que a imprensa usa versão inglesa e todos vão atrás. Penso que a discussão é "forma original (transliterada em casos de alfabetos não latinos) ou forma apostuguesada". Agora por que transliterar com regras aplicáveis ao inglês? Por que então não usar a transliteração em francês, italiano ou espanhol, já que ninguém se habilita a usar uma tabela para transliterar ao português? Pedrassani (discussão) 23h30min de 26 de março de 2014 (UTC)[responder]
Pedrassani, gostei muito do seu comentário e me parece que ele avança bastante a discussão. Eu certamente gostaria que a discussão aqui pudesse ser "topic-related", ou seja, deixar a cargo de projetos ativos a decisão sobre como tratar as transliterações/traduções. Estou super confortável com as que foram feitas no âmbito da Idade Média/Idade Antiga ocidental. Não sei opinar (e nem sei se quero) sobre como fazer com localidades africanas ou temas modernos. Essas "tabelas" que você propõe poderiam ser parte dos manuais de estilo de cada projeto. Veja que algo similar já existe: para filmes, decidiu-se que o nome original é o correto; para seres vivos, se houver controvérsia, deve-se usar o nome latino. Por que não decidirmos que para reis da França, o "correto" (na wiki) é a forma "tal"? José Luiz disc 01h17min de 27 de março de 2014 (UTC)[responder]

  Apoio a proposta da Belanidia, mas substituindo "fonte fiável que comprove o seu uso corrente" por "fontes fiáveis de autoridades na língua que comprovem a validade ou não do termo", conforme sugerido pelo Antero. A discussão aqui está muito intessante, mas seria bom que nós pudéssemos chegar a algum consenso sobre uma proposta concreta, consertando o texto proposto aonde for necessário. Matheus diga✍ 00h53min de 27 de março de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h59min de 15 de maio de 2015 (UTC)[responder]

A proposta de consenso da Belanidia também me parece boa, desde que se inclua o trecho referido acima pelo Matheus Faria ("fontes fiáveis de autoridades na língua que comprovem a validade ou não do termo"). Isso porque nas discussões de muitos dos casos que provocaram polémica se assistiu ao arremesso de "argumentos" baseados em tradutores automáticos, conteúdos de sites e livros escolhidos ao acaso para contrapor a fontes de indole académico. Se noutras situações se dá, acertadamente mais peso a certas fontes por a priori serem mais fiáveis para o assunto em causa (ex: no caso de uma disputa sobre um conteúdo de científico, uma obra de referência será fonte mais fiável do que uma centena de sites, mesmo que estes sejam de media séria, mas quando se discute grafias assiste-se muitas vezes a meter tudo no mesmo saco).
Por outro lado, nos casos em que venham a estar disponíveis páginas que expliquem com rigor as regras de transliteração devidamente aprovadas pela comunidade (anexos do LE?), na linha do que o Pedrassani sugere na prática, é mesmo dispensável que sejam exigidas fontes para todas as transliterações, embora essa exigência se coloque sempre que haja disputas baseadas em fontes fiáveis que apresentem outras grafias.
Em relação ao ponto B das transliterações, também seria conveniente ser explícito em relação à tal "proximidade do português". A bem da clareza, pode salientar-se que as formas de línguas latinas, nomeadamente espanholas, italianas e francesas (talvez por esta ordem) são de longe preferíveis às anglófonas, devido precisamente à "proximidade da língua". Isto apesar das formas inglesas poderem ser as mais usadas. --Stegop (discussão) 02h40min de 27 de março de 2014 (UTC)[responder]

Proposta de consenso (2)

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  • I. Formas históricas, traduções, aportuguesamentos e adaptações (usadas para nomes próprios de idiomas grafados com o alfabeto latino):
    • Não devem ser feitas, usando-se a forma na língua original (ditos, endónimos), salvo ocorrência de uma destas exceções:
      • Exceção 1: No respeito pelo Acordo Ortográfico de 1990 (e seus antecessores), caso o nome próprio possua uma forma histórica (aportuguesada, adaptada, ou traduzida — ditos, exónimos), de modo que se tenha incorporado no português, e esta seja reconhecida por fontes linguísticas/lexicográficas/académicas fiáveis e tenha uso na língua;
      • Exceção 2: Nomes de santos e nobres que possuam correspondência em outros idiomas, a menos que sejam amplamente conhecidos por seu nome original na versão da língua portuguesa do artigo.
      • Exceção 3: Nomes próprios oriundos do latim, com regras específicas de passagem para o português, salvo casos em que o uso da forma clássica é consensual;
    • Nota: se houver uso diferenciado de uma forma original ou forma aportuguesada nas diferentes versões do português, aplica-se a regra do primeiro editor.
  • II. Transliterações (usadas para idiomas que não usam o alfabeto latino):
    • Existindo forma histórica, tradução, aportuguesamento ou adaptação já incorporada no português, e esta seja reconhecida por fontes fiáveis e tenha uso (Exceção 1, do capítulo I), bem como existindo correspondência em outros idiomas em nomes de santos ou nobres, a menos que sejam amplamente conhecidos por seu nome original na versão da língua portuguesa do artigo (Exceção 2, do capítulo I), estas serão preferíveis;
    • Caso não haja:
      • 1) Palavras em mandarim: será utilizado o pinyin.
      • 2) Palavras em grego: serão utilizadas as regras específicas de passagem para o português, salvo casos em que o uso da forma grega é consensual
      • 2) Demais casos: Preferência, nesta ordem:
        • a) Pela transliteração para o português, que tenha alguma fonte fiável comprovando o seu uso corrente. Caso não exista:
        • b) Pela transliteração utilizada internacionalmente mais próxima do português, que tenha alguma fonte fiável comprovando o seu uso corrente.
        • c) Em último caso, se não atendidos os itens a) e b), poderá ser usada uma transliteração utilizada internacionalmente cuja escrita possua divergência com a fonética da língua portuguesa.
  • III. Notas finais:
    • Em existindo várias formas possíveis (endónimos e/ou exónimos), estas deverão estar explanados na introdução do artigo, com a devida fonte lexicográfica e de uso.
    • Em casos em que a explicação das várias formas possíveis se torne longa demais para o texto introdutório ou caso haja formas gráficas em elevado número, deverão apresentar-se na introdução apenas as mais representativas, ficando a totalidade das possibilidades gráficas reservada para uma secção "Etimologia".
    • Em casos de conflito e no caso de moções para alterar títulos de artigos, estes deverão ser anunciados na Wikipedia:Esplanada e, no segundo caso, propostos também na página de discussão do artigo, de forma a reunir o maior consenso possível em torno da aplicação dos pontos I e/ou II ao caso específico.

Obrigado a todos pela excelente discussão. Tentei reunir a opinião dos vários intervenientes numa proposta baseada na da Belanidia. Optei por não citar exemplos para não gerar mais discussão de "casos específicos". Poderão obviamente ser acrescentados noutra fase. Pede-se aos interessados na aprovação da proposta que contribuam com alterações que considerem relevantes ou necessárias. A quem se opõe, peço encarecidamente que ou se apresente contra (i.e., a favor do statu quo) ou apresente uma proposta contrária. Caso seja contra, espere por favor pela edição final da proposta pós-alterações para não encher para já a discussão com "discordos". É meu desejo que a comunidade resolva de uma vez por todas este tipo de conflitos, e que nos possamos concentrar no melhoramento dos artigos per se. Chamo então os intervenientes nesta discussão: @Stegop:, @Jbribeiro1:, @Matheus Faria:, @Pedrassani:, @Tegmen:, @RafaAzevedo:, @Arthemius x:, @MachoCarioca:, @Renato de carvalho ferreira:, @Antero de Quintal:, @Belanidia:, @João Carvalho:, @Fulviusbsas:, @Maria Madalena: e @Albmont: Gameiroestá lá? 03h14min de 27 de março de 2014 (UTC)[responder]

A minha dúvida tem a ver com a redação do texto. O primeiro item é claro, "não devem ser feitas". Mas aí vem as exceções. E, nessas exceções, acaba cabendo quase tudo, o que pra mim inviabiliza o "não deve ser feito", como primeiro item. Na verdade, ele permite que quase tudo seja sim feito. Mas o que realmente me coloca a dúvida maior sobre o texto é a parte

"de modo que se tenha incorporado no português, e esta seja reconhecida por fontes linguísticas/lexicográficas/académicas fiáveis e tenha uso na língua;"

Que português? Lá ou aqui? Um pequeno exemplo. (trabalhar com exemplos é sempre muito bom e simples, todo mundo entende) "Estugarda". Nem preciso procurar pra saber que é "reconhecida por fontes linguísticas/lexicográficas/académicas fiáveis e tenha uso na língua". E creio ser totalmente incorporada ao português...... mas de Portugal, porque no Brasil isso é um palavrão, é uma daquelas capitais que usamos todos o nome original, Stuttgart. etc. Há também o, digamos, "aportuguesamento brasileiro", como Stalingrado, Kaliningrado, Bangcoc, etc.. Como fica essa situação? Pelo que entendi, essa situação cai na parte da nota: "Nota: se houver uso diferenciado de uma forma original ou forma aportuguesada nas diferentes versões do português, aplica-se a regra do primeiro editor." Correto, isso acontece aqui, mas isso não inviabiliza a tal Exceção 1? Pode-se entender esse "uso diferenciado" da nota como uso mais comum no determinado país? MachoCarioca oi 03h54min de 27 de março de 2014 (UTC)[responder]

  Concordo com a essência da proposta, mas   Discordo da forma como ela foi apresentada. Como disse o MC, é "errado" (no sentido estético) dizer que "não pode" e seguir com uma lista de exceções que dizem que pode. O melhor seria ter três "capítulos"; o primeiro diz quando deve ser usado o aportuguesamento (as tais "exceções"). Albmont (discussão) 14h01min de 27 de março de 2014 (UTC)[responder]

No geral, eu concordo, mas gostava de comentar alguns pontos:

  • I. Formas históricas, traduções, aportuguesamentos e adaptações (usadas para nomes próprios de idiomas grafados com o alfabeto latino):- A forma colocada na minha proposta (chamando tudo pelo nome genérico de "tradução") é melhor. Eu até compreendo querer explicar quais são os tipos de traduções possíveis, mas o texto repete isso logo depois, na exceção 1 caso o nome próprio possua uma forma histórica (aportuguesada, adaptada, ou traduzida — ditos, exónimos), então ficou repetitivo.
  • A versão proposta por mim possuía exemplos que ajudavam a entender melhor. Até por isso, eu não entendi a Exceção 3, sobre o latim. Como disse o MC, com exemplos, fica sempre mais fácil de entender.
  • II. Transliterações (usadas para línguas que não usam o alfabeto latino): Existindo forma histórica, tradução, aportuguesamento ou adaptação já incorporada no português, e esta seja reconhecida por fontes fiáveis e tenha uso (Exceção 1, do capítulo I), bem como existindo correspondência em outros idiomas em nomes de santos ou nobres, a menos que sejam amplamente conhecidos por seu nome original na versão da língua portuguesa do artigo (Exceção 2, do capítulo I), estas serão preferíveis; A partir de "Existindo forma histórica", o texto está um pouco confuso, não que seja um grande problema, mas não teria como tornar isso mais conciso, ou melhorar essas explicação?
  • Palavras em grego: serão utilizadas as regras específicas de passagem para o português, salvo casos em que o uso da forma grega é consensual Não entendi...! Se o grego não usa alfabeto latino, é impossível manter "o uso da forma grega".
  • Em casos de conflito e no caso de moções para alterar títulos de artigos, estes deverão ser anunciados na Wikipedia:Esplanada e, no segundo caso, propostos também na página de discussão do artigo, de forma a reunir o maior consenso possível em torno da aplicação dos pontos I e/ou II ao caso específico. Não acho que a Esplanada seja o melhor caso pra isso, por acaso aqui ela foi usada porque foi tudo feito em massa, sem discussão, e sem uma regra para resolver o problema. Mas cada vez que se quiser fazer uma mudança num artigo, abrir uma discussão na Esplanada, não é um pouco de exagero? BelanidiaMsg 17h05min de 27 de março de 2014 (UTC)[responder]

Proposta de consenso (3)

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I. Antropónimos e topónimos derivados de línguas grafadas com o alfabeto latino:

  • 1. No respeito pelo Acordo Ortográfico de 1990 (e seus antecessores), devem ser usadas formas históricas portuguesas, traduções, aportuguesamentos e/ou adaptações (doravante designados como exónimos), quando estes:
      • a) Se baseiem em fontes lexicográficas, linguísticas e/ou académicas fiáveis e,
      • b) Tenham uso considerável em alguma das versões da língua portuguesa.
    • Exs: Antuérpia e não Antwerpen ou Anvers, Estocolmo e não Stockholm, Munique e não München, Sevilha e não Sevilla, Estugarda e não Stuttgart (apenas em português europeu), Copérnico e não Kopernik, Cristóvão Colombo e não Cristoforo Colombo, Reiquiavique e não Reykjavík (apenas em português europeu), mas Oxford e não Oxónia, Buenos Aires e não Bons Ares, Los Angeles e não Os Anjos, Reykjavík e não Reiquiavique (apenas em português brasileiro).
  • 2. Usam-se também exónimos em nomes de santos e nobres que possuam correspondência em outros idiomas, a menos que sejam amplamente conhecidos por seu nome original na versão da língua portuguesa do artigo.
    • Exs: João Nepomuceno e não Jan Nepomucký, Pedro Canísio e não Peter Kanis, Guilherme II e não Wilhelm II, mas Elizabeth II e não Isabel II (apenas em português brasileiro).
  • 3. Usam-se também exónimos em nomes próprios oriundos do latim, que tem regras específicas de adaptação para o português, salvo casos em que o uso da forma clássica é consensual;
    • Exs: Júlio César e não Iulius Caesar, mas Aquae Flaviae e não Água Flávia.
  • 4. Em todos os outros casos deverá ser usada a forma na língua original (ditos, endónimos).
    • Exs: Washington, Durban, Melbourne, La Paz, Birkirkara, Ho Chi Minh, Marilyn Monroe, François Mitterrand.
  • 5. Em caso de existência de exónimos com uso considerável em apenas uma das versões da língua ou de exónimos diferentes em duas versões do português, deverá ser respeitada a regra do primeiro editor.
    • Exs: Estugarda em português europeu / Stuttgart em português brasileiro; Helsínquia em português europeu / Helsinque em português brasileiro; Isabel II em português europeu / Elizabeth II em português brasileiro.

II. Antropónimos e topónimos derivados de línguas que não usam o alfabeto latino:

  • 1. Em primeira instância, aplicam-se também a estes antropónimos e topónimos os pontos 1, 2 e 5 do capítulo I.
    • Exs: Moscovo (português europeu) ou Moscou (português brasileiro) e não Moskva, Pequim e não Běijīng, Cairo e não Al-Qāhira, Chipre e não Kýpros, Tamerlão e não Timur-i-Lenk, Saladino e não Ṣalāḥ ad-Dīn, Confúcio e não Kǒng Zǐ, Catarina, a Grande e não Yekaterina Vielikaya, Sérgio de Radonej e não Siergui Rádoniezhsky.
  • 2. Caso não haja exónimo histórico:
    • 2.1) Palavras em mandarim: será utilizado o pinyin.
      • Exs: Shenzhen, Wuhan, Deng Xiaoping, Huang-Taiji
    • 2.2) Nomes próprios em grego: serão utilizadas as regras específicas de adaptação ao português, exceção feita a casos excecionais como nomes de pessoas da Modernidade em que a adaptação não é feita e onde se deve respeitar o ponto 2.3;
      • Exs: Hamadríade, Perséfone, Pireu, Rodes, mas Károlos Papúlias ou Elefthérios Venizélos
    • 2.3) Demais casos: preferência, nesta ordem:
      • a) Pela transliteração para o português, que tenha alguma fonte fiável comprovando o seu uso corrente. Caso não exista:
      • b) Pela transliteração utilizada internacionalmente mais próxima do português, que tenha alguma fonte fiável comprovando o seu uso corrente.
      • c) Em último caso, se não atendidos os itens a) e b), poderá ser usada uma transliteração utilizada internacionalmente cuja escrita possua divergência com a fonética da língua portuguesa.

III. Notas finais:

  • 1. Em existindo várias formas possíveis (endónimos e/ou exónimos), estas deverão estar explanados na introdução do artigo, com a devida fonte lexicográfica e de uso.
  • 2. Em casos em que a explicação das várias formas possíveis se torne longa demais para o texto introdutório ou caso haja formas gráficas em elevado número, deverão apresentar-se na introdução apenas as mais representativas, ficando a totalidade das possibilidades gráficas reservada para uma secção "Etimologia".
  • 3. Em casos de conflito e no caso de moções para alterar títulos de artigos, estes deverão ser anunciados na Wikipedia:Esplanada/anúncios e, no segundo caso, propostos também na página de discussão do artigo, de forma a reunir o maior consenso possível em torno da aplicação dos capítulos I ou II ao caso específico.

Tentei ter em conta os vossos comentários, @MachoCarioca: e @Albmont:. @Belanidia:, tomei em consideração a sua contribuição também. Só no último ponto me parece bem usar a esplanada para aviso de conflito ou tentativa de moção. Muitas vezes usuários contra algumas movimentações de artigos se queixaram que não tiveram conhecimento da moção. Assim, poderão ver um aviso na esplanada que os remeterá para a página de discussão do artigo em causa. Não lhe parece bem? É um mero aviso, não tem por objetivo gerar discussão na esplanada, mas sim na página de discussão do artigo. Alterei apenas Wikipedia:Esplanada por Wikipedia:Esplanada/anúncios. Gameiroestá lá? 00h07min de 28 de março de 2014 (UTC)[responder]

Concordo. Seria bom. Contudo, até lá, pelo artigo exónimo depreende-se rapidamente o sentido de endónimo (segundo parágrafo do artigo). E julgo que pelo da proposta também: Citação: formas históricas portuguesas, traduções, aportuguesamentos e/ou adaptações (doravante designados como exónimos) e Citação: forma na língua original (ditos, endónimos). Gameiroestá lá? 02h25min de 28 de março de 2014 (UTC)[responder]
De certo modo é off-topic, mas é importante. Os administradores que estão vigiando esta discussão, e mesmo os demais editores, poderiam ir na discussão de Ruy Barbosa e dar um parecer naquilo? Está uma verdadeira guerra em decorrência da tentativa de se impor informações complementares, porém pelo que entendi imparciais, no artigo quanto a ortografia do biografado, e o negócio está saindo do controle.--Rena (discussão) 03h09min de 28 de março de 2014 (UTC)[responder]
Adm não tem preponderância em conteudo, portanto não é necessario um deles ir resolver isso, basta alguém com boa vontade pra mediar. Fui lá e creio ter resolvido. Pelo menos, acho. Sds MachoCarioca oi 03h33min de 28 de março de 2014 (UTC)[responder]


Me parece razoavel a proposta do Garneiro, deixe-me matutar mais em cima dela. O item 5 pode ser apelidado de "item do bom senso". MachoCarioca oi 06h46min de 28 de março de 2014 (UTC)[responder]
Não tenho mais ressalvas. Parece-me muito melhor do que a situação conflitiva que temos hoje.   Concordo portanto. José Luiz disc 11h07min de 28 de março de 2014 (UTC)[responder]
A princípio, me parece boa a proposta e esclarece, de uma vez, quando das traduções e quando das transliterações. Alex Pereirafalaê 11h47min de 28 de março de 2014 (UTC)[responder]

  Concordo com a proposta. Albmont (discussão) 17h06min de 28 de março de 2014 (UTC)[responder]

Quanto à Proposta de consenso (3), para que fique completa, entendo que no item II, subitem 3, antes dos demais casos, deveria ser citada a transliteração do alfabeto cirílico ao alfabeto latino, pois muitas das discussões (mais que em chinês?) referem-se a topônimos e antropônimos russos, ucranianos e búlgaros, que usam esse alfabeto. Poderia ser citada a en:Scientific transliteration of Cyrillic (até que haja esse artigo em português). Pedrassani (discussão) 12h53min de 29 de março de 2014 (UTC)[responder]
  Quase favorável. Citação: Helsínquia em português europeu / Helsinque em português brasileiro Apesar de ser o que está no artigo, eu já vi muito Helsinki ser usado em textos em Português daqui do Brasil. Não tenho fontes aqui, nem quero procurar, mas como podemos usar qualquer exemplo, eu escolheria outro. E sobre o item 2.2 das transliterações, acho que o grego não precisa de uma regra à parte das demais. Aos nomes gregos antigos se aplicam as regras do II.1, que na verdade são as regras gerais do I. Por isso é que não precisamos saber a pronúncia correta de Alexandre, o Grande, no original, porque já existe uma tradução histórica, e isso se aplica a quase todos os nomes gregos antigos. As tais "regras específicas de adaptação ao português" na verdade são a regra do nome que ficou consagrado em Português, e pros nomes que não tiverem uma tradução consagrada, valem as regras normais de transliteração dos outros idiomas. E me corrijam se eu estiver errado, mas essa "trasnliteração científica do Cirílico" que o Pedrassani cita, não é científica apenas "via Inglês"? Isso geraria o mesmo problema de tudo o que já disseram acima, estaríamos privilegiando uma transliteração anglófona, e não lusófona. Matheus diga✍ 18h56min de 29 de março de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h59min de 15 de maio de 2015 (UTC)[responder]
@Mateus. Não. Citei o artigo em inglês pela ausência dele em português. Mas dê uma olhada também em it:Traslitterazione scientifica]. Grande parte das discussões que têm havido devem-se a nomes originais em russo ou línguas com o alfabeto cirílico que precisam ser transliterados, mediante uma tabela. Ocorre que, por exemplo, a letra "и" cirílica corresponde ao "I" latino. Portanto, Чорнобиль (que não pode ser usado no original, por razões óbvias), vira, no alfabeto latino com seus valores fonéticos em português Chernobil. Com y (Chernobyl) não é original, e sim inglês. Já Георгий Жуков, translitera-se para Gueorgui Jukov, (Ж -> J). E não, como já esteve no passado aqui Zhukov que ocorria porque em inglês não existe um som como o J em português (Observe como se pronuncia Joseph, em inglês), então em inglês inventaram o Zh. Assim, se você achar um nome com Y ou Zh esteja certo que é inglês e não original russo (ou ucraniano, ou línguas próximas). Por essas razões que já propus acima (aliás como a proposta original) que se focasse na transliteração (que sempre é usada em casos de outros alfabetos, só que tem sido usado para o inglês). Já se o nome será ou não aportuguesado, é outra discussão. No exemplo citado, não foi aportuguesado, pois não virou Jorge (nem George, que seria inglês). Pedrassani (discussão)
Entendi, mas resta ainda uma dúvida. No artigo Chernobil, a transliteração está como "Tchornobil'". Mas no Português do Brasil o Ч é transliterado como "Tc", e é nisso que discordo do que disse a Madalena lá no alto, porque há fontes para "Tchernobil", é por isso também que Mikhail Gorbachev poderia ser transliterado em Pt-br como "Gorbatchov". Aliás, tem até fonte portuguesa com essa forma [18][19]. Matheus diga✍ 23h05min de 29 de março de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h59min de 15 de maio de 2015 (UTC)[responder]
@Matheus. Sim, concordo. Esse é o ponto: entre duas formas (ambas com fontes) de um original em alfabeto cirílico (ou outro não latino) entendo que deve-se dar preferência àquela transliterada para o português e não à transliterada para o inglês. É claro que a maioria das ocorrências será na forma inglesa, mas isso não significa necessariamente que seja a certa. Pedrassani (discussão) 17h39min de 30 de março de 2014 (UTC)[responder]
@Pedrassani, você não entendeu. "Tch" de "Tchernobil" como transliteração do Ч é tão correto (no Brasil) como "che" de "Chernobil", então essa transliteração parece não ser tão científica assim. Para a maioria dos casos, no entanto, a tal transliteração científica será a mesma da regra geral dos outros idiomas. Matheus diga✍ 23h34min de 31 de março de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h59min de 15 de maio de 2015 (UTC)[responder]

  Concordo com a proposta. Sem mais, que não tenho tempo. --Fulviusbsas (discussão) 20h10min de 30 de março de 2014 (UTC)[responder]

Nada contra essa proposta, desde que fiquem respeitadas as línguas que possuem uma ou outra letra não presentes no Português, mas que estão presentes em línguas que usam por base a escrita latina. Um exemplo, o Yoruba que possui algumas letras próprias. E não estou puxando sardinha pro meu lado, porque isso acontece também em línguas como o alemão (Fußballklub Austria Wien) e turco. JMGM (discussão) 20h35min de 31 de março de 2014 (UTC)[responder]

Para muitos destes símbolos já existe transliterações para o português. O beta do alemão, por exemplo, vira "s" ou "ss", como pode ver pelo próprio artigo sobre: ß.--Rena (discussão) 20h59min de 31 de março de 2014 (UTC)[responder]
Como já disse em outras discussões os nomes de países e línguas africanas teve influência de seus conquistadores e muitos ainda tem como idioma oficial o inglês, francês, alemão, português, e fazem uso abundante de w,y,k. Na minha opinião não são necessárias transliterações, traduções e nem aportuguesamentos desses nomes, deveriam ser mantidos como aparecem nos mapas internacionais, para facilitar tanto nas traduções como evitaria um número enorme de discussões. Apenas o que se refere à África; que acham? JMGM (discussão) 21h16min de 31 de março de 2014 (UTC)[responder]
Nem tudo que aparece nos ditos "mapas internacionais" corresponde aquilo que cada língua incorpora como "certo". Ainda mais porque os ditos "mapas internacionais", pelo que sei, seguem as transliterações inglesas. E se partirmos por este caminho esbarramos, por exemplo, no problema levantado acima do uso de letras como "k" e "y" em línguas onde não existe, como o russo e ucraniano. Além disso, pelo que sei, nestas matérias, de fato, temos que levar em conta, por exemplo, aquilo que angolanos, moçambiquenhos e outros africanos falantes do português pensam, não a África toda. Até porque, à exceção dos casos de variante linguística, há vários topônimos e antropônimos africanos que tem formas aportuguesadas no português já de muito tempo e que são aceitas em mais de uma variante, e não acho que seja caso de ficarmos usando somente aquilo que tornou-se comum lá por influência do francês, alemão, inglês, etc.--Rena (discussão) 21h30min de 31 de março de 2014 (UTC)[responder]
Jurema, depende. Se já é um termo consagrado em Português, vale a regra equivalente (Antuérpia e não Antwerpen), isso se aplica aos nomes da maioria dos orixás. Para os outros nomes próprios, vale a regra geral que estamos aprovando (por enquanto), a mesma que consagra Reykjavík e não Reiquiavique. Quanto a letras como o S com som de X do iorubá, ou o beta, eu não sei o que fazer, e só o fato de existir artigos com essas palavras demonstra que ainda não há consenso. Como é um caso que nunca levantou polêmica, podemos aprovar todo o resto. O que me diz, Gameiro? Por mim, consenso, com exceção do item II 2.2 e que se acrescente uma nota sobre o beta e outras letras do tipo. Matheus diga✍ 23h34min de 31 de março de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h59min de 15 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Por se tratarem de elementos não presentes na língua, o que se ponde fazer é tentar alcançar um consenso para removê-lo tanto quanto possível, ainda mais quando tiverem uma transliteração precisa para o português, como é o caso do beta.--Rena (discussão) 23h39min de 31 de março de 2014 (UTC)[responder]
JMGM, e o que fazer em casos como Šamaš-šuma-ukin? São letras "quase" ocidentais. Deixa como está, ou tenta-se uma transliteração? Albmont (discussão) 00h45min de 1 de abril de 2014 (UTC)[responder]
Complementando o que o Alb disse, é válido argumentar a respeito da exclusão via transliteração destes elementos não presentes no português, pois muitos deles carregam consigo valores fonéticos não perceptíveis aos leigos. O caso acima é ótimo para ilustrar isso. Não é grande o número de leitores que saberá dizer como pronunciar "Š", e talvez, senão muito provavelmente, pronunciarão como "s" apenas, o que está errado.--Rena (discussão) 00h53min de 1 de abril de 2014 (UTC)[responder]
Eu estava falando de línguas africanas como Yoruba, Igbo, Mahi, e não de todos os idiomas que possuem letras diferentes Alb. Acho que as línguas africanas devem ter um tratamento diferenciado é isso. JMGM (discussão) 01h08min de 1 de abril de 2014 (UTC)[responder]
Com base em que a África precisa de um tratamento diferenciado?--Rena (discussão) 01h23min de 1 de abril de 2014 (UTC)[responder]
E aqui é meu ponto. Genericamente, A "África" não é nada diferente da Estônia ou da República Checa e, como princípio, devemos sempre tentar tornar a pronúncia de Brno ou Šamaš-šuma-ukin ou ግዕዝ (que é da língua litúrgica Ge'ez da Etiópia) fácil para os lusófonos. Não há motivos para privilegiarmos uma ou outra língua africana fora das exceções já listadas na proposta do Gameiro, que, embora não seja perfeita, avança muito e lança as bases para discutirmos (depois) as exceções. É claro pra mim que uma delas deve ser as línguas africanas dos PALOPs: elas não devem ter o mesmo tratamento das demais línguas justamente por que Portugal as colocou no mapa da lusofonia (no Brasil principalmente, o vernáculo foi muito influenciado por elas) e certamente algum aprofundamento (com FONTES) é preciso, mas isso não deve impedir o avanço deste consenso. José Luiz disc 01h57min de 1 de abril de 2014 (UTC)[responder]

  Quase favorável A proposta ainda toca em pontos muito espinhosos, como a dos topônimos latinos - como, por exemplo, podemos afirmar categoricamente que Aqua Flaviae é uma "forma consensual" (segundo quem? ([20], [21], [22]) - e a eterna discussão das transliterações, que, infelizmente, não têm qualquer tipo de padronização consensual em nosso idioma. RafaAzevedo msg 02h44min de 1 de abril de 2014 (UTC)[responder]

Rafa, quais são seus "deal breakers"? Enfim, qual seria o texto da proposta que te faria sair do "quase" pro "concordo"? Tenho certeza que, protegidas algumas exceções, estamos mais perto do que nunca de um acordo! José Luiz disc 02h53min de 1 de abril de 2014 (UTC)[responder]
Acho que basicamente isso que eu citei: não creio que se pode dizer que há algum tipo de 'consenso' em quando se utiliza a forma latina e quando se utiliza a forma 'aportuguesada' nos topônimos latinos (eu pessoalmente tendo a preferir a forma aportuguesada, mas entendo que muitos pesquisadores optam por utilizar a grafia latina) e a questão da transliteração, que é uma questão complexa demais e acho que deveria ser tema pra outra discussão (o Dantadd até mesmo começou a falar sobre o assunto, numa página do Renato, se não estou enganado...). Mas acho que no mais a proposta parece "cobrir todas as bases". RafaAzevedo msg 03h07min de 1 de abril de 2014 (UTC)[responder]
Jurema, não existe motivo para as línguas africanas terem tratamento diferente, isso vai contra tudo o que foi discutido até aqui. Quanto ao Š e o ß, não sei se seriam o mesmo caso do K, X e Y antes do AO 90, já que são exemplos de letras usadas em alfabetos que tem por base o alfabeto latino, mas não fazem parte dele. Porém, os casos de palavras com essas letras no título (o mesmo vale para palavras do iorubá com letras próprias dessa língua) são tão raros e nunca existiu polêmica relativa a moção de títulos com essas letras, que seria uma pena não aprovarmos esse consenso por causa dessas exceções. Proponho aprovar o texto acima, sem o item II 2.2) (já explicado acima) e acordarmos aqui (sem precisarmos escrever isso na convenção) que os casos de alfabetos com base no latino serão avaliados caso a caso e discutidos em oportunidade futura. Sobre o latim citado, sou neutro, mas Rafa, você é realmente contra tudo o que foi discutido a respeito das transliterações? Acho que todos até aqui concordamos que as transliterações via Português são preferíveis (desde que haja fontes fiáveis), e o raciocínio é o mesmo das traduções (item 2.3), por isso acho desnecessário continuar mais outra vez no futuro esse debate em relação a esse ponto. Se houver mais de uma transliteração possível em Português, seria preciso debater qual delas é a melhor, mas para a maioria dos casos isso não é necessário. Não vejo conflito entre isso e o texto proposto. Se houver alguma parte do texto que possa ser modificada, gostaria que você comentasse quais itens exatamente. "Tudo" sobre transliterações, é muita coisa perto de tanto que foi discutido. Matheus diga✍ 01h39min de 2 de abril de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h59min de 15 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Matheus, claro que não sou contra a adoção das transliterações para o português (nomes de idiomas em minúsculas, por favor! hehe), especialmente se houverem fontes fiáveis. O problema é que não há uma padronização "consagrada" nessas transliterações; cada fonte utiliza uma, e, o principal, é cada vez mais difícil saber o que pode ser considerado aqui uma "fonte fiável" para elas; boa parte da mídia, por exemplo, utiliza formas trazidas sem qualquer critério do inglês, como Gorbachev, Shevchenko e Yanukovich, que em português ficariam erradas (o som do 'ch' inglês corresponde ao nosso 'tch', por exemplo). Por isso acho que a questão das transliterações merece um debate mais amplo - que aliás, já havia sido iniciado pelo Dantadd e pelo Rena. RafaAzevedo msg 01h49min de 2 de abril de 2014 (UTC)[responder]
Sim, eu não discordo, mas o texto atual não contraria isso. Pelo contrário, ele consagra a preferência pela transliteração na nossa língua (o que já é consenso), e nada impede que o debate continue em outro lugar, exatamente como você está propondo. Uma coisa não inviabiliza a outra. Matheus diga✍ 01h52min de 2 de abril de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h59min de 15 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Aos interessados a página que o Rafael mencionou é essa: Usuário:Renato de carvalho ferreira/Transliterações. Não há nenhum tipo de esboço de talvez algum livro(s) de estilo sobre o tema, mas pretendo, junto com os que já participam chegar em algum lugar quanto a isso.--Rena (discussão) 03h21min de 2 de abril de 2014 (UTC)[responder]

  Discordo da proposta inicial, e faço meus os argumentos iniciais do RafaAzevedo. Exigir que um brasileiro escreva Estugarda é tão estranho quanto exigir do português que escreva Elizabeth 2ª. O português não é um só, são vários, e esta enciclopédia deve abranger e abrigar essas diferenças — que, longe de nos separar, nos unem. Além disso, discordo do termo "transliteração", que só se aplicaria a idiomas que não usam o alfabeto latino — transcrevem-se termos do russo (de Ленин para Lênin), do japonês, do chinês, do grego, etc. Yanguas diz!-fiz 16h45min de 2 de abril de 2014 (UTC)[responder]

Mas e quanto a proposta do Gameiro?--Rena (discussão) 16h51min de 2 de abril de 2014 (UTC)[responder]
Citação: Yanguas escreveu: «discordo da proposta inicial» O que considera proposta inicial? A minha? Onde é que na proposta inicial está escrito o que quer que seja que dê a entender essa situação que referiu? Antero de Quintal (discussão) 17h59min de 2 de abril de 2014 (UTC)[responder]
Yanguas, plz dispenda um pouco mais de tempo aqui, por favor. Não entendi também exatamente sobre o que está discordando. Ao contrário de ti, o Rafa está "quase concordando" enquanto você já entrou "discordando" (o que não é mau, mas está mal explicado). Agradeço se elaborar. José Luiz disc 01h40min de 3 de abril de 2014 (UTC)[responder]
Eu estava me referindo à proposta inicial, ou seja, a que foi colocada no caput. Me desculpem, só agora li a proposta do Gameiro com atenção, e   Concordo com ela, pois respeita a diversidade. Yanguas diz!-fiz 15h39min de 3 de abril de 2014 (UTC)[responder]

  Concordo com a proposta do Gameiro. Tegmen enviar msg 20h54min de 13 de abril de 2014 (UTC)[responder]

Consenso?

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I. Antropónimos e topónimos derivados de línguas grafadas com o alfabeto latino:

  • 1. No respeito pelo Acordo Ortográfico de 1990 (e seus antecessores), devem ser usadas formas históricas portuguesas, traduções, aportuguesamentos e/ou adaptações (doravante designados como exónimos), quando estes:
      • a) Se baseiem em fontes lexicográficas, linguísticas e/ou académicas fiáveis e,
      • b) Tenham uso considerável em alguma das versões da língua portuguesa.
    • Exs: Antuérpia e não Antwerpen ou Anvers, Estocolmo e não Stockholm, Munique e não München, Sevilha e não Sevilla, Estugarda e não Stuttgart (apenas em português europeu), Copérnico e não Kopernik, Cristóvão Colombo e não Cristoforo Colombo, Reiquiavique e não Reykjavík (apenas em português europeu), mas Oxford e não Oxónia, Buenos Aires e não Bons Ares, Los Angeles e não Os Anjos, Reykjavík e não Reiquiavique (apenas em português brasileiro).
  • 2. Usam-se também exónimos em nomes de santos e nobres que possuam correspondência em outros idiomas, a menos que sejam amplamente conhecidos por seu nome original na versão da língua portuguesa do artigo.
    • Exs: João Nepomuceno e não Jan Nepomucký, Pedro Canísio e não Peter Kanis, Guilherme II e não Wilhelm II, mas Elizabeth II e não Isabel II (apenas em português brasileiro).

*3. Usam-se também exónimos em nomes próprios oriundos do latim, que tem regras específicas de adaptação para o português, salvo casos em que o uso da forma clássica é consensual;

    • Exs: Júlio César e não Iulius Caesar, mas Aquae Flaviae e não Água Flávia.
  • 4 3. Em todos os outros casos deverá ser usada a forma na língua original (ditos, endónimos).
    • Exs: Washington, Durban, Melbourne, La Paz, Birkirkara, Ho Chi Minh, Marilyn Monroe, François Mitterrand.
  • 5 4. Em caso de existência de exónimos com uso considerável em apenas uma das versões da língua ou de exónimos diferentes em duas versões do português, deverá ser respeitada a regra do primeiro editor.
    • Exs: Estugarda em português europeu / Stuttgart em português brasileiro; Helsínquia em português europeu / Helsinque em português brasileiro; Isabel II em português europeu / Elizabeth II em português brasileiro.

II. Antropónimos e topónimos derivados de línguas que não usam o alfabeto latino:

  • 1. Em primeira instância, aplicam-se também a estes antropónimos e topónimos os pontos 1, 2 e 5 do capítulo I.
    • Exs: Moscovo (português europeu) ou Moscou (português brasileiro) e não Moskva, Pequim e não Běijīng, Cairo e não Al-Qāhira, Chipre e não Kýpros, Tamerlão e não Timur-i-Lenk, Saladino e não Ṣalāḥ ad-Dīn, Confúcio e não Kǒng Zǐ, Catarina, a Grande e não Yekaterina Vielikaya, Sérgio de Radonej e não Siergui Rádoniezhsky.
  • 2. Caso não haja exónimo histórico:
    • 2.1) Palavras em mandarim: será utilizado o pinyin.
      • Exs: Shenzhen, Wuhan, Deng Xiaoping, Huang-Taiji

** 2.2) Nomes próprios em grego: serão utilizadas as regras específicas de adaptação ao português, exceção feita a casos excecionais como nomes de pessoas da Modernidade em que a adaptação não é feita e onde se deve respeitar o ponto 2.3;

      • Exs: Hamadríade, Perséfone, Pireu, Rodes, mas Károlos Papúlias ou Elefthérios Venizélos
    • 2.3 2.2) Demais casos: preferência, nesta ordem:
      • a) Pela transliteração para o português, que tenha alguma fonte fiável comprovando o seu uso corrente. Caso não exista:
      • b) Pela transliteração utilizada internacionalmente mais próxima do português, que tenha alguma fonte fiável comprovando o seu uso corrente.
      • c) Em último caso, se não atendidos os itens a) e b), poderá ser usada uma transliteração utilizada internacionalmente cuja escrita possua divergência com a fonética da língua portuguesa.

III. Notas finais:

  • 1. Em existindo várias formas possíveis (endónimos e/ou exónimos), estas deverão estar explanados na introdução do artigo, com a devida fonte lexicográfica e de uso.
  • 2. Em casos em que a explicação das várias formas possíveis se torne longa demais para o texto introdutório ou caso haja formas gráficas em elevado número, deverão apresentar-se na introdução apenas as mais representativas, ficando a totalidade das possibilidades gráficas reservada para uma secção "Etimologia".
  • 3. Em casos de conflito e no caso de moções para alterar títulos de artigos, estes deverão ser anunciados na Wikipedia:Esplanada/anúncios e, no segundo caso, propostos também na página de discussão do artigo, de forma a reunir o maior consenso possível em torno da aplicação dos capítulos I ou II ao caso específico.
  • Nota: Transliterações de letras que não fazem parte do alfabeto latino, mas estão presentes em alfabetos que tem a escrita latina por base, serão discutidas no futuro.

┌─────────────────────────┘ Acredito que esse texto acima reflita o consenso, com os vetos feitos por mim e pelo Rafa. As partes riscadas são apenas para ficar clara a diferença entre a última proposta do Gameiro, mas não serão transcritas na convenção. Matheus diga✍ 23h49min de 8 de abril de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h59min de 15 de maio de 2015 (UTC)[responder]

No geral parece-me bem, mas atrevo-me a questionar os seguintes pontos:
  1. Atendendo a que para o grego, apesar de usar um alfabeto graficamente diferente do latino, na maior parte dos casos há uma correpondência clara entre as letras gregas e latinas, não faz muito sentido exigir fontes para cada caso, devendo bastar apresentar fontes para palavras com as mesmas ocorrências de letras, pelo menos nos casos em que está em causa a mudança de uma forma claramente "não latina" importada de uma língua não latina. Se por um lado é certo que há muitos casos em que há mais do que uma transliteração possível, por outro é absurdo que na prática se continuem a manter formas anglófonas só porque é complicado chegar a consenso se se deve usar K ou C ou "ou" ou "u", etc., quando é evidente que qualquer uma destas é mais correta do que anglófona.
  2. É uma burocracia desmedida exigir sempre anúncio na esplanada para mudar títulos, principalmente quando se trata, como é muitíssimas vezes o caso, de mudanças semelhantes a outras que não causaram polémica (ex: nomes comuns [João, José, Maria, etc.] em português de figuras históricas originalmente numa língua latina ou até mesmo em grego). Isso só faz sentido para casos polémicos, para chamar mais gente à discussão. O que se pode fazer é, por exemplo, exigir um prazo mínimo entre a colocação da marca {{renomear página}} e a moção quando não há oposição, que, diga-se de passagem, constitui a esmagadora maioria das ocorrências nos últimos anos. Havendo este prazo, bastará que os editores mais preocupados com mudanças de títulos verifiquem periodicamente Categoria:!Páginas marcadas para serem renomeadas para que não sejam surpreendidos por moções com que não concordem.
No entanto, não pretendo empatar o consenso no caso de acharem que estes reparos o complicam de sobremaneira. --Stegop (discussão) 00h35min de 9 de abril de 2014 (UTC)[responder]
Penso da mesma forma que você. Matheus diga✍ 01h01min de 9 de abril de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h59min de 15 de maio de 2015 (UTC)[responder]
  Concordo com o proposto, incluindo os adendos do Stegop. Alex Pereirafalaê 01h30min de 9 de abril de 2014 (UTC)[responder]

  Concordo com a última intervenção e os adendos do Stegop.--Rena (discussão) 03h46min de 9 de abril de 2014 (UTC)[responder]

  • A respeito do último adendo do Stegop, apenas um comentário: apesar de ser relativamente fácil a transliteração do grego, não creio que a coisa seja tão simples assim a ponto de podermos afirmar que existe um correspondente latino para cada letra do alfabeto grego; por exemplo, o dígrafo "dh" muitas vezes é utilizado para representar o delta do grego moderno, que deixou de funcionar como o nosso D e passou a ter um som diferente. O gamma muitas vezes deixou de ser pronunciado, em outras tem um som parecido ao do ghayn árabe, e costuma ser representado por "gh". E não consigo imaginar como representar o theta senão com o "th" inglês. Em suma, não são poucos os casos em que adotar uma simplificação apenas para evitar manter a forma "anglófona" poderia ser até mesmo prejudicial ao passar ao leitor uma informação errada. RafaAzevedo msg 06h27min de 9 de abril de 2014 (UTC)[responder]
Como você mesmo deixa a entender, esses casos problemáticos, que de resto eu também disse que existiam, são exceções. E até mesmo nessas exceções há inúuuuumeros casos em que pode não haver fonte para xxx-aa-yyy mas há para zzz-aa-yyy e nesses casos é absurdo exigir-se fonte específica para o primeiro caso. E são estas situações que eu acho que devem ser referidos nas regras. --Stegop (discussão) 10h33min de 9 de abril de 2014 (UTC)[responder]
Por falar em transliteração para Português, porque usa os termos "gamma" em vez de "gama" e "theta" em vez de "teta", RafaAzevedo D​ C​ E​ F? Tegmen enviar msg 20h06min de 13 de abril de 2014 (UTC)[responder]
Tegmen pelos mesmos motivos que citei acima. No português (iniciais minúsculas como em todo nome de idioma) não existem fonemas para representar a consoante dupla ou o θ, portanto é uma convenção utilizar duas consoantes no primeiro caso e o TH para o segundo.
Stegop essa é exatamente a minha opinião, que estes casos sejam referidos nas regras. RafaAzevedo msg 23h54min de 13 de abril de 2014 (UTC)[responder]
Peço desculpa pela minha distração RafaAzevedo, já tinha explicado na sua mensagem anterior. No entanto, desconheço a convenção que refere. Os dicionários que consultei recusam os termos "gamma", que não consigo pronunciar de outra forma que não "gama", e "theta", que pronuncio "teta".

Na Wikipédia Lusófona, a larga maioria dos "alphas", "gammas" ou "thetas" vem precisamente de traduções da Wikipédia Anglófona. E este é o problema que aqui se debate. Tegmen enviar msg 01h47min de 14 de abril de 2014 (UTC)[responder]

P.S: Pronto, já percebi o sentido da sua intervenção, RafaAzevedo. Não precisa de esclarecer mais coisa nenhuma, visto que o meu raciocínio estava a partir de um mal-entendido da minha parte. Sds. Tegmen enviar msg 03h59min de 14 de abril de 2014 (UTC)[responder]

  •   Concordo com a proposta do jeito que está, mas não concordo que não sejam exigidas fontes conforme o adendo do Stegop. Se até agora exigiram fontes pra tudo, tem que ser pra tudo. Se não tem em português é porque não tem, usa-se fontes estrangeiras. JMGM (discussão) 03h02min de 14 de abril de 2014 (UTC)[responder]
Deveria interpreta melhor o que ele disse, e aquilo que os demais concordaram. Ele disse que, desde que haja dadas fontes que mostrem como um grupo de palavras de grafia semelhante devem ser escritas, ela seria uma recurso para que dado número de artigos tivessem seu título definido sem haver necessidade de apresentar fontes individuais para casa caso. Exemplo: se estivéssemos falando de topônimos/antropônimos gregos, e alguém apresentassem fontes sobre transliterações do grego que confirmassem que deve-se processe de certa forma fixa com estas palavras, então o problema está resolvido, sem haver necessidade para discussões individuais, que em 90% duram meses e nunca se chega a um consenso, nem mesmo quando mediante a algum tipo de votação.--Rena (discussão) 06h13min de 15 de abril de 2014 (UTC)[responder]
Num exemplo mais claro, se já está claro que todos os papas Iohannes (do I ao XXIII) são transpostos como João, não é preciso de fontes para fazê-lo para o João XXIV (o dia que ele existir). Ou que todos os nobres russos de nome Piotr tradicionalmente viram "Pedro", não há que se discutir caso a caso. Só isso. Agora penso aqui se não vale aceitarmos os termos da Jurema como sendo ela aceitando que "tudo o que não tem fonte 'não pode'". Imagine quantas discussões serão evitadas no futuro! José Luiz disc 11h35min de 15 de abril de 2014 (UTC)[responder]
Vocês infernizaram a vida de todos durantes anos com o dito ensaio Wikipédia:Sem fontes fiáveis, sem verificabilidade, sem artigo, eliminaram milhares de artigos por não terem fontes, tivemos milhares de discussões intermináveis e agora querem me convencer que a única errada nesta discussão sou eu de não concordar com o adendo que se aceito, vai abrir uma brecha para casos de termos duvidosos e inexistentes em português, como já vem sendo feito e foi o motivo de estarmos nesta e outras discussões. Resumindo: Como disse o MC nada de pesquisa inédita sem fontes, esse é um dos pilares da Wikipédia. JMGM (discussão) 14h18min de 15 de abril de 2014 (UTC)[responder]
Vocês vírgula. Se eliminei cinco artigos durante meus anos de Wikipédia é muito. E não, ninguém disse que ficará sem fonte, e sim que será apresentada uma fonte única que explique porque de um nome e não outro, podendo ela ser exposta em qualquer artigo que siga o mesmo princípio.--Rena (discussão) 14h57min de 15 de abril de 2014 (UTC)[responder]
Poderíamos criar um anexo para listar os casos similares, assim, pouparíamos esforço na busca dessas fontes. Alex Pereirafalaê 17h29min de 15 de abril de 2014 (UTC)[responder]
Ainda não entendi o que se pretende: devemos buscar fontes para a transposição de Iohannes para João ou para cada um dos 23 papas e 10.000 santos com esse nome que existem? É fonte para cada "nome" ou para cada "caso"?José Luiz disc 17h37min de 15 de abril de 2014 (UTC)[responder]
Pelo que entendi, é para cada nome (todos os 22 Iohannes para João, por exemplo). Alex Pereirafalaê 17h43min de 15 de abril de 2014 (UTC)[responder]
Estou certo que isso inviabilizará quase todos os artigos sobre jogadores de futebol de países que não usam o nosso alfabeto na ptwiki. Pra figuras históricas (que é o que me interessa), estou bem tranquilo. Para os demais, acho ótimo pois poderá ser retirado se não tiver fontes (ou vai escrever em alfabeto cirílico ou ideogramas...). Será que é realmente isso que se espera? José Luiz disc 19h02min de 15 de abril de 2014 (UTC)[responder]

Na proposta já diz o que fazer:

2.2) Nomes próprios em grego: serão utilizadas as regras específicas de adaptação ao português, exceção feita a casos excecionais como nomes de pessoas da Modernidade em que a adaptação não é feita e onde se deve respeitar o ponto 2.3; Exs: Hamadríade, Perséfone, Pireu, Rodes, mas Károlos Papúlias ou Elefthérios Venizélos
2.3) Demais casos: preferência, nesta ordem:
a) Pela transliteração para o português, que tenha alguma fonte fiável comprovando o seu uso corrente. Caso não exista:
b) Pela transliteração utilizada internacionalmente mais próxima do português, que tenha alguma fonte fiável comprovando o seu uso corrente.
c) Em último caso, se não atendidos os itens a) e b), poderá ser usada uma transliteração utilizada internacionalmente cuja escrita possua divergência com a fonética da língua portuguesa. JMGM (discussão) 19h45min de 15 de abril de 2014 (UTC)[responder]

Existe uma diferença a ser considerada quando se faz aportuguesamentos ou não, exemplo strogonofe e Apfelstrudel é só consultar ambas páginas no Google e ver como aparecem na classificação. JMGM (discussão) 06h01min de 16 de abril de 2014 (UTC)[responder]

Já foi dito a si mais de uma vez que tanto o Google em si como os tradutores automáticos por exemplos em nada provam o que você tenta afirmar, tampouco poderiam ser vistos como fonte. Pegando o primeiro exemplo que você citou, embora seja extremamente comum dizer strogonofe e estrogonofe, o Google corrige para strogonoff. Ou seja, ele corrige para aquilo que está registrado no sistema, e não leva em contra uma enorme gama, senão a maioria, das grafias.--Rena (discussão) 06h09min de 16 de abril de 2014 (UTC)[responder]

Perguntinha básica: Strogonoff e Apfelstrudel ou Strudel são palavras portuguesas conhecidas mundialmente em qualquer restaurante internacional? A César o que é de César, não são palavras portuguesas ou brasileiras ou italianas, strogonofe nem aparece a página da wiki no Google, ao passo que Apfelstrudel aparece em primeiro lugar até antes da en. JMGM (discussão) 06h32min de 16 de abril de 2014 (UTC)[responder]

Se verificasse com mais calma veria que você usou, digamos, um exemplo infeliz para aquilo que quer provar. Para estrogonofe (que é a grafia aqui empregada), temos mais de 15 milhões (isso mesmo) de resultados, vários deles para sites de culinária conhecidos (tudogostoso, por exemplo), dai que está claro que é um termo amplamente disseminado na língua, mesmo que exista quem grafe na forma original. E mesmo com este número extraordinariamente grande de resultados, o Google ainda tenta corrigir a palavra para strogonoff. E pior. A nível de comparação, para strogonoff, no mesmo amigo Google, temos apenas 1,6 milhão de resultados.--Rena (discussão) 06h42min de 16 de abril de 2014 (UTC)[responder]
Verifiquei sim, agora já está aparecendo em sétimo lugar, verifiquei até que existe uma família russa Stroganovs que deve ter sido a origem do nome do prato. Mas se vc fizer a busca por strogonoff wikipedia aí sim estrogonofe aparece em primeiro e a en em segundo. JMGM (discussão) 07h27min de 16 de abril de 2014 (UTC)[responder]
Agora seu "argumento" será a classificação do Google? ZEUS!--Rena (discussão) 15h03min de 16 de abril de 2014 (UTC)[responder]
Nos últimos dez anos conheci muita gente por aqui, e sua ironia me lembra alguém mas só não consigo ligar ao nome. JMGM (discussão) 06h11min de 17 de abril de 2014 (UTC)[responder]
Se certos comentários não fossem proferidos eu não precisaria ser irônico, nem mesmo teria que participar de certas discussões. Mas enfim...--Rena (discussão) 06h17min de 17 de abril de 2014 (UTC)[responder]
Estas discussões todas, só tiveram início por causa das movimentações sem discussão e garanto que não fui eu que movi nada sem discutir com a comunidade. JMGM (discussão) 06h41min de 17 de abril de 2014 (UTC)[responder]

Consenso!

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(Conflito de edição)

  • Versão galega (prima do português) desta mesma discussão. Invejo a simplicidade.... José Luiz disc 01h11min de 30 de maio de 2014 (UTC)[responder]
    • Eu não invejo ... não, é demaisiado simplista. A nossa discussão pode ter sido grande, mas foi criada uma regra que contempla boa parte das múltiplas exceções possíveis. A regra da Wikipédia em galego pode ter sido boa para ela, mas a Galipedia é uma wiki pequena, eles ainda estão na fase "romântica", tal como era a nossa em 2006, 2007 (saudade!!). É fácil criar consensos quando você tem uma comunidade pequena, que ainda não tem grupos com ideias muito diferentes entre si. Veja a história dos títulos dos filmes quantas vezes se teve que discutir a mesma norma! BelanidiaMsg 15h36min de 5 de junho de 2014 (UTC)[responder]

[Ver]

Fundir Ensaios

Faço algumas propostas para diminuir um pouco a confusão entre os ensaios e alguns textos oficiais:

O que acham? Zoldyick (Discussão) 23h22min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

  1. Isso já foi discutido e fundida uma grande quantidade de ensaios na altura da discussão. Ficaram de fora alguns, que devem ser alguns dos que estão aí. Rjclaudio, pode comentar?
  2. O que é isto de "fundir" ensaios e páginas pessoais em páginas de políticas ou páginas informativas?! Antero de Quintal (discussão) 23h30min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]


  Apoio!! Mas tem outros que deveriam ser fundidos também, por exemplo.

Houve só um caso de fusão de sub-página como uma política, e não vejo problema se o conteúdo proposto para a fusão for considerado consensual. Seria o mesmo que apresentar uma proposta de acréscimo de texto a uma política. BelanidiaMsg 21h21min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]


  Discordo Bom, não sei a que propósito veio esta obsessão em querer fundir tudo sem critério e sem justificação, mas obviamente que discordo. Além de os proponentes não apresentarem qualquer justificação, pretendem fundir páginas pessoais e ensaios em páginas de regras, efectivamente alterando as nossas regras através deste expediente manhoso, tentando nitidamente burlar a comunidade, furtando-se à discussão e até mesmo insistindo por esta via em coisas já recusadas. Maior parte das fusões propostas não têm qualquer cabimento, os textos não têm o mínimo de relação entre si, e criar-se-iam páginas monstras e desfiguradas e uma autêntica tortura para o novato. Antero de Quintal (discussão) 20h37min de 11 de março de 2014 (UTC)[responder]

No geral também discordo. Para existir uma fusão é necessário um esboço de como ficaria, e na maioria dos casos eu acho difícil, como disse o Antero acima, há textos sem relação um com o outro, outros até tem relação, mas a fusão tornaria o resultado final gigante e de difícil leitura. Vou listar abaixo apenas os que concordo.

  1.   Concordo com o simples redirect de "O que as Páginas Para Eliminar não São" para PENSE, já que foi um esboço incompleto criado pelo Vulcan que repete a ideia do primeiro.
  2. O Texto de "A Wikipédia não é o Orkut" bem poderia ser fundido de modo resumido na seção "A Wikipédia não é um blog, flog, rede social ou similar", explicando sobre porque não é recomendável carregar fotos pessoais no Commons e não se pode escrever como num blog. Independente de um ser um ensaio em página pessoal e outro ser uma política, é um complemento que pode ser interessante. Fiz o esboço da fusão e ficou assim. Retirando por ser página pessoal. Matheus diga✍ 16h28min de 16 de abril de 2014 (UTC)[responder]
  3. Em SFFSVSA, acho que deve ser removida a seção "Melhorar primeiro, apagar em último caso", até porque destoa do resto do artigo, e foi contestada na época de sua inclusão. Fiz um esbço da melhor fusão aqui, já sem essa seção, mas se alguém discordar, basta não remover.
  4. Martelo eu simplesmente redirecionaria para EF, que é uma política oficial que já trata bem do tema. Parece que o Martelo foi escrito antes da política ter sido aprovada, só isso explica, porque tem umas contradições, mas no geral, acho que uma fusão iria piorar o texto da política.
  5. WP:Como resolver disputas x WP:Consenso/Conselhos detalhados já era consenso.Aqui o esboço da fusão.
  6. WP:Comportamento desestabilizador x WP:URSO, fiz também um esboço da fusão, mas resumida retirando muita coisa sem necessidade.

Onde sou contra fundir:

  1. Eventualismo x Melhoracionismo, tratam de coisas diferentes. Imediatismo x Exclusionismo, também. O problema é que a seção "Uma casa incompleta é um verdadeiro problema" deveria estar no Imediatismo, e não no Exclusionismo. O mesmo a seção "Não destrua a casa enquanto ela está sendo construída" que deveria estar no Eventualismo.
  2. Discordo da fusão do Avestruz, porque a linha é muito diferente, e não vejo uma possibilidade real de fusão entre os dois.
  3. FRANK e Pesquisa Inédita por síntese não são exatamente a mesma coisa.
  4. Guerras administrativas é um ensaio bem longo, e WP:GE já é uma política bem longa também, por isso sou contra fundir aqui também. O primeiro poderia até ser aprovado como recomendação, mas numa discussão a parte.
  5. CRISTAL até tem relação com EF, são textos complementares, porém não são o caso de fusão também. Matheus diga✍ 17h10min de 13 de março de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 18h42min de 15 de maio de 2015 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────┘ Antero de Quintal Concorda com as fusões como sugeri, ou apenas os itens 1, 4, 6 e principalmente 3 (esse acho que você concordaria) e principalmente o 5 (que você concordou em outra discussão? Zoldyick e Belanidia, concordam também, abrindo mão das demais? Matheus diga✍ 23h41min de 8 de abril de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 18h42min de 15 de maio de 2015 (UTC)[responder]

Alguma parte do que escrevi não ficou clara? Antero de Quintal (discussão) 00h04min de 9 de abril de 2014 (UTC)[responder]

  • Todas.

Citação: Antero escreveu: «Bom, não sei a que propósito veio esta obsessão em querer fundir tudo sem critério e sem justificação» Se não foi justificado inicialmente pelos proponentes, eu já justifiquei em algumas. As demais, também discordei. Citação: Antero escreveu: «Além de os proponentes não apresentarem qualquer justificação, pretendem fundir páginas pessoais e ensaios em páginas de regras» Por isso perguntei sua opinião em relação a 1, 4, 6, 3 e 5, excluindo o 2 (o único que se trata de uma sub-página pessoal). Citação: Antero escreveu: «efectivamente alterando as nossas regras através deste expediente manhoso, tentando nitidamente burlar a comunidade» Presumir a má-fé não é um bom argumento. Citação: Antero escreveu: «furtando-se à discussão e até mesmo insistindo por esta via em coisas já recusadas.» Nenhuma dessas propostas foi recusada. Pelo contrário, a número 5 foi um acordo entre você, a Maria Madalena, a Jurema e o Rjclaudio, onde o consenso era fundir (mas ninguém nunca fundiu, talvez por esquecimento). Citação: Antero escreveu: «Maior parte das fusões propostas não têm qualquer cabimento» Apenas porque inicialmente não foram devidamente justificadas, problema que já foi corrigido. Citação: Antero escreveu: «os textos não têm o mínimo de relação entre si, e criar-se-iam páginas monstras e desfiguradas e uma autêntica tortura para o novato.» Não é verdade em todas elas. Das que eu concordei com a fusão, a número 1 é uma proposta de redirect de uma página que tem o mesmo conteúdo daquela para a qual se quer fundir. Não é necessário termos dois ensaios com a mesma ideia. Número 3 é uma fusão de dois textos que repetem a mesma ideia, com um agravante de o texto da seção "Melhorar primeiro, apagar em último caso" ter sido contestado, e ser contraditório com o restante do ensaio (estaria mais de acordo com o PENSE). Aliás, é até estranho você ser contra isso, o que me leva até a crer que não prestou atenção no que está sendo proposto. Número 4, é simples rediret também, pelo contrário, para o novato o texto de WP:EF é mais claro que o de WP:MARTELO, pelo que seria melhor que o segundo fosse redirecionado. Mas seria bom chamar o Teles, autor, para opinar a respeito. Número 5, como disse, já foi consenso antes, com você participando dele. E número 6, qualquer editor, mesmo novato, poderia entender que WP:URSO descreve formas de comportamento desestabilizador. Matheus diga✍ 14h55min de 16 de abril de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 18h42min de 15 de maio de 2015 (UTC)[responder]

Se não ficou claro vou referir de novo: não se alteram as regras da wikipédia com expedientes manhosos como este, onde, com a ilusão de "fazer uma inocente fusão", na realidade o que se está a fazer é acrescentar às regras textos obscuros e que as modificam à revelia de uma decisão da comunidade. Antero de Quintal (discussão) 15h17min de 16 de abril de 2014 (UTC)[responder]

Fui criador de qual página mesmo?
Não acho que houve justificação adequada para fundir. Até uma subpágina de usuário tá no meio de tudo. Ensaios são como brainstorms e cada um pode ter uma nuance em particular. Se quisermos usar uma parte de suas ideias em regras da comunidade, ainda assim podemos mantê-los como ensaios. Mesmo uma ideia que não é aceita pela maioria pode ser mantida como ensaio para reflexão, base para debate. Ensaio é apenas expor uma ideia e não precisa ser excluído quando não existe consenso sobre ela.
Listar várias páginas numa mesma discussão não é uma boa ideia e não facilita a discussão. Se eu vir alguém nesta discussão dizendo "aprovo", vou exigir que ele diga exatamente o que ele está aprovando ou não sabemos com o que ele concorda e não poderemos supor que ele concorda com tudo.
Em resumo, cada ensaio pode ter sua particularidade e, a não ser que seja idêntico, não precisa ser fundido.—Teles«fale comigo» 15h44min de 16 de abril de 2014 (UTC)[responder]

Acho que confundi, mas foi bom ter aparecido de qualquer forma. Como você diz, "a não ser que seja idêntico, não precisa ser fundido". Esse é o problema, alguns são idênticos, ou quase isso. Eu tive o trabalho de olhar uma a uma as propostas e separar as que pareceriam mais consensuais. Só acho que era justo que o Antero e você ao menos avaliassem apenas esses que separei, desde que é claro, o proponente (que também não se manifestou mais) também dissesse o que acha. Matheus diga✍ 16h28min de 16 de abril de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 18h42min de 15 de maio de 2015 (UTC)[responder]
A minha avaliação está três parágrafos acima. Antero de Quintal (discussão) 16h35min de 16 de abril de 2014 (UTC)[responder]
  •   Comentário off topic: Citação: Matheus Faria escreveu: «O problema é que a seção "Uma casa incompleta é um verdadeiro problema" deveria estar no Imediatismo, e não no Exclusionismo. O mesmo a seção "Não destrua a casa enquanto ela está sendo construída" que deveria estar no Eventualismo.».
  Concordo. Não sei onde e nem quando foi discutida essa fusão, mas percebe-se claramente que foi criado um Frankenstein pois os assuntos não possuem qualquer relação. Pessoalmente, acho que essa fusão deveria ser desfeita. Lord MotaFala 01h36min de 6 de maio de 2014 (UTC)[responder]
  Concordo por motivo diferente. Ensaios são textos que pretendem expandir um argumento, evitando que o utilizador que faz referência a ele tenha que se alongar sempre que quiser usar uma "linha de raciocínio". Não são regras, recomendações, políticas ou o que quer que seja, mas expressões da comunidade (no sentido da pluralidade de seus indivíduos que discordam entre si) sobre as diversas "linhas de pensamento". E, neste espírito, não se deveria fundir ensaios! Com exceção de abusos claros (cópias, sacanagem etc.), ensaios são ensaios! O problema é que alguns editores podem se intimidar ao ver um ensaio utilizado contra sua opinião numa discussão, o que não deveria ser um problema do ensaio e sim de quem se intimida. José Luiz disc 01h42min de 6 de maio de 2014 (UTC)[responder]
Agora vi as "discussões" que resultaram nessas fusões [23] [24]. Foi mais ou menos assim: alguém diz que "tem que fundir", outro diz "sim!" e um terceiro aparece dizendo "pronto". Quer dizer, foi algo totalmente sem coerência. Não houve uma argumentação lógica nem foi explicado o porquê esses ensaios não podem ter uma página própria. E acabaram confundindo abacate com mamão.
No mais, concordo com as colocações do Zé e do Teles acima. Também não compreendo essa mania de querer fundir ensaios a torto e a direito. Lord MotaFala 00h21min de 8 de maio de 2014 (UTC)[responder]
Ou seja, foi mais um caso de pseudo-consenso na Wikipédia. Ta cheio desses por ai... Temos que ficar mais de olho nas discussões das páginas. --Zoldyick (Discussão) 00h24min de 8 de maio de 2014 (UTC)[responder]

  Comentário: Sem querer criar mais polêmica, se o problema é discutir muitas páginas num único tópico, eu entendo a posição de vocês. Que se abra uma discussão para cada uma dessas propostas de fusão, ou na Central de fusões (para os ensaios), ou na Esplanada (se for pra mexer em políticas ou recomendações). Mas discutir textos como esses em grandes quantidades não é novidade, foi feito em Wikipédia:Esplanada/propostas/Aprovar alguns ensaios sobre Construção de artigos (28set2012), o que está sendo questionado também pela Jurema e o Matheus em Wikipédia:Esplanada/geral/IMDb como fonte para artigos (25mar2014). Vejam que como mostrou o Matheus nesse tópico, a proibição ao IMDB foi introduzida em Wikipédia:Fonte não fiável e alguns dias depois o ensaio foi oficializado, numa discussão aonde vários ensaios foram oficializados de uma vez. E o Antero foi a favor dessa aprovação em massa, mas questiona um número menor de fusões aqui. Se isso vale para lá, tem que valer pra cá também e isso não deve ser feito. Então por favor, se decidam, vale discutir muitos ensaios num tópico só? Não vale? Mas que sirva para todos os casos. Zoldyick (Discussão) 23h43min de 8 de maio de 2014 (UTC)[responder]

O que é que aprovar ensaios tem a ver com fundir ensaios ou, pior, "fundir" textos aleatórios nas nossas regras sem discussão e aprovação da comunidade? Antero de Quintal (discussão) 01h09min de 9 de maio de 2014 (UTC)[responder]
Tem tudo a ver, se você, o Teles e o Lord Mota veem problemas em fundir textos em massa, tem que ver o mesmo problema em aprová-los da mesma forma. Qual foi o grande consenso que existiu para poderem transformar o IMDB em fonte não fiável de um dia pra outro? Aquilo era um tema que dividia a opinião da comunidade, e numa discussão em meio a tantos outros ensaios, virou consenso de repente. Se tiverem um pouco de coerência, pelo o menos essa inclusão do IMDB na lista de fontes não fiáveis tem que ser desfeita. Aquilo foi um falso consenso. Zoldyick (Discussão) 00h03min de 12 de maio de 2014 (UTC)[responder]
Hã? Antero de Quintal (discussão) 00h05min de 12 de maio de 2014 (UTC)[responder]
Acho que ele se refere a Wikipédia:Esplanada/geral/IMDb como fonte para artigos (25mar2014). No dia 2 de outubro o Rjclaudio acrescentou num ensaio sobre fontes não fiáveis que o IMDB era uma. Até aí, era só um ensaio. Só que esse ensaio foi transformado em artigo informativo uma semana depois, através de uma discussão onde vários ensaios foram aprovados de uma vez, sem que houvesse uma concordância individual para cada um deles, como estão pedindo que aconteça também aqui.
Será que alguém diria que o que o Claudio fez foi um "expediente manhoso, tentando nitidamente burlar a comunidade, furtando-se à discussão e até mesmo insistindo por esta via em coisas já recusadas"? Pois essa classificação do IMDB como fonte não fiável já fora recusada tantas vezes antes. Eu tenho total certeza que não foi um expediente maldoso, somente excesso de audácia. Mas uma vez que se verifica que não há consenso sobre essa inclusão do IMDB, deve ser desfeito. Das duas uma, ou se retira da WP:Fontes não-fiável a classificação de informativo, e volta a ensaio, ou retira dela o trecho sobre o IMDB. Essa discussão nem tem muito a ver com esse tópico, mas achei importante mostrar como essa discussão tomou um caminho desnecessariamente agressivo, como se a proposta do Zold fosse algo de outro mundo, quando na verdade já foi feito no passado.
E Lord Mota Essas fusões a que se refere foram mal explicadas, mas acho que a ideia delas não é muito difícil de entender. Só foram fundidas num lugar errado. Como o Zé, também não sou a favor de fusão de ensaios a princípio, a menos quando é caso de cópia, ou e textos que defendam a mesma opinião, sendo um complemento do outro, de um modo que por uma questão de organização, a fusão tornaria mais fácil ao leitor compreender toda a mensagem. Me parece ser esse o caso de alguns desses listados aqui (a minoria). Matheus diga✍ 01h38min de 13 de maio de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 18h42min de 15 de maio de 2015 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────┘Boa tentativa de distorcer a realidade. Você parece ter saído da escola de dactilografia do Quintinense. Obviamente que você sabe que a manipulação que este tópico encerra é tentar alterar políticas e recomendações alegando estar "apenas" fundir ensaios, quando na realidade o que se está a propor é incluir nas regras textos obscuros e rejeitados pela comunidade. E sabe também que o problema não é, nem nunca foi, discutir páginas em simultâneo. Portanto, achei interessante a manipulação que fez dos eventos para tentar dar a entender que o problema estava na "aprovação em simultâneo", e de como rapidamente foi buscar uma discussão paralela para tentar manipular os seus opositores, tentando-lhes fazer crer que se estavam a contradizer entre uma discussão e outra, quando afinal o único ponto em comum foi você que o inventou. O Quintinense fazia este tipo de manipulação de discussões constantemente, mas ao menos era mais discreto e subtil. Antero de Quintal (discussão) 02h55min de 13 de maio de 2014 (UTC)[responder]

[Ver]

Remover o processo de votação da eliminação por consenso

A ideia não é minha, é do Lijealso, penso. Proponho remover o processo de votação da eliminação por consenso. Isto torna o processo, para todos os efeitos, numa eliminação por consenso. Antero de Quintal (discussão) 23h25min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

  Discordo: Fui contra a eliminação por consenso por achar que era muito poder dado ao eliminador. Quem deve decidir é a comunidade, e não apenas um. Mas a votação após o consenso pelo o menos garante que em casos duvidosos a comunidade possa decidir. Essa proposta se aprovada só vai gerar mais confusão, resultados sendo contestados e eliminadores que não saberão o que fazer. Zoldyick (Discussão) 23h39min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Continua a ser a comunidade a decidir através de argumentos. Antero de Quintal (discussão) 23h41min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Caro Antero, se a ideia é do Lijealso, porque motivo é que não é ele a abrir esta proposta ? --João Carvalho deixar mensagem 23h45min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Porque concordo com ela. Antero de Quintal (discussão) 23h46min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

  Concordo plenamente com a proposta, pelo seguinte motivo: o resultado da votação depende apenas do número de utilizadores, que são a favor ou contra a PE, e que “por acaso” estavam a par da discussão. Sendo assim o voto gera um peso desigual na decisão; Já o consenso é algo muito mais sólido, fundamentado em argumentação lógica e senso comum. -- AlchemistOfJoy † 14h03min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Para já   abstenho-me, mas chamo a atenção que atualmente em muitos casos em que a esmagadora maioria dos participantes se manifesta a favor da eliminação basta haver uma voz discordante para o eliminador considerar que não houve consenso, mesmo em casos em que os argumentos para manter são mais que discutíveis. --Stegop (discussão) 14h44min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Interessante você escrever isso, pois me parece que as pessoas tem uma noção muito distorcida do que seria uma eliminação por "consenso". Talvez possamos resolver isso melhorando a página explicativa?... -- AlchemistOfJoy † 15h18min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Há sistematicamente na tentativa de consenso duma EC uma falha que quanto a mim é grave e transforma o consenso numa conversa de surdos. Um consenso deve ter uma conformidade mínima de opiniões e os argumentos devem ser rebatidos ou confirmados pelos outros que estão na discussão. Para que isso possa acontecer os intervenientes na discussão devem ser sempre alertados sempre que haja alguma alteração dos factos em discussão, novos argumentos ou, acrescento ou retirada de informações no artigo, colocação de refs, etc., etc. Pode-se utilizar o método {{U|nome do editor}} mas talvez fosse possível arranjar alguma forma mais prática (??). Quero dizer com isto que o consenso deve obrigar ao diálogo e não chega dar uma opinião e desaparecer da discussão. Se houver diálogo, estou de acordo com o fim da votação. --João Carvalho deixar mensagem 16h08min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

  Concordo, a fase de votações se transformou em uma farsa onde aparece a turma do "com os demais" e que nunca aparece para debater usando argumentos. Mas acho que, no caso de indefinição, o consenso não deveria ser fechado em apenas uma semana, talvez devesse continuar sendo postergado por, digamos, até um mês. Albmont (discussão) 18h30min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Citação: Zoldyick escreveu: «Essa proposta se aprovada só vai gerar mais confusão, resultados sendo contestados e eliminadores que não saberão o que fazer.» Concordo, e por isso mesmo   Discordo da proposta. BelanidiaMsg 21h42min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Citação: «Essa proposta se aprovada só vai gerar mais confusão, resultados sendo contestados e eliminadores que não saberão o que fazer.» Comentário completamente falacioso. Apelo à consequência e apelo ao medo. Não há nenhum argumento lógico que leve a concluir que algum desses elementos vá acontecer. Antero de Quintal (discussão) 23h42min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

  Discordo da proposta; mas possivelmente concordaria, contanto que abolisse aquelas listas de argumentos prontos em discussão, dado que vejo muitos argumentos sendo refutados erradamente com base nelas. Hºlᕷfz > (d) 19h10min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Porque discorda? Antero de Quintal (discussão) 19h33min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Então? Mais uma proposta que não vai dar em nada? Albmont (discussão) 18h00min de 21 de abril de 2014 (UTC)[responder]

As usual. Não há interesse em discutir nada. O negócio é largar uma opinião e sumir. Ou dizer que "como é difícil fazer tudo" é "melhor não fazer nada"... Afinal a hipótese (note o uso do tempo futuro: "só vai gerar mais confusão, resultados sendo contestados e eliminadores que não saberão o que fazer") é tida como fato, nenhum "argumento" substantivo é apresentado e ainda se concorda "com os demais". Alternativamente, pra avançar o diálogo, poderíamos propor algumas alternativas: (i) que a votação não seja mandatória e sim o resultado da contestação bem sucedida (no café? no novo processo de revisão?); (ii) que as votações sejam obrigatoriamente entre os que participaram do consenso (o que mitiga o efeito ==> maioria dos participantes). O que acham? José Luiz disc 18h15min de 21 de abril de 2014 (UTC)[responder]
Não concordo com esta última parte. Não participar do consenso é uma posição válida, já a exerci quando vi que minha opinião seria apenas repetição dos argumentos de vários outros usuários. Albmont (discussão) 19h16min de 21 de abril de 2014 (UTC)[responder]
São alternativas pra avançarmos. Alguma sugestão? José Luiz disc 20h31min de 21 de abril de 2014 (UTC)[responder]
Remover os 2/3? Se já teve um consenso falho então há argumentos válidos para os dois lados e a comunidade já está dividida. Então a maioria dos casos a votação será apertada, e por causa dos 2/3 quase todas terminarão como inconclusiva. A ideia dos 2/3 era para compensar um pouco a votação não precisar de justificativa, reduzir as chances da votação vencedora não estar de acordo com as nossas regras. Mas se já teve consenso antes, então todas as opções ali seguem as regras de um jeito ou de outro, não precisa dos 2/3 pra ter essa margem de segurança. Maioria simples já basta. Rjclaudio msg 20h46min de 21 de abril de 2014 (UTC)[responder]
Isto já foi tentado antes, e eu continuo discordando. O certo é, mesmo, acabar com a fase de votação; se não existe consenso, a eliminação é inconclusiva. Albmont (discussão) 22h29min de 21 de abril de 2014 (UTC)[responder]
Albmont, e daí você pergunta por que é que não avançamos.... Sabemos que você sabe de antemão qual é o "certo", mas nem todos nós somos capazes de ver isso com tamanha clareza e precisão. Precisamos discutir, propor pra ver se conseguimos chegar onde você já está. Agora se você sempre fincar o pé no início, a maioria vai simplesmente desistir de discutir, pois é mais fácil deixar alguém que já sabe-tudo sem poder mudar nada do que tentar fazer tudo pra mudar a cabeça de alguém que não quer ceder em nada... José Luiz disc 23h33min de 21 de abril de 2014 (UTC)[responder]
Hã? Albmont (discussão) 23h35min de 21 de abril de 2014 (UTC)[responder]
Pois é. Back to oblivion... José Luiz disc 23h38min de 21 de abril de 2014 (UTC)[responder]
Mas, se precisa de um desenho, seria assim: TODO MUNDO sabe o que você pensa e quase ninguém concorda. Como você é incapaz de ceder um milímetro (pois aparentemente sabe o que é "certo" de antemão), ninguém se importa mais de discutir contigo e a maioria (myself included) simplesmente desiste e deixa como está (geralmente de uma forma que você não gosta...). Na verdade, poucos gostam, mas o duro é atingir a opinião centrista com os fundamentalistas atrapalhando. Mas, dos males, o menor... José Luiz disc 23h41min de 21 de abril de 2014 (UTC)[responder]
  • Não entendi o que significa "que a votação não seja mandatória e sim o resultado da contestação bem sucedida (no café? no novo processo de revisão?)". Sobre a proposta II, não gosto muito da ideia, principalmente enquanto existir o argumento   ACIMA que é mal-compreendido e ainda desestimula muita gente a comentar, quando não há mais nada a dizer, se não for para dizer o óbvio. Esses comentários que seriam ditos com "Acima" podem fazer falta para um dos lados na fase da votação. E o objetivo da eliminação por consenso é formar precedentes para serem usados em discussões posteriores (nem que o os primeiros precedentes sejam obtidos por votação, desde que conclusiva).
  • Sobre o "como é difícil fazer tudo" é "melhor não fazer nada"... Isso é um problema da comunidade e não é de hoje: o medo de aprovar algo que possa dar errado é muito grande, não deveria ser assim. Às vezes bons usuários votam contra boas ideias, mesmo que a proposta seja testá-las por apenas um mês. Ainda bem que esses usuários perceberam como estavam errados. BelanidiaMsg 17h08min de 29 de abril de 2014 (UTC)[responder]

[Ver]

Adotar o acordo ortográfico no corpo do texto

Páginas informativas relevantes:

Proposta: Como é do conhecimento geral, a norma da wikipédia lusófona recomenda a aplicação obrigatória do Acordo Ortográfico de 1990 apenas em títulos de artigos e nas páginas do domínio wikipédia. O corpo de texto dos artigos continua a poder ser escrito tanto pelo AO1990, como pelo Acordo Ortográfico de 1945, sendo as duas formas irreversíveis entre si. A proposta é determinar que todos os textos da wikipédia se passem a reger exclusivamente pelo Acordo Ortográfico de 1990. Antero de Quintal (discussão) 22h45min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Caro Antero, peço desculpa a ti e ao Usuário:Manuel de Sousa, mas discordo, apesar de perceber o ponto de vista de quem defende a adoção do novo AO. Neste momento ainda não acho que exista "Acordo", acho que o que verdadeiramente existe é um "Desacordo Ortográfico". Se as coisas avançarem a nível oficial em todos os países da lusofonia, aí eu concordo com a aplicação do AO. --João Carvalho deixar mensagem 23h57min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Pelas incongruências constatadas após a "conceção" do novo acordo e pelas discricionariedades que apuram essas tais discrepâncias de critérios, discordo. Kenchikka (discussão) 00h17min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Quais seriam as principais mudanças se adotássemos o acordo oficialmente? Aonde vocês observam que o AO ainda não está sendo usado? Pelo que pude observar até agora muitos utilizadores, e até mesmo IPs, já estão atualizando a ortografia. Removem as tremas de freqüencia, tiram o acento agudo de idéia, etc. Então oficializar seria apenas uma formalidade. Por que não? -- AlchemistOfJoy † 00h42min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Se eu não me engano, trema só era usado no Formulário Ortográfico de 1943, que deixou de ser aceito aqui na Wikipédia. Helder.wiki (discussão) 02h02min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Seguir o Acordo 1990 é obrigatório em função do Princípio da Verificabilidade. --Arthemius x (discussão) 00h50min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
  •   Discordo redondamente. Nem todos os constituintes da lusofonia estão de acordo na utilização desse "novo" acordo ortográfico. Falando em Portugal, ainda no decorrer deste ano será discutido no parlamento uma petição para a desvinculação do AO90 (adiado em Dezembro de 2013). Ainda existe muita controvérsia sobre este assunto, e segundo sei, o Brasil está a preparar um decreto para adiar a obrigatoriedade para 2016 apenas. Enfim, esta palhaçada já deu mais que problemas e ainda nem sequer é obrigatório o seu uso, logo aqui também não deve ser. VítoR™ (♪) 13h51min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
  Neutro Escrevo conforme o Acordo Ortográfico desde 2009 (e comecei a experimentá-lo no ano anterior)... desta forma, estou completamente acostumado ao seu uso. A proposta em si é muito boa, mas quando sai da teoria para a prática, mostra-se por demais conflituosa. Honestamente, eu mesmo seria a favor de aplicar logo esse (des)Acordo de uma vez por todas, mas sei que isso viraria mais uma guerra. Outro dia mesmo não houve um luso se insurgindo? Pois bem, mais conflitos desses virão se aplicarem de vez a supressão desse monte de letras mudas que existem por aí (dentre outras medidas). Ao mesmo tempo, também não posso cerrar fileiras ao lado dos contrários porque isso significa na prática a perpetuação dessas discussões bizantinas. Colegas: se dependermos de decisões governamentais, a questão se resolverá somente nas calendas gregas. Precisamos encontrar uma solução válida aqui dentro, com um consenso razoável entre nós mesmos ou simplesmente mantermos a situação atual, que embora desconfortável, é conhecida e não vai gerar ainda mais conflitos do que os já existentes e conhecidos deste projeto. Fasouzafreitas (discussão) 15h33min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
A confusão (ou a brecha) para a contestação dos que querem dar um passa-moleque na verificabilidade é justamente essa: não dependemos de decisão governamental nenhuma, dependíamos de uma decisão de especialistas sobre o problema das diferentes variantes. E isso já foi feito, conforme acordo verificável. Se não entrou em vigor por problemas políticos, culturais ou o que seja, tudo menos gramaticais e ortográficos, não nos diz respeito. O que vale é a decisão dos especialistas no assunto. E que deve ser seguida, conforme o Princípio da Verificabilidade, tão citado e nunca seguido, pelo menos pelos que mais o citam.--Arthemius x (discussão) 17h35min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
  Concordo integralmente com o Arthemius x (sim, é verdade, e juro que não bebi nem andei a fumar coisas esquisitas! :-). Conflitos há-de haver sempre, com ou sem AO, por exemplo por causa de variantes. E em muitos casos, só uma leitura muito atenta do texto, do tipo que muita gente nem sequer faz quando vota em EAD, é que dá para garantir que não há formas pós-AO e pré-AO, pelo que é muito mais simples se se puder passar tudo para pós-AO quando estamos a editar uma artigo. Isso evitava também as reversões erradas feitas com a melhor das intenções por editores brasileiros em textos escritos em ptPT. E, embora como o Arthemius diz a questão nem sequer é relevante para a discussão, ruído mediático à parte muitas vezes promovido por um ou outro pedante que não e´linguísta, ao que julgo saber o acordo está legalmente em vigor e só não é aplicado de forma mais decidida por causa da cobardia habitual dos nossos políticos quando se trata de levar a sério certas decisões políticas que causem burburinho (embora para outras com muito impacto na vida das pessoas não tenham qualquer vergonha ou hesitação, mas isso é outra conversa). E, permitam-me mais um povzinho, os argumentos de muitas figuras anti-AO, com a revelação de que desconhecem completamente certas coisa básicas (um exemplo gritante é o "facto perder o c", quando isso não acontece em ptPT), não abona nada em favor da sua causa contra um acordo que está pronto há para aí 25 anos. --Stegop (discussão) 17h51min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Depois dessa acho que o mundo vai acabar mesmo--Arthemius x (discussão) 20h33min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
A Wikipédia também vai decidir como escrevemos? Imaginemos que o caso até é discutido e Portugal decide desvincular-se do AO90 (duvido, infelizmente, que aconteça), somos obrigados a escrever segundo esse documento? Pode estar em vigor, mas a sua obrigatoriedade não está assegurada, por isso é errado forçar alguém a respeitar o "novo" acordo ortográfico. VítoR™ (♪) 23h18min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Evidentemente que vc não pensa nas consequências do que diz. Se não vamos aplicar a verificabilidade em relação ao AO, qual a opção? Utilizar o livro de estilo que acho que nem fala sobre isso, os pseudo-consenso ou votações da comunidade? Sem falar que tudo isso será uma perda de tempo, pois a verificabilidade é inegociável.--Arthemius x (discussão) 11h25min de 28 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Que consequências? Tenha dó. A Wikipédia (muito menos você) não pode definir como devemos escrever e passar por cima de leis e decretos dos países da lusofonia. A questão é que tornar obrigatório o AO90 agora é errado. Em Portugal, a data definida é 13 de Maio de 2015 e no Brasil, salvo erro, 31 de Dezembro. Até lá, o AO45 e o AO90 podem coexistir. Quem pode impedir isso? VítoR™ (♪) 12h20min de 28 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Santa Paciência...o que eu escrevi foi justamente que a wikipedia (muito menos eu) não deve definir o que está definido por especialistas. Se foi feito um acordo em 90, era porque o de 45 não era satisfatório do ponto de vista da regra ortográfica. Se os portugueses continuam com ele, é um problema político ou cultural mas um especialista em linguística jamais falaria tal coisa esdrúxula de que os acordos por si só podem coexistir. As regras do 45 que continuam, não foram alteradas então não há o que discutir, já as que foram superadas, vale o 90, nunca coexistirão para um especialista então não poderá ser para nós. Só mesmo um wikipedista para afirmar impunemente coisas desse tipo e por isso mesmo essa opinião ou qualquer outra do tipo não é aceitável. A verificabilidade (AO 90) é inegociável.--Arthemius x (discussão) 20h56min de 28 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Que visão tão quadrada. Felizmente o que você diz não se escreve... aliás, é irrisório pensar que o AO90 deve ser seguido de forma obrigatória e cega só porque é uma suposta melhoria ortográfica. Estão estipuladas datas e até esse determinado período os dois acordos podem coexistir sim, e não é porque você ou algum especialista (que na sua cabeça deve ser a mesma coisa) diz o contrário que uma pessoa passa a ter de escrever de certa forma. Até porque, não sei se sabe o que é o consenso, esse não foi atingido para que a Wikipédia siga cegamente o AO90. Pode começar a mentalizar-se disso. Quando o seu uso se tornar obrigatório é outra história. VítoR™ (♪) 22h55min de 28 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Também   Discordo. Aceito as regras actualmente em vigor na Wikipédia, mas não aceito que sejam punidos como transgressores editores que optam por não adoptar um desacordo que começou mal, permanece controverso e cujo destino se mantém incerto. Não aceito que se use a Wikipédia para influenciar uma decisão política e para forçar a adopção de um desacordo a todos os editores. Não me importo que corrijam a minha redacção no domínio principal, mas não estou disposto a abdicar da minha liberdade de optar por escrever à revelia de um desacordo a que me oponho por princípio. Tegmen enviar msg 21h16min de 28 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Provavelmente nem vc nem eu seremos bloqueados por escrever do jeito antigo, e não faz mais do que seguir as regras ao não desacatar as correções. Não dá é para ficar indo em páginas públicas e pregar "contra o Acordo" (não estou dizendo que faz isso) baseado em opiniões ou convicções (ou convições?) pessoais, pois aí será demais.--Arthemius x (discussão) 21h23min de 28 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

  Comentário A proposta é inutil pq nem será seguida pelos milhares de contribuintes, cada um deles vai acabar escrevendo do seu jeito mesmo (e muitos mal sabem escrever, com ou sem acordo) nem será verificada e fiscalizada por ninguém. Isto é algo q vem automaticamente, com o tempo, não adianta forçar. MachoCarioca oi 21h27min de 28 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

  •   Comentário na linha do MC. O que importa é o que se ensinará nas escolas daqui pra frente. Penso que o AO não tem a intenção de obrigar ninguém a mudar nada, pois os que foram ensinados a escrever de uma determinada forma continuarão a fazê-lo até morrer, teimosos até o fim. Importante é que o neto dele fatalmente aprenderá a forma que for politicamente acordada e ponto. Foi assim com todos os demais acordos e este só é diferente por que estamos vivos para ver a transição. Aposto que houve gente que mandou grafar "Pharmacia" ou "Chimico" ("Químico") na lápide só pra dizer que não aceitava o AO1945. Morreu com o pé fincado, os netos aprenderam o jeito novo e hoje ninguém se importa mais com isso. José Luiz disc 00h41min de 1 de março de 2014 (UTC)[responder]
Ontem num dos jornais de referência de Portugal: "Acordo ortográfico, um cadáver adiado". --João Carvalho deixar mensagem 12h43min de 1 de março de 2014 (UTC)[responder]
E o que determina se estamos lidando com um AO "de facto", ou apenas algo que está ainda apenas no papel? Diga-se de passagem que o AO é bastante popular em Portugal. Então lá seria "de facto"? O AO foi feito com o intuito de facilitar e melhorar a comunicação na língua portuguesa e agora a Wiki se recusa a adotá-lo? -- AlchemistOfJoy † 00h19min de 2 de março de 2014 (UTC)[responder]
Diogo, vivo em Portugal, na capital, e asseguro-lhe que o desacordo não é bastante popular (alerta-se para a parcialidade do site, mas é interessante verificar as diversas fontes usadas) cá como o Diogo crê - não entendo onde foi buscar essa noção. Para além disso, o desacordo mantém-se e a contestação também, entre Estados, políticos e especialistas (em 2008, no JN: «Peritos arrasam Acordo Ortográfico». Se tanta contestação ao acordo existe, algo nele está estragado e não funciona - nem na Wikipédia. Tegmen enviar msg 01h35min de 2 de março de 2014 (UTC)[responder]
O Acordo não funciona, para além da questão do costume arraigado, porque na verdade não unifica escrita alguma, havendo um resto de 0,5% a 1,5%, conforme a estatística empregada. Um verdadeiro Acordo teria de unificar toda a escrita e/ou deixar meia dúzia de exceções inconciliáveis bem delimitadas. Vejam que o Brasil adotou o Acordo de 1945 dias antes de Portugal, à época responsável por si e por suas então colônias, às quais naturalmente passou as novas regras. O AO45 era coerente em seu propósito (pois praticamente unificava a escrita), mas era incoerente em seus princípios fonológicos (ao determinar que se usem acentos agudos onde no Brasil o tom é fechado, mas só quando interessa, pois se fechados em Lisboa, poderiam manter os circunflexos). As justificativas desse acordo dão a entender que os brasileiros capitularam em cedências em prol de uma unificação absoluta. E mais: o Estado Novo brasileiro caiu menos de um mês depois da aprovação do Acordo. Este foi colocado em banho-maria e por volta de dez anos depois, revogado. A verdade é que, se à época foi impossível obter um bom consenso, que dirá hoje. Hoje não há mais um Acordo de dois países, mas sim de vários. Do ponto de vista da facilidade, só seria possível ter a verdadeira unificação se o Brasil impusesse e adotasse o AO-45 agora, quase 70 anos após sua aprovação. Mas os brasileiros não saberiam lidar com fantasmas gráficos: "inflação" ou "inflacção", "prática" ou "práctica, "vitória" ou "victória", "escrita" ou "escripta"? E os acentos agudos: "estómago"? "Fémea"? Ninguém iria mais acertar a ortografia. Por outro lado, impor aos demais a eliminação dos fantasmas gráficos só tem gerado incertezas: pronunciar ou não? Se em Lisboa não se pronuncia, mas aqui (preencha-se com o nome de uma cidade com outro falar) sim, continuarei a grafar? "Egi(p)to" mantém o p? Vocês creem mesmo que duas ortografias oficiais minam a credibilidade da língua (melhor denominando, condomínio linguístico) mundo afora? Certamente não. Já que não vão cindir a Wikipédia lusófona, o que seria muito mais fácil (bastaria impor o AO-90 na brasileira e proscrever quaisquer letras mudas/lusismos e impor o AO-45 na dos demais países, eliminando quaisquer brasileirismos), viveremos esse conflito. Deixem a situação como está, por ora. A situação não mudou no sentido da adoção do Acordo; logo, não há de se mudar a sua aplicação aqui dentro. Fasouzafreitas (discussão) 11h10min de 2 de março de 2014 (UTC)[responder]
Também concordo que, de momento, não se deve avançar com qualquer imposição adicional das regras do Acordo Ortográfico na Wikipédia. Devemos esperar mais um ano -- até que estejam a terminar os prazos de transição em Portugal e no Brasil -- para voltar a abordar a questão. E logo veremos como estão as coisas... -- Manuel de Sousa msg 16h21min de 4 de março de 2014 (UTC)[responder]
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